ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 301, 2007-07-04 09:00

משה כחלון: בוקר טוב לכולם.

משה כחלון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר היום דיון מהיר בנושא הנזק הנגרם לתושבי גוש דן כתוצאה מהמראות ונחיתות לילה בנתב"ג.

משה כחלון: חבר הכנסת חיים כץ פנה לנשיאות הכנסת בבקשה לקיים דיון מהיר בנושא הזה.

משה כחלון: יש פה שינוי מצב קיים.

משה כחלון: נשיאות הכנסת אישרה את בקשתו.

משה כחלון: אנחנו נשמע את דברי המציע שיציג את הדברים ולאחר מכן ביקשו את רשות הדיבור חברי הכנסת הנוכחים.

משה כחלון: אני אחליף את יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גלעד ארדן, שמתעכב למספר דקות.

משה כחלון: הישיבה משודרת בטלוויזיה.

משה כחלון: חבר הכנסת כץ מבין בענייני תעופה מאחר שבנוסף להיותו יושב-ראש עובדי התעשייה האווירית הוא גם תושב שוהם.

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: פניתי לוועדת הכלכלה בבקשה לקיים דיון מהיר מאחר שנראה לי שאנחנו חיים ברשויות לא מתוקנות.

חיים כץ: אני לא יודע למי הודיעו על שינויי טיסה ובאיזה קוקטייל זה נסגר.

חיים כץ: אני חושב ששינויי שעות טיסה צריכים להיות מתוקנים בצורה מסודרת ולא שמישהו קם בוקר אחד ולא מודיע אלא מחליט שמשנים שעות טיסה וכך פוגעים בכמה מאות אלפי משפחות וזאת ללא שמודיעים לאף אחד שום דבר והשאלה מי מרוויח מזה.

חיים כץ: אני אומר שאני לא יודע באיזה קוקטייל זה נסגר ואני לא רוצה להוסיף יותר.

חיים כץ: שעות טיסה במדינה מתוקנת צריכות להיות משונות, אם משונות, בצורה מסודרת, במיוחד ההגבלות למטוסים שקטים.

חיים כץ: אני לא מבין איזה מטוס שקט טס באמצע הלילה.

חיים כץ: מטוס ששוקל 10 טון והוא מלא טון, כמה הוא יכול להיות שקט?

חיים כץ: לאל-על יש מטוס שקט אחד?

חיים כץ: באל על שקטים.

חיים כץ: הם נלחמו שלא ייתנו להם לטוס אלא שייתנו לחברות אחרות, ואז אמרו שיירגעו וגם להם ייתנו.

חיים כץ: לאל על יש מטוסים שקטים?

חיים כץ: מי בודק שאלה הם מטוסים שקטים?

חיים כץ: אנחנו בכל זאת חיים במדינה מתוקנת ולא כל פקיד יכול לעשות כאן מה שהוא רוצה ומתי שהוא רוצה.

חיים כץ: מערכת קבלת החלטות צריכה להיות מערכת מתוקנת אבל ההחלטה כאן היא החלטה מקולקלת ואני לא יודע מי נהנה ממנה, ואני לא יודע אם הוא נהנה היום או ייהנה מחר.

חיים כץ: אני קורא לוועדה לדאוג להחזרת המצב למצב הקיים, כאשר בשעה 1:00 בלילה נסגרות ההמראות ונפתחות ב-5:30 בבוקר.

חיים כץ: אם מדינת ישראל רוצה לעשות שינוי, היא צריכה לעשות זאת בצורה מתוקנת.

חיים כץ: מה שנעשה כאן היום, יש בזה יותר מאשר טעם לפגם.

חיים כץ: בזה סיימתי שלב ראשון.

משה כחלון: אם אתה מתקן על נוהל תקין ועל נוהל מסודר, אני רוצה להקריא החלטה שהתקבלה במזכירות הממשלה.

משה כחלון: ההחלטה היא של ועדת השרים ואני אקריא את הסיכום.

משה כחלון: "א.

משה כחלון: הפחתת הרעש בנמל התעופה בן-גוריון.

משה כחלון: מנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים יקיים שימוע לחברות התעופה הישראליות בתוך חודש ימים.

משה כחלון: ב.

משה כחלון: מנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים ונציגי משרד הפנים יבחנו עם השרים הממונים עליהם קיום דיון ציבורי בנושא טיסות לילה שבו ישתתפו – וכאן הדבר החשוב – ראשי הערים, ראשי רשויות מקומיות וחברי מועצות הרשויות המקומיות הנוגעות לעניין".

משה כחלון: ההחלטה הזאת היא מה-25 באפריל 2007.

חיים כץ: לכן נשאלת השאלה למה מנכ"ל משרד התחבורה לא כאן.

חיים כץ: אם הוא היה כאן, אולי היה נותן לנו תשובה.

חיים כץ: היה שימוע?

משה כחלון: אולי עכשיו מתקיים השימוע.

חיים כץ: למה התחילו את הטיסות ב-25 במרץ?

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתיי חברי הכנסת.

דוד טל: יכול להיות שאתה מדבר על מטוסים שקטים ואולי מדובר רק בדאונים.

דוד טל: אם נתייחס לזה ברצינות, אני רוצה להזכיר שבזמנו כאשר כיהן חבר הכנסת שלעבר והשר לשעבר שריד כשר לאיכות הסביבה, הוא סגר את שדה דב בשעות מסוימות ואם נחתת בשעה מסוימת, נחתת במקום רחוק.

