ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 300, 2007-07-03 12:15

גלעד ארדן: אני מתנצל על העיכוב בפתיחת הישיבה, התעכבתי כי הצגתי הצעת חוק שלי בוועדת הכנסת.

גלעד ארדן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום הכנה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון מס' 2) (מניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון), התשס"ז-2007.

טלי שטיין: עו"ד אילנה מישר מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות, הנמצאת כעת בתאילנד בכינוס של המדינות העוסקות באמנה הבין-לאומית, התקשרה אליי לפני כשעה וביקשה לספר לוועדה ששם מנסחים משהו דומה מאוד להצעת החוק המונחת לפני הוועדה, מבחינה זאת שיש חובות על המחזיק.

טלי שטיין: היא מבקשת לחזק את ידינו.

גלעד ארדן: אולי עכשיו, אחרי שיסיימו בכל העולם, גם משרד הבריאות בישראל יגיש הצעת חוק בנושא הזה ולא נצטרך ללכת לחקיקה פרטית.

לאה ורון: או יעביר לוועדה נוסח של הצעת החוק, שאנחנו עדיין ממתינים לו מזה כשנה, על הגבלת הפרסומת.

לאה ורון: אני מדברת על הצעת חוק מטעם הממשלה, שהתקיים בה דיון והוועדה עדיין ממתינה למשרד הבריאות.

גלעד ארדן: השאיפה שלי, לנסות להגיע לכלל הצבעה היום ולסיים את העבודה על החוק.

גלעד ארדן: מי שתומך בשאיפה הזאת, שיתחשב באורך הדברים שיאמר כאן היום, ומי שלא אז לא.

גלעד ארדן: אני מבקש שתזכיר לנו לאן הגענו ומה אושר עד כה, ועל אילו סעיפים נותר לנו עוד לדון.

ניר ימין: סיימנו לדון בסעיף 6 בהצעת החוק והגענו לסעיף 7, שעניינו אחריות נושא משרה בתאגיד.

יצחק זיו: הייתי מציע לקבוע כי קנסות שייגבו על-ידי סדרנים ממונים שייאכפו את החוק, למשל בבתי-החולים, יועברו לקופת בית-החולים כדי לממן את עלות הסדרנים.

גלעד ארדן: כל בתי-החולים?

גלעד ארדן: רק בתי-החולים הממשלתיים?

יצחק זיו: בכולם.

יצחק זיו: ואולי זה יחול גם על מוסדות אחרים.

גלעד ארדן: אתה מציע תוספת להצעת החוק.

גלעד ארדן: היכן היא אמורה להיכנס?

קריאה: בהמשך, בסעיף 8 או 9.

גלעד ארדן: נציג משרד האוצר נמצא כאן?

גלעד ארדן: אתה רוצה להתייחס להצעה הזאת?

ערן ניצן: באופן עקרוני ההצעה מנוגדת לעיקרון הבסיסי של ייעוד קנסות.

גלעד ארדן: אבל כאן העיקרון לא קיים כי הקנסות הולכים לרשויות המקומיות, לא למשרד האוצר.

ערן ניצן: גם ברשויות מקומיות, למשל כאשר הן ממונות בנושא המים, העיקרון הבסיסי קובע שהרשות מספקת שירותים באשר הם ואנחנו גם גובים מס.

ערן ניצן: נקפיד על הכלל הזה.

ערן ניצן: אם ההסתייגות הזאת תתקבל נצטרך לחזור בחזרה לוועדת השרים לענייני חקיקה.

עמוס האוזנר: מה ההבדל אם זה הולך לבית-החולים או לעירייה?

עמוס האוזנר: זה אותו דבר מבחינת האוצר.

אדווה פרי: אני מההסתדרות הרפואית.

אדווה פרי: אנחנו כמובן תומכים מאוד בהצעה הזאת.

אדווה פרי: אנחנו רוצים מאוד שההצעה הזאת תעבור כבר ותיכנס לפועל, וחשוב מאוד שזה יקרה בבתי-חולים.

אדווה פרי: מכיוון שבבתי-החולים המבנה לא שגרתי ומורכב, עם הרבה מאוד מבנים והרבה מאוד קומות, ויש בו תנועה עשרים-וארבע שעות ביממה, יש אכן בעייתיות קשה.

אדווה פרי: הוראות החוק קובעות שיש למנות סדרנים ממונים.

אדווה פרי: הסדרנים הממונים עושים למעשה אותו תפקיד שאמור לעשות הפקח של הרשות העירונית, כי בניגוד למקומות אחרים יש להם סמכות לגשת לאדם ולהטיל עליו קנס במקום, אך בפועל כיום זה לא קורה כי אין דרך לממן את זה ואין סעיף תקציבי.

אדווה פרי: לכן חשבנו על רעיון, שסכומי הכסף שיגיעו מהקנסות שיגבו סדרני בתי-החולים ישמשו לתשלום שכר הסדרנים.

אדווה פרי: אנו סבורים שההצעה הזאת פרקטית מאוד ותתרום מאוד לאכיפה.

גלעד ארדן: אני מלכתחילה חשבתי על זה אך לא רציתי לעשות הבחנה בין עסקים ומקומות ציבוריים.

גלעד ארדן: השתכנעתי שבית-חולים הוא דבר שונה, גם בשל גודל המקום, של עשרות אלפי מטרים מרובעים, אפילו קניונים לא מגיעים לגודל של בתי-החולים, וגם בשל העובדה שאנשים שוהים שם עשרים-וארבע שעות ביממה, כולל מבקרים, ויש קושי גדול לאכוף את זה, אלא אם כן בית-החולים יחזיק סדרנים מתקציבו.

גלעד ארדן: חבר הכנסת זיו, מכיוון שאם ההצעה שלך תתקבל יש סכנה שהחוק עלול ליפול בדיון חוזר בוועדת שרים לענייני חקיקה, אני מציע שאני אעלה עכשיו להצבעה את הצעתך, אני אתנגד לה, לכן ההצעה לא תעבור, ואתה תגיש אותה כהסתייגות למליאה.

גלעד ארדן: זה מקובל עליך?

יצחק זיו: מקובל.

יצחק זיו: אבל למה שתתנגד להצעה?

גלעד ארדן: כי אם לא אתנגד להצעתך והיא תתקבל כאן אז יהיה דיון נוסף בוועדת שרים לענייני חקיקה, ועכשיו יש שר אוצר חדש ונחוש שבוודאי ירצה להראות שהוא לא עושה מייד מהפיכות בניגוד לכל העקרונות, ולכן אני חרד לחוק כולו.

גלעד ארדן: אבל אם כל מליאת הכנסת תצביע בעד החוק ויהיה רוב לעיקרון שלך, והעובדה שאתה חבר קואליציה המגיש הסתייגות אולי תסייע לנו - - -

יצחק זיו: אני צריך גם את האופוזיציה.

גלעד ארדן: האופוזיציה תהיה אתך, את זה תשאיר לי.

גלעד ארדן: כאשר נגיע לסעיף הנוגע לייעוד קנסות נעלה את הצעתך להצבעה.

ענת אסיף: יש לי מה לומר על הסעיף הזה.

ענת אסיף: השאלה אם להגיד עכשיו או כאשר נגיע אליו.

גלעד ארדן: תגידי כעת, אם אנחנו כבר כאן.

ענת אסיף: צריך להבחין בין שני דברים.

ענת אסיף: בהמשך נגיע לסעיף שהיה בהצעת החוק בקריאה הראשונה ואנו מתנגדים לו, שעוסק בהסמכת סדרנים שהם לא עובדי מדינה בבתי-חולים.

ענת אסיף: כאשר נגיע אל הסעיף אם תרצו ארחיב ואפרט מדוע אנחנו מתנגדים לו, אבל אנחנו עדיין מתנגדים לו.

ענת אסיף: אז קודם כול תיווצר הבחנה בין סוגי בתי-חולים.

גלעד ארדן: כלומר בית-חולים ממשלתי יוכל להזמין סדרנים, ואילו בית-חולים לא ממשלתי לא יוכל להזמין סדרנים?

ענת אסיף: נכון, כי הם לא עובדי מדינה והם לא כפופים לדיני משמעת.

ענת אסיף: היתה הצעה כזאת בכנסת הקודמת בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

גלעד ארדן: מה יעשה בית-חולים שאינו ממשלתי?

ענת אסיף: יצטרך להיעזר בפקחים העירוניים.

יצחק זיו: להיעזר בצוות הרפואי או בצוות הביטחון?

יצחק זיו: זה בלתי אפשרי.

שוש גן-נוי: הרשויות המקומיות דורשות תשלום מבית-החולים כדי לשלוח פקחים.

ענת אסיף: משפטית אי אפשר לתת לאנשים שאינם עובדי המדינה, עובדי ציבור הכפופים לדיני משמעת, סמכויות שלטוניות.

ענת אסיף: סמכות להטלת קנס היא סמכות ענישה שלטונית, יש על כך פסיקה של בית-המשפט העליון, ואי אפשר להסמיך אנשים שלא כפופים לדיני משמעת להטיל קנסות על אנשים.

גלעד ארדן: ברשויות המקומיות לא מתעוררת אותה בעיה?

ענת אסיף: העובדים ברשויות המקומיות כן כפופים לדיני משמעת.

גלעד ארדן: הרשויות המקומיות לא מעסיקות גם חברות חיצוניות?

ענת אסיף: לא לביצוע סמכויות שלטוניות, בפירוש לא.

גלעד ארדן: מדידת שטח מגרש, שקובעת את גובה הארנונה שישלם האזרח, נעשית על-ידי חברות חיצוניות.

ענת אסיף: אינני יודעת אם מדידת שטחים נחשבת סמכות שלטונית או לא.

ענת אסיף: במקרה של מדידה יש אחר-כך אפשרות להגיש ערר.

ענת אסיף: כאן זה סמכות להטיל קנס.

ענת אסיף: זאת העמדה החד-משמעית שלנו.

גלעד ארדן: אין חריגים לכלל הזה בשום מקום?

ענת אסיף: נכון.

ניר ימין: גם אני בדקתי את העניין הזה ואני מסכים עם עו"ד אסיף.

ניר ימין: גם אני לא מצאתי אזכורים להעברת סמכויות שלטוניות וגם לא לייעוד קנסות, בוודאי לא למוסדות פרטיים.

ניר ימין: נכון שזה קיים ברשויות המקומיות, אבל אין זה הדין לגבי בתי-חולים פרטיים.

אדווה פרי: זה לא בתי-חולים פרטיים.

לאה ורון: קיימים גם בתי-חולים פרטיים.

אדווה פרי: שזה יחול בינתיים לפחות על בתי-החולים הממשלתיים.

אדווה פרי: תקנות בריאות העם מחייבות את בתי-החולים למנות סדרנים ממונים.

אדווה פרי: מכיוון שהחובה הזאת קיימת, לפחות שתהיה להם דרך לאכוף.

גלעד ארדן: כאשר עותרים לבג"ץ נגד בית-חולים שהמדינה משתתפת בתקציבו בצורה עקיפה דרך קופות-החולים, אז בג"ץ דוחה את העתירה?

שוש גן-נוי: בתי-חולים של קופת-החולים הכללית הם לא פרטיים.

שוש גן-נוי: אנחנו מלכ"רים.

עמוס האוזנר: זה גוף שאסור לו להרוויח.

גלעד ארדן: זה לא בדיוק גוף פרטי.

ענת אסיף: יש בתי-חולים שהם לחלוטין פרטיים, יש שהם חצי פרטיים, יש שהם ממשלתיים.

תמר קלהורה: לא ניתן לעתור לבג"ץ נגד בית-החולים.

עמוס האוזנר: בוודאי שלא נעתור נגדו לבג"ץ, אבל לא זה המבחן.

עמוס האוזנר: לעומת זה המדינה כן אישרה בתי-סוהר פרטיים.

עמוס האוזנר: כלומר יקחו בית-סוהר שלם ויעבירו אותו לניהול פרטי, ואת זה כן ינהל אדם פרטי, וזה בסדר על-פי משרד המשפטים ...

ענת אסיף: זה לא אותו דבר.

עמוס האוזנר: למה אתם מגינים בבג"ץ על עמדת המדינה בתיק הזה?

ענת אסיף: אתם רוצים עכשיו להיכנס לעניין בתי-הסוהר הפרטיים?

עמוס האוזנר: גורמים פרטיים יוכלו להחזיק אותך בבית-הסוהר, זה מותר, אבל שפקח קטן יוכל להטיל עליך קנס של 1,000 שקלים, זה אסור.

גלעד ארדן: אם הפקח נועד להכניס אותך לכלא, בסדר שיהיה פרטי, אבל אם מטרתו לשמור על בריאותך, זה לא אותו דבר ...

ענת אסיף: אני רוצה להשלים את דבריי על ייעוד הקנסות.

ענת אסיף: מכיוון שהסעיף הזה לא נכלל בהצעת החוק בקריאה הראשונה, אני סבורה שזה נושא חדש.

ענת אסיף: צריך לקחת את זה בחשבון.

ניר ימין: אני רוצה להפנות תשומת לבכם, שכאשר נטענת טענת נושא חדש זה עובר לוועדת הכנסת, בלי כל שיקול דעת כמעט.

גלעד ארדן: אבל אם ההצעה נדחית ויש הסתייגות למליאה, הם עדיין יכולים לטעון לנושא חדש?

ניר ימין: הסתייגות זה דבר אחר, אבל אם הממשלה טוענת שזה נושא חדש - - -

גלעד ארדן: אבל ההצעה לא תתקבל בוועדה וחבר הנסת זיו יגיש אותה כהסתייגות.

גלעד ארדן: אני מציע שבהסתייגות תגדיר רק בתי-חולים ממשלתיים ובתי-חולים של קופות-החולים.

שוש גן-נוי: רק לקופת-החולים הכללית יש בתי-חולים.

גלעד ארדן: תמצא איך להחריג את בתי-החולים הפרטיים ממש-ממש.

שוש גן-נוי: אנחנו מצטרפים לבקשה.

שוש גן-נוי: אם נגיע ליום הזה ויהיו פקחים גם של קופת-החולים הכללית, שהקנסות ייכנסו לקופת בית-החולים.

יצחק זיו: קופת-החולים הכללית תבקש תקציב מיוחד לדבר הזה.

גלעד ארדן: עו"ד אסיף, לשאלה האם בתי-חולים אחרים יוכלו למנות סדרנים, זה דבר שכן עבר בוועדת השרים לענייני חקיקה.

ענת אסיף: ועדת השרים לענייני חקיקה דנה וקיבלה החלטה שההמשך יהיה בתיאום.

ענת אסיף: הערנו על כך גם לפני הקריאה הראשונה.

ענת אסיף: זה לא הגיע לכלל ניסוח כי לא הגענו לדון בכל הדברים לפני הקריאה הראשונה.

ענת אסיף: אני חוזרת ומעירה גם היום, שאנחנו מתנגדים לזה.

ענת אסיף: זה סעיף 10 שעוד לא הגענו אליו.

גלעד ארדן: אם הייעוד יישאר הרשויות המקומיות – יש כאן שני עקרונות.

גלעד ארדן: נראה לא סביר שבתי-חולים מסוג אחד יוכלו למנות סדרנים, ובבתי-חולים מסוג אחר, מכיוון שאתם דבקים בעיקרון הזה, הציבור לא יזכה להגנה מפני נזקי העישון.

ענת אסיף: זה המצב היום.

אדווה פרי: היום הם לא ממנים פקחים כי אין להם תקציב והם לא יכולים פרקטית לעשות את זה.

שוש גן-נוי: היום עיריית חיפה למשל, החברה ברשת ערים בריאות, דורשת תשלום מבתי-החולים כדי לשלוח פקחים שרושמים דוחות.

גלעד ארדן: אני מקווה שנוסח הצעת החוק בעניין הפקחים יאפשר לעתור לבג"ץ נגד רשויות מקומיות שמפקירות את האכיפה בצורה ממש מקוממת.

גלעד ארדן: חבר הכנסת זיו, נעלה את הצעתך להצבעה בהמשך.

ירון מאירי: אני היועץ המשפטי של מרכז השלטון המקומי.

ירון מאירי: אני חושש מפני מדרון חלקלק, כי בהתחלה זה בתי-חולים ואחר-כך הקניונים יגידו שהעלויות גבוהות והם לא יכולים להעסיק סדרנים.

קריאה: זה ממש לא אותו דבר.

ירון מאירי: אני סבור שזה מדרון חלקלק.

ירון מאירי: עכשיו זה בתי-חולים, אחר-כך יבקשו תיקון גם בקניונים, יגידו: גם לנו יש עלויות גבוהות מאוד בהחזקת הסדרנים ובעלי הסמכות.

יצחק זיו: קניון זה עסק מסחרי, זה בכלל לא אותו דבר.

ירון מאירי: אם מטרת החוק שעלויות הקנסות יכסו גם את הפקחים של הרשויות המקומיות, ומתחילים לחלק את הייעודים לכל מיני גופים אחרים, אז זה לא יכסה את עבודת הפקחים ועוד פעם תהיה בעיית האכיפה ומטרת החוק תסוכל.

ירון מאירי: בפרט כשאומרים כאן שיש בעיה של אכיפת סמכות שלטונית שלא בידי פקחים.

ירון מאירי: אם רוצים שהפקחים יאכפו את החוק, ומצד שני הכספים לא יילכו לפקחים אלא לגופים בהם החוק נאכף, אז בסופו של דבר החוק לא ייאכף.

ירון מאירי: זה לא ישרת שום דבר.

חיים דאדון: גם בקניונים יש הרבה חולי קניות ...

גלעד ארדן: שני חברי כנסת בוועדה סברו שיש אפיון שונה לבתי-חולים.

גלעד ארדן: אם תשכנעו חברי כנסת שיש אפיון אחר לקניונים או לגופים אחרים, יטענו, ובסוף הכנסת תחליט.

גלעד ארדן: זאת הדמוקרטיה.

ערן ניצן: צריך לבחון בממשלה אם הסתייגות מן הסוג הזה כפופה למבחן תקציבי, אם הנגיעה בייעוד של קנסות הופכת את הצעת החוק לתקציבית.

ערן ניצן: אין לי תשובה לזה עכשיו.

גלעד ארדן: כלומר אם ההסתייגות תתקבל ולא תהיה תמיכה של 50 חברי הכנסת אז ההצעה תהפוך להיות תקציבית?

גלעד ארדן: כל ההצעה, או רק ההסתייגות?

ערן ניצן: לפי דעתי, כל הצעת החוק.

עמוס האוזנר: כל זה בנסיבות שהייעוד כבר קיים, רק שהייעוד לעירייה, ואנחנו רוצים שהייעוד לא יהיה לרשות המקומית אלא לבית-החולים.

עמוס האוזנר: הייעוד כבר קיים בחוק, לא ממציאים כעת ייעוד.

גלעד ארדן: אם הכנסת תכריע ברוב קולות שהיא רוצה לאשר את החוק וליצור הבחנה לגבי בתי-החולים, אם הממשלה תרצה תוכל להחליט שעדיף להפיל את כל החוק.

גלעד ארדן: בסדר, תחליטו כפי שתחליטו.

גלעד ארדן: גם כך לא הותרתם כמעט שום שריד מן הדברים המשמעותיים כאן.

ניר ימין: סעיף 7 – החלפת סעיף 5 והוספת סעיף 5א לחוק העיקרי "במקום סעיף 5 לחוק העיקרי יבוא: "5.

ניר ימין: אחריות נושא משרה בתאגיד (א) נושא משרה בתאגיד שהוא המחזיק למעשה של המקום הציבורי (בסעיף זה – תאגיד), חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה לפי סעיפים 2 ו-2א בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו; המפר הורה זו, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין; בסעיף זה, "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף למעט שותף מוגבל, או פקיד האחראי מטעם התאגיד על ניהול כוח-האדם בתאגיד.

ניר ימין: (ב) נעברה עבירה לפי סעיף 2 או 2א, בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח שעשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.

ניר ימין: " הסעיף מדבר על אחריות של נושא משרה בתאגיד שהוא מחזיק למעשה, שחלות עליו החובות לפי סעיף 2, שמדבר על קביעת שלטים, החובות שהוספנו בהצעת החוק, חובות הפיקוח של המחזיק למעשה של מקום ציבורי, ואיסור הצבת מאפרה.

ניר ימין: את זה מציעים משרדי המשפטים והבריאות להוסיף, ואם אינני טועה גם שהקנס יהיה לא זה האמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, אלא הקנס האמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, שהוא 67,300 שקלים.

ניר ימין: כאן מדובר על סכום המגיע עד עשירית מזה.

גלעד ארדן: מי קובע את גובה הקנס?

עמוס האוזנר: שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

גלעד ארדן: מה ההמלצה שלכם לשר?

ענת אסיף: עדיין לא דנו בזה.

גלעד ארדן: כלומר עד 6,700 שקלים.

גלעד ארדן: תיאורטית הם יכולים לקבוע 600 שקלים.

ענת אסיף: לא, זה לא סביר.

עמוס האוזנר: אתה הצגת המלצה בישיבה הקודמת ואני סבור שיכבדו את ההמלצה שלך.

ענת אסיף: לא סביר שהסכום יהיה 600 שקלים.

ענת אסיף: הסכום שייקבע דורש את אישור הוועדה.

ענת אסיף: אם החוק טורח לקבוע את סעיף 61(א)(3), לא סביר שייגררו אחורה לשתי מדרגות מתחת לסכום הזה.

ניר ימין: השינוי שמציעים משרדי הממשלה, שהחובה תוטל בנוסף לשתי העבירות האלה גם על סעיף איסור הצבת מאפרה, כלומר סעיף 2ב המוצע.

גלעד ארדן: נדמה לי שלגבי הצבת מאפרה רצינו שתיקבע תקרה נמוכה יותר.

ניר ימין: תקרה של קנס נמוך יותר, אבל לא לפטור מחובתו של נושא המשרה.

ניר ימין: על נושא המשרה יחול קנס נמוך יותר, אבל החובה שלו נשארת עדיין.

גלעד ארדן: יש הערות לסעיף?

יהודה כהן: התאחדות בעלי האולמות דנה בנושא הזה.

יהודה כהן: בשל הקושי באכיפה ומערכת היחסים בין הלקוח ובין מחזיק התאגיד, הגישה הצעה, ששלחתי לוועדה.