דוד טל: אז היו גוררים את המטוס כברת דרך עד למקומו וזאת כדי לא להפריע את מנוחת השכנים.

דוד טל: יכול להיות שכפי שאמר ידידי חבר הכנסת מרציאנו שם היה מדובר בתושבי צפון תל-אביב ולאנשים שם יש כושר ויכולת השפעה.

דוד טל: אם כך הם פני הדברים, מאוד יכול להיות ששם צריך לדאוג לאנשים הללו.

דוד טל: למען הגילוי הנאות אומר שאני מראש לציון והאמת היא שאני לא סובל מההמראות אלא אני סובל יותר מהנחיתות.

דוד טל: כאשר מטוס חג עוד פעם ועוד פעם, זה מאוד מפריע.

דוד טל: אני כבר לא מדבר על אנשים זקנים שזה מפריע להם.

דוד טל: אני יודע לומר שיכול מאוד אם נעשה הגבלה כזאת או הגבלה אחרת, זה יפגע בחברות התעופה אבל חברות התעופה משתכרות מכך וככל שיש יותר טיסות, ודאי ישתכרו יותר.

דוד טל: אבל עם כל הכבוד, בין האיזון לצרכים של חברות התעופה – שהם כלכליים בעיקרם – לבין הרצון למנוע נזקים מציבור אזרחי מדינת ישראל, אני חושב שבאיזונים הללו הכף מכריעה לטובת האזרחים.

דוד טל: עם כל הבעיה שיכולה להיות כרוכה בדבר מבחינה כלכלית לחברות התעופה, אני חושב שהן ימצאו את הדרך גם להוריד את הנזק הזה ויוכלו להמשיך לטוס בשקט אבל בדאונים.

דוד טל: יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת גלעד ארדן מנהל את הישיבה

יורם מרציאנו: מה שאמרתי לא הייתה הלצה.

יורם מרציאנו: אם זה היה עובר מעל שכונת רמת אביב בתל-אביב בצפון תל-אביב היו מספיק אנשים שהיו נזעקים, אבל יכול מאוד להיות שמישהו מנצל את העובדה הזאת שחלק מהאזורים מעליהם טסים המטוסים בשעות היום ובשעות אחר-הצהרים – ועכשיו רוצים להשית את זה עלינו גם בלילה – הם תושבים עם אוכלוסיות חלשות, למשל כמו העיר שלי, לוד, שם אין מי שיצעק את הצעקה הזאת ולכן לא מספיק מתייחסים לעניין הזה.

יורם מרציאנו: אני שומע כאן את ראש המועצה – ואני מקדם בברכה את ראשי המועצה של עמק לוד ושוהם – ועצם נוכחותם מעידה על מה שיכול להתרחש אצל התושבים שלהם, ואני כבן האזור מכיר את זה.

יורם מרציאנו: שמעתי כאן את הפתיח של יושב-ראש הוועדה שאמר שבלשכת ראש-הממשלה קיבלו החלטה שיהיה שימוע וטובים ואמונים עליי הדברים שלך שאכן היה שימוע.

קריאה: עבודת המטה לא הסתיימה.

יורם מרציאנו: אם עבודת המטה לא הסתיימה, למה אתה מתחיל בזה?

קריאה: לא התחלנו.

יורם מרציאנו: למה יש לך כוונה?

יורם מרציאנו: חכה ותשמע את הדברים.

יורם מרציאנו: הייתה אמורה להיות פגישה יחד עם ראשי הרשויות, יחד עם התושבים, יחד עם חברי המועצה, אבל גם זה לא היה.

יורם מרציאנו: אני מדבר אתך כמי שגר שם וישן שם, ואני לא חושב שיש לי כאן ניגוד עניינים אלא אני מייצג את האנשים במקום.

יורם מרציאנו: אני אומר לך שאין מטוס קל שלא נשמע אותו בלילה.

יורם מרציאנו: גם כך אנחנו סובלים עד השעה 01:00 בלילה, שעה בה מותרת הטיסה, ואם זה יהיה עד שעות הבוקר המוקדמות אתה תביא למצב שאיכות החיים שלנו תרד מאוד ולא נצליח לישון בלילה.

יורם מרציאנו: לכן אני פונה באמצעותך למנכ"ל משרד התחבורה ומבקש לחשוב שוב ולחשוב שבמקום הזה גרים בני אדם.

יורם מרציאנו: לא הכול כסף בחיים אלא יש גם בני אדם ואיכות החיים של האנשים חשובה מאוד.

יורם מרציאנו: לכן אני מציע לכם להוריד את זה מסדר היום ולשקול זאת בשנית.

יורם מרציאנו: תודה רבה לכם ותודה למציע ההצעה, לחבר הכנסת חיים כץ.

יצחק זיו: משרד התחבורה והמשרד להגנת הסביבה, זאת הצעה משותפת לאפשר המראות ונחיתות בנתב"ג במשך 24 שעות וזאת במטוסים חדישים ושקטים יותר בעלי דירוג 4.

יצחק זיו: אני עוד לא מכיר מטוס שקט ובטח לא באל-על.

יצחק זיו: המטוסים הממריאים נמצאים בגובה נמוך, משתמשים בכל עוצמת המנועים והרעש הוא גדול.

יצחק זיו: אין אפשרות להסתגל לרעש הזה, גם בתקופה ניסיונית עליה מדברת ההצעה.

יצחק זיו: היוזמה אמורה להדאיג את תושבי גוש דן הנמצאים מתחת לנתיב ההמראה.