יהודה כהן: אנו מציעים שבחוזה ההתקשרות בין בעל האולם ובין מזמין האירוע, תהיה חובה להכניס סעיף נוסף שמחייב את מזמין האירוע לדעת שחל איסור מוחלט על עישון באולם, ואז יופעל עלינו פחות לחץ כי מזמין האירוע יידע בעת חתימת ההסכם שחל איסור על-פי חוק.

גלעד ארדן: מה אתם מבקשים?

גלעד ארדן: אני לא מונע מכם להכליל סעיף כזה בחוזה ההתקשרות.

יהודה כהן: אם לא כתוב בחוק שהוא מחויב, מזמין האירוע יכול להוריד את הסעיף הזה ולא להסכים לחתום עליו, להגיד שזה לא חל עליו, שעל זה הוא לא חותם.

יהודה כהן: אבל אם החוק מחייב אותו - - -

גלעד ארדן: אתה מבקש להחתים אותו שהוא יודע שהחוק אוסר לעשן באולם?

יהודה כהן: שהחוק יחייב להכניס סעיף להסכם התקשרות, שיחייב להחתים את הלקוח על איסור עישון באולם.

גלעד ארדן: זה כמו שתחתים אותו שהוא יודע שאסור לו לגנוב באולם.

עמוס האוזנר: הם רוצים דבר אחר, להעביר את האחריות, שכאשר אדם שוכר אולם הוא יהיה האחראי ולא הם.

יהודה כהן: במידה מסוימת, נכון.

יהודה כהן: אם לקוח מזמין אצלי אירוע, ואומר: שכרתי אצלך מקום ואני רושם בפרטי ההזמנה שאני רוצה לעשן באולם, זה אחד התנאים.

יהודה כהן: מה אוכל לעשות?

יהודה כהן: להפסיד את האירוע?

יהודה כהן: מדובר כאן על קנס של 100,000 שקל.

גלעד ארדן: ואם יגיד שהוא רוצה להפר חוק אחר באירוע, אחרת לא ישכור את האולם?

יהודה כהן: אם זה ייכתב בחוק לא יוכל לעשות זאת.

יהודה כהן: חוק איסור הונאה בכשרות למשל מחייב אותי לכלול את כל התנאים בחוזה ההתקשרות.

יהודה כהן: לכן אם אתה מנסה לשנות, לפחות שזה יהיה כתוב במפורש בחוק.

יהודה כהן: באותה מידה אני מבקש גם לפרסם, כמו שלגבי סיגריות אתם לא מבטלים את ייצור הסיגריה אבל רושמים אזהרה, תחייבו אותי לפרסם אזהרה כזאת על המעטפות ואז האורח בבואו לאולם כבר יקבל הודעה שאסור לו לעשן באולם.

יהודה כהן: אם לא יקבל אזהרות, אם לא מוטלת עליו חובה אין סיבה שייעתר לבקשה.

יהודה כהן: לכן אנחנו מבקשים להחיל עלינו את החובה על-פי חוק, לפחות שהלקוח יידע שזה חלק מן התנאים ושהאחריות עוברת במידה מסוימת גם ללקוח.

תמר קלהורה: חוזה בו הלקוח ובעל האולם מסכימים ביניהם שיהיה מותר לעשן הוא חוזה בלתי חוקי, כי זה עבירה על החוק, חוזה הבטל מכוח סעיף 30 לחוק החוזים.

תמר קלהורה: אי אפשר להסכים בחוזה להפר חוק.

יהודה כהן: למה לא?

יהודה כהן: חוק זכויות יוצרים מחייב אותי להודיע ללקוח על החובה שמוטלת עליי.

גלעד ארדן: הבנתי אותו עכשיו.

גלעד ארדן: הוא רוצה שאם הלקוח יבוא אליו בטענות למה בכלל הכניס את זה בחוזה, יוכל להגיד לו: החוק מחייב אותי להכניס בחוזה שאתה יודע שאסור לעשן באולם.

יהודה כהן: כך עשינו בחוק זכויות יוצרים, שנדון בוועדה הזאת, שמחייב אותי להודיע ללקוח על החובות שהחוק מטיל.

תמר קלהורה: אם כך, זה עניין אחר.

תמר קלהורה: אני מדברת כחברה בצוות חוזים אחידים במחלקת ייעוץ וחקיקה אזרחית במשרד המשפטים, שמתוקף תפקידה מגישה בקשות לביטול של חוזים אחידים אם יש בהם התניות מקפחות.

תמר קלהורה: סעיף בחוזה אחיד הקובע שהלקוח יודע שכך וכך, ואסור לעשן, וכולי וכולי, נתפס כסעיף מקפח, ולכן בטל.

תמר קלהורה: משתמעת מסעיף מעין זה העברת האחריות של בעל האולם למנוע את העישון.

תמר קלהורה: יש על זה הרבה מאוד הלכות.

תמר קלהורה: לא אכנס עכשיו לנבכים של דיני חוזים בטלים.

תמר קלהורה: מכל מקום, אין שום אפשרות שהחוק הזה יתיר לבעל אולם אירועים, או לכל גורם אחר, לכתוב בחוזה סעיף כלשהו שמשתמעת ממנו התחמקות מאחריות לאכוף את החוק ומן התוצאות המשפטיות הנובעות מזה.

תמר קלהורה: לכן צריך לדחות את מה שהוצע כאן, זה פשוט לא חוקי.

נמרוד הגלילי: אני מנהל תחום הקניונים באיגוד לשכות המסחר.

נמרוד הגלילי: יש כאן דרישה מכל המנהלים ומן המחזיקים של המקום לעשות ולפקח ולקבל אחריות על כל הדברים האלה.

נמרוד הגלילי: אין בעיה, כל עוד האחריות פסיבית, כלומר האחריות לתלות שלטים, להסיר את המאפרות.

נמרוד הגלילי: בישיבה הקודמת סוכם שלא תוטל חובה על הקניון להציב סדרנים, קניון שלא יהיה מעוניין בכך.

נמרוד הגלילי: קניון שיהיה מעוניין, אדרבה, שיעשה כן, אבל שלא תוטל חובה.

גלעד ארדן: אבל עדיין אם הקניון לא הציב סדרנים ואנשים יעשנו ואף אחד לא יבקש מהם להפסיק ולא יפנו אליהם, הקניון ייקנס.

נמרוד הגלילי: קניון שלא הציב סדרנים, יש לו מאבטחים.

גלעד ארדן: הוא יכול להסמיך את מי שירצה.

נמרוד הגלילי: אבל הקניון לא רוצה להציב סדרנים לדבר הזה כי יש פקחים שתפקידם למנוע את העבירה.

גלעד ארדן: אבל על הקניון מוטלת עדיין חובה, מעבר לתליית השלטים, לפנות לאדם שמעשן.

גלעד ארדן: אם יעשה את זה באופן בלתי סביר, כלומר אף אחד מאנשי הקניון לא יוסמך לפנות למעשנים ולבקש מהם להפסיק והקניון יסרב להתקשר לעירייה ולהזמין פקח, אז הקניון ייקנס.

גלעד ארדן: הצעת החוק לא נועדה להשאיר את המצב הקיים.

נמרוד הגלילי: אני מבין.

גלעד ארדן: נראה לי שאתה לא מבין, אלא אתה מנסה להחזיר אותנו אחורה.

גלעד ארדן: אתה מדבר על פסיביות, ואנחנו רוצים דווקא אקטיביות.

נמרוד הגלילי: הבעיה של קניונים מסוימים, לא כל הקניונים, שהם נתקלים באלימות נגד מאבטחים וסדרנים שלהם, ולכן זה לא תפקידם אלא תפקיד הפקח.

נמרוד הגלילי: יש הבדל בין להעיר לאדם פעם אחת ולבקש ממנו שיפסיק לעשן או שייצא החוצה, ואם לא הפסיק להתקשר לפקח עירוני, וזה מה שהחוק דורש, אבל החוק לא דורש מן הרשות המקומית לשלוח את הפקח.

נמרוד הגלילי: מה החוק דורש מהרשות המקומית?

נמרוד הגלילי: תוך כמה זמן הפקח צריך להגיע?

נמרוד הגלילי: מה על הקניון לעשות לאחר שהתקשר וביקש מהעירייה לשלוח פקח?

ניר ימין: למה זה רלוונטי לאחריות שלך כמחזיק?

נמרוד הגלילי: זה רלוונטי באופן כללי, אולי לא ספציפית לסעיף הזה דווקא, אלא לכל החוק.

נמרוד הגלילי: כאשר התקשרתי ועשיתי את כל שהחוק דורש, מה האחריות של הרשות המקומית?

גלעד ארדן: היא אמורה לשלוח פקח שיטיל קנס על המעשן.

נמרוד הגלילי: תוך כמה זמן?

גלעד ארדן: ותוך כמה זמן המשטרה מגיעה אליך כאשר אתה מתקשר לאחר שפרצו לביתך?

גלעד ארדן: זה לא רלוונטי.

פנינה בן דוד: זה יהיה כבר לא רלוונטי כי עד שהפקח יגיע המעשן כבר מזמן לא יהיה בקניון.

יצחק זיו: גם הגנב ברח.

גלעד ארדן: כנראה לא הבנתם נכון.

גלעד ארדן: אין לי כוונה לתקן את כל המדינה דרך החוק הזה, אלא לערב את בעלי הנכסים והמחזיקים בהם יותר משהיו מעורבים עד היום.

גלעד ארדן: הם הפרו את החוק והמציאו פטנטים, כמו אזורי עישון פיקטיביים שאין ביניהם הפרדה, בניגוד להוראות החוק.

גלעד ארדן: הכוונה לשכלל את מערך האכיפה של החוק הזה.

גלעד ארדן: אני לא בטוח שזה ייתן פתרון מלא אבל נעלה כל פעם מדרגה או שתיים, עד שנצליח להביא לנורמות נורמליות במדינת ישראל.

גלעד ארדן: אבל מה הקשר בין הסעיף שדנים בו כרגע ובין מה שאתה מנסה לעשות, שיחזיר אחורה את כל החוק?

נמרוד הגלילי: זאת הערה כללית, לא הערה ספציפית לסעיף הזה.

גלעד ארדן: תשתדל שההערות יהיו בהקשר לסעיף שבו דנים.

ליאת ניקריטין: יש לי הערה כללית נוספת.

ליאת ניקריטין: אני מצוות ביטחון פנים באגף התקציבים במשרד האוצר.

ליאת ניקריטין: הצוות שלנו לא ראה את טיוטת הצעת החוק, וגם לא אנשי התקציבים של המשרד לביטחון פנים.

ליאת ניקריטין: מכיוון שעלולות להיות השלכות נוספות, כי גם תאי כליאה, תאי מעצר ותאי חקירות יכולים להיחשב כמקום ציבורי, היינו רוצים שתינתן לנו הזדמנות לעבור על הנוסח ולבחון אותו.

עמוס האוזנר: זה קיים כבר היום, לא משנים את רשימת המקומות, כפי שאמר חבר הכנסת ארדן כבר בדיון הראשון.

ליאת ניקריטין: עדיין היינו רוצים לבחון את זה.

ליאת ניקריטין: ייתכן שיש היבטים שאני כרגע לא יכולה להצביע עליהם.

גלעד ארדן: תבחנו.

גלעד ארדן: על השולחן מונחת הצעת חוק, לדעתי כבר למעלה מחצי שנה.

גלעד ארדן: באה הממשלה ואומרת לנו היום שיש דברים שלא נבחנו.

גלעד ארדן: זה היה בוועדת שרים לענייני חקיקה, היו כאן דיונים עם נציגי הממשלה.

גלעד ארדן: זה נשמע לך הגיוני?

גלעד ארדן: לא משנים את רשימת המקומות, שום מקום שהיום מותר לעשן בו לא הופך לאסור בעקבות זה וגם לא להיפך.

גלעד ארדן: דרך אגב, קיבלתי מכתבי תלונה מאסירים, שאמנם גזרו עליהם לשבת בכלא, אבל זה לא אומר שמותר לשים באותו תא אסיר הסובל מאסטמה עם אדם אחר שמעשן, וכאשר הוא פונה לסוהרים צוחקים על התלונה שלו.

גלעד ארדן: אולי הגיע הזמן שאנשי המשרד לביטחון פנים ייתנו דעתם לעניין הזה.

גלעד ארדן: אבל אני לא יכול לקבל את הבקשה שלך.

גלעד ארדן: את מצפה שהיום לא אצביע ואתן לכם זמן נוסף לבחון את הצעת החוק?

ליאת ניקריטין: זאת הבקשה שלי.

ליאת ניקריטין: אני יודעת שזה חריג ואני מבינה שהיתה בעיה בתיאום, שזה לא תואם עם הצוות שלנו.

שאול שרצר: אני רוצה להחזיר את אדוני לישיבה שנערכה ב-30 במאי, בעקבות ההערה הכללית של חברנו כאן.

גלעד ארדן: אבל אני לא רוצה לשמוע עכשיו הערות כלליות, אלא רק לסעיף על אחריות נושא משרה בתאגיד.

שאול שרצר: בסעיף 2א(ב)(1) לחוק העיקרי סיכמתם והצבעתם שבמקום "הורה" יבוא "פנה".

קריאה: התיקון הזה יוכנס כפי שקבעה הוועדה.

קריאה: הנוסח המתוקן עדיין לא מופיע בפני הוועדה.

קריאה: לא היה על כך ויכוח.

גלעד ארדן: רק אחרי שנצביע על כל הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית יוכנסו התיקונים.

רונן ארדיטי: אני מאיגוד המסעדות ואני מבקש הבהרה בשני עניינים.

רונן ארדיטי: האחד, לגבי הקנס.

רונן ארדיטי: נקבע כאן עד 10%.

רונן ארדיטי: הרי בסופו של דבר מי שייקנס יהיה בעלים פעיל של מסעדה.

רונן ארדיטי: מי ייקבע את גובה הקנס, ולפי מה תיקבע החומרה?

רונן ארדיטי: אם הוא לא עשה כלום יוטל עליו קנס של 10% מן הסכום המצוין?

גלעד ארדן: זה לא משתנה.

גלעד ארדן: פעם אחת קובע השר, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, את גובה הקנס המוטל על בעל עסק שהפר את החוק, ולאחר מכן חל אותו דבר על כולם.

גלעד ארדן: אין שוני לפי נסיבות.

רונן ארדיטי: דבר שני, כתוב כאן "שותף למעט שותף מוגבל".

רונן ארדיטי: לעסק יש מספר שותפים, חלקם שותפים בכירים יותר, אבל זה עדיין לא עושה אותם שותפים פעילים.

רונן ארדיטי: במסעדות לעתים יש 10 או 12 שותפים.

עמוס האוזנר: זה כמו בחוק היום, לא משנים כאן כלום.

רונן ארדיטי: שותף שאין לו שום אלמנט ניהולי בעסק, והוא נושא משרה, מנהל פעיל בתאגיד, מה הוא קשור לאכיפה על איסור העישון?

עמוס האוזנר: זה המצב גם היום.

עמוס האוזנר: סעיף 5 הקיים היום מחמיר הרבה יותר מהסעיף המוצע כאן.

עמוס האוזנר: סעיף 5 הנוכחי מטיל אחריות כמעט מוחלטת על השותפים המוגבלים.

עמוס האוזנר: סעיף 5 הקיים, אותו מבקשים כעת להחליף על-פי הצעת הוועדה, קבע: "נעברה עבירה לפי סעיף 2 בידי חבר בני אדם, יאשם בה גם כל אדם אשר בשעת ביצועה היה מנהל פעיל, שותף – למעט שותף מוגבל – או עובד בכיר האחראי לאותו תחום, אם לא הוכיח שהעבירה נעברה שלא בידיעתו ושהוא נקט כל האמצעים הסבירים להבטחת שמירתו של הסעיף האמור.

עמוס האוזנר: " בסעיף המוצע היום, סעיף 7 להצעת החוק, שיחליף את סעיף 5 בחוק העיקרי, מדברים על חזקות ועל אפשרויות, והאחריות פחותה בהרבה מאשר בסעיף 5 בחוק המקורי.

גלעד ארדן: אני לא בטוח שיש דרך להיכנס לפירוט כזה.

גלעד ארדן: כל עסק או חברה או גוף קובע את הסמכויות ואת אחוז הבעלות.

גלעד ארדן: אי אפשר לרדת לרזולוציות כאלה, מה הסמכויות שיש לאותו שותף בעסק.

גלעד ארדן: כאשר אדם נכנס לשותפות עליו לדעת שגם עליו חלה אחריות לקיים את הוראות החוק בעניין מניעת עישון.

גלעד ארדן: אני יודע שניתן להגיש כתבי אישום נגד דירקטורים בחברה סלולרית אם נבנתה אנטנה סלולרית בניגוד לחוק התכנון והבנייה.

גלעד ארדן: אני רוצה לשאול את משרד המשפטים, האם יש שם הבחנה בין שותף שהוא בעל שליטה בחברה ובין שותף שהוא לא בעל שליטה בחברה?

ענת אסיף: ככל שאני יודעת, לפחות בשנים האחרונות אנחנו מקפידים מאוד שהפירוש של "נושא משרה" יהיה עקבי בכל החוקים.

ענת אסיף: כאן, כפי שאמר עו"ד האוזנר, לא שינינו אלא לקחנו אותה הגדרה.

ענת אסיף: ייתכן שבמקומות מסוימים ההגדרות שונות במקצת, אבל בדרך כלל מדובר על נושאי משרה בכירים, שותפים, מנהלים פעילים.

ענת אסיף: זאת ההגדרה הסטנדרטית.

גלעד ארדן: השאלה אם יש דרך לצמצם את ההגדרה.

עמוס האוזנר: כבר מצמצמים.

ענת אסיף: תמיד אפשר לצמצם את ההגדרה.

ענת אסיף: אפשר להגדיר "שותף" כמי שהוא שותף פעיל בעסק.

גלעד ארדן: מה זה "שותף פעיל בעסק"?

ענת אסיף: אולי זה כמו מנהל פעיל, מישהו שמעורב בניהול העסק.

גלעד ארדן: בעל הון שמחזיק עשרות מסעדות, והוא בוודאי פעיל מכיוון שהוא מחליט על המנהלים ועל המדיניות, אבל לא עושה את זה ביום-יום – כאן אנחנו רוצים להטיל אחריות על אנשים כאלה, כן, בוודאי.

ענת אסיף: אפשר לחשוב על ניסוח מצומצם יותר.

ענת אסיף: למיטב ידיעתי בדרך כלל בחוקים ההגדרה קרובה יותר לזאת מאשר להגדרות מצומצמות יותר.

ענת אסיף: אני לא יכולה להתחייב שאין ורסיות מצומצמות יותר, אבל כאן דווקא ביקשנו לא לחרוג מן הקיים.

ענת אסיף: כפי שאמר עו"ד האוזנר, יש כבר סעיף כזה בחוק.

ענת אסיף: השינוי העיקרי שהכנסנו בסעיף, שהיום מדובר על אחריות פלילית שילוחית, שזאת קונסטלציה משפטית שאנחנו כבר מזמן לא תומכים בה, ושיטת הניסוח היום היא דרך חובת פיקוח.

ענת אסיף: זה עולה בקנה אחד עם העקרונות של המשפט הפלילי, עדיף מהוורסיה הקודמת, וזה אכן מקל, כפי שאמר עו"ד האוזנר.

ענת אסיף: לגבי ההגדרה עצמה, אני לא פוסלת אפשרות לחשוב על משהו מצומצם.

ענת אסיף: אם הוועדה תחליט שהיא רוצה לצמצם אפשר לחשוב על נוסח מצומצם יותר שעדיין ישתלב בהומוגניות של חקיקה אחרת.

ענת אסיף: קחו בחשבון שהיום זה מנוסח כך.

גלעד ארדן: בשיטה הזאת לא נסיים את החוק לעולם.

גלעד ארדן: היועץ המשפטי של איגוד המסעדות היה צריך לבוא בדברים מספר ימים לפני הדיון בוועדה אתנו או עם משרד המשפטים ולהציע נוסח, ואם זה היה מקובל על משרד המשפטים או עלינו היינו מעבירים את זה.

גלעד ארדן: אם אתה רוצה, תנסה לתאם עד סוף הישיבה.

גלעד ארדן: אני לא מתכוון להמשיך בדיון.

רונן ארדיטי: אדגיש רק שהקנס הוא אחד לעסק, אחד למקרה.

רונן ארדיטי: שלא יטילו קנסות על כל אחד מן המנהלים בעסק על אותה הפרה.

גלעד ארדן: זאת הפרשנות הברורה של הסעיף, או אפשר לפרש אותו אחרת?

רונן ארדיטי: כתוב כאן שדינו של כל נושא משרה – קנס.

רונן ארדיטי: אני סבור שצריך להבהיר את זה.

ענת אסיף: אין הבהרה כזאת באף סעיף.

רונן ארדיטי: בחוק עובדים זרים מדובר על כל המנהלים הפעילים בחברה וגם על החברה.

רונן ארדיטי: אני רוצה שזה יהיה מודגש.

גלעד ארדן: שני היועצים המשפטיים, גם של משרד המשפטים וגם של הוועדה, אומרים שזאת המשמעות.

גלעד ארדן: אני אומר לפרוטוקול, שכוונת הוועדה שהקנס יחול פעם אחת על העסק ולא מעבר לכך.

ענת אסיף: זה לא על העסק, אלא קנס אישי.

פנינה בן דוד: זה מעבר לקנס על העסק?

ענת אסיף: זה לא אותו קנס.

ענת אסיף: חשוב מאוד להבהיר את העניין הזה.

ענת אסיף: זה לא כפל ענישה.

ענת אסיף: יש אחריות פלילית על העסק, בתור תאגיד שהוא ישות משפטית נפרדת, ובסעיף 5 מוטלת אחריות פלילית שונה במקצת, אחריות של פיקוח, על נושא משרה בעסק.

ענת אסיף: זה אחריות פלילית אישית.

ירון מאירי: בוחרים נושא משרה אחד, או כל נושאי המשרה?

ענת אסיף: כן, נושא משרה אחד.

קריאה: נושא המשרה שהוא המחזיק למעשה.

פנינה בן דוד: יש כאן בעצם פעמיים קנס, על העסק ועל נושא המשרה.

ענת אסיף: אחד יוצא מקופת העסק והשני מכיסו של נושא המשרה.

ענת אסיף: עליכם להיות מודעים לכך.

גלעד ארדן: במסעדה שהיא שותפות, פעם אחת השותפות צריכה לשלם את הקנס, ופעם אחת שני השותפים יחדיו יישאו בעוד קנס?

ענת אסיף: כן.

רונן ארדיטי: ואם אתה עצמאי בחברה תצטרך לשלם פעמיים.