יצחק זיו: כל המראה גורמת לרעש ולכן זה טבעי שהתושבים יביעו את התנגדותם.

יצחק זיו: המצב כיום הוא ששדה התעופה מושבת בשעות הלילה כדי לשמור על איכות החיים של מאות אלפי תושבי גוש דן.

יצחק זיו: בארצות רבות בעולם מושבתים שדות התעופה בלילה וכל הטיסות מתוכננות להגיע לפני שעות ההשבתה אלא בשעות הבוקר, שעה בה נפתח שדה התעופה לתנועת מטוסים.

יצחק זיו: שנים רבות ישנן מחאות וטענות של הרשויות והתושבים.

יצחק זיו: במסגרת הידברות זאת עשתה רשות שדות התעופה רבות למען האוכלוסייה הסובלת בציר ההמראה והנחיתה, בנתה תחום מיוחד שעסק בקשר עם הקהילה ותרמה לפרויקטים רבים כדי לעזור לנפגעי הרעש.

יצחק זיו: ביום שלישי שעבר, ה-26 ביוני 2007, החליטה מועצת המנהלים של הרשות לבטל את תחום קשרי הקהילה ברשות שדות התעופה.

יצחק זיו: עד כה הייתה הידברות עם הרשויות והיו הסכמות והבנות, אבל כל זה נעלם כאילו לא היה.

יצחק זיו: על הרשות להראות לתושבים גם את היתרונות של הקרבה לשדה ולא רק את החסרונות.

יצחק זיו: שני הדברים האלה, הדרישה לבצע המראות ונחיתות במשך 24 שעות וגם ביטול הפעילות בתחום קשרי הקהילה, מדגישים את חוסר הרגישות וההתייחסות כלפי התושבים ומהווים לעג לרש.

יצחק זיו: עלינו לדרוש ואנו מבקשים קבלת תשובות מחייבות ודחיית ההחלטה למועד שיבוא לאחר שיתקבלו החלטות מסודרות.

אמנון כהן: אני שמח שאתה מעלה את הנושא לפני שקיבלו החלטות לא טובות שבאמת יכולות להוות הפרעה לאזורים רבים.

אמנון כהן: אני רואה כאן את הנציגים של הרשויות כי כנראה הנושא אכן כואב.

אמנון כהן: גם אנחנו מקבלים אלפי פניות בהן נאמר שהדבר מאוד מפריע.

אמנון כהן: הייתי רוצה לשמוע אם נעשתה איזושהי עבודת מטה ואם יש איזשהו נתיב אווירי שלא מפריע לאזרחים באזור הזה.

אמנון כהן: אני מבין את מצוקת הזמן ואת המטיילים הישראלים שרוצים לצאת לחוץ לארץ, וגם את חברות התעופה הזרות שרוצות להיכנס לכאן ומכאן להמשיך למקום אחר.

יורם מרציאנו: לפני שדואגים לאלה שרוצים לצאת, בוא נדאג לאלה שנשארים.

אמנון כהן: יש החלטת ממשלה שמשעות מסוימות ועד שעות הבוקר לא יהיו טיסות בלילה.

אמנון כהן: דובר כאן על נושא רעש לפי נפח מנועים.

אמנון כהן: אני לא חושב שיש איזשהו מטוס שלא גורם רעש, ואפילו הוא מטוס קטן.

אמנון כהן: לכן אני מציע שנשמע את הגופים המקצועיים ונשמע אם נעשתה עבודת מטה.

אמנון כהן: כמובן חשוב לנו לשמוע גם את נציג משרד התחבורה שהוא המשרד האמון על אכיפת הנושא הזה.

אמנון כהן: מינהל התעופה יאמר לנו היכן עומדים הדברים.

אמנון כהן: אנחנו כחברי כנסת, כוועדת הכלכלה, נעקוב אחר איכות החיים של האזרחים שעובדים כל היום, בלילה יישנו בשקט ובשלווה, כך שבבוקר יצאו לעבוד בכוחות חדשים.

אליהו גבאי: החטא הקדמון של מדינת ישראל שבנתה את שדה התעופה והרחיבה אותו עת בנתה את נתב"ג 2000 בלב אוכלוסייה שוקקת וזאת כאשר רוב המדינות בעולם מעבירות את שדה התעופה לחוף הים וזאת כדי למנוע הפרעה לתושבים.

אליהו גבאי: מדינת ישראל שהיא מדינה קטנה שרוב האוכלוסייה שלה מרוכזת בגוש דן, לדעתי זה מחדל חמור.

אליהו גבאי: הייתה לממשלת ישראל את האפשרות לבנות את שדה התעופה על חוף הים.

גלעד ארדן: באיזה חוף ים אדוני ממליץ שייבנה שדה התעופה?

אליהו גבאי: היה מדובר שזה יהיה בחוף הים באזור פלמחים.

אליהו גבאי: זה היה יכול לחסוך כסף רב למדינת ישראל וגם למנוע הפרעה לתושבים.

קריאה: כמו בהונג קונג.

יורם מרציאנו: לא רק בהונג קונג אלא במדינות רבות אחרות.

גלעד ארדן: חוף פלמחים הוא לא באזור ראשון?

אליהו גבאי: כן.

אליהו גבאי: הוא באזור ראשון.

אליהו גבאי: המודעות לצורך לא להפריע לתושבים או לאיכות הסביבה הולכת וגוברת עד כדי כך שמפלגות ותנועות צצות ורצות לרשויות המקומיות ולכנסת.

אליהו גבאי: כך הדבר במדינות העולם וגם בישראל.

אליהו גבאי: הנושא של איכות הסביבה הולך ותופס תאוצה, אבל משום מה כאן במדינה יש אנשים ששומרים על איכות החיים אבל של בעלי החיים ולא של בני אדם.

אליהו גבאי: לדוגמה, לא מזמן הייתה עמותה של בעלי חיים שדרשה שיכבו את האור בלולים – משאירים את האור בלולים כדי שיהיו יותר הטלות – כדי שהתרנגולות יישנו מספיק.

אליהו גבאי: הבוקר אני קורא שבית המשפט פסק לא לפתוח את כביש 9 שהוא כביש חיוני לירושלים וזאת מאחר שלא שמו רשתות שיאפשרו הגנה על בעלי החיים במקום.

אליהו גבאי: כלומר, איכות החיים נשמרת לבעלי החיים למיניהם אבל משום מה כאשר זה מפריע לבני אדם, לצערי לא מקפידים לשמור על איכות החיים.

אליהו גבאי: אין מטוס שהוא מרעיש יותר או מרעיש פחות ולכן צריכה להתקבל החלטה חד-משמעית בוועדת הכלכלה שלא תינתן אפשרות למטוסים לטוס בשעות כפי שהיה מקובל עד עתה, בין 1:00 בלילה ל-5:30 בבוקר.

אליהו גבאי: אני מקווה שזה שהגיעו לכאן ראשי המועצות וראשי הערים הם לא באו לכאן לריק אלא באו מתוך דאגה לתושבים כי הדבר הזה מהווה פגיעה חמורה באיכות החיים ובטיסות הלילה יש השפעה חמורה מאוד כאשר אנשים לא ישנים, דבר שיכול להוות הפרעה לתפוקה בעבודה ולא רק לאיכות החיים בכלל אלא לסדר החיים.

יורם מרציאנו: גם מבחינה הלכתית, יש פה גדר שינה.

אליהו גבאי: בסדר, תוסיפו את זה לתביעה.

אליהו גבאי: אני מקווה שהממונה על הנושא, תגבר בו התמונה והוא לא יאפשר למטוסים לטוס בשעות האלה, דבר המהווה הפרעה לתושבים.

אליהו גבאי: אני מודה לידידי חיים כץ על שהעלה את ההצעה הדחופה לסדר היום.

אליהו גבאי: כולנו כאן צריכים לקבל את ההחלטה עליה אני מדבר.

גלעד ארדן: לפני שימשיכו חברי הכנסת, אני מבקש מעורכת-הדין צביה בלאו מהלשכה המשפטית של משרד התחבורה לתת רקע בנושא הזה.

גלעד ארדן: כיצד מוסדר כל נושא שעות הטיסה, מי מאשר, מי יכול לשנות אותו, מי מתנה תנאים, מה הוחלט בעבר וכולי.

צביה בלאו: אני מציעה, לפני שאני אתן את הרקע, שיינתן המצב העובדתי על-ידי מר אודי זוהר.

גלעד ארדן: לא, אני מבקש קודם לדעת מה העקרונות המשפטיים המחייבים בעניין הזה, האם זה מעוגן באיזה שהן תקנות, איזה החלטות ממשלה התקבלו בעבר וכולי.

גלעד ארדן: בסוף, כאשר מינהל התעופה או רשות התעופה תשמע את חברי הכנסת, יכול להיות שהיא תאמר להם שכל מה שנאמר, חבל שנאמר, אבל גם יכול להיות אחרת.

גלעד ארדן: לכן קודם אני מבקש לשמוע ממך את הרקע המשפטי.

צביה בלאו: הרקע המשפטי התחיל בהחלטת ממשלה משנת 1997 במסגרת תוכנית המתאר הארצית של נמל תעופה בן-גוריון, תמ"א 42.

צביה בלאו: באותה החלטה הוחלט להנחות את שר התחבורה להפעיל את סמכותו לפי חוק הטיס ולקבוע שעות להמראה ולנחיתה.

צביה בלאו: אני כבר רוצה לומר שבשום מקום בחוק אין הסדרה ספציפית של שעות המראה ונחיתה.

צביה בלאו: יש הוראות לגבי רעש, שאני עוד מעט אפנה אליהן, יש תקנות לגבי רעש, ויש בחוק הטיס הוראות כלליות שהשר מוסמך להוציא תקנות, אבל אין שום הוראה ספציפית.

אמנון כהן: אין בלילה שעות שאסור לטוס בהן?

צביה בלאו: לא, זה לא מוסדר לא בחוק ולא בתקנות.

צביה בלאו: אין הסמכה כזאת.

גלעד ארדן: את אומרת שבעצם אין סמכות מעוגנת בחוק לשר לקבוע שעות.

צביה בלאו: בחוק רשות שדות התעופה יש סמכות לשר לקבוע כללים לגבי הפעלה, אבל אין משהו ספציפי לגבי שעות.

צביה בלאו: התקנות החלות הן תקנות הטיס.

גלעד ארדן: שכחת להסביר מה הוחלט באותה החלטת ממשלה.

צביה בלאו: באותה החלטת ממשלה מ-1997 נאמר, ואני מקריאה: "בתוקף סמכות הממשלה לפי סעיף 53 לחוק התכנון והבנייה – זה במסגרת חוק התכנון והבנייה – לאשר את תוכנית המתאר הארצית החלקית – זה תמ"א 42 – לנמל התעופה בן-גוריון להנחות את שר התחבורה להפעיל סמכותו לפי חוק הטיס והתקנות לפיו ובהתאם למגבלות התפעוליות של נמל התעופה ככל שהן נובעות מהתקדמות הבנייה "– זאת אומרת שהתקדמות הבנייה היא זאת שמכתיבה את ההשתנות של שעות הפתיחה והסגירה.