ענת אסיף: המודל הזה קיים היום בחוק לעניין חובת הצבת השלטים.

ענת אסיף: אני מניחה שבפועל אף אחד לא מטיל קנס גם וגם, אבל אותו מודל הורחב בעצם גם לחובות החדשות.

ענת אסיף: אני לא מתארת את זה כפתרון המשפטי היחיד שאפשר לנקוט.

ענת אסיף: משפטית אפשר לבחור בדרך שתוותר על זה, לשיקולכם.

גלעד ארדן: האם אפשר לקבוע שהקנס יוטל על זה או על זה?

ענת אסיף: לא, כי אלה לא אותן חובות.

ענת אסיף: חובת הפיקוח, לוודא שמישהו יגיד לאדם להפסיק לעשן ויתקשר למפקח, החובה הזאת מוטלת על התאגיד.

גלעד ארדן: אני לא רוצה את הכפל הזה, אבל הייתי מעדיף שהחובה תהיה אישית.

ענת אסיף: לשם מה?

ענת אסיף: בשביל זה קיים כל מוסד התאגידים והאישיות המשפטית הנפרדת.

ענת אסיף: אם אתה לא רוצה כפל הייתי מוותרת על סעיף 5, אבל אני מדברת כאן בשמי.

שוש גן-נוי: האם על מנהל בית-חולים יוטל קנס באופן אישי?

קריאה: כן, וכך קורה כבר היום.

אדווה פרי: באנו בדברים לפני הדיון, זה לא הגיע רק היום.

אדווה פרי: ביקשנו הבהרה והבנו שהכוונה המקורית לא היתה להטיל חובה אישית על מנהל בית-חולים, שהוא מוסד שלא למטרת רווח.

אדווה פרי: זה לא מהתקציב האישי של מנהל בית-החולים, הוא לא שולט על זה, על אף שהוא חייב לפי תקנות בבתי-חולים מסוימים למנות סדרנים.

אדווה פרי: לכן לא הגיוני להטיל עליו אחריות אישית.

לאה ורון: זה אותו דבר כמו נושא משרה בתאגיד.

אדווה פרי: הבנו שזאת לא אמורה להיות אחריות אישית.

עמוס האוזנר: מה ההבדל בין מנהל ובין מנהל בית-חולים?

אדווה פרי: יש הבדל.

אדווה פרי: בית-חולים הוא מוסד שלא למטרת רווח, הוא לא שולט על התקציב שלו.

אדווה פרי: כפי שאמרת, במסעדה או בקניון מדובר על שותפים פעילים.

אדווה פרי: כאן זה לא אותו דבר.

אדווה פרי: אם המשמעות היא הטלת אחריות אישית על מנהל בית-חולים, הוא בכלל לא שותף והכסף לא הולך לכיס הפרטי שלו.

אדווה פרי: זה פשוט לא הגיוני.

ניר ימין: ההבחנה כאן בעניין האחריות של נושא משרה היא לא אם התאגיד שהוא מכהן בו כנושא משרה נועד למטרת רווח או שלא למטרת רווח, ולכן העובדה שבתי-חולים הם מוסדות לא למטרת רווח לא רלוונטית.

ניר ימין: ככל שהתאגיד כשר מבחינה משפטית, שעל-פי חוק הפרשנות הוא תאגיד, אז החובות יחולו גם על אחריות נושא משרה בבית-חולים שהוא תאגיד.

גלעד ארדן: מה קורה ברשויות של המדינה, במשרדי ממשלה?

תמר קלהורה: משרדי ממשלה הם לא תאגיד, הם לא ישות משפטית עצמאית.

גלעד ארדן: כלומר על משרד ממשלתי אי אפשר בכלל להטיל את הקנס הזה?

תמר קלהורה: המדינה היא הישות המשפטית.

תמר קלהורה: לשאלתך, משרדי הממשלה הם לא ישויות משפטיות עצמאיות.

תמר קלהורה: יש רשויות שהן תאגיד סטטוטורי, שאז הן תאגיד, ובכפוף להוראות החוק הספציפי שלהן חלות עליהן כל הזכויות וכל החובות של תאגיד, אבל משרדי הממשלה הם לא פונקציה עצמאית, הם חלק מן המדינה.

גלעד ארדן: כלומר, אי אפשר לקנוס אותם או את המנהלים שלהם.

גלעד ארדן: ואם יעשנו עכשיו ברשות השידור?

תמר קלהורה: רשות השידור היא רשות סטטוטורית, היא תאגיד שניתן לתבוע אותו, וגם את נושא המשרה, אם זה כתוב בחוק.

תמר קלהורה: אבל אם גוף מסוים אינו תאגיד אז במילא הסעיף לא חל עליו.

קריאה: ואם מישהו בכנסת מעשן, גם אז האחריות לא מוטלת על אף אחד?

אדווה פרי: ההבחנה שלי לא נובעת רק מכך שבית-חולים הוא סוג של מלכ"ר שלא למטרות רווח, אלא גם כי מוטלת חובה על בתי-החולים למנות סדרן ממונה.

אדווה פרי: אם זה לא יקרה, אז תוטל החובה על מנהל בית-החולים.

גלעד ארדן: עו"ד אסיף, אם נוריד את סעיף 5 הקנס יוטל אך ורק על העסק?

אדווה פרי: הגיוני יותר להטיל את החובה על בעל העסק ששולט על מה שקורה בעסק.

גלעד ארדן: כל בעל עסק "אוהב" כל יום לשלם 6,000 שקל מהכסף של העסק כקנס, אין לו בעיה, בשמחה יעשה את זה ...

עמוס האוזנר: המחזור של קניון מאות מיליוני שקלים, אז מה זה בשבילו 5,000 שקל?

גלעד ארדן: מה פתאום מחזור של מאות מיליוני שקלים?

לאה ורון: אתה מדבר על החנות לזהב בקניון או על הנהלת הקניון?

גלעד ארדן: הוא לא הבעלים של כל החנויות.

גלעד ארדן: הוא לא מפעיל את כל החנויות, אלא משכיר אותן.

לאה ורון: ועוד לא עברנו לדבר על בתי-המלון ועל אולמות השמחות.

עמוס האוזנר: המחזור של בעלי הקניון עצמו אסטרונומי.

עמוס האוזנר: עבורו 5,000 שקלים הם סכום קטן מאוד.

קריאה: אבל אף אחד לא יוותר סתם על 5,000 שקלים.

גלעד ארדן: אני מבין כאן את שני הצדדים, זה באמת דילמה.

גלעד ארדן: עו"ד אסיף, אולי תוכלי לחשוב עד סוף הישיבה על נוסח מצומצם יותר.

ענת אסיף: אם ניקח את זה לקיצוניות, אראה שגם עם הנוסח הכי מצומצם תהיה כאן התנגדות.

גלעד ארדן: אנחנו לא חוששים מהתנגדות, אבל אני אומר לך בכנות, יש לי התלבטות אמיתית, בין הרצון להטיל על המנהלים, בעיקר הפעילים, אחריות ישירה ובין הרצון לא להגיע למצב שהציגו כאן, שעסקים עם מחזור גדול מאוד יכולים לספוג את זה, בעיקר ברשויות בהן הפיקוח יהיה לא מי יודע מה.

ענת אסיף: אפשר להגיד ש"נושא משרה" זה רק מנהל פעיל.

ענת אסיף: זה נתון לפרשנויות.

ענת אסיף: אני מניחה שמנהל בית-חולים הוא מנהל פעיל לכל דבר.

אדווה פרי: זה לא הגיוני.

אדווה פרי: הוא לא שולט בכך ולא הוא שמחליט האם למנות סדרן או לא למנות.

ענת אסיף: הדברים לא קשורים זה לזה.

שוש גן-נוי: לא מאפשרים גם למנות פקחים.

פנינה בן דוד: אני מניחה שעל מנהל בכל עסק חלה חובה גם כלפי מי ששלח אותו והוא לא יכול לאפשר שהתאגיד או העסק בניהולו יספוג קנסות מבלי לקבל אחריות.

פנינה בן דוד: כלומר, זה ניהול לא תקין, השוק הפרטי לא עובד כך.

פנינה בן דוד: גם אם הכסף עליו הוא אחראי לא יוצא מהכיס האישי שלו, הוא כן נותן דין וחשבון על כל אגורה ואגורה.

פנינה בן דוד: אני סבורה שצריך להוריד לגמרי את הסעיף הזה.

פנינה בן דוד: בנוסף לכך, הבנתי שלמעשה לא חלה כאן שום חובה על המדינה כי לא מוטלות עליה קנסות, ואין שם פיקוח.

פנינה בן דוד: יוצא שהמדינה, האמונה בראש ובראשונה לשמור על החוק הזה ולשמש דוגמה לכולם, יוצאת פחות או יותר מן העניין והחובה נופלת רק על העסקים הפרטיים.

ניר ימין: אנחנו מדברים רק על נושא המשרה.

פנינה בן דוד: ומה לגבי כל השאר?

עמוס האוזנר: על המדינה חלה חובת השילוט.

גלעד ארדן: ואם המדינה לא שמה שלטים, קונסים את המדינה?

תמר קלהורה: קונסים אותה.

פנינה בן דוד: אם אני מגיעה לכנסת ומישהו מפריע לי ומעשן ואני מתלוננת, על מי חלה החובה?

פנינה בן דוד: אני מציעה שימצאו פתח להחיל את זה גם על המדינה.

גלעד ארדן: כיצד אפשר להחיל את זה גם על המדינה?

עמוס האוזנר: עוד לא הגענו לסעיף הזה.

שאול שרצר: מכיוון שאדוני מתלבט, אני רוצה להוסיף ולהראות את האבסורד.

שאול שרצר: למשל ברישוי עסקים בפריפריה של תל-אביב והסביבה הרשויות המקומיות עושות מלאכתן קלה ותובעות לא מנהל אחד, אלא מסתכלות על הכתוב ברישום החברות ותובעות את כל המנהלים.

שאול שרצר: זה לא קנסות כפולים, אבל יש כפל או שילוש או ריבוע של נתבעים.

שאול שרצר: ואז באים לשופט ומנסים לשכנע אותו שהמחוקק ביקש לקנוס רק נושא משרה אחד ואת החברה.

שאול שרצר: זה אבסורד אחד.

שאול שרצר: האבסורד השני, שציינה גם חברתי, שגם קנס שמוטל על עסק שהמחזור שלו גדול ככל שיהיה, כואב מאוד.

שאול שרצר: לא מקבלים את זה כדבר שבשגרה ומנסים למנוע את זה.

גלעד ארדן: זה כואב מאוד רק היכן שהרשות בכלל תשלח פקחים, אבל לא כל רשות תשלח פקחים.

פנינה בן דוד: אז תחייב את הרשויות המקומיות לשלוח פקחים כדי לאכוף את החוק.

גלעד ארדן: אני מעוניין להטיל את זה רק על המנהל הפעיל.

גלעד ארדן: אם המנהל הפעיל סבור שמנהלים אחרים צריכים להתחלק אתו באחריות, שיילך לשותפים שלו וישכנע אותם לשפות אותו.

אדווה פרי: מה זה בדיוק "מנהל פעיל"?

אדווה פרי: למה אתה מתכוון?

אדווה פרי: מנהל בית-חולים למשל?

גלעד ארדן: המנהל הפעיל.

אדווה פרי: יש לי שאלה פרקטית.

אדווה פרי: החוק מחייב את בתי-החולים למנות סדרנים ממונים.

אדווה פרי: בעלי בית-החולים החליטו שאין להם כסף לעשות את זה והם לא ממנים סדרנים ממונים.

גלעד ארדן: אז אני במקום מנהל בית-החולים הייתי עוזב את תפקידי באותו רגע, או הייתי כותב בהסכם העבודה שלי שהם ישפו אותי על כל קנס שיוטל עלי.

בועז שנור: זה עבירה פלילית.

שוש גן-נוי: בקופת-החולים הכללית לא מרשים למנות סדרנים.

אדווה פרי: מינוי הסדרנים הממונים לא נמצא באחריות המנהל, אלא זה עניין תקציבי.

גלעד ארדן: משרד המשפטים טוען שהוא מתנגד לתת לסדרנים הממונים סמכות של המדינה.

אדווה פרי: אי אפשר להטיל אחריות בלי לתת סמכות.

עמוס האוזנר: אדוני היושב-ראש, מה מוסיפים בעצם בתיקון על מה שאמרת?

עמוס האוזנר: מוסיפים רק דבר אחד, את מי שאחראי על כוח-האדם.

עמוס האוזנר: תקרא את ההצעה של משרד המשפטים, זה בדיוק מה שאמרת עם תוספת אחת, כאשר מוסיפים את הפקיד האחראי מטעם התאגיד על ניהול כוח-האדם בתאגיד.

עמוס האוזנר: זה נשמע לי הגיוני מאוד.

ענת אסיף: ואת השותפים.

עמוס האוזנר: תיכף נגיע לשותפויות, אבל בעסק גדול שהוא תאגיד, כל שאנו מוסיפים זה הפקיד שאחראי על כוח-האדם.

עמוס האוזנר: אני מדבר על הנוסח שהניח משרד המשפטים לתיקון סעיף 5 לחוק העיקרי.

עמוס האוזנר: בנוסח הזה מגדירים מי הוא "נושא משרה", וההגדרה כוללת את מי שציין יושב-ראש הוועדה לפני רגע: מנהל פעיל בתאגיד; שותף למעט שותף מוגבל – בשותפות אם אדם מגביל את האחריות שלו מבחינה משפטית הוא לא יהיה אחראי, זה המשמעות של "שותף למעט שותף מוגבל"; או פקיד האחראי מטעם התאגיד על ניהול כוח-האדם בתאגיד.

שאול שרצר: לא נכון, שותף מוגבל הוא שותף בשותפות מוגבלת.

לאה ורון: מה הכוונה ב"שותף מוגבל"?

עמוס האוזנר: כל מי שמגביל עצמו בשותפות והופך עצמו לשותף מוגבל לא יהיה אחראי.

ניר ימין: כאשר השותפות רשומה מלכתחילה כשותפות מוגבלת.

עמוס האוזנר: כל הזמן מתמקדים בשותפויות.

עמוס האוזנר: אפשר לחשוב כמה שותפויות יש.

עמוס האוזנר: בואו נתמקד בתאגידים לפני שנגיע לשותפויות.

עמוס האוזנר: בשותפות האחראי הוא המנהל הפעיל או הפקיד האחראי לניהול כוח-האדם.

עמוס האוזנר: זה הגיוני מאוד.

עמוס האוזנר: למה שהאחריות תיפול על מנכ"ל המשרד הממשלתי – בהנחה שאנחנו מחילים את זה על המדינה – או מנכ"ל החברה הגדולה ולא על מי שאחראי בפועל על ניהול כוח-האדם?

עמוס האוזנר: ההצעה של משרד המשפטים הגיונית מאוד.

עמוס האוזנר: באשר לשותפויות, השותפות הרגילה היא של שניים-שלושה אנשים פעילים.

עמוס האוזנר: עכשיו מדברים אתנו על מקרים חריגים, על שותפויות של עשרות שותפים.

עמוס האוזנר: בשותפויות של עשרות אנשים, אנשים יכולים אכן להתנות את האחריות שלהם אם ברצונם להיות שותפים מוגבלים.

עמוס האוזנר: מבחינה משפטית בשותפות באופן עקרוני כל השותפים אחראים לכל שקורה בשותפות.

עמוס האוזנר: זאת מהותה של שותפות, להבדיל מחברה, שבה האחריות מוגבלת.

עמוס האוזנר: כאשר אדם בחר בקטגוריה הזאת ורוצה להתאגד דווקא כשותפות ולא כחברה, הוא לקח על עצמו גם את הזכויות וגם את החובות.

יצחק זיו: היום בכל חוזה העסקה יהיה מצוין שהעובד מתחייב לא לעשן בשטח המפעל.

גלעד ארדן: הנחת העבודה שלי, שבתי-החולים בעניין הזה שונים מגופים למטרת רווח.

גלעד ארדן: אני מבקש לשאול את משרד המשפטים, האם יש אפשרות בחוק, לעניין האחריות האישית של נושא משרה בתאגיד, כן להחריג את בתי-החולים?

ענת אסיף: זה נראה לי מוזר מאוד.

ענת אסיף: אני מבינה כמובן את ההבדל בין בית-חולים ובין גוף מסחרי, אבל ההבחנה הזאת נראית לי בעייתית מאוד.

ענת אסיף: אני רוצה לחזור ולומר שהמודל של אחריות נושא משרה בתאגיד הוא מודל נפוץ מאוד בחקיקה שלנו, ובאף מקום אני לא מכירה שעושים הבחנות בין תאגידים.

ענת אסיף: כך בחוקים של איכות הסביבה, בחוק שמירת הניקיון, בכל מיני דברים מעין אלה.

ענת אסיף: אילו היו נוקטים גישה שבמלכ"רים לא צריך להטיל אחריות על נושא משרה היינו רואים אותה לכל רוחב החזית.

ענת אסיף: אני לא בטוחה שזה יעמוד במבחן.

אדווה פרי: אבל במקרה הספציפי הזה הנסיבות שונות, כי כאן הוטלה חובה למנות סדרן ממונה.

גלעד ארדן: תודה, הדיון בסעיף הזה הסתיים.

גלעד ארדן: אני מבקש להצביע עליו.

גלעד ארדן: העמדה שלי, שאנחנו לא נצא מן הדיון בסעיף הזה.

גלעד ארדן: אם נושא משרה בתאגיד לוקח את עצמו ואת החוק הזה ברצינות הרי יפרסם הנחיות ויאסוף את העובדים שלו מדי חודש-חודשיים, יציג הנחיות, יסמיך אנשים לפקח, שינהלו יומן על מתלוננים על מעשנים, ובכך ייצא ידי חובתו ולא תוטל עליו האחריות.

גלעד ארדן: כל פתרון אחר יוביל אותנו לפלונטר שלא נצא ממנו.

אדווה פרי: אבל מה יעשה מנהל בית-החולים שצריך למנות סדרנים בכסף שאין לו?

גלעד ארדן: עו"ד פרי, ראשית, אתמוך בעמדתכם במליאה, שהקנסות יילכו אליכם.

גלעד ארדן: אבל אם לא נצליח, עליכם להבין שעם כל הכבוד משרד הבריאות ומשרד האוצר הם הכתובת למצוקות התקציביות שלכם.

גלעד ארדן: אני יכול למצוא עוד חוקים שמטילים עליכם חובות.

גלעד ארדן: נקבע למשל שכל אדם בבית-החולים צריך לשטוף ידיים לפני שנוגע בחולה.

גלעד ארדן: מי יממן את עלות הסבון?

גלעד ארדן: זה אותו דבר.

גלעד ארדן: אין מה לעשות, אנחנו רוצים שלא יעשנו במקומות ציבוריים.

גלעד ארדן: אי אפשר לתת מענה נקודתי לכל גוף.

גלעד ארדן: אני מוכן לתמוך בכך שהקנסות יילכו אליכם, כדי לעזור לכם, כיוון שמשרד הבריאות ובעיקר משרד האוצר לא מודעים דיים לקשיים התקציביים של בתי-החולים, אבל אני לא מוכן לוותר לגמרי על החוק הזה.

גלעד ארדן: אנחנו פשוט לא נצא מזה.

גלעד ארדן: אני אומר לכם בכנות, במלוא הצער.

יצחק זיו: נצביע על החוק הזה, ואחר-כך נוכל להציע הסתייגות במליאה.

יצחק זיו: כרגע צריך להתקדם בחקיקה.

גלעד ארדן: צריך לבדוק גם את מה שאמר נציג משרד האוצר, שאם ההסתייגות תתקבל החוק יהפוך לתקציבי ואז לא יעבור ללא תמיכה של 51 חברי כנסת.

יצחק זיו: לא יהיה קושי לגייס תמיכה של 51 חברי הכנסת, אני בטוח.

אדווה פרי: למה הוא יהפוך לחוק תקציבי?

גלעד ארדן: כי האוצר יציג חוות דעת שכמות הקנסות בבתי-החולים ובקופות-החולים היא מעל 5 מיליון שקלים בשנה ואז אם במקום שהקנסות יילכו לרשויות המקומיות, שהן כאילו קופת המדינה, יועברו לבתי-החולים אזי יש לזה עלות.

גלעד ארדן: אם ירצו יוכלו להפוך גם את הצעת החוק הזאת לתקציבית.

אדווה פרי: אבל בבתי-חולים המפקח לא מגיע מהרשות המקומית ואת העבודה עושה סדרן ממונה.

יצחק זיו: אני סבור שנצליח לגייס תמיכה של 51 חברי כנסת.

יצחק זיו: אני לא מאמין שיהיה חבר כנסת שיתנגד להצעת החוק הזאת.

גלעד ארדן: חבר הכנסת זיו, עוד מעט נעלה את זה להצבעה, ואתה תעלה את הצעתך כהסתייגות במליאה.

שאול שרצר: אולי אפשר לכתוב לפחות: "נושא משרה אחד"?

שאול שרצר: בפועל לא אחת קונסים את כל המנהלים.

עמוס האוזנר: מי יבחר את האחד?

עמוס האוזנר: מי יחליט איזה אחד?

גלעד ארדן: עו"ד אסיף, תיאורטית האם אפשר לתבוע את כל המנהלים, כל אחד בסכום של 6,700 שקלים?

ענת אסיף: חשבתי שלא, אבל אני מבינה שבפועל כן עושים את זה לפעמים.

ענת אסיף: עו"ד שרצר, אתה מדבר על הנחיה את מי לתבוע, אבל אם נכתוב כאן "אחד" זה אומר כאילו על מי חלה האחריות הפלילית, ואז כל אחד מהם יגיד: "אחד" זה לא אני, וזה לא יחול על אף אחד.

ענת אסיף: אי אפשר להשאיר לנושאי המשרה להחליט בינם ובין עצמם על מי מראש תחול החובה.

ענת אסיף: אתה מדבר על הפרקטיקה, את מי תובעים.

ענת אסיף: אולי כדאי לבדוק את זה.

ענת אסיף: התיקון כאן יאיין את הסעיף הזה.

עמוס האוזנר: יש הגנה בחוק בסיפה של סעיף 5(ב) המתוקן: "אלא אם כן הוכיח" – האחד שאותו תובעים – "שעשה כל שניתן כדי למלא את חובתו".

עמוס האוזנר: מי שהוכיח שעשה את חובתו, אותו לא יתבעו, הוא לא יהיה האחד שייתבע.