צביה בלאו: לפי השתנות הבנייה, הוא קובע מאיזו שעה עד איזו שעה תהיה המראה ונחיתה, וזה לפי דרגות המטוסים, הקטגוריות של הרעש.

צביה בלאו: כך נקבע.

קריאה: לא נקבעו שעות?

צביה בלאו: בהחלטת הממשלה נקבעו שעות.

צביה בלאו: כתוב לפי קטגוריות.

גלעד ארדן: את הקראת לי את דברי ההסבר ולא הקראת לי את הצעת המחליטים.

צביה בלאו: הקראתי את החלטת הממשלה.

גלעד ארדן: לא, כל מה שאת הסברת על תוכנית המתאר הארצית וכולי, זה בדברי ההסבר, ואילו בהצעת המחליטים נאמר: "לא יותר לכלי טיס מקטגוריית רעש 3 להמריא בשעות 23:00 עד 06:00".

קריאה: זאת הצעה.

קריאה: זאת עוד לא החלטה.

צביה בלאו: אני מדברת על החלטה קודמת.

קריאה: זה עוד לא נדון בממשלה.

גלעד ארדן: מי האדם הבקי ביותר אצלכם בעניין הזה?

גלעד ארדן: סליחה שאני אומר אבל לא נראה שאת כל כך בקיאה בעניין.

צביה בלאו: אני יכולה להוסיף מבחינת החקיקה מה שקיים ואדוני ימשיך.

צביה בלאו: זאת החלטת הממשלה.

צביה בלאו: התקנות שחלות הן תקנות הטיס, רעש כלי טיס 1977, וזה מסדיר את איסור הפעלה של כלי טיס ללא תעודת רעש, שזה קובע את דרגות הרעש, ותקנות הטיס, הפעלת כלי טי, שלגבי תקנה 85 שחלה על ניתור והיא קובעת עונשים למי שחורג מדרגת רעש.

צביה בלאו: במקום אחר מוסדרת ההפעלה והשעות ואלה פרסומי מידע תעופתי שמפרסמת רשות התעופה האזרחית, גם בבינלאומי וגם בישראלי.

צביה בלאו: מקור נוסף אחרון הוא החלטת בג"ץ משנת 2003, אז הוגש בג"ץ של ארבע חברות תעופה בינלאומיות זרות שרצו שעות פעילות שונות, ובבג"ץ אז הוחלט על פתיחה של שעות מסוימות וזה קיבל תוקף של פסק-דין.

צביה בלאו: הייתה פשרה של איזון.

קריאה: מה היו שעות הסגירה?

צביה בלאו: מ-1:00 עד 5:30 להמראות בלבד.

צביה בלאו: מדובר רק על שדה התעופה בן-גוריון.

צביה בלאו: הרציו של אותו פסק-דין היה מציאת איזון בין צורכי התושבים לצורכי התעופה.

גלעד ארדן: אני שואל כדי להבין בצורה יותר ברורה.

גלעד ארדן: מכוח מה סמכותו של השר לאשר או לא לאשר בעניין הזה המראות שהן לא בשעות האלו?

גלעד ארדן: הרי לכאורה אם חל החוק שאוסר רעש מעל דרגה מסוימת, מכוח מה השר יכול להתיר פגיעה באותו חוק?

צביה בלאו: ראשית, יש חריגים שהוא יכול להתיר, אם יש מקרה מיוחד, מכוח חוק הטיס.

גלעד ארדן: איזה סעיף בחוק הטיס נותן לו את הסמכות?

צביה בלאו: סעיף 30 בחוק הטיס נותן לו סמכות להתקין תקנות בכל הנושאים הרלוונטיים להפעלת כלי טיס.

גלעד ארדן: שהם גוברים על האיסורים?

צביה בלאו: לא, פטור יש בתקנות ההפעלה.

צביה בלאו: יש פטור ויש עונשים למי שחורג, אבל הסמכות של השר לגבי שעות המראה ספציפיות היא מכוח החלטת הממשלה אותה ציינתי וזה בכלל בנושא תכנון ובנייה.

משה כחלון: אני הולך דווקא במישור העקרוני.

משה כחלון: תודה רבה אדוני היושב-ראש, תודה רבה חבר הכנסת כץ על ההצעה כי באמת חשוב לדון בנושא ויפה שעה אחת קודם.

משה כחלון: מה שאנחנו מזהים כאן, אנחנו מזהים כאן את הדברים שלצערי בולטים בשנים האחרונות וזה הון מול טובת הצרכן, טובת הציבור, איכות החיים של האנשים.

משה כחלון: יש אנשי הון שעבורם כל שעת טיסה זה כסף וזה הרבה כסף ותמיד מישהו צריך לשלם את המחיר.

משה כחלון: אלה החיים כנראה כאשר אחד צוחק ומישהו אחר צריך לבכות.

משה כחלון: בדרך כלל בעלי ההון צוחקים וחלק גדול מהציבור בוכה.

משה כחלון: אני מציע אדוני היושב-ראש, ואני יודע שאני מדבר לפני אודי ובדרך כלל אודי מדבר ברור והדברים שלו נותנים כיוון, אבל בכוונה דיברתי לפניו כדי לנסות להציע לך ולוועדה משהו.