יהודה כהן: אבל אולי אחד המנהלים לא היה בארץ ועליו תוטל האחריות.

דרורה לסקר: ברישוי עסקים, למיטב ידיעתי, תובעים מספר אנשים כי לא יודעים בדיוק מי הבעלים, בעלי חנויות או בעלי עסקים.

שאול שרצר: הם תובעים מכל אישיות משפטית את כל הקנס.

שאול שרצר: אם יש שלושה דירקטורים הם תובעים את שלושתם.

דרורה לסקר: לא תמיד ברור מי הבעלים.

גלעד ארדן: כפי שאמרתי, אני סבור שלא נוכל לצאת מזה.

גלעד ארדן: אם כל המשפטנים כאן אומרים שכך זה מופיע גם בחוקים אחרים של איכות הסביבה ובנושאים אחרים, אני לא רואה סיבה להחריג את זה כאן.

גלעד ארדן: אילו עשיתם מלאכתם נאמנה והייתם פונים מראש אולי אפשר היה לעשות את זה.

רונן ארדיטי: עושים כאן הבחנה בין שני קנסות, אחד המוטל על החברה והשני המוטל על המנהלים.

רונן ארדיטי: כלומר בפועל יוטלו שני קנסות.

ניר ימין: יש שתי חובות שונות: חובה על התאגיד עצמו, לעשות ולפקח, וחובה על נושא המשרה.

רונן ארדיטי: התאגיד מנוהל על-ידי נושא המשרה.

ניר ימין: לעתים כן, ולעתים לא.

רונן ארדיטי: במקרה של מניעת עישון, כן.

עמוס האוזנר: אתם חוששים שיתבעו גם את הראשון וגם את השני ואת השלישי, אבל היום לא תובעים אף אחד.

ניר ימין: משרד המשפטים מציע לתקן, הן בסעיף קטן (א) והן בסעיף קטן (ב), שהעבירות שיהיה עליו לפקח ולעשות כל שניתן למניעתן יהיו לא רק לפי סעיפים 2 ו-2א, אלא גם לפי סעיף 2ב, כלומר איסור הצבת מאפרה, וכפי שציינתי כבר, שהקנס יהיה לפי סעיף 61(א)(3) לחוק העונשין ולא לפי סעיף 61(א)(1).

פנינה בן דוד: מטילים כאן על נושא המשרה קנס על הצבת מאפרה שהוא גדול יותר מאשר הקנס המוטל על התאגיד.

גלעד ארדן: ביקשתי להקטין את הקנס המוטל על הצבת מאפרה, שהקנס לא יהיה לפי סעיף 61(א)(3) לחוק העונשין אלא לפי סעיף 61(א)(1), כלומר קנס מרבי של 1,200 שקלים.

ניר ימין: בקנס שיוטל על נושא משרה, אתה רוצה להחריג כאן את עבירת הצבת מאפרה, או לשאול את משרד המשפטים אם הם מתנגדים להשאיר את סעיף 61(א)(1)?

ענת אסיף: אין לי התנגדות.

ניר ימין: סעיף 61(א)(3) קובע קנס מרבי של 6,700 שקלים וסעיף 61(א)(1) קובע קנס מרבי של 1,290 שקלים.

ענת אסיף: בישיבה הקודמת דיברנו על האחריות הישירה של התאגיד.

ענת אסיף: כאן לגבי נושא המשרה השאלה אם נכון לפצל.

ענת אסיף: אני מניחה שנושא משרה בתאגיד ממלא חובת פיקוח כללית על כל החוק הזה, על הוראות לעובדים וריענון ההנחיות וכולי.

ענת אסיף: השאלה אם בחובה הזאת יהיה נכון לעשות מין פיצול, שאם הוא פישל בעניין המאפרות יוטל קנס אחד ואם פישל בעניינים אחרים יוטל קנס אחר.

ענת אסיף: אם אתם שואלים אותי באופן אישי, אפשר להוריד את הכול.

ניר ימין: או להשאיר רק את סעיף 61(א)(1) ולא את סעיף 61(א)(3).

עמוס האוזנר: אולי אפשר להתפשר על סעיף 61(א)(2).

גלעד ארדן: לא, נשאיר את סעיף 61(א)(1).

ענת אסיף: אני רוצה להבהיר שהתיקון שהכנסנו, של הוספת סעיף 2ב, נראה לנו פשוט יישור קו.

ענת אסיף: אם קבעתם את זה כעבירה – ואני אומרת בסוגריים שלא התלהבתי ממנה מלכתחילה – וכסנקציה לתאגיד, נראה יישור קו לוגי שחובות פיקוח של נושאי משרה יהיו על כלל החובות שהתאגיד חייב בהן.

ענת אסיף: אין כאן עניין עקרוני של רצון להחמיר בעניין הצבת מאפרות.

פנינה בן דוד: אבל הקנס גדול יותר.

ניר ימין: היושב-ראש אמר שהוא מקבל את העמדה לפיה הקנס יהיה לפי סעיף 61(א)(1) לחוק העונשין.

גלעד ארדן: אני מעלה להצבעה את סעיף 7 להצעת החוק, החלפת סעיף 5 בחוק העיקרי, בנוסח שקראנו, עם התיקונים שאישרנו.

גלעד ארדן: מי בעד? מי נגד?

גלעד ארדן: הצבעה בעד סעיף 7 להצעת החוק (החלפת סעיף 5 לחוק העיקרי) – 2 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

גלעד ארדן: הסעיף נתקבל.

ניר ימין: (המשך סעיף 7 להצעת החוק):

ניר ימין: סעיף 5א – שיעור קנסות "על אף הוראות סעיף 221(ב) לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982, רשאי שר המשפטים, בהסכמת שר הבריאות, לקבוע שיעור קנס העולה על סכום הקנס הקבוע בסעיף האמור לעבירה לפי חוק זה שנקבעה כעבירת קנס, וכן לעבירת קנס חוזרת, נמשכת או נוספת שעבר אותו אדם, בהתחשב בסוג העבירה ובנסיבות ביצועה, ובלבד שסכום הקנס לא יעלה על עשרה אחוזים מסכום הקנס המרבי הקבוע לאותה עבירה.

ניר ימין: " משרד המשפטים הציע להוריד את המילים: "בהתחשב בסוג העבירה ובנסיבות ביצועה".

ניר ימין: על הסעיף הזה כבר דיברנו בהקשר לשיעורי הקנסות.

ניר ימין: עבירות לפי חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים הן עבירות קנס ולכן מוצע כאן ששר המשפטים יהיה רשאי לקבוע את שיעורי הקנסות האלה, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת אסיף: אני לא משוכנעת שזה באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת אסיף: כאן כתוב "בהסכמת שר הבריאות".

ניר ימין: בחוק סדר הדין הפלילי, למיטב זכרוני, זה באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת אסיף: בסעיף הזה קבענו עבירות פליליות חדשות, ובמהלך הבא נצטרך להפוך אותן לעבירות קנס כדי לאפשר לאכוף אותן בצורה פשוטה.

ענת אסיף: לולא הסעיף הזה, אילו רצינו להפוך את העבירות האלה לעבירות קנס, היה ניתן להטיל קנס מקסימלי של כ-660 שקלים.

ענת אסיף: הסעיף הזה מאפשר לשר המשפטים לקבוע קנס גבוה יותר מ-660 שקלים, אבל עד עשירית מן המקסימום.

ענת אסיף: זאת הסיבה להכנסת הסעיף הזה.

ניר ימין: תסבירי בקצרה מדוע אתם מציעים להוריד את המילים "בהתחשב בסוג העבירה ובנסיבות ביצועה".

עמוס האוזנר: הייתי משמיט גם יותר מזה.

עמוס האוזנר: הייתי אומר שלא רוצים קנס גבוה יותר לעבירה חוזרת או נמשכת.

עמוס האוזנר: גם הקטע הזה נראה לי מיותר.

עמוס האוזנר: מי שעבר עבירה – עבר עבירה, ולא רלוונטי אם זאת עבירה חוזרת.

עמוס האוזנר: לכן הייתי מוחק גם את זה.

גלעד ארדן: לא רלוונטי אם הוא עבר את העבירה פעם ראשונה או שנייה, יוטל אותו קנס.

גלעד ארדן: אנחנו מוחקים את המילים: "וכן לעבירת קנס חוזרת, נמשכת או נוספת שעבר אותו אדם בהתחשב בסוג העבירה ובנסיבות ביצועה".

גלעד ארדן: הסעיף יאמר: "...

גלעד ארדן: לקבוע שיעור קנס העולה על סכום הקנס הקבוע בסעיף האמור לעבירה לפי חוק זה שנקבעה כעבירת קנס, ובלבד שסכום הקנס לא יעלה על עשרה אחוזים מסכום הקנס המרבי הקבוע לאותה עבירה.

גלעד ארדן: " מי בעד הוספת סעיף 5א לחוק העיקרי (בסעיף 7 להצעת החוק)?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: הצבעה בעד סעיף 7 להצעת החוק (הוספת סעיף 5א לחוק העיקרי) – 2 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

גלעד ארדן: הסעיף נתקבל.

ניר ימין: משרדי הממשלה הציעו להוסיף, אחרי סעיף 7 להצעת החוק, את סעיף 8, שמוסיף את סעיף 6א לחוק העיקרי.

ניר ימין: סעיף 8 – הוספת סעיף 6א לחוק העיקרי "אחרי סעיף 6 לחוק העיקרי יבוא: "6א.

ניר ימין: אכיפה על-ידי הרשות המקומית (א) ראש רשות מקומית, יסמיך עובדי הרשות המקומית כמפקחים לענין חוק זה.

ניר ימין: (ב) ראש רשות מקומית ידווח מדי שנה לשר הבריאות עד ליום 31 לינואר על פעולות האכיפה של הרשות המקומית בשנה שקדמה לכך, לצורך דיווח שר הבריאות לכנסת על-פי חוק חובת דיווח בדבר הנזקים הבריאותיים הנגרמים מעישון מוצרי טבק, התשס"א-2000; הדיווח כאמור יכלול את מספר המפקחים שעסקו בפיקוח על חוק זה ופירוט בדבר הצעדים שננקטו.

ניר ימין: ""

גלעד ארדן: שר הבריאות מחויב להגיש לכנסת דוח מדי שנה?

עמוס האוזנר: כן, על-פי החוק של חבר הכנסת אבי יחזקאל בשנת 2000.

עמוס האוזנר: הבעיה, שמשרד הבריאות מבקש את הנתונים מן הרשויות המקומיות והן לא עונות לו בכלל.

גלעד ארדן: אתה רוצה להציע סנקציה על רשות מקומית שלא תדווח לשר הבריאות?

עמוס האוזנר: אין כאן סעיף סנקציה, אבל יש כאן סעיף חיוב.

עמוס האוזנר: אני רק מסביר את הסעיף, שאומרים לשר הבריאות "תעשה לנו לבֵנים" אבל לא נותנים לו תבן.

גלעד ארדן: ואם גם עכשיו ראש הרשות המקומית לא יעביר נתונים?

גלעד ארדן: אז מה אם כתוב?

טלי שטיין: מר יובל פרידמן מאגף התקציבים במשרד האוצר דיבר אתי על הסעיף הזה.

טלי שטיין: הוא התנגד לסעיף כולו, אבל לבסוף הסכים לסעיף קטן (א) וביקש להשמיט את סעיף קטן (ב).

טלי שטיין: הוא לא נמצא כאן כרגע ואני מרגישה צורך לייצג אותו.

טלי שטיין: אנחנו במשרד המשפטים מעדיפים שהסעיף כולו יוכנס להצעת החוק.

ערן ניצן: הקושי גדול יותר עם סעיף 6א(א) לחוק העיקרי כי אין כאן הפרדה בין רשות קטנה מאוד, של כמה מאות אנשים, ובין רשויות גדולות יותר.

ערן ניצן: אם רוצים להטיל חובה כזאת צריך לבחון הגבלה לרשות בגודל מסוים.

ערן ניצן: בהצעה המקורית התחשבו בגודל הרשות ונקבע ששר הבריאות ימליץ על מספר המפקחים.

גלעד ארדן: הוא אומר דבר אחר לגמרי.

גלעד ארדן: הוא לא אומר שכפונקציה של הגודל יהיה מספר הפקחים, אלא שהצורך בכלל להסמיך פקחים הוא פונקציה של הגודל.

ערן ניצן: אם זאת מועצה מקומית קטנה מאוד, האם יצטרכו עכשיו למנות מישהו שיסתובב במדבר ויחפש מעשנים במקומות ציבוריים?

גלעד ארדן: אני לא יודע אם עסקת בהצעת החוק הזאת בעבר, אבל רצינו שתיקבע חובה להסמיך פקח שזה עיקר עיסוקו.

גלעד ארדן: לאור התנגדות גורפת של הממשלה, שאיימה להתנגד לחוק, תחת מחאה רמה ויתרתי על זה.

גלעד ארדן: לפיכך הטענה שלך לא רלוונטית כי זה לא חייב להיות עיסוקו העיקרי של אותו פקח, לצערי.

גלעד ארדן: אני מקווה שבג"ץ יגיד דברו בעניין הזה לגבי רשויות שלא תהיה בהן אכיפה.

דרורה לסקר: אני מבקשת לחזור ולומר את שאמרתי כבר בכל הישיבות הקודמות.

גלעד ארדן: אם כבר אמרת, למה צריך לומר פעם נוספת?

דרורה לסקר: אנחנו רוצים שייכתב: "ראש רשות מקומית רשאי להסמיך", מכיוון שיש הבחנה בין רשויות.

דרורה לסקר: החוק הזה מסתכל על רשויות מקומיות גדולות, כמו תל-אביב וחיפה, רשויות עם מעמד, עם איתנות כלכלית, ולא מסתכל על רשויות במצב כלכלי קשה יותר.

דרורה לסקר: לכן אני סבורה שצריך לכתוב "ראש הרשות רשאי".

דרורה לסקר: הגדלתם את הקנסות באופן משמעותי, לכן התמריץ הכלכלי של הרשויות המקומיות לאכוף גדל.

דרורה לסקר: אנו סבורים שצריך לתת לרשויות המקומיות את האפשרות להפעיל אותו, אך לא לחייב, כך שזה יחול גם על רשויות מקומיות שלא מסוגלות לאכוף.

דרורה לסקר: נציגי בעלי המסעדות דיברו על זה ואמרת שאתה לא רוצה לפתור את הבעיות של כל המדינה.

גלעד ארדן: אני רוצה, אבל כנראה לא אצליח דרך החוק הזה.

דרורה לסקר: נכון.

דרורה לסקר: אני סבורה שכדאי להחיל את זה ולומר "ראש רשות מקומית רשאי להסמיך", שהחוק יחול על רשויות שיכולות לעמוד בזה וישתמשו בחוק הזה כמנוף.

גלעד ארדן: זאת הגדרה "ברורה" מאוד, "רשויות שיכולות לעמוד בזה" ...

עמוס האוזנר: לוקחים עובדים קיימים ולא מוסיפים עוד כוח-אדם.

עמוס האוזנר: זה ברור.

עמוס האוזנר: כתוב "יסמיך עובדי הרשות המקומית כמפקחים".

ירון מאירי: לגבי חובת הדיווח בסעיף קטן (ב), לדעתי הסיפה מיותרת.

ירון מאירי: אם יש חובת דיווח לא משנה מספר הפקחים.

ירון מאירי: יכולים להיות שמונה פקחים שלא רושמים אף דוח, או פקח אחד שרושם הרבה דוחות.

גלעד ארדן: מה אכפת לך?

גלעד ארדן: ידפיסו עוד שורה או שתיים, לא נורא.

גלעד ארדן: כשבית-המשפט יראה שבירושלים, עיר עם 600,000 תושבים, העירייה מינתה 2-3 פקחים, שפרט לפיקוח על איסור העישון צריכים גם לפנות פגרים וגזמי עצים, אז יחליט בית-המשפט האם זה סביר או לא סביר, אבל בינתיים נדע כמה פקחים העירייה מעסיקה.

גלעד ארדן: שהציבור ואני נוכל לפנות למקומונים באותה רשות מקומית ולספר להם עד כמה ראש העירייה סבור שצריך להפעיל את הפקחים בעניין הזה, והציבור יחליט אם זה חשוב לו או לא חשוב לו.

גלעד ארדן: זה נועד רק לעודד שקיפות, לא יותר.

ירון מאירי: והערה שנייה לסעיף קטן (ב), לגבי המילים "הצעדים שננקטו".

ירון מאירי: זה קצת מעורפל.

ירון מאירי: מה זה "הצעדים שננקטו"?

ירון מאירי: הכוונה לקנסות.

חיים גבע הספיל: או אזהרות.

חיים גבע הספיל: גם זה קיים.

גלעד ארדן: זה ברור מאוד.

גלעד ארדן: כל אחד ימלא את זה על-פי הבנתו.

גלעד ארדן: מי שרוצה להתחמק יתחמק, מי שרוצה לפרט יפרט.

גלעד ארדן: אפילו ראש הממשלה והשרים צריכים לפרט מה משרדם עשה בעניין המלחמה בתאונות הדרכים.

גלעד ארדן: גם זה מאוד לא ברור, אבל הם עדיין יודעים לכתוב דוח ולהסביר מה בדיוק נעשה.

גלעד ארדן: לא צריך לשנות את זה.

דרורה לסקר: אני רוצה להבין עד הסוף את עמדת משרד האוצר.

גלעד ארדן: משרד האוצר תומך כרגע.

ערן ניצן: משרד האוצר לא תומך, לא צריך להגזים.

ערן ניצן: למשרד האוצר אין עמדה.

גלעד ארדן: אם אין לכם עמדה, כלומר אתם תומכים.

דרורה לסקר: משרד האוצר אומר שאם תהיה בזה עלות כלכלית אז משרד האוצר יקבל את זה על עצמו?

דרורה לסקר: אני רוצה להבין את משמעות העמדה שלו.

ערן ניצן: שלילי חזק.

ערן ניצן: התשובה לא.

ערן ניצן: אני סבור שאין זה המקום לדיון מן הסוג הזה.

גלעד ארדן: אולי נחריג כאן עכשיו את תקציב הרשויות המקומיות לשנה הבאה בהתחשב בחובה המוגברת שחלה עליהם מעתה.

גלעד ארדן: כרגע באמת הזמן הנכון לדון בזה ...

גלעד ארדן: אני מעלה להצבעה את סעיף 6א על-פי הצעת משרד המשפטים ומשרד הבריאות, כפי שקרא היועץ המשפטי של הוועדה.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: הצבעה בעד סעיף 8 להצעת החוק בנוסח משרדי הממשלה (הוספת סעיף 6א לחוק העיקרי) – 2 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

גלעד ארדן: הסעיף נתקבל.

ניר ימין: לאור קבלת סעיף 8 בנוסח משרדי הממשלה, אקרא את נוסח סעיף 8 בהצעת החוק, שכעת מתייתר ולכן יימחק.

ניר ימין: אף הוא עניינו מינוי מפקחים.

ניר ימין: סעיף 8 (בנוסח שפורסם ברשומות) – תיקון סעיף 7 לחוק העיקרי "בסעיף 7 לחוק העיקרי – (1) בכותרת השוליים, במקום "סמכות כניסה" יבוא "מינוי מפקחים וסמכויותיהם"; (2) בסופו יבוא "שר הבריאות, בהתייעצות עם שר הפנים, יסמיך עובדי רשויות מקומיות כמפקחים לענין חוק זה".

ניר ימין: " הסעיף הזה כפי שמופיע בנוסח הכחול יימחק.

גלעד ארדן: נצביע על מחיקת סעיף 8 להצעת החוק שפורסמה ברשומות.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: הצבעה בעד ההצעה למחוק את סעיף 8 להצעת החוק (בנוסח שפורסם ברשומות) – 2 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה נתקבלה.

גלעד ארדן: הסעיף נמחק.

ניר ימין: סעיף 9 – תיקון סעיף 8 לחוק העיקרי "בסעיף 8(ב) לחוק העיקרי, במקום "המפורט בפסקאות 1, 2, 4 ו-5 של התוספת" יבוא "המפורט בתוספת".

ניר ימין: " הסמכות החוקית למנות סדרנים לפי סעיף 8 לחוק תהיה של כל מי שמחזיק מקום ציבורי ולא רק של המקומות המנויים היום בתוספת.

ניר ימין: מכיוון שמטילים בחוק על מחזיקים של מקום ציבורי חובות פיקוח רצינו לתת להם סמכות למנות סדרנים לפי החוק כדי למלא את חובותיהם.

ניר ימין: על-פי ההצעה זה יכלול את כל המקומות המפורטים בתוספת, כלומר כל המקומות הציבוריים.

פנינה בן דוד: אבל מה הסמכויות של אותם סדרנים?

ענת אסיף: זה כתוב בסעיף 8(א) לחוק – "רשאי המפקח או הסדרן לדרוש ממנו לזהות עצמו ואם סירב לעשות כן, רשאי הוא לעכב אותו באותו מקום עד לבוא שוטר, אך לא יותר מאשר שעה אחת".

ענת אסיף: זה לגבי הסדרנים.

ענת אסיף: הפקחים יכולים גם להטיל קנסות.

גלעד ארדן: מזה אתם לא מוטרדים, שהסדרנים של בעל הקניון יכולים לעכב אדם עד שעה?

ענת אסיף: לא.

ענת אסיף: כל אזרח, אם מישהו עובר בפניו עבירה מסוג פשע, יכול לעכב אדם אחר.

גלעד ארדן: זה לא עבירה מסוג פשע.

ענת אסיף: לכן כאן נקבעה הגבלה, עיכוב עד שעה.

ענת אסיף: זה נבחן במשרד המשפטים, וזה כוחם של איזונים, שהקו עובר איפשהו.

קריאה: אילו איזונים?

קריאה: יהיו שם מכות רצח.

גלעד ארדן: לי זה נשמע מוזר.

גלעד ארדן: נראה לי שלהטיל על מעשן קנס של כ-1,000 שקלים חמור פחות מעיכובו במשך שעה במקום מסוים.

עמוס האוזנר: לתת לו נייר שעליו כתוב "1,000 שקל" הסדרן לא יכול, אבל להחזיק אותו בכוח במשך שעה הוא כן יכול.

עמוס האוזנר: זה כאשר הוא מסרב להזדהות.

עמוס האוזנר: מתי משתמשים בסמכות הזאת?

גלעד ארדן: יכול לנעול את דלת המסעדה ולהגיד לו שלא ייצא משם במשך שעה.

גלעד ארדן: זה מתאים למה שאמרנו קודם על מדיניות הפרטת בתי-הסוהר.

יהודה כהן: מה נעשה באולם אירועים?

יהודה כהן: איפה אפשר לעצור אדם שם?

גלעד ארדן: בחדר הייחוד של החתן והכלה ...

ענת אסיף: אתם רוצים למחוק את הסמכות הזאת?

ענת אסיף: אני לא אתנגד.

עמוס האוזנר: לא.

עמוס האוזנר: היא קיימת כבר היום.

נמרוד הגלילי: אני רוצה להבהיר שהוא "רשאי" למנות סדרנים, ולא "חייב".

עמוס האוזנר: אבל בית-המשפט העליון כבר אמר מה משמעות ה"רשאי" בסעיף הזה.

גלעד ארדן: אני מעלה להצבעה את סעיף 9 להצעת החוק.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: הצבעה בעד סעיף 9 להצעת החוק (תיקון סעיף 8 לחוק העיקרי) – 2 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

גלעד ארדן: הסעיף נתקבל.

ניר ימין: סעיף 10 – תיקון סעיף 8א "בסעיף 8א(א) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (3) יבוא: "(4) עובד של קופת-חולים, כהגדרתה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994.

ניר ימין: "" משרד המשפטים ומשרד הבריאות מתנגדים לזה, כפי שאמרה עו"ד אסיף.

ענת אסיף: משרד הבריאות רוצה בזה, אבל מבין שזה מנוגד לחוק.

ניר ימין: הם הציעו נוסח משותף לוועדה.

גלעד ארדן: זה לא מנוגד לחוק, אלא מנוגד לעמדה העקרונית של משרד המשפטים בעניין הזה.

ענת אסיף: מדיניות שקיבלה גיבוי על-ידי בית-המשפט העליון.

עמוס האוזנר: לא בנושא הזה.

גלעד ארדן: אם הכנסת תחוקק חוק שנותן סמכויות כאלה, בית-המשפט העליון לא יוכל להגיד שזה מנוגד לחוק.

גלעד ארדן: נכון?

ענת אסיף: לא לחוק, אבל אולי יגיד שזה מנוגד לעקרונות בסיסיים.

ענת אסיף: אני לא יודעת מה יקרה.

גלעד ארדן: אם זה לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

שוש גן-נוי: הסעיף הזה נוגע בעיקר לעובדי קופת-החולים הכללית, שהיא היחידה שיש לה בתי-חולים.

שוש גן-נוי: אנחנו רוצים להביע כאן מחאה על שמטילים אחריות ולא מאפשרים למנות פקחים.

שוש גן-נוי: התפרסם מחקר חדש שמוכיח באופן - - -

גלעד ארדן: חבר הכנסת זיו, הכללת בהסתייגות שלך בקשה שתינתן סמכות להסמיך סדרנים גם בבתי-חולים של קופות-החולים?

ענת אסיף: זה סדרן ממונה.

יצחק זיו: לא דיברתי על הסמכה, אלא רק על המינוי.

גלעד ארדן: הם יכולים למנות סדרנים.

גלעד ארדן: ההבחנה היא ביכולת להטיל קנסות, כי סדרן שיכול לעכב – זה כל אחד יכול.

ענת אסיף: אם לא יאשרו את ייעוד הקנסות, אתם עדיין רוצים סדרנים שיטילו את הקנסות?

שוש גן-נוי: לא, אנחנו רוצים את שני הדברים.

שוש גן-נוי: זה חשוב לנו מאוד ולכן אנחנו תומכים בהצעה ומרגישים אפליה, שלא מאפשרים לבתי-החולים של קופת-החולים הכללית, שיש לה חלק נכבד מסך בתי-החולים, להגן על האנשים המגיעים לבתי-החולים.

ענת אסיף: יכולים להגן עם סדרנים, לא עם כאלה שמטילים קנסות.

שוש גן-נוי: פעולת סדרנים, אין לה אותה משמעות ואותו תוקף כמו הטלת קנס.

שוש גן-נוי: אם נגיע ליום שיאפשרו למנות סדרנים ממונים, שגם הקנסות יעברו לקופת בית-החולים.

גלעד ארדן: נמתין עם ההצבעה על הסעיף הזה.

ענת אסיף: בעניין הזה לא טענו טענת נושא חדש, אלא לגבי ייעוד קנסות, שכמובן לא מופיע בנוסח.

גלעד ארדן: ההצעה של חבר הכנסת זיו הרי תיפול, לא תתקבל בוועדה ותהפוך להסתייגות.

ניר ימין: לא משנה.

ניר ימין: סעיף 120 בתקנון קובע שעניין החריגה מגדר הנושא חל גם על ההסתייגויות, לא רק על הצעות שמתקבלות.

עמוס האוזנר: אבל אז כל חבר כנסת יוכל לתקוע את הדיון לנצח, כל פעם יעלה הסתייגות כלשהי.

גלעד ארדן: עו"ד ניר ימין, זאת פרשנות לא סבירה כי זה אומר שמי שירצה למנוע הצבעה תמיד יוכל לעכב הכול.

ניר ימין: לאור ההתייעצות שערכתי עם היועצת המשפטית של הוועדה, אי אפשר לדון בהסתייגות כשעולה טענה מצד חבר הוועדה או מצד נציג הממשלה לנושא חדש.

יצחק זיו: זה לא נושא חדש.

ניר ימין: אי אפשר לדון בהצעה לתיקון, בהסתייגות, כאשר עולה כנושא חדש.

ניר ימין: זו המשמעות.

עמוס האוזנר: אז כל חבר כנסת יכול לעצור חקיקה של כל חוק, לעשות כאן מעין פיליבסטר, כאשר יטען כל פעם טענת נושא חדש.

ענת אסיף: יש הגדרה ל"נושא חדש" בתקנון?

ניר ימין: לא, אין הגדרה ל"נושא חדש".

ניר ימין: זה חריגה מגדר הנושא.

אדווה פרי: זה הוגש כבר מזמן לוועדה.

ניר ימין: אבל לא הופיע בהצעת החוק.

שוש גן-נוי: את נושא הקנסות בבתי-החולים העליתי כבר בדיון הראשון שנערך בהצעת החוק הזאת בוועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: אם הטענה צודקת או לא, זה לא רלוונטי.

עמוס האוזנר: זה לא נושא חדש כי הוא עלה כבר.

עמוס האוזנר: אבל זה לא רלוונטי, כי אומרים כאן שעצם העלאת הטענה כבר מחייבת לעצור, לעשות "פוס, לא משחקים יותר", לסגור את החדר וללכת הביתה.

עמוס האוזנר: זה נכון לגבי כל סעיף.

עמוס האוזנר: יבוא חבר כנסת, יזרוק איזו הצעה חדשה והכול ייעצר.

ניר ימין: אף אחד לא מעלה הצעה סתם.

ניר ימין: עכשיו עלה נושא חדש, שלא היה בקריאה הטרומית וגם לא בקריאה הראשונה.

ניר ימין: לכן אי אפשר לטעון שזה ניצול לרעה של הסעיף בתקנון, כי זה באמת עניין חדש שלא עלה בוועדה לפני כן.

עמוס האוזנר: כך בדיוק אמרתי, כל חבר כנסת יוכל להעלות נושא שבאמת לא היה ולנצל לרעה את התקנון כדי לעכב חקיקה של כל חוק.

ניר ימין: אפשר להמשיך לדון בסעיפים האחרים ולא בסעיף הזה עד שוועדת הכנסת תחליט אם זה אכן נושא חדש או לא.

עמוס האוזנר: ואז יבוא בישיבה הבאה חבר כנסת ויטען את זה על סעיף אחר ולעולם אי אפשר יהיה לחוקק שום חוק.

אדווה פרי: הטענה הזאת עלתה כבר בדיונים הראשונים על הצעת החוק וביקשו שנחכה איתה לקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית.

גלעד ארדן: לפני הקריאה הראשונה אין עניין של נושא חדש.

גלעד ארדן: אם נראה בפרוטוקול הישיבות טרם ההצבעה בקריאה הראשונה שהנושא הזה עלה בדיוני הוועדה אז זה כן ניצול לרעה של הסעיף כי אפשר לראות שחור על גבי לבן שנושא ייעוד הקנסות עלה.

ניר ימין: לקראת הקריאה הראשונה לא עלתה טענת נושא חדש כי אז אי אפשר לדבר על נושא חדש, ולכן לא נכון להגיד שעכשיו פתאום משרד המשפטים מעלה את זה.

ניר ימין: טענה כזאת יכולה לעלות רק לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

ענת אסיף: אולי אפשר לבקש, גם אם אתם מחליטים שזה לא נושא חדש, לא צריך לקרוא לזה ניצול לרעה של התקנון, אלא במקרה הגרוע טעות של נציג הממשלה, למרות שאני עדיין סבורה שזה לא טעות.

ענת אסיף: לא צריך להגיד שזה ניצול לרעה.

ניר ימין: לקראת הקריאה הראשונה אי אפשר להעלות טענה של נושא חדש.

ניר ימין: לכן משרד המשפטים לא יכול היה להעלות טענה כזאת, אלא רק בדיונים לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

ניר ימין: לכן כאן המקום היחיד שהוא יכול לעשות את זה.

ניר ימין: אי אפשר להגיד שהוא לא עשה את זה לפני כן.

שוש גן-נוי: אני זוכרת שדיברתי על זה ואמרו לי לחכות לדיונים לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אדווה פרי: העליתי את הנושא הזה.

גלעד ארדן: על-פי ההסבר של עו"ד ניר ימין, לא רלוונטי אם העליתם את זה או לא, כי ההזדמנות הראשונה של משרדי הממשלה לטעון טענת נושא חדש היא כעת, גם אם אתם העליתם את זה בעבר.

גלעד ארדן: הפרשנות שלכם – ואני אלבן את זה עם היועצת המשפטית של הוועדה – שיושב-ראש ועדה לא יכול להצביע על הסעיף כדי לסיים את החקיקה, יש לה משמעויות מרחיקות-לכת.

גלעד ארדן: זה אומר שבכל דיון בכנסת הזאת, בלי קשר ללוח הזמנים, וגם כשהממשלה תביא חוקים, אם חבר כנסת יעלה טענה של נושא חדש יעצרו הכול, לא יוכלו לסיים את החקיקה.

גלעד ארדן: כך גם בחוק התקציב וחוק ההסדרים.

גלעד ארדן: אתם תכנסו את ועדת הכנסת, גם אם יהיה כאן לחץ גדול מאוד לסיים חוקים שהממשלה תרצה.

גלעד ארדן: תזכור, זאת המשמעות של הפרשנות הזאת.

גלעד ארדן: אני מחכה כרגע עם ההצבעה על ההצעה של חבר הכנסת זיו.

גלעד ארדן: כאשר נגמור לעבור על סעיפי החוק נעשה הפסקה של 5 דקות ונלבן את זה עם היועצת המשפטית של הוועדה.

גלעד ארדן: אם היא תעמוד על הפרשנות שלה, יהיו לזה משמעויות מרחיקות-לכת.

ניר ימין: מדובר על הסעיף הספציפי, ולא על כל הצעת החוק.

גלעד ארדן: זה אומר שאי אפשר לסיים את החוק, שיצטרכו להיות עוד שני כינוסים, אחד של ועדת הכנסת ועוד אחד של ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: כלומר כל חבר כנסת, לגבי כל סעיף שיוכנס בו שינוי במהלך הישיבות מהנוסח המקורי שעבר בקריאה ראשונה, גם בחוקים ממשלתיים, יוכל לחייב קיום עוד שתי ישיבות, אחת של ועדת הכנסת ועוד אחת של הוועדה הייעודית.

לאה ורון: לא מדובר בשינוי כלשהו, אלא בשינוי מהותי, בהכנסת דבר חדש.

לאה ורון: דבר נוסף, לחברי הכנסת יש עוד כמה וכמה כלים כדי לעכב חקיקה בוועדה, כמו למשל בתום הדיון לבקש רביזיה.

לאה ורון: יש בידי חברי הכנסת כלים שונים.

גלעד ארדן: אם יושב-ראש ועדה שואף לסיים חוק, הוא יכול לקבוע רביזיה תוך 5 דקות.

גלעד ארדן: לעומת זה, כאשר תלויים בעוד ישיבה של ועדת הכנסת, לכנס את חבריה ולתת להם הודעה זמן סביר מראש, ולאחר מכן לכנס פעם נוספת את ועדת הכלכלה, ההשלכות יהיו מרחיקות-לכת.

גלעד ארדן: אבל אם זאת הפרשנות של היועצת המשפטית של הוועדה נכבד אותה ונשתמש בסמכות הזאת פעמים רבות בעתיד.

גלעד ארדן: אני מבטיח לכם שחברי הכנסת לא ידעו שיש להם אפשרות לעשות דבר כזה לגבי חוקי ממשלה.

ענת אסיף: זה לא נכון לגבי חוקים של הממשלה כי הם מגיעים לדיון בוועדה רק אחרי הקריאה הראשונה, אז אני לא בטוחה אם יש בכלל אפשרות לטעון טענה של נושא חדש.

ניר ימין: אי אפשר לקראת הקריאה הראשונה.

ניר ימין: אפשר לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

ענת אסיף: איך יוכלו לטעון טענת נושא חדש על דבר שבכלל לא היה בפני הכנסת?

לאה ורון: משום שהוא לא הופיע בהצעת החוק.

לאה ורון: אם את מביאה הצעת חוק לוועדה שיש לה נוסח מסוים, למשל נאמר שהחוק יחול על ילדים וזקנים, ומוצע בוועדה להחיל אותו גם על בעלי-חיים, זה נושא שלא הופיע בקריאה הראשונה ואז יכולה להיטען טענה לנושא חדש.

ענת אסיף: זה נכון בחקיקה פרטית, אבל לא בממשלתית.

לאה ורון: גם בהצעת חוק פרטית וגם בהצעת חוק מטעם הממשלה.

ענת אסיף: הצעת חוק פרטית צריכה לעבור ארבע קריאות.

לאה ורון: זה לא רלוונטי לטענת נושא חדש.

גלעד ארדן: ראשית, זאת לא הצעת חוק ממשלתית.

לאה ורון: אני מציעה שנתקדם בהצעת החוק ואז נתייעץ עם עו"ד בנדלר.

גלעד ארדן: עו"ד ענת אסיף, כתוב בתקנון לגבי הצעת חוק ממשלתית: "הוצע בוועדה תיקון להצעת חוק" – כלומר לא רק כאשר אתם מציעים.

גלעד ארדן: אני יכול לתאם עם חבר הכנסת יצחק זיו, שיציע אפילו דבר הזוי, ואני אגיד שההצעה שלו היא נושא חדש ולכן נעצור הכול, לא נצביע על הסעיף, יהיה חשוב ככל שיהיה לממשלה.

גלעד ארדן: כולנו נחכה עד שוועדת הכנסת תתכנס ותכריע בסעיף הזה כי לפי הפרשנות יושב-ראש הוועדה לא יכול להצביע על הסעיף.

גלעד ארדן: בסדר גמור, תודה.

ענת אסיף: לגבי הצעות חוק ממשלתיות צריך לבדוק את זה בנפרד.

גלעד ארדן: אמנם עכשיו אני משלם על כך מחיר, אבל בעתיד אשמח מאוד על הפרשנות הזאת.

גלעד ארדן: זה לא חייב להיות שינוי שהממשלה מציעה.

גלעד ארדן: אוכל לתאם עם חבר אופוזיציה אחר, שהוא יציע הצעה שהיא נושא חדש ובזכות זה נוכל לעצור ולמנוע את סיום חקיקת החוק.

לאה ורון: זה לא נעשה בעבר תוך תיאום כפי שתיארת בין שני חברי אופוזיציה, אבל זה נעשה בעבר אכן כאשר היו מחלוקות קשות בין חברי הוועדה לממשלה, או בין חברי הוועדה בינם ובין עצמם.

לאה ורון: לא פעם הלכה ועדת הכלכלה לוועדת הכנסת בבקשה שתכריע.

גלעד ארדן: נכון, אבל ההיגיון שלי הוא – אתם כנראה לא יורדים לסוף דעתי – שזה לא ימנע מיושב-ראש הוועדה להצביע על נוסח הסעיף.

גלעד ארדן: אם ועדת הכנסת תחליט לאחר מכן שהסעיף הזה, שהוצבע ונכלל בתוכו נושא שלא הופיע בקריאה הראשונה, אכן היה נושא חדש אז זה יחזור לוועדה והאישור הזה לא מעיקרו בטל, הוא voidable (בר-ביטול).

גלעד ארדן: הפרשנות שלכם נראית לי לא הגיונית.

חיים גבע הספיל: זה לא יעלה לכנסת להצבעה עד שהעניין יתברר בוועדת הכנסת.

גלעד ארדן: נכון, לא יעלו את זה לקריאה שנייה ושלישית ולא יסיימו את חקיקת החוק.

גלעד ארדן: זה לא רק עיכוב של 3 ימים, אלא אפשר לעשות את זה מאה פעמים, לא רק פעם אחת, אפשר לעשות את זה לגבי כל סעיף, ולא בהכרח באותו יום ובאותו עיתוי.

גלעד ארדן: אם אני רוצה לעכב חוק, לפי הפרשנות הזאת אני יכול להכפיל את מספר הדיונים הנדרשים בחוק, אם צריך 6 דיונים אגרום לכך שיידרשו 12 דיונים, ועוד 6 דיונים בוועדת הכנסת.

לאה ורון: כתוב בתקנון: "כל עוד הצעת החוק נדונה בוועדה, והטוען אותה אינו מוגבל רק לשלב הדיון בהצעת התיקון שאליו היא מתייחסת".

לאה ורון: כלומר ייתכן שהדיון כבר יסתיים ועדיין יוכלו לטעון טענה כזאת.

לאה ורון: הטענה יכולה להיטען כל עוד הצעת החוק נדונה בוועדה והטוען אותה אינו מוגבל רק לשלב הדיון.

גלעד ארדן: אני מסכים אתך.

גלעד ארדן: השאלה האם זה מעכב את הוועדה מלסיים את הכנת הצעת החוק.

ענת אסיף: אתה יכול להצביע על יתר הסעיפים עכשיו.

גלעד ארדן: אני רוצה להצביע גם על זה.

גלעד ארדן: הרי אני לא יכול להעלות את ההסתייגות של חבר הכנסת זיו למליאה כל עוד לא הצבענו בוועדה על הצעתו.

ענת אסיף: דרך אגב, אין עדיין על מה להצביע כי אין לנו נוסח.

ענת אסיף: צריך לנסח את ההצעה.

גלעד ארדן: הוא רוצה שזה יוגש כהסתייגות למליאה.

גלעד ארדן: אני לא יכול להעלות את זה למליאה כל עוד ההצעה לא עלתה להצבעה בוועדה.

ניר ימין: ההצעה שלו היא הצעה לתיקון.

ניר ימין: אם ההצעה שלו נדחית היא הופכת להסתייגות.

גלעד ארדן: אבל אני לא יכול להעלות אותה כהסתייגות לפני שהצבענו על ההצעה כאן, ולא נוכל להצביע עליה כאן עד שוועדת הכנסת תחליט האם זה נושא חדש.

גלעד ארדן: אני מחכה עם העניין הזה, אני מבקש להסביר לעו"ד אתי בנדלר את העמדה שלי.

עמוס האוזנר: השאלה אם זה אכן נושא חדש.

גלעד ארדן: לא זאת השאלה כי אין לנו סמכות לקבוע כאן אם זה נושא חדש.

גלעד ארדן: כנראה שיש לו סמכות טבועה לקבוע שזה ניצול לרעה, אבל בעניין הזה הוא לא סבור כך.

ניר ימין: לא אמרתי שיש לי סמכות לקבוע שזה ניצול לרעה.

ניר ימין: אבל עדיין יש סמכות למי שטוען לחריגה מגדר הנושא לטעון את הטענה.

ניר ימין: אני יכול להעיר ולבקר את ההערה שלו, אבל אני לא יכול למנוע את זה.

גלעד ארדן: נשאיר רק את הסעיף הזה בצד, ואחר-כך נעשה הפסקה של 5 דקות ואדבר עם עו"ד בנדלר, ואם היא תעמוד על עמדתה אחליט מה לעשות.

ניר ימין: דיברנו על סעיף 10 להצעת החוק שפורסמה ברשומות, בנוסח הכחול, לגבי הוספה של "עובד של קופת-חולים, כהגדרתה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994".

ניר ימין: על זה אפשר להצביע.

ענת אסיף: אנחנו נרשום על כך הסתייגות.

גלעד ארדן: הכוונה שתהיה לו סמכות להטיל קנסות?

ניר ימין: כן.

גלעד ארדן: מדובר על בתי-החולים הלא ממשלתיים.

ענת אסיף: מי שאינם עובדי ציבור, אנחנו מתנגדים לתת להם סמכויות להטיל קנסות.

ענת אסיף: אני מבינה שאתם בעד זה, אז תצביעו בעד ואנחנו נשמור לעצמנו זכות לרשום הסתייגות.

עמוס האוזנר: רק לקופת-חולים, לא לכל אחד.

גלעד ארדן: אבל לא חייבים להסמיך אותו להטיל קנסות.

שוש גן-נוי: הם רשאים.

ענת אסיף: כבר היום הם רשאים למנות סדרנים שידרשו זיהוי ויעכבו אדם למשך שעה.

גלעד ארדן: בהנחה שהוועדה תתן להם סמכות גם להטיל קנסות, הם לא חייבים לנצל את הסמכות הזאת.

שוש גן-נוי: לא, הם רשאים.

עמוס האוזנר: לא כל-כך פשוט למנות סדרן ממונה כי החוק מתנה המון תנאים למינויו.

ניר ימין: אני מבקש להבהיר, אנחנו לא קובעים שהסדרן הממונה יוכל להטיל קנסות, אלא אומרים שעובד ציבור – כלומר מי שמוגדר בסעיף 8א(א) כ"עובד ציבור": עובד המדינה, עובד רשות מקומית או עובד גוף מבוקר – יהיה גם עובד של קופת-חולים כהגדרתו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ושר הבריאות יהיה רשאי להסמיך אותו כסדרן ממונה לעניין החוק.

ניר ימין: כלומר, עדיין צריך את הסמכת שר הבריאות.

ניר ימין: ויש גם, כפי שציין עו"ד האוזנר, תנאים שונים למינוי הסדרן הממונה.