משה כחלון: אני חושב שיש פה גם איזה מסר שכעשרה חברי כנסת מגיעים לכאן בשעה מוקדמת בבוקר כדי להתייצב לטובת הציבור.

משה כחלון: הסבירה לנו עורכת-הדין בלאו את כל הנושא המשפטי.

משה כחלון: אני מציע אדוני היושב-ראש, בלי קשר למה שיסתיים כאן, צריך להיות בחקיקה ראשית והכנסת התערבה בשבועות האחרונים היכן שגילינו כשלים ואני חושב שהיא צריכה להמשיך עם זה.

משה כחלון: בחקיקה ראשית לא יהיו טיסות בין השעות, בחקיקה ראשית ללא שום הסמכה לשר.

חיים כץ: הונחה הצעת חוק.

משה כחלון: זה מה שצריך לעשות בשם ועדת הכלכלה.

משה כחלון: לא יהיו טיסות למעט שעות חירום, קבינט ביטחוני וכולי.

משה כחלון: שלא יהיה דבר כזה אפילו למראית עין, שבעל חברה לא ייפגש בקוקטייל עם איזה אדם משפיע ושם יסגור אתו על שעתיים נוספות או שעה נוספת.

משה כחלון: אני חושב שזה מה שצריך להיות אדוני היושב-ראש ועל זה אני ממליץ.

גלעד ארדן: אני רוצה לבקש מראש מועצת שוהם להציג את הנושא בקצרה מבחינתכם.

גיל לבנה: אני רוצה קודם כל להודות לחבר הכנסת חיים כץ שיזם את הדיון הזה ולחברי הכנסת משה כחלון ויושב-ראש הוועדה גלעד ארדן על שכינס את הישיבה הזאת.

גיל לבנה: אני אדבר פה בשם פורום ראשי הרשויות.

גיל לבנה: אנחנו ראשי רשויות סובב נתב"ג שכולל את הערים חולון, ראשון לציון, בת-ים, אזור, אור יהודה, בית דגן, שוהם, חבל מודיעין, עמק לוד, מצטרפת גם אלעד, העיר לוד - רשויות שחיות את נתב"ג.

גיל לבנה: יש פה אוכלוסייה מאוד רחבה שחיה וסובלת מנתב"ג ממטרדי רעש במשך 19 שעות ביממה ועכשיו מבקשים לקחת את גם את הארבע וחצי שעות שינה.

גיל לבנה: אני חושב שכולנו מדברים בזכות אזרח בסיסית ביותר, לישון בלילה.

גיל לבנה: תסכימו אתי שלישון בין 1 ל-5:30 זה המעט שבמעט וגם את הדבר הזה רוצים להפר.

גיל לבנה: מדובר כאן באוכלוסייה של קרוב לשני מיליון אזרחים.

גיל לבנה: אנחנו כאן כי אני מחזיק מהכנסת, מוועדת הכלכלה כוועדה שתפקידה לאזן בין האינטרסים של בעלי ההון, בעלי העניין, לבין האזרח הקטן.

גיל לבנה: אין מקום אחר שאפשר לעשות את זה ואתם כולכם קשובים וממה ששמעתי עד עכשיו אתם בהחלט עושים את האיזון הראוי.

גיל לבנה: יש פה מצב חמור מאוד.

גיל לבנה: החוק, אותו חוק הטיס, מופר תדיר.

גיל לבנה: תוכנית המתאר הארצית 4/2 מופרת תדיר, החלטת הממשלה מ-1997 מופרת תדיר.

גיל לבנה: אין דין ואין דיין.

גיל לבנה: זהו המצב.

גיל לבנה: תבינו, זהו המצב.

גיל לבנה: אני ראש מועצה, או ראשי רשויות גדולים ממני וותיקים ממנו, רשויות גדולות יותר, מנסות להתמודד עם התופעות הללו, ואני אומר לכם שזה גדול עלינו.

גיל לבנה: המסמך האחרון הוא אישור שנתן מנכ"ל משרד התחבורה להקדים את ההמראות - כאילו גם הארבע וחצי שעות שינה האלה, גם הן היו כבדות עליהם – מ-5:30 ל-4:50.

גיל לבנה: אף אחד לא קיבל את ההודעה הזאת, זה נעשה בחוסר סמכות ואף אזרח לא יודע על זה.

גיל לבנה: מצטרף אלינו מוטי ששון, ראש העיר חולון שהוא ראש הפורום.

גיל לבנה: אלמלא רעש ההמראות שהטריד את מנוחתנו לא היינו פונים בשאלה ולא היינו למדים על הדבר הזה.

גיל לבנה: זה דבר חמור מאוד.

גיל לבנה: אני חושב שצריך להבהיר כאן לדרג המקצועי, כי כנראה הדרג הנבחר שמעליו מצפצף, אבל הדרג המקצועי צריך לקיים את חובותיו.

אבישי ברוורמן: הייתה תקופה ששמעון פרס אמר שצריך לישון רק ארבע שעות, אבל לפי כל הדוחות לגבי בריאות הנפש ובריאות הגוף, צריך לישון לפחות 6-7 שעות ביום.

גלעד ארדן: חברים, תרשו לי, יש לי תפקיד לא נעים.

גלעד ארדן: יש לנו עוד רבע שעה לדיון הזה ואנחנו צריכים לשמוע את רשות התעופה האזרחית.