גלעד ארדן: אני מעלה להצבעה את סעיף 10 להצעת החוק שפורסמה ברשומות.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: הצבעה בעד סעיף 10 להצעת החוק (תיקון סעיף 8א לחוק העיקרי) – 2 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

גלעד ארדן: הסעיף נתקבל.

ניר ימין: סעיף 11 – הוספת סעיף 9א לחוק העיקרי "אחרי סעיף 9 לחוק העיקרי יבוא: "9א.

ניר ימין: פיצוי בלא הוכחת נזק למי שנחשף לעישון במקום ציבורי (א) מי שנחשף לעישון במקום ציבורי, בשל עוולה לפי סעיף 2א, יהיה זכאי לפיצוי בלא הוכחת נזק, בסכום שלא יעלה על 3,000 שקלים חדשים.

ניר ימין: (ב) בקביעת גובה הפיצוי, יתחשב בית-המשפט, בין השאר, באלה: (1) עישון המתבצע דרך קבע באותו מקום ציבורי; (2) האמצעים והמאמצים שנקט המחזיק למעשה של מקום ציבורי, אם נקט, למניעת החשיפה לעישון כתוצאה מהפרת הוראות סעיף 2א; (3) שיעור הרווח שהפיק המחזיק למעשה של מקום ציבורי מהפרת הוראות סעיף 2א; (4) נסיבותיו האישיות של התובע.

ניר ימין: (ג) פסק בית-המשפט פיצוי בסכום הנמוך מ-1,000 שקלים חדשים, יציין את הטעמים לכך.

ניר ימין: "" אקרא את הנוסח שמציעים משרדי הממשלה.

ניר ימין: "אחרי סעיף 9 לחוק העיקרי יבוא: "9א.

ניר ימין: פיצוי בגין נזקי בריאות בלא הוכחת נזק, למי שנחשף לעישון במקום ציבורי (א) מי שנחשף לעשן של מוצר טבק במקום ציבורי, תוך הפרה ביודעין של הוראה מהוראות סעיפים 2 או 2א," – הם מציעים למחוק את סעיף 2ב רבא, כלומר את האזכור לגבי הצבת מאפרות – "יפסוק בית-משפט, בשל אותה הפרה, פיצויים שאינם תלויים בנזק (בסעיף זה – פיצויים לדוגמה); ואולם רשאי בית-משפט לפסוק, בשל הפרה כאמור, פיצויים לדוגמה בסכום העולה על 3,000 שקלים חדשים ובלבד שלא יעלה על 75,000 שקלים חדשים, בהתחשב בחומרת ההפרה או בנסיבותיה.

ניר ימין: (ב) הוגשו מספר תביעות בגין הפרה אחת של הוראות סעיפים 2, 2א או 2ב," – גם כאן מציעים משרדי הממשלה למחוק את סעיף 2ב – "לא יעלו סך הפיצויים לדוגמה כאמור בסעיף קטן (א) על 75,000 שקלים חדשים.

ניר ימין: (ג) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מזכותו של אדם לפיצויים או לכל סעד אחר לפי כל דין.

ניר ימין: (ד) הסכומים הנקובים בסעיף זה יעודכנו ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור עליית המדד החדש לעומת המדד הבסיסי; לענין זה – "המדד החדש" – המדד שפורסם לאחרונה לפני יום העדכון; "המדד הבסיסי" – המדד שפורסם בחודש שלפני תחילתו של חוק זה; "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ניר ימין: ""

גלעד ארדן: הפיצויים הם בהכרח מבעל העסק, או מהמעשן שהפר את החוק?

תמר קלהורה: האחריות של בעל העסק, הוא הנתבע.

קריאה: אבל ייתכן והוא הזהיר ועשה כל שצריך.

תמר קלהורה: אם הפר חובותיו על-פי הסעיף הוא צריך לשאת באחריות.

תמר קלהורה: יש לי שאלה מקדימה.

תמר קלהורה: את נוסח הסעיף הזה אתם העברתם אלינו בהתבסס על הצעות חוק אחרות שראיתם בהן דברים מקבילים.

ניר ימין: את מדברת על "פיצוי בלא הוכחת נזק"?

גלעד ארדן: מי זה "אתם"?

תמר קלהורה: הייעוץ המשפטי של הוועדה.

עמוס האוזנר: ועדת השרים לענייני חקיקה העבירה את זה.

תמר קלהורה: אני לא יודעת אם אישרה את הנוסח הספציפי הזה.

גלעד ארדן: הגשתי את הנוסח הזה בהצעת החוק המקורית ואתם התנגדתם לו.

גלעד ארדן: לאחר מכן הגשתם הצעת חוק הקובעת שניתן לתבוע פיצוי ללא הוכחת נזק על משלוח דואר זבל, שזה פגיעה חמורה מאוד בבריאות ...

תמר קלהורה: המדינה התנגדה לפיצויים ללא הוכחת נזק על דואר זבל.

גלעד ארדן: אבל זה עבר בוועדת השרים לענייני חקיקה.

טלי שטיין: שר הבריאות הגיש ערר.

טלי שטיין: הממשלה בוועדת השרים, אחרי דיון, החליטה לתמוך בסעיף.

עמוס האוזנר: בלי המילה "ביודעין" שלא הופיעה שם.

תמר קלהורה: אני שואלת על הנוסח.

תמר קלהורה: כאשר היועץ המשפטי של הוועדה קרא את הסעיף התעוררה אצלי שאלה על סעיף קטן (ב).

תמר קלהורה: מאחר ואנחנו לא ניסחנו את הסעיף הספציפי הזה, אלא הממשלה הסכימה שיהיו פיצויים עונשיים, אני שואלת לאיזו סיטואציה סעיף קטן (ב) מתייחס.

עמוס האוזנר: זה היה רעיון של שר המשפטים.

עמוס האוזנר: בכל הכבוד, שר המשפטים הציג את הסעיף הזה בישיבת ועדת השרים לענייני חקיקה.

תמר קלהורה: אני לא יודעת אם הוא הציג את הנוסח המלא.

תמר קלהורה: לכן אני שואלת איזו סיטואציה הוועדה רואה לנגד עיניה בהתייחס לסעיף קטן (ב).

עמוס האוזנר: אגיד לך לאיזו סיטואציה התייחס שר המשפטים.

תמר קלהורה: אני שואלת שאלה עניינית.

תמר קלהורה: אני לא רוצה להתנגח, אלא להבין את הסעיף.

תמר קלהורה: אני שואלת לאיזו סיטואציה עובדתית מתייחס סעיף קטן (ב)?

תמר קלהורה: מה זה מספר תביעות בגין הפרה אחת?

בועז שנור: למשל כאשר מספר אנשים נחשפים לאותו עישון.

תמר קלהורה: לכל אחד מהם יש תביעה משל עצמו.

תמר קלהורה: מה זה "כמספר התביעות"?

תמר קלהורה: על-ידי אדם אחד?

תמר קלהורה: הוא לא יכול להגיש יותר מתביעה אחת על הפרה.

תמר קלהורה: לכל אחד מן האנשים יש תביעה משל עצמו.

ניר ימין: עו"ד קלהורה, את הנוסח של סעיף קטן (ב) העביר לנו משרד המשפטים.

תמר קלהורה: אני לא העברתי את נוסח הסעיף הזה ואני רק רוצה להבין.

חיים גבע הספיל: למשל אם מישהו מדליק סיגריה בבית-קולנוע, האם כל 300 האנשים באולם יכולים להגיש תביעה לפיצוי של 3,000 שקל נגד בעל אולם הקולנוע?

עמוס האוזנר: תיאורטית כן.

ניר ימין: לא אנחנו ניסחנו את הסעיף.

ניר ימין: את הנוסח הזה העבירה לנו עו"ד שטיין.

עמוס האוזנר: אדוני היושב-ראש, מבקשים ממך להחליט בוויכוח פנימי בתוך משרד המשפטים.

לאה ורון: חשוב להוציא מתחת ידי הוועדה את הנוסח הטוב ביותר.

עמוס האוזנר: אבל היא שואלת את האדם הלא נכון.

עמוס האוזנר: השאלה לא צריכה להיות מופנית אל היושב-ראש.

גלעד ארדן: הוועדה במגמה להוציא את כל הסעיף הזה מהצעת החוק, אבל קודם כול נשמע.

תמר קלהורה: לגוף הסעיף, מדובר כאן על פיצויים לדוגמה, או פיצויים שאינם תלויים בנזק – זה כבר עניין של ניסוח, זה לא כל-כך חשוב.

עמוס האוזנר: זה לא עניין של ניסוח, וזה כן חשוב.

תמר קלהורה: תתן לי להשלים את המשפט.

תמר קלהורה: לא מדובר כאן על פיצויים ללא הוכחת נזק, שהם פיצויים תרופתיים שבאים לפצות על נזק, אלא על פיצויים לדוגמה, דהיינו פיצויים עונשיים שאינם קשורים לנזק.

תמר קלהורה: אם נגרם נזק הם בנוסף לפיצויים על הנזק, ואם לא נגרם נזק יכולים להינתן גם בלעדיו.

תמר קלהורה: מטרתם של פיצויים לדוגמה להעניש את המזיק.

תמר קלהורה: זה המונח שנבחר בקונטקסט האזרחי להגדיר פיצויים עונשיים.

עמוס האוזנר: אבל זה לא שייך למקרה שלפנינו, אלא למקרה אחר.

תמר קלהורה: אני מסבירה מה הם פיצויים לדוגמה.

גלעד ארדן: אני מבקש לא להפריע לעו"ד קלהורה.

תמר קלהורה: אני חוזרת על מה שאמרתי בדיונים הראשונים על הסעיף הזה.

תמר קלהורה: אם המטרה לתת פיצויים תרופתיים, ומטרת הסעיף רק לתת אומדן, לכוון את בית-המשפט לאומדן, אז צריך להשתמש במונח "פיצויים ללא הוכחת נזק".

תמר קלהורה: בזמנו הסברתי מדוע זה מיותר.

תמר קלהורה: לא ניכנס לזה מכיוון שוועדת השרים לענייני חקיקה תומכת בזה.

תמר קלהורה: אם המטרה עונשית, כלומר מתן פיצוי לדוגמה, אז צריך להשתמש אכן במונח הזה, ואז אנחנו נמצאים בעולם שונה במקצת מכיוון שפיצויים שמטרתם להעניש חריגים וניתנים רק בנסיבות מסוימות.

תמר קלהורה: מה הן הנסיבות?

תמר קלהורה: לכאורה עולה מהנוסח כרגע שכל בעל עסק שלא קיים את חובותיו על-פי התיקון המוצע, ניתן לתבוע ממנו פיצוי לדוגמה גם אם ההפרה נעשתה בתום-לב, מתוך רשלנות, מתוך חוסר תשומת-לב רגעי או מתוך אלף ואחת נסיבות שיכולות לקרות, וכולנו יודעים שבתי-חולים, אולמות אירועים וקניונים הם מקומות גדולים שיש בהם הרבה אנשים.

תמר קלהורה: זה לא מקובל לגבי פסיקה של פיצויים עונשיים.

תמר קלהורה: לא מקובל לפסוק פיצויים עונשיים לגבי מי שעשה עוולה או הפר הוראת חוק ולכן הפר חובה חקוקה, אלא אם כן פעל בזדון, כלומר ידע שהוא מפר וגם התכוון להפר או התכוון לגרום נזק או התכוון לפגוע.

תמר קלהורה: לכן מכאן באה ההערה שלנו, שזאת צריכה להיות הפרה ביודעין, כלומר בכוונה הוא לא מקיים את הוראת החוק.

תמר קלהורה: אחרת יווצר מצב, שכל אדם שמבצע את העוולה ניתן לתבוע נגדו פיצויים עונשיים, וזה במפורש מנוגד לדין הכללי ומנוגד גם להצעות החוק המעטות שיש בהן היום סעיפי פיצויים עונשיים.

תמר קלהורה: זה פשוט מנוגד לדין, ובוודאי אין מקום לעשות את זה כאן.

גלעד ארדן: כבוד השופט רובינשטיין, בפסק-הדין שלדעתי בעקבותיו בתי-המשפט בערכאות נמוכות יותר פוסקים פיצויים, דווקא כן דיבר על פיצויים ללא הוכחת נזק.

גלעד ארדן: לא על פיצויים עונשיים, אלא הסביר שקשה להסביר מתי הנזק מתגבש במחלת סרטן, כאשר אין שום ספק היום שהעישון גורם למחלה.

גלעד ארדן: למה לא הלכתם לכיוון הזה של פיצויים ללא הוכחת נזק?

תמר קלהורה: אף על-פי שכותרת השוליים מדברת על נזקי בריאות אני חוזרת ואומרת, התביעה שהחוק הזה עוסק בה היא לא תביעה על נזקי בריאות.

ניר ימין: היא לא תביעה נזיקית.

תמר קלהורה: היא כן תביעת נזיקין, רק שהנזק שנתבע במסגרתה אינו הנזק הפיזי.

תמר קלהורה: כשמדברים בדיני נזיקין על נזק פיזי, מתכוונים לנכות כלשהי שנגרמה כתוצאה ממעשה העוולה.

תמר קלהורה: בהקשר שלנו הכוונה לנכות שנגרמת כתוצאה ממחלת הסרטן שנובעת מעישון.

תמר קלהורה: זה המשמעות של נזק פיזי כתוצאה מנזקי עישון.

תמר קלהורה: אתה תובע על כך שחלית בסרטן.

שוש גן-נוי: אבל יש עוד 30 מחלות אחרות.

תמר קלהורה: או במחלה אחרת שנגרמה כתוצאה מנזקי העישון, לא משנה כרגע לצורך העניין.

תמר קלהורה: התביעה היא לא על הנזק הזה, אלא על נזק לא ממוני טהור, כלומר שאיננו נלווה לנזק גוף, שהיא תוצאה של הישיבה במקום שמסריח מעשן סיגריות, שפוגע לך בהנאה, שמפריע לך בסעודה או באירוע.

תמר קלהורה: הנזק הזה, שהוא נזק לא ממוני, מטבעו לא ניתן לכימות, והפיצויים הם על דרך האומדן.

תמר קלהורה: אם רוצים לחוקק הוראת חוק שתאמר שעל הנזק הזה מפצים, צריך להשתמש בסעיף של "ללא הוכחת נזק", כי אומרים: זה נזק, אנחנו לא יודעים לאמוד אותו, אז נקבע הוראה סטטוטורית שתאמר: מבלי צורך להוכיח את הנזק תקבל סכום X.

תמר קלהורה: במשרד המשפטים התנגדנו להוראה הזאת כי היא מיותרת.

תמר קלהורה: בזמנו משרד המשפטים התנגד, והוא עדיין מתנגד לפיצויים ללא הוכחת נזק.

תמר קלהורה: מה שמוצע כאן זה פיצויים עונשיים ואנחנו מתנגדים לזה מכיוון שמטבע הדברים זה דבר שבית-המשפט יכול לאמוד ולפסוק על-פי הערכתו, על-פי הנסיבות, לכן אין צורך בהוראות חוק מיוחדות.

תמר קלהורה: להבדיל מזה, בפיצויים עונשיים שמטרתם להעניש – אפשר היה להמתין עד שתגיע הקודיפיקציה, אבל אני מבינה שלא רוצים לחכות.

תמר קלהורה: אם רוצים פיצויים עונשיים עלינו לקבוע הוראת חוק מיוחדת, ואז צריך גם להכניס אומדן כלשהו, לקבוע כמה בית-המשפט יפסוק במקרה הזה.

תמר קלהורה: אבל מדובר כאן בעצם על דבר אחר.

תמר קלהורה: אנחנו לא אומדים את הנזק, אלא אומרים: בלי קשר לנזק, בנוסף לנזק תשלם סכום כסף מסוים.

תמר קלהורה: מה יקרה בתביעות לפי החוק הזה?

תמר קלהורה: יישב אדם במסעדה, יעשנו מסביבו, הוא יסבול מזה, ללא ספק זה יטריד אותו ויגרום לו אי-נוחות, ויגיש תביעת נזיקין במסגרתה יבקש פיצוי על הנזק הלא ממוני שנגרם לו, על הטִרדה, על הסבל, על האי-נוחות.

תמר קלהורה: מטבע הדברים בדבר כזה לא קובעים סכום.

תמר קלהורה: הוא יכול לכתוב סכום כזה או אחר, לא משנה.

תמר קלהורה: ובנוסף לכך יבקש גם פיצויים עונשיים לפי הסעיף.

תמר קלהורה: בית-המשפט יאמוד על דרך האומדן את הסבל והטִרדה ויפסוק לו סכום מסוים על הנזק הלא ממוני שנגרם לו, ובנוסף לכך יפסוק לו גם פיצויים עונשיים אם ישתכנע שההפרה אכן היתה הפרה זדונית ולא נבעה מחוסר תשומת לב או משהו מקרי.

תמר קלהורה: אלה דברים ממש שונים.

תמר קלהורה: לגבי ההוראה מן הסוג הראשון, אנו סבורים שהיא מיותרת מכיוון שזה מסוג הנזקים שבמילא בית-המשפט פוסק בהם על דרך האומדן ולא צריך להגיד לו שיפסוק.

תמר קלהורה: התועלת בסעיף כזה רק בכך שקובעת תקרה כלשהי.

גלעד ארדן: אם במילא בית-המשפט סבור שיש לו סמכות, כפי שאמר השופט רובינשטיין בפסק-דינו, אז למה צריך את זה בחקיקה?

גלעד ארדן: הרי כבר היום בתי-המשפט מפרשים את החוק באופן שיש להם סמכות.

תמר קלהורה: מבחינה משפטית טהורה – וועדת השרים לענייני חקיקה קובעת את שיקוליה לא רק על סמך עמדה משפטית אלא גם על סמך מדיניות – אפשר להסתדר בלי הסעיף הזה מכיוון שמכוח הדין הכללי, מכוח דיני הנזיקין הכלליים ניתן גם לפסוק פיצויים על דרך האומדן, פיצויים על הנזק הלא ממוני.

תמר קלהורה: בדין הכללי מוכרים היום גם פיצויים עונשיים.

תמר קלהורה: ההלכה היום בדיני הנזיקין בישראל, שבתי-המשפט מוסמכים לפסוק פיצויים עונשיים.

תמר קלהורה: התועלת בסעיף כזה היא יצירת וודאות, שברור לחלוטין כמה.

תמר קלהורה: מבחינה משפטית טהורה אפשר להסתדר גם בלי זה.

ניר עופר: אני מארגון "אוויר נקי".

ניר עופר: אנחנו אחראים להגשה של מספר עשרות תביעות בזמן האחרון, גם בדיזנגוף סנטר וגם מספר תביעות נגד קניונים בירושלים.

ניר עופר: חשיבות ההצעה על הפיצויים הסטטוטוריים, כפי שנאמר, היא בעיקר הוודאות.

ניר עופר: כרגע לבתי-המשפט אין באמת אפשרות להעריך את הנזק.

ניר עופר: בפסק-דין אחד מקבלים עוגמת נפש ונזק פיזי, בפסק-דין אחר רק עוגמת נפש, על אותו מקרה בדיוק בית-משפט אחד פסק 650 שקל ובית-משפט אחר 2,500 שקל.

ניר עופר: זה תלוי מאוד בשופט.

גלעד ארדן: גם כאן זה עדיין תלוי בשיקול הדעת של בית-המשפט.

ניר עופר: אבל כאן יש תיחום מדויק, ויש קווים מנחים לבתי-המשפט.

ניר עופר: מפסקי-הדין שניתנו עד כה עולה שאין קווים מנחים כאלה, השופטים פוסקים באופן ספורדי לחלוטין.

גלעד ארדן: אגיד מאין נובעת ההתלבטות שלי האם להוריד את הסעיף הזה או לא, ואמרתי את זה מהיום הראשון בוועדה.

גלעד ארדן: אילו המדינה היתה אכן מוכיחה כוונות אמיתיות להשתתף בעניין הזה, אבל כנראה לא בכדִי לא אפשרו למשרד הבריאות להוביל את זה במשך כל-כך הרבה שנים, כי המדינה מעדיפה שהאזרחים ובעלי העסקים יתכתשו ביניהם, וכאן זה הולך עוד יותר לכיוון הזה, בעיקר מכיוון שמשרד האוצר ומשרד הפנים ומרכז השלטון המקומי טרפדו בכל דרך כל רצון לחדד את החובה של הרשות המקומית לאכוף את החוק הזה.

גלעד ארדן: אני חושש מאוד שהסעיף הזה יעביר מסר ברור לרשויות המקומיות לא להתאמץ יותר מדי כי לאזרחים יש אפשרות ברורה ופשוטה מאוד, שעכשיו מיושמת כבר בבתי-המשפט, לקבל פיצויים, אז הרשות המקומית לא צריכה להתאמץ.

גלעד ארדן: לדעתי המדיניות הנכונה היא פיצול הסעיף הזה, להשאיר אותו בצד במשך שנה ולראות איך בעלי העסקים מתנהגים.

גלעד ארדן: הרי יש כאן שלושה צדדים, גם האזרחים.

גלעד ארדן: אם בעלי העסקים ייקחו את העסק הזה ברצינות ולא ינסו רק לטייח, אפשר לקבור את הסעיף הזה, אבל יידעו תמיד שהשוט הזה קיים, שאם לא ינהגו ברצינות כלפי החובה שלהם וימשיכו לעשות אזורי עישון פיקטיביים, מבלי לבקש מאנשים להפסיק לעשן ומבלי לפנות לעירייה, אז נמשיך בחקיקת הסעיף הזה וגם נקבע קנס גבוה יותר, לא רק של 75,000 שקל, ונגיד אמירה ברורה גם בסכום גבוה יותר.

גלעד ארדן: זה בוודאי לא מפחיד אותי.

ניר עופר: בגלל גל התביעות שהוגשו לאחרונה מתחילה אולי להיות תזוזה.

ניר עופר: אנחנו מסתובבים הרבה במסעדות ובמקומות שונים וחשים שיש תזוזה בנושא הזה, ולבתי-המשפט יש כבר סמכות.

ניר עופר: כלומר גם בלעדי הסעיף ימשיכו לעשות.

ניר עופר: לכן אני סבור שאולי יש היגיון בדחיית הסעיף הזה לשנה כי זה לא יפגע ביכולת האכיפה העכשווית.

ניר עופר: אם הסעיף ייכנס כבר עכשיו, זה יכניס וודאות, מה שאין כרגע, וכפי שאמרתי הפסיקה מאוד ספורדית.

גלעד ארדן: מה נדרש כדי לפצל את הסעיף?

ניר ימין: סעיף 121 לתקנון מדבר על חלוקת הצעת חוק.