גיל לבנה: אני מציע לקחת דוגמה ממדינות מתוקנות במערב אירופה, בצפון אמריקה, שאת שדות התעופה שנמצאים בעיבורה של אוכלוסייה סוגרים בלילות לא רק להמראות אלא גם לנחיתות.

גיל לבנה: צריך למצוא פתרון אלטרנטיבי.

גיל לבנה: אני לא אומר שלא צריך לדאוג לפתרון אלטרנטיבי.

גיל לבנה: קראתי שסוגרים את שדה דב, מקימים שכונה חדשה.

גיל לבנה: צריך לאגם משאבים וליצור נמל תעופה לילה.

גיל לבנה: אני מבקש מהוועדה הנכבדה שני דברים.

גיל לבנה: האחד, לאשרר פה את החלטת הממשלה.

גיל לבנה: שמענו שהיא הייתה על סמך איזון, איזון אינטרסים, ואכן האיזון הזה לא השתנה אלא הוא רק הוחמר משום שיש הרבה יותר טיסות גם במהלך שעות היום עד השעה 1:00 בלילה.

גיל לבנה: אני מציע בעניין הזה לא ללכת שבי אחר מטוסים שקטים.

גיל לבנה: אמרתם ובצדק, מטוס 747-400 שלשיטתם הוא מטוס שהוא בקטגוריית רעש שקטה, אני מציע לוועדה – ואולי זה יהיה רעיון טוב – לבוא ולבקר בסביבת נתב"ג, בבית דגן, באור יהודה, בשוהם, בחולון, ולשמוע את ההמראה הזאת בשעה 1:00 בלילה, מטוס שיוצא לטיסה טרנס-אטלנטית – אני לא אומר של איזו חברה כי זה לא משנה – המטוס הזה לא יכול להיות שקט והמטוס הזה קיבל אישור לטוס בהמראות חריגות באמצע הלילה.

גיל לבנה: אם כן, אני מבקש לאשרר את החלטת הממשלה שהשדה יהיה סגור בין השעה 1:00 ל-5:30 בלי חריגות, בלי הפרות ובלי אישורים מיוחדים של מנכ"ל משרד התחבורה.

גיל לבנה: הדבר השני, כפי שהציע חבר הכנסת כחלון, קחו אתם את הכוח.

גיל לבנה: אתם רואים שכאן השטח עושה מה שהוא רוצה.

גיל לבנה: כל שינוי שיהיה בשעות הפעילות של נתב"ג, יצטרך לעבור חקיקה ראשית, יצטרך לעבור את הכנסת, לשכנע את חברי הכנסת ולא לעשות את זה במהלך כזה רגולאטורי של פקידים.

אודי זוהר: אני אתייחס הכי טוב שאני יודע.

אודי זוהר: יש לי בקשה, כי יש ועדה בין-משרדית שאני עומד בראשה והיא כוללת את המשרד להגנת הסביבה, את משרד הפנים, את משרד הבריאות, ונמצא כאן דוקטור סטיליאן שהוא מהמשרד להגנת הסביבה ואני מבקש לתת לו את האפשרות להתייחס בכמה מלים לנושא.

אמנון כהן: נציגי הרשויות נמצאים בוועדה הזאת?

אודי זוהר: זאת ועדה בין-משרדית.

גלעד ארדן: מתי הוועדה הזאת אמורה לסיים את עבודתה?

גלעד ארדן: זה תמיד פטנט של משרדי הממשלה, יש ועדה בין-משרדית.

אודי זוהר: אני אחר כך אציג את כל מה שעושה הוועדה ומתי היא אמורה לסיים את עבודתה.

גלעד ארדן: תתחיל ותאמר מתי היא אמורה לסיים את עבודתה.

אודי זוהר: הוועדה שכוללת את כל המרכיבים שציינתי וחברה בה גם רשות שדות התעופה.

גלעד ארדן: מתי היא אמורה לסיים את עבודתה?

אודי זוהר: אנחנו מקווים את ההצעה המתוקנת – כי מה שהתייחסת אליו בתחילת הדיון זאת הצעה ראשונית ששמנו ונשלחנו לעבודה נוספת – להשלים בשבועיים הקרובים.

גלעד ארדן: מי שלח אתכם לעבודה הנוספת?

אודי זוהר: שר התחבורה והשר להגנת הסביבה.

גלעד ארדן: זאת אומרת שהם לא היו כל כך מרוצים מהטיוטה הזאת, אם שלחו אתכם לעבודה נוספת.

אודי זוהר: הם לא היו מרוצים והם כן היו מרוצים, והם שלחו אותנו לעבודה נוספת.

אודי זוהר: בתהליך כדאי לומר שגם מול ההצעה שאתה הקראת, שר התחבורה והשר להגנת הסביבה נפגשו עם כל ראשי הרשויות, שמעו את ראשי הרשויות, חלק מהשליחה שלנו לבצע תיקונים בהצעת ההחלטה נבעה גם מזה.

אודי זוהר: חשוב לי לומר דבר מאוד בסיסי.

אודי זוהר: נכון להיום בעיניים שלי של מנהל רשות התעופה לא השתנה שום דבר ביחס לשנה שעברה, לשנה שלפניה ולשנה שלפניה.

חיים כץ: אם לפני כן לא היה בסדר ואף אחד לא התעורר, אתה ממשיך?

חיים כץ: פעם אחת לקחת מהמכולת בלי לשלם ואתה הולך כל שנה ולוקח ואומר שהתרגלת.

קריאה: לא אמרת מתי הוועדה תסיים את עבודתה.