ניר ימין: הוא קובע: "ועדה רשאית בכל עת על-פי יוזמתה להגיש לכנסת הצעה שהכנסת תרשה לדון ולהביא בפניה רק חלק מחוק שהועבר לוועדה.

ניר ימין: הצעה כזאת תיחשב כקריאה ראשונה חדשה של חלק מהחוק", כלומר של מה שאנחנו דוחים.

גלעד ארדן: האם אני יכול להוריד את זה עכשיו ולאשר את החוק בלי הסעיף הזה, ולהביא את החלק הזה ולבקש מהכנסת לאשר אותו כסעיף שפוצל?

גלעד ארדן: האם זה מעכב את החקיקה?

ניר ימין: זה לא מעכב את אישור החוק הזה.

גלעד ארדן: אני יכול לאשר את החוק בלי הסעיף הזה, ולבקש ממליאת הכנסת להכיר בסעיף הזה כסעיף שעבר קריאה ראשונה.

ניר ימין: צריך להבין שאם לא מנסחים אותו ולא מאשרים אותו כאן, אם הכנסת תחליט שלא לאשר את החלוקה אזי רק הסעיפים שאישרנו יהפכו לחוק, כלומר הסעיף הזה יושמט לגמרי ולא יחזור לוועדה.

עמוס האוזנר: אני מסכים עם הגברת קלהורה רק בנקודה אחת, שבהצעת משרד המשפטים ומשרד הבריאות המילים בסעיף 9א(א), בשורה הרביעית, "בסעיף זה – פיצויים לדוגמה", מיותרות.

עמוס האוזנר: פרט לכך, הדברים אינם נראים לי, ואסביר מדוע.

גלעד ארדן: אבל לא באריכות, כי נראה לי שהסעיף יירד.

עמוס האוזנר: אבל חשוב גם לדעת איך הוא יורד מכיוון שמה שנאמר כעת ידריך את בתי-המשפט.

גלעד ארדן: תגיד, רק לא באריכות.

גלעד ארדן: תגיד לבתי-המשפט את הדברים הכי ברורים, אבל בקצרה.

עמוס האוזנר: נראה לי שבתי-המשפט ממלאים עכשיו את התפקיד שהטיל עליהם בית-המשפט העליון בפסק-הדין בפרשת אירית שמש.

עמוס האוזנר: לאמור, פסיקה של פיצויים בגין עבירה של הפרת חובה חקוקה, ואוסיף כאן, גם בגין עבירה של רשלנות ובגין עבירה של מטרד לציבור, ויש גם עוולות נוספות בנוסף לעוולות האלה.

עמוס האוזנר: אבל שיהיה ברור, הפיצויים האלה אינם פיצויים עונשיים ואינם פיצויים לדוגמה.

עמוס האוזנר: אלה – כפי שכתוב בכותרת השוליים של הסעיף – "פיצויים בגין נזקי בריאות בלא הוכחת נזק", והם מתייחסים למה שאמר כבוד השופט רובינשטיין בפסק-הדין בפרשת אירית שמש.

עמוס האוזנר: כלומר, נזקי בריאות מצטברים שאין אפשרות להוכיחם בצורה פרטנית.

עמוס האוזנר: זה בדיוק המקרה שהמחוקק קובע סכום, ואומר: זה הסכום שאני כמחוקק מעריך.

עמוס האוזנר: אם אדוני היושב-ראש רוצה דוגמה, ייקח את חוק הזכות לעבודה בישיבה, מה שנקרא בלשון הפופולרית "חוק הקופאיות".

עמוס האוזנר: החוק הזה קבע שהזכות הזאת עומדת על 20,000 שקלים, אבל אפשר, כפי שאומרת גברת קלהורה, להעלות את הסכום הזה בפיצוי עונשי עד 200,000 שקלים.

עמוס האוזנר: זאת אומרת, הערכת המחוקק לנזק היא 20,000 שקלים – מה שהיה כתוב כאן בהצעה המקורית 1,000-3,000 שקלים – אבל הפיצויים לדוגמה ייתכן ויהיו גבוהים יותר.

עמוס האוזנר: למה?

עמוס האוזנר: כי יש אלמנט של ענישה.

עמוס האוזנר: אבל כיום אנחנו כבר בשלב מתקדם יותר, ניתנו מספר פסקי-דין, ואני יכול לתרום את תרומתי הצנועה בכך שאומר שלפני יומיים הוגשה גם תביעה ייצוגית מכוח החוק הזה שמכוונת לפיצוי קבוצה גדולה של אנשים.

עמוס האוזנר: תביעה אחרת הוגשה, לא על-ידי, בשבוע שעבר.

לאה ורון: כנגד מי הוגשה התביעה?

עמוס האוזנר: התביעה שם הוגשה כנגד קניון מסוים עקב הוראות מסוימות.

עמוס האוזנר: התביעה שלי מתייחסת למסעדה שנדונה בפעם העשירית.

עמוס האוזנר: בסך הכול אני תומך בדברי יושב-ראש הוועדה, שראוי לתת לבתי-המשפט לעשות את עבודתם, אם כי כמובן מעכשיו הם יעשו עבודתם על חוק שונה כי שינינו את החוק.

עמוס האוזנר: כלומר, בתי-המשפט אכן יעשו את עבודתם אבל אנחנו נראה איך מבצעים את הפסיקה שלהם לא על החוק כפי שהיה בנוסחו עד היום, אלא בנוסחו כפי שיהיה מהיום ואילך.

גלעד ארדן: אין ספק שהמחוקק מגלה את דעתו, את אי-הנחת שלו מאי קיום הוראות החוק הזה על ידי עצם העברת החוק.

גלעד ארדן: אני מקווה שכך בתי-המשפט יתייחסו להפרות שלו על-ידי בעלי עסקים.

ניר ימין: אני מבקש להתייחס בקצרה לסוגייה הזאת.

ניר ימין: אני נוטה להסכים עם עו"ד קלהורה לגבי הרציונל שמאחורי הפיצויים ללא הוכחת נזק.

ניר ימין: הפיצויים ללא הוכחת נזק שקבועים היום בחוקים השונים מדברים בעיקר על עבירות חוקתיות, של איסור לשון הרע, של קניין רוחני וכן הלאה, עוולות מסחריות, איסור אפליה.

ניר ימין: אני לא בטוח שזאת המאטריה שאנחנו רוצים כאן.

עמוס האוזנר: וזכות עבודה בישיבה.

ניר ימין: לגבי זכות עבודה בישיבה יש עניין של עובד ומעביד.

גלעד ארדן: לאחר שהעברנו את כל המסרים, גם לבתי-העסק במדינת ישראל וגם למסעדות ולקניונים וגם לבתי-המשפט, אני מבקש להסיר את סעיף 11 מן הנוסח שיובא בפני המליאה.

גלעד ארדן: אני מבקש מהיועץ המשפטי לפצל את הסעיף.

ניר ימין: יש להצביע על-פי סעיף 121 לתקנון על חלוקת הצעת החוק.

ניר ימין: אם אתה מעוניין שהסעיף ייכנס לחוק במידה והכנסת לא תאשר את החלוקה הזאת אז עלינו לנסח את הסעיף ולהחליט איזה נוסח יתקבל בסוף.

תמר קלהורה: כי יש בעיות בנוסח.

עמוס האוזנר: הבעיות הן בתוך משרד המשפטים.

עמוס האוזנר: זה הנוסח שמשרד המשפטים העביר לוועדה.

תמר קלהורה: הסכמנו בינינו מה בעייתי בנוסח והבהרנו את הבעיה לוועדה.

גלעד ארדן: אם הכנסת לא תאשר, זה אומר שהסעיף נכנס אל תוך החוק?

גלעד ארדן: אני רוצה להסיר את הסעיף הזה ולבקש מהכנסת לפצל אותו.

גלעד ארדן: הוועדה עכשיו תאשר לי להסיר את הסעיף.

גלעד ארדן: ומה אם הכנסת לא תאשר את הפיצול?

ניר ימין: אם הכנסת לא תאשר את החלוקה, נקבל את החוק בלי הסעיף הזה.

גלעד ארדן: בסדר גמור.

גלעד ארדן: אז אין צורך לדון.

גלעד ארדן: גם אם היא כן תקבל וארצה בעתיד לקדם אותו, נוכל לקיים דיון על הנוסח הסופי לפני שנצביע.

עמוס האוזנר: כמובן שאז מישהו יטען שזה נושא חדש.

עמוס האוזנר: כך יגידו על כל דבר ...

לאה ורון: עו"ד האוזנר, למה אתה אומר את זה?

עמוס האוזנר: כי שמענו כאן שטענו לנושא חדש על משהו שהוא בעצם קידום של ההצעה.

גלעד ארדן: אני מבקש להעלות להצבעה את חלוקת הצעת החוק, פיצול סעיף 11 בנוסח שפורסם ברשומות, על-פי סעיף 121 לתקנון הכנסת.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: הצבעה בעד פיצול סעיף 11 להצעת החוק, על-פי סעיף 121 לתקנון הכנסת – 2 נגד – אין נמנעים – אין הפיצול נתקבל.

גלעד ארדן: הוחלט פה אחד לפצל את הסעיף.

ניר ימין: סעיף 12 – תיקון סעיף 11 לחוק העיקרי "בסעיף 11 לחוק העיקרי, אחרי "סעיף 2(א)" יבוא "2א ו-2ב".

ניר ימין: " סעיף זה קובע שהחוק יחול על המדינה, וכעת מוצע שגם הסעיפים שמוסיפים כאן, כלומר סעיפים 2א ו-2ב – חובת הפיקוח על איסור הצבת מאפרות – יוחלו על המדינה.

גלעד ארדן: אם אי אפשר להטיל על המדינה קנסות אז לא משנה מה חל עליה.

ענת אסיף: החובות חלות על המדינה, אבל הסנקציה הפלילית שנלווית להן לא חלה.

ענת אסיף: כלומר אם מפרים את החובות יש דיני משמעת, יש הוראות שונות.

גלעד ארדן: כלומר אזרח יכול לעתור לבג"ץ ולהגיד שלא מקיימים את החובה?

יואל הדר: על הפרת חובה חקוקה אפשר לתבוע נזיקין.

גלעד ארדן: כלומר ניתן לתבוע משרד ממשלתי.

גלעד ארדן: אבל לא יוטל קנס.

עמוס האוזנר: ניתן לעשות דבר נוסף, להפעיל כאן לא רק את סעיפים 2א ו-2ב, אלא גם את סעיף 5.

ענת אסיף: אבל המדינה איננה תאגיד.

עמוס האוזנר: הם בוודאי לא רוצים להוסיף את סעיף 5, אבל השאלה האם מנהל כוח-האדם במשרד ממשלתי לא צריך להיות אחראי.

יואל הדר: הרעיון להחיל את זה על המדינה – זה נושא חדש לחלוטין.

ענת אסיף: דרך אגב, בתוך משרד המשפטים אסור לעשן בשום מקום, ויש סדרנים במשרד שאוכפים את זה.

ואדים גודון: יש עדיין מקומות שהחוק לא נאכף, כמו במשטרה ובשירות בתי-הסוהר.

גלעד ארדן: אני מעלה להצבעה את סעיף 12 בנוסח שפורסם בקריאה הראשונה.

ניר ימין: לא בנוסח שפורסם, אלא בנוסח שקראתי, שהציעו משרד המשפטים ומשרד הבריאות, בו התווסף סעיף 2ב – האיסור להצבת מאפרות.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: הצבעה בעד סעיף 12 להצעת החוק בנוסח של משרדי הממשלה (תיקון סעיף 11 לחוק העיקרי) – 2 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

גלעד ארדן: הסעיף נתקבל.

ניר ימין: צה"ל ביקש להחריג עצמו מכלל החוק, שההוראות האלה ייקבעו בפקודות הצבא בשינויים המחויבים.

עדי אברהם: בהתאם להוראות החוק ובשינויים המחויבים.

יואל הדר: מה שחל על צה"ל – על המשטרה ושירות בתי הסוהר צריך לחול אותו דבר.

עמוס האוזנר: ומשרד המשפטים ומשרד החוץ ומינהל מקרקעי ישראל גם כן לא צריכים ...

ניר ימין: הייחוד של צה"ל, שיש לו פקודות צבאיות פנימיות בהן הוא יכול לעגן את זה.

יואל הדר: זה גם הייחוד של המשטרה ושל שירות בתי-הסוהר.

ניר ימין: ייתכן שקיימות, אך אני לא מכיר הוראות חוק אחרות שחלות על המשטרה.

יואל הדר: התקשי"ר.

ניר ימין: התקשי"ר חל על כל עובדי המדינה, לא רק על המשטרה ועל שירות בתי-הסוהר.

ניר ימין: בצה"ל יש פקודות מטכ"ל שיכולות לקבוע את זה.

ניר ימין: הם גם העבירו לוועדה טיוטה של הפקודות.

עדי אברהם: הפקודה קיימת.

עדי אברהם: הטיוטה מציעה לעגן את סעיפי החוק המוצעים, לכשהצעת החוק תעבור, בתוך הפקודה כך שלמעשה כל עקרונות החוק וכל החובות יחולו, אלא יחולו בפקודות הצבא, וזאת כדי שמנגנוני האכיפה יוכלו לאכוף.

גלעד ארדן: ומדוע שהחוק לא יחול גם עליכם ואתם תקבעו פקודות שמתאימות אותו לצבא?

גלעד ארדן: מה זה "בשינויים המחויבים"?

עדי אברהם: יש כמה בעיות, גם בהיבט החובות על המחזיק, גם בהיבט הפיקוח.

עדי אברהם: כבר היום הפקודה קובעת על חיילים איסור לעשן, קובעת חובה על המפקד להתקין שלטים, כך שבעצם האכיפה מתבצעת על-ידי המפקדים ביחידה, על-ידי נגדי המשמעת, על-ידי המשטרה הצבאית.

עדי אברהם: להטיל על המפקד חובה לקרוא למפקח, זה בעייתי, גם במובן הסמכות של המפקד, גם במובן של כפל ענישה.

עדי אברהם: סמכות הכניסה של המפקחים בעייתית.

גלעד ארדן: למשל מפקדי בסיס צאלים יצטרכו להתקשר למועצה האזורית הסמוכה.

גלעד ארדן: זה בעייתי.

עדי אברהם: ויותר מזה, כל העבירות המופיעות בפקודת מטכ"ל הן עבירות שהמשמעות שלהן – כאשר חייל מעשן, המפקד לא פונה אליו בבקשה להפסיק, אלא פוקד עליו להפסיק.

עדי אברהם: אם החייל לא מפסיק לעשן תוגש תלונה שאפשר לשפוט עליה בדין משמעתי.

שוש גן-נוי: ומה יעשה חייל שהמפקד שלו מעשן ואין לו למי לפנות?

שוש גן-נוי: לחייל המסכן אין מה לעשות אם המפקד שלו מעשן על-ידו.

עדי אברהם: לצורך העניין מפקד גם הוא חייל וגם עליו חלות החובות.

עמוס האוזנר: אבל זאת הבעיה כאן.

יואל הדר: לגבי המשטרה, ובעיקר לגבי שירות בתי-הסוהר, זה קל וחומר לְמה שנאמר לגבי הצבא.

יואל הדר: ראשית, יש פקודות משטרה ופקודות שירות בתי-הסוהר, כפי שיש בצבא.

יואל הדר: להיכנס לתוך מתקן של שירות בתי-הסוהר קשה יותר לרשות מקומית מאשר לתוך הצבא, ולצאת קשה אף יותר.

יואל הדר: בצבא יש דין משמעתי לחיילים.

יואל הדר: בשב"ס יש לא רק סוהרים, אלא גם אסירים שצריך להחיל עליהם את הוראות החוק וזה לא פשוט, אבל אפשר לעשות את זה במסגרת הפקודות בשירות בתי-הסוהר.

יואל הדר: בפקודות יש סנקציות ממשיות כנגד האסירים.

יואל הדר: הרי אין אפשרויות אחרות, אי אפשר להביא אותם מחר לבית-המשפט.

יואל הדר: לכן מה שנאמר לגבי הצבא נכון גם לגבי המשטרה ושירות בתי-הסוהר, יש להחיל אותו כלל.

יואל הדר: זה נכון גם במשטרה, שיש בה פקודות החלות על השוטרים עצמם.

גלעד ארדן: השוטרים הם כמו עובדי מדינה אחרים.

גלעד ארדן: האם למורים אין כללים משלהם?

גלעד ארדן: לכל אחד יש בית-דין משמעתי.

יואל הדר: אבל לא יכניסו פקחים של רשות מקומית אל תוך תחנות המשטרה מכיוון שאיזה אזרח עישן בתוך תחנת המשטרה.

גלעד ארדן: לא, כי השוטר בעצמו יכול לתפוס אותו.

יואל הדר: אין לו סמכות לפי החוק הזה.

עמוס האוזנר: בוודאי שיש לו.

עמוס האוזנר: זה כתוב במפורש בפסק-דין של השופטת פרוקצ'יה.

יהודה כהן: אבל אם שוטר עישן ואזרח נפגע, יכול האזרח להאשים את השוטר ולעצור אותו?

קריאה: לא.

גלעד ארדן: אני אומר שהחובה חלה גם על השוטרים.

עמוס האוזנר: לפני שבועיים הממשלה אישרה הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת יואל חסון, שאמר במפורש להחיל את החוק הזה כפי שהוא על הצבא.

עמוס האוזנר: זאת הצעה שוועדת השרים לענייני חקיקה אישרה.

עמוס האוזנר: אני לא מבין איך עכשיו באים אלינו וטוענים טענות הפוכות.

גלעד ארדן: בשבוע שעבר אושרה במליאת הכנסת, בתמיכת הממשלה, הצעת חוק של חבר הכנסת יואל חסון, להחיל את החוק למניעת עישון במקומות ציבוריים על צה"ל.

עדי אברהם: נקבע שזה ייעשה בתיאום עם משרד הביטחון, וההערה שאמרתי כאן נאמרה גם בהקשר להצעת החוק של חבר הכנסת יואל חסון.

גלעד ארדן: אני מציע שכרגע הסעיף יעבור כפי שהוא, וכאשר הצעת החוק של חבר הכנסת יואל חסון תקודם – הרי הממשלה תומכת – תעשו את ההתאמות לגבי צה"ל.

עדי אברהם: זה מעורר שאלות נפרדות.

עדי אברהם: כאן היות וזה מטיל חובות על המחזיק למעשה - - -

גלעד ארדן: אז כאשר תקדמו את הצעת החוק של חבר הכנסת יואל חסון, בתיאום אתו תכניסו שם את ההחרגות לגבי המחזיק למעשה.

עדי אברהם: הבעיה מתעוררת כבר עם הצעת החוק שלפנינו, ולא קשורה להצעת החוק של חבר הכנסת חסון שנועדה לתקן את התוספת.

עמוס האוזנר: היא לא נועדה לתקן את התוספת.

עמוס האוזנר: התוספת לא צריכה הצעת חוק.

עמוס האוזנר: את התוספת מתקן השר בצו, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

עדי אברהם: הצעת החוק של חבר הכנסת יואל חסון מתקנת רק את התוספת לחוק.

אלון כרמלי: יותר מזה, ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה את הצעת החוק של חבר הכנסת יואל חסון אחרי שאנחנו הערנו שיש בעיה ביישום החוק, באכיפה בצבא, ולכן הסכימו שההצעה תעבור בתיאום עם מערכת הביטחון.

גלעד ארדן: כאן זה לא הותנה.

אלון כרמלי: גם כאן זה היה בתיאום עם משרדי הממשלה.

אלון כרמלי: הבעיה תתעורר אם הצעת החוק הזאת תעבור והצעת החוק של חבר הכנסת יואל חסון לא תעבור, ולכן הבעיה ביישום קיימת כבר עכשיו – כל נושא האכיפה, הכניסה של פקחים לתוך בסיסי צה"ל, כפילות ענישה, פגיעה במעמד המפקד כאשר הוא צריך להיות מפקח ולקחת לעצמו את הסמכויות.

עדי אברהם: בעצם כבר היום יש פקודה שמאגדת את כל אותן חובות.

עמוס האוזנר: הבעיה בפקודה הקיימת, שהיא קובעת שבהסכמה הכול מותר.

אלון כרמלי: זה לא נכון.

ואדים גודון: אנחנו במשרד האוצר תומכים בהצעה להחריג את כוחות הביטחון – צה"ל, משטרה ושירות בתי-הסוהר – מן הטעמים שנאמרו כאן.

גלעד ארדן: אם נאשר את העיקרון, תוכל ביום-יומיים הקרובים להעביר ליועץ המשפטי נוסח שמחריג את שירות בתי-הסוהר?

ניר ימין: זה נראה לי לא בעייתי.

עמוס האוזנר: הגיעו אלינו תלונות של אסירים, שמפרים את זכויות היסוד שלהם לא להיות חשופים לעשן סיגריות.

עמוס האוזנר: כאן מבקשים לתת לזה לגיטימציה.

קריאות: לא נכון.

גלעד ארדן: אני מודיע לך שבפעם הבאה שתיקח את רשות הדיבור אוציא אותך ל-5 דקות.

גלעד ארדן: אני כבר יותר מנעלב – ההיעלבות לא שמורה רק לך, גם אני יכול להיעלב.

גלעד ארדן: לייחס לי או לאנשים כוונות – הרי עם כל הכבוד רק הקדוש ברוך הוא יודע מה אנשים חושבים.

גלעד ארדן: אף אחד לא מחפש לגיטימציה, בטח לא אני.

גלעד ארדן: אני סבור, ויש לי זכות הצבעה כאן, שיש היגיון בדברים שנאמרו גם על-ידי הצבא וגם על-ידי שירות בתי-הסוהר, ובלבד שאין הכוונה – ואני סבור שאין למי מהם כוונה כזאת – לסייע בהפרת החוק.

גלעד ארדן: בניסוח ההצעה אני מבקש מכם להתבסס על אותו עיקרון בדיוק כפי שעשו בצה"ל, לומר: "בהתאם להוראות חוק זה".

גלעד ארדן: אני רוצה רק להדגיש, כאשר אתם אומרים "בהתאם להוראות חוק זה" משע בשינויים המחויבים.

גלעד ארדן: כלומר, שיש לאדם למי להתלונן, ויש מי שמוסמך בתוך כל בית-הכלא מטעם הסוהרים על אכיפת החוק.

גלעד ארדן: העקרונות שחלים כאן, בשינויים המחויבים, יחולו גם בשירות בתי-הסוהר ובצה"ל.

ואדים גודון: צריך לכלול את כל כוחות הביטחון, גם שירות הביטחון הכללי והמוסד.

ניר עופר: מישהו ייכנס למטה השב"כ ויטיל קנסות?

יצחק זיו: את השב"כ צריך להוריד לגמרי מן הפרק.

חיים גבע הספיל: לגבי פקחים, בדיוק להיפך, כתוב להם בדיוק לאן מותר להם להיכנס ולאן לא, ולאן יכולים להיכנס בתיאום.

חיים גבע הספיל: זה לא חדש, שפתאום רק בחוק הזה מותר לפקח להיכנס.

יואל הדר: אפשר לכתוב: "כוחות הביטחון יעגנו הוראות חוק זה בשינויים המחויבים בפקודות הפנימיות של גופים אלה".

גלעד ארדן: יש הגדרה בחוק של "כוחות הביטחון"?

ענת אסיף: נצטרך להגדיר.

גלעד ארדן: אני מציע שנאשר כרגע להחריג את צה"ל.

גלעד ארדן: אם תרצה הממשלה, נשמור את זכותה להגיש הסתייגות למליאה.

גלעד ארדן: אני לא אתנגד לה.

גלעד ארדן: עד אז נבוא בדברים לגבי כוחות הביטחון ונעלה את זה במליאה.

ואדים גודון: אני מבקש לאשר החרגה גם של שירות בתי-הסוהר.

גלעד ארדן: לא כאן, אלא המליאה תחליט.

גלעד ארדן: אתם תגישו הסתייגות.

גלעד ארדן: לצערי עשיתם מלאכתכם לא בצורה נאמנה ואילו נציגי צה"ל פנו אלינו כבר מזמן.

גלעד ארדן: נאשר עכשיו את החרגת צה"ל.

גלעד ארדן: אין לנו נוסח על השולחן שנוכל לאשר להחרגת כוחות הביטחון.

גלעד ארדן: תגישו הסתייגות למליאה ואני מוכן לשקול בחיוב לבקש מהמליאה לתמוך בה.

עמוס האוזנר: ההחרגה הזאת היא לא נושא חדש?

גלעד ארדן: אין כאן חבר כנסת שטען את זה.

גלעד ארדן: מבחינתי ומבחינת חבר הכנסת זיו זה לא נושא חדש.

ניר ימין: אני רוצה לקרוא את הנוסח המלא.

ניר ימין: אני מבקש להעיר שהממשלה מציעה תיקון לנוסח הזה, כך שיחול גם על שירות בתי-הסוהר, המשטרה או כוחות הביטחון.

ניר ימין: אתם מתכוונים להגיש הסתייגות בעניין הזה?

יואל הדר: כן.

יואל הדר: נצטרך לדבר עם השב"כ והמוסד.

ניר ימין: אפשר להחליט על העיקרון.

גלעד ארדן: אני לא מגיש את זה.

גלעד ארדן: הממשלה תוכל להגיש הסתייגות, אם תרצה.

גלעד ארדן: הם יחליטו ביניהם סוף-סוף על הנוסח ויגישו.

גלעד ארדן: בינתיים אנחנו מחריגים רק את צה"ל.

ניר ימין: הנוסח של סעיף 11א לחוק העיקרי יהיה כדלקמן: "על אף האמור בסעיף 11, הוראות בנוגע להגבלת עישון" – הנוסח ישונה, כי זה לא "הגבלת עישון", אלא "יישום הוראות חוק זה" - -

גלעד ארדן: "הוראות בנוגע למניעת עישון בצבא הגנה לישראל".

ניר ימין: - - "בצבא הגנה לישראל ייקבעו בפקודות הצבא כמשמעותן בסעיף 1 לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955, בהתאם להוראות חוק זה ובשינויים המחויבים".

גלעד ארדן: מי בעד ההצעה?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: הצבעה בעד הוספת סעיף 11א לחוק העיקרי – 2 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

גלעד ארדן: הסעיף נתקבל.

ענת אסיף: צריך להגיד במפורש "לא יחולו".

ניר ימין: נכון, "לא יחולו על הצבא וייקבעו בפקודות הצבא".

ניר ימין: אולי נכניס שתי פסקאות.

גלעד ארדן: העיקרון ברור ואני מבקש שתנסח אותו אחר-כך.

ניר ימין: סעיף 13 – תיקון התוספת "בתוספת לחוק העיקרי, בפרט 11, אחרי "כל בית אוכל" יבוא "או בית משקה".

ניר ימין: "

גלעד ארדן: למרות שעל פי החוק "אוכל" כולל משקה, אבל נדרשת הבהרה שגם הברים נכללים.

רונן ארדיטי: "בית אוכל" זה קריטריון של רישוי עסקים (סעיף 4.2): "בית אוכל, מסעדה, בית קפה".

רונן ארדיטי: אבל מה ההגדרה ל"בית משקה"?

ענת אסיף: הכוונה לכל מקומות הבילוי.

רונן ארדיטי: למה "בית אוכל" ולא "מקום ציבורי באשר הוא"?

עמוס האוזנר: ההגדרה "מקום בילוי" קיימת בהמון חוקים.

עמוס האוזנר: לכן אפשר לכתוב: "בית אוכל או כל מקום בילוי אחר".

חיים גבע הספיל: בחוק הרשויות המקומיות יש הגדרה של "בתי עינוגים".

גלעד ארדן: "מקום בילוי" יכול להיות גם מקום פתוח.

עמוס האוזנר: הכוונה לא למקום פתוח.

ענת אסיף: למה לא להיצמד לביטוי הזה?

ענת אסיף: מה הבעיה בסעיף?

עמוס האוזנר: כי ייתכן שבאותו מקום מגישים מים ולא משקה חריף, או אולי זה דיסקוטק שלא מגישים בו שתייה.

עמוס האוזנר: האם העובדה שמגישים מים או מגישים קפה, זה מה שיקבע אם מותר או אסור לעשן?

ענת אסיף: מים זה לא משקה?

עמוס האוזנר: אני לא יודע, ואני לא רוצה להיכנס לזה, לא רוצה שנתחיל לפרש.

עמוס האוזנר: בבתי-המשפט מועלות טענות הגנה גם על מסעדות ועל בתי קפה כי אומרים שבחלק של הבר-מסעדה מותר לעשן כי זה בר.

עמוס האוזנר: מועלות כל מיני טענות שונות ומשונות.

ניר ימין: כאן אנחנו מכסים את זה כי אומרים שזה גם "בית משקה".

ניר עופר: אנחנו מתמודדים כל הזמן עם הטענות האלה: אנחנו לא מסעדה, אנחנו בר, אנחנו פועלים רק מ-10 בלילה, כל מיני הערות כאלה.

ניר עופר: יש כל מיני מועדונים קטנים, dance bar, שם שותים על הבר ומגישים סנדביצ'ים, האם הם בית אוכל או בית משקה?

ניר עופר: אנשים מפחדים להגיש נגדם תביעות כי ההגדרה שלהם לא ברורה.

ניר עופר: לכן אולי צריך לכתוב: "מקום המגיש מזון", כי "מזון" מוגדר בתקנות הבריאות כ"אוכל, שתייה ... למעט תרופות", ההגדרה כוללת הרבה יותר וברור שאפשר לכלול את המקומות האלה.

ניר עופר: כרגע גם הניסוח הנוכחי נותן מקום לפרשנות רחבה.

גלעד ארדן: "בית אוכל או בית משקה" – איך אפשר לפרש את זה?

ניר עופר: למשל מועדון ריקודים שיש בו בר ומגיש משקאות וסנדביצ'ים לאורחים, זה בית אוכל לצורך העניין?

ניר עופר: אבל זה לא המהות שלו.

יצחק זיו: זה מכסה הכול.

גלעד ארדן: אפשר לכתוב: "לרבות בית אוכל או בית משקה או מקום ציבורי אשר בין עיסוקיו מגיש מזון או משקאות".

ניר עופר: זה עדיף.

ניר עופר: ההגדרה הזאת כוללת הרבה יותר מההגדרה שמופיעה עכשיו, שהיא מצומצמת מדי.

ניר עופר: כאשר אנשים שומעים "בית אוכל ומשקה" הם מתכוונים לבית-קפה, מסעדה, פאב.

ניר עופר: מה עם דיסקוטקים, מה עם dance bar שעושים בדיוק אותו דבר אבל זה לא המהות העיקרית שלהם?

גלעד ארדן: אנחנו מסתכלים על ההגדרה בפקודת העיריות של "בתי אוכל".

גלעד ארדן: היום כבר קיימת הגדרה של "בית אוכל".

גלעד ארדן: כאן אנחנו רוצים הבהרה אקסטרה.

ניר עופר: גם בחוק העונשין יש הגדרה של "בית אוכל".

ניר עופר: הבעיה לא לגבי פאב או מסעדה, אלא לגבי מקומות ביניים, שכרגע אף אחד לא מעיז להגיש נגדם תביעה כי תשובתם שהם בכלל לא מועדון.

חיים גבע הספיל: אולי נשתמש בהגדרה "בתי עינוגים".

גלעד ארדן: הצעתי לומר: "שבין עיסוקיהם גם מכירת מזון ומשקאות".

ניר עופר: הם משחקים על המהות, אומרים שזה לא המהות של עיסוקם.

יהודה כהן: זה כולל גם חנות מכולת או צרכנייה?

גלעד ארדן: זה ברור.

גלעד ארדן: מה השאלה?

גלעד ארדן: אתה רואה מעשנים בחנויות מכולת?

שוש גן-נוי: פעמים רבות נכנסים למועדונים האלה והמשקה הראשון על חשבון הבית.

עמוס האוזנר: הייתי חוזר לנוסח הראשון שהצעתי: "בית אוכל, בית משקה או מקום בילוי".

ניר ימין: "מקום בילוי" יכול להיות גם פארק או אזור פתוח, שלא רוצים להכליל בחוק.

עמוס האוזנר: תסייג שזה לא מקום פתוח.

עמוס האוזנר: אם זה דיסקוטק שלא מגיש אוכל ומשקאות אז העישון צריך להיות מותר?

גלעד ארדן: אנחנו חיים בתוך עמנו.

גלעד ארדן: אין דיסקוטק שמתפרנס רק מתשלום עבור כרטיס לשמיעת מוסיקה, אין דבר כזה.

גלעד ארדן: וגם בקונצרט מוכרים בהפסקה שתייה ואוכל במזנון.

עמוס האוזנר: אתה לא רוצה שבעלי העסקים יתחמקו מתחולת החוק על-ידי שיגדירו מה הם מוכרים בכרטיס, ויוכלו לכתוב שהכרטיס כן כולל את זה ולא כולל את זה.

עמוס האוזנר: אנחנו שומעים איך מנסים להתחכם ויודעים מה נעשה בחוץ-לארץ בסעיפים כאלה, כאשר פותחים כל מיני מועדונים ומנסים להגדיר אותם כמקומות פרטיים כביכול שהחוק לא חל עליהם.

גלעד ארדן: זה קיים.

גלעד ארדן: היום כתוב: "מסעדה, מזנון, בית קפה, לרבות כל בית אוכל אחר, למעט חדר נפרד לחלוטין, אם קיים, שהוקצה לעישון בידי הנהלת בית האוכל במפורש".

גלעד ארדן: זאת ההגדרה כיום.

ענת אסיף: אולי אפשר להוסיף את זה בפרט 1: "אולם המשמש דרך כלל לבית קולנוע, לתיאטרון, לקונצרטים, לאופרה או למחול", ולהוסיף "מועדון ריקודים".

ניר עופר: ואם זה אולם להתעמלות קרקע?

ענת אסיף: אולם התעמלות מופיע בפרט 12.

גלעד ארדן: כתוב: "אולם למחול".

גלעד ארדן: אני לא משנה שום דבר.

גלעד ארדן: כבר היום אסור לעשן בדיסקוטק.

גלעד ארדן: מה זה "אולם המשמש למחול"?

גלעד ארדן: זה לא דיסקוטק?

שוש גן-נוי: יש מחול קלאסי ומחול בדיסקוטק.

ניר עופר: הבעיה שלנו לא עם בית-המשפט, אלא עם אנשים שנפגעים ולא רוצים להגיש תביעה.

ניר עופר: אנחנו מגישים תביעות בהתנדבות ואנשים לא רוצים להגיש תביעה.

ניר עופר: הם מוכנים להגיש תביעה נגד בית-קפה או מסעדה, אבל אנחנו רוצים להרחיב את זה, שהחוק יגיד לאנשים: תדעו שאתם יכולים להגיש תביעה גם נגד מקומות אחרים.

שוש גן-נוי: דיסקוטק הוא מועדון ריקודים.

ענת אסיף: דרך אגב, זה גם מקום עבודה.

גלעד ארדן: יש לי הגדרה נהדרת: "לרבות כל בית אוכל או בית משקה או מועדון ריקודים או מועדון סאדו-מאזו".

גלעד ארדן: נו, באמת, אל תרחיקו לכת.

גלעד ארדן: נאמר: "לרבות כל בית אוכל או דיסקוטק".

שוש גן-נוי: הם קוראים לזה "מועדון".

ניר עופר: אנחנו מנסים לברוח מן ההגדרה הספציפית.

גלעד ארדן: כתוב: "לרבות".

גלעד ארדן: זה רשימה לא סגורה.

גלעד ארדן: בחוק ייכתב: "כל בית אוכל או בית משקה או מועדון ריקודים, או מקום אשר בין עיסוקיו מכירת מזון ומשקאות לציבור".

גלעד ארדן: כתבנו "אשר בין עיסוקיו", כדי שלא יגידו שזה מועדון שעיסוקו במשחקי קלפים, שמשחקים בו ויסט, וזה הכול, אבל גם מוכרים בו שתייה.

עמוס האוזנר: זה לא רק מכירה.

יצחק זיו: מכירה או הגשה.

עמוס האוזנר: אם נכתוב "מכירה" והכרטיס כולל את המשקה אז זה כבר לא נכלל.

יהודה כהן: בית-כנסת כלול בזה?

שוש גן-נוי: כן, בוודאי.

שוש גן-נוי: אסור לעשן בתוך בית-הכנסת.

שוש גן-נוי: זה מקום ציבורי.

ניר ימין: מכירה לא רלוונטית כאן.

ניר ימין: התוספת מגדירה את המקומות עצמם ולא מתייחסת לפעולות שעושה המחזיק בתוך המקום, ולכן זה לא שייך.

ניר ימין: אני מציע לא להכניס את עניין המכירה.

ענת אסיף: בפרט 9 דווקא כן יש מכירה.

ניר עופר: בחוק איסור מכירת משקאות אלכוהוליים זה בדיוק אותו עניין, ושם נכתב "מכירה או הגשה".

ניר ימין: הגדרה כזאת דווקא מצמצמת, כי היא כוללת רק מקום שמשקה או מזון נמכר, וכאן אנחנו כוללים הכול, בין שנמכר ובין שלא נמכר.

גלעד ארדן: "לרבות כל בית אוכל או בית משקה או מועדון ריקודים, או בית עסק שבין עיסוקיו הגשת מזון ומשקאות".

גלעד ארדן: מי בעד הנוסח שהוקרא?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: הצבעה בעד סעיף 13 להצעת החוק (תיקון התוספת) – 2 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

גלעד ארדן: הסעיף נתקבל.

גלעד ארדן: נעשה הפסקה של 5 דקות, אדבר עם היועצת המשפטית ולאחר מכן נחזור להצביע על סעיף 10 להצעת החוק.

גלעד ארדן: (הישיבה נפסקה ב-14:55 ונתחדשה ב-15:10)

גלעד ארדן: לאחר התייעצות עם היועצת המשפטית של הוועדה החלטנו להצביע על תיקון סעיף 8א בנוסח הקיים.

גלעד ארדן: חבר הכנסת זיו יציע את הצעתו ונצביע עליה.

גלעד ארדן: מסתבר שכאשר עולה טענת נושא חדש, ועדת הכנסת צריכה להעלות לדיון את הטענה הזאת בישיבה הראשונה שלה, כסעיף ראשון על סדר היום.

גלעד ארדן: אני מבקש שמנהלת הוועדה תעביר את הבקשה לדון בטענת הנושא החדש לוועדת הכנסת.

לאה ורון: אני מניחה שהייעוץ המשפטי לוועדה יכין מכתב פנייה עם הסברים לוועדת הכנסת.

גלעד ארדן: אני מבקש לעשות את זה בהקדם האפשרי.

גלעד ארדן: אם ועדת הכנסת תחליט שזה נושא חדש, אז הסעיף יישאר בנוסח שאנחנו מאשרים כעת.

גלעד ארדן: אם ועדת הכנסת תחליט שזה לא נושא חדש, אצטרך לכנס את הוועדה ולהצביע על הצעת חבר הכנסת זיו, שכנראה לא תתקבל, ואז ההצעה תוגש כהסתייגות למליאה.

יצחק זיו: בסדר.

פנינה בן דוד: יש לי הערה שלא קשורה לנושא הזה.

פנינה בן דוד: לא ראיתי כאן סעיף תחילה.

פנינה בן דוד: האם זה מתחיל לחול מייד כאשר החוק מתפרסם?

גלעד ארדן: את צודקת, צריך להיערך, לבנות מחיצות, לגייס מפקחים.

פנינה בן דוד: ההיערכות שחשבתי עליה היא הדרכת כל כוח-האדם.

גלעד ארדן: בסדר, זאת היתה דוגמה לא ממצה.

גלעד ארדן: זה לא רשימה סגורה ואפשר להוסיף עוד דברים שצריך לעשות.

גלעד ארדן: אני מסכים אתך.

גלעד ארדן: איזו תקופת היערכות נדרשת לדעתך?

פנינה בן דוד: אני לא כל-כך בקיאה כי אני לא יועצת משפטית, אבל בדרך כלל ניתנים 90 ימים מיום פרסום החוק ברשומות.

עמוס האוזנר: עד הפרסום ברשומות יעברו מספר שבועות.

פנינה בן דוד: אבל אני לא יכולה להוציא הנחיות לפני שהחוק מופיע ברשומות.

גלעד ארדן: נקבע את תחילת החוק ביום 1 בינואר 2008.

גלעד ארדן: זה מאוחר מדי?

גלעד ארדן: אז תשכנע את הצרפתים והאירלנדים שנותנים שנה-שנתיים להיערכות.

ניר עופר: זה כאשר אין בכלל אזורי עישון, זה הנתון מלכתחילה.

גלעד ארדן: פשוט יותר ליישם כאשר אין חדרי עישון מאשר עכשיו לבנות חדרי עישון.

גלעד ארדן: תתחשבו קצת.

ניר עופר: אנחנו כן הולכים לקראתם, כי בחוץ-לארץ אין אפילו שום אפשרות לחדר עישון.

ניר עופר: כאן יש אפשרות לבעל העסק להחליט על ייחוד חדר עישון.

גלעד ארדן: אבל עליו לבנות את זה, והעיריות צריכות לגייס מפקחים.

גלעד ארדן: נאמר: "תחילת החוק שלושה חודשים מיום פרסומו".

לאה ורון: השאלה אם לא נדרשים שינויי בנייה בתוך המבנה.

גלעד ארדן: חבל שהם הפרו את הוראות החוק בעשרים השנים שהחוק היה בתוקף.

ניר ימין: סעיף התחילה יבוא כמובן בסוף החוק.

גלעד ארדן: נאשר את התיקון בסעיף 8א (סעיף 10 להצעת החוק) בנוסח המקורי, ואז חבר הכנסת זיו יציע את הצעתו ואגיד שאי אפשר להצביע עליה עד שוועדת הכנסת תכריע בשאלת הנושא החדש.

גלעד ארדן: חבר הכנסת זיו, על אחריות נושא משרה בתאגיד כבר הצבענו, הסעיף כבר אושר.

גלעד ארדן: אני מצטער מאוד.

גלעד ארדן: אני לא מעלה את זה עכשיו להצבעה.

ניר ימין: סעיף 10 – תיקון סעיף 8א "בסעיף 8א(א) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (3) יבוא: "(4) עובד של קופת-חולים, כהגדרתה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994.

ניר ימין: "" הסברנו שהסעיף הזה נותן סמכויות של סדרן ממונה, כלומר סדרן בית-חולים שיכול להטיל קנסות.

ניר ימין: אמרנו שדרושה הסמכה של שר הבריאות לסדרן ממונה כזה, ושיש תנאים לכשירותו של סדרן ממונה כדי שיהיה בעל סמכות להטיל קנסות.

גלעד ארדן: נצביע על סעיף 10 להצעת החוק, בנוסח שקרא היועץ המשפטי של הוועדה.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: הצבעה בעד סעיף 10 להצעת החוק (תיקון סעיף 8א לחוק העיקרי) – 2 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

גלעד ארדן: הסעיף נתקבל.

ניר ימין: אני מזכיר את הסתייגות הממשלה לסעיף הזה.

ניר ימין: הם אמרו שיגישו הסתייגות.

גלעד ארדן: שיגישו מה שירצו.

גלעד ארדן: מונחת לפניי הצעת חבר הכנסת זיו: "אחרי סעיף 8א לחוק העיקרי, יבוא: "סעיף 8ב – קנסות שנגבו על-ידי סדרן ממונה או קנסות לבית החולים קנסות ששולמו עקב הפעלת סמכותו של סדרן ממונה בבית-חולים בשל עבירה על חוק זה שנעברה בתחום בית-החולים, יועברו לקופת בית-החולים ויהיו מיועדים לכיסוי הוצאות העסקתם של הסדרנים בבית החולים".

גלעד ארדן: " עו"ד אסיף לא נמצאת כאן, אבל אני טוען בשמה טענת נושא חדש.

גלעד ארדן: דרך אגב, התכוונתי להתנגד, לכן זה לא היה עובר במילא.

ניר ימין: לפי סעיף 120 לתקנון הכנסת, העניין הזה יובא לוועדת הכנסת וועדת הכנסת תעמיד אותו כסעיף ראשון על סדר יומה, והחלטתה בעניין זה תהיה סופית.

גלעד ארדן: אם ועדת הכנסת תחליט שזה נושא חדש, אז בעצם סיימנו את הדיון בהצעת החוק כי אי אפשר להעלות את ההצעה.

גלעד ארדן: נצביע על סעיף התחילה, הקובע שהחוק ייכנס לתוקף שלושה חודשים מיום פרסומו ברשומות.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: הצבעה בעד סעיף התחילה, הקובע כי תחילת החוק 3 חודשים מיום פרסומו ברשומות – 2 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

גלעד ארדן: סעיף התחילה נתקבל.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: הישיבה נעולה.