אודי זוהר: אמרתי.

גלעד ארדן: השאלה של חבר הכנסת כץ צודקת.

גלעד ארדן: זה שבעבר היה מצב מסוים, זה לא אומר שהוא בסדר.

אודי זוהר: לא אמרתי את זה.

גלעד ארדן: אנחנו מתייחסים להחלטות הממשלה ובג"ץ בעבר, והאם מבחינתך ההחלטות האלו מקוימות.

גלעד ארדן: דרך אגב, המסמך הזה הוא מנובמבר 2006, אישור מנכ"ל משרד התחבורה להתחיל המראות מ-4:50, ולכאורה זה כן מהווה שוני מהשנים שעברו כי אחרת לא היה צריך להוציא את המסמך הזה.

אודי זוהר: המסמך הזה יצא כי גם בשנים הקודמות יצאו מסמכים דומים אבל לא על ידי מנכ"ל משרד התחבורה אלא על ידי השר.

אודי זוהר: אני לא רוצה כרגע לפתוח את הנושא הזה.

חיים כץ: השר היה מודע למסמך הזה שיצא?

חיים כץ: הוא לא ידע על זה.

אודי זוהר: אני לא יושב על שולחנו של השר.

חיים כץ: תבדוק עם השר אם הוא ידע על זה.

אודי זוהר: יש לי בקשה.

אודי זוהר: אם רוצים שאני אתייחס, נא לתת לי לדבר ולא לתקוף אותי, בוודאי שלא אישית.

אודי זוהר: בשביל הגילוי הנאות, אני גר בגליל ואני לא הולך לקוקטיילים דרך אגב.

אודי זוהר: אם רוצים שאני אתייחס בכבוד הראוי, תנו לי בבקשה את האופציה לענות.

חיים כץ: קיבלת את ההחלטה כי אתה לא הולך לקוקטיילים.

גלעד ארדן: חברים, בעוד שמונה דקות הישיבה הזאת ננעלת.

גלעד ארדן: נא לאפשר למה זוהר לדבר.

אודי זוהר: בעונת הקיץ - וכדאי לומר כי יש פה הרבה סיסמאות שנאמרו – נתב"ג לא סגור בלילה מאז ומעולם וגם לא לפי שום החלטה.

אודי זוהר: הוא סגור להמראות בשעות שנקבעו אבל הנחיתות ממשיכות כל הלילה וכדאי לדעת את זה.

אודי זוהר: בנתב"ג נוחתים כל הלילה וכדאי לדעת את זה.

אודי זוהר: המראות, יש חלון שאסור בהמראות.

גלעד ארדן: זה נושא הישיבה.

אודי זוהר: הצורך לדון בשינוי מה שמוגדר נובע ממספר פרמטרים.

אודי זוהר: הפרמטר הראשון או אחד הראשונים שעלה היה שנוצרת הצטופפות מאוד גדולה לקראת שעת ההמראה ובכלל גורמי הביטחון באו ואמרו שמשעה 5:40 השרשרת הזאת שממריאה מטוס אחרי מטוס, הם רואים בזה בעיה ביטחונית.

אודי זוהר: אני לא מייצג את הביטחון בעניין הזה אלא אני אומר כותרת שעלתה לדיון.

אודי זוהר: הפרמטר השני היה – וחשוב היה מאוד להגדיר – הוא הצורך של הסביבה ואת הצורך של הסביבה ייצגו המשרד להגנת הסביבה.

אודי זוהר: אני לא מומחה לסביבה למרות אוזניי הרגישות ויש מי שמייצג את איכות הסביבה ואת הגנת הסביבה והם אמרו שבמרכיב הזה, בפרופיל התפעולי הזה של נתב"ג, בו יש לקראת השעה 1:00 דחיסה של המראות כי כולם רוצים להספיק להמריא רגע לפני, אפשר לדבר גם על מרכיב הבטיחות שמתלווה לרצים לקראת הדקה האחרונה ומה קורה אם מאחרים בדקה ועכשיו מחזירים את כל המטוס אחורה, יש פה פרמטרים בטיחותיים, אבל יש פה גם פרמטרים שדוקטור סטיליאן יכול להתייחס אליהם, לגבי פרופיל הרעש העדיף לסביבה כאשר יש הצטברות או דחיסה של המראות בנקודות קצה.

אודי זוהר: הפרמטר השלישי בראיית המדינה היה הצורך להסתכל על נתב"ג כשדה שפותח את שעריו, פותח את השמים ליותר חברות, ליותר תדירויות ולכן הפרופיל התפעולי של שדה התעופה בן-גוריון צריך להיבחן ולהשתנות.

אודי זוהר: אגב, כל המרכיבים האלה נוגעים לאותו ציבור כי הציבור בסביבת נתב"ג הוא גם סובל מהרעש, הוא גם עובד בדרך כלל בסביבת נתב"ג, כך שכל המרכיבים הכלכליים האלה הושמו על שולחן הצוות הזה.

אודי זוהר: אגב, הצוות הזה הוא לא צוות חדש אלא הוא צוות שהתחיל לעבוד בשנת 2000.

אודי זוהר: עורך-דין נרי ירקוני שיושב כאן בתוקף תפקיד אחר היה יושב-ראש הצוות ההוא.

גלעד ארדן: תאמר לי מה הצוות גילה לגבי העולם בנושא.

גלעד ארדן: האם ברוב שדות התעופה יש המראות כל הלילה?

גלעד ארדן: אני מדבר על מדינות מערביות.

אודי זוהר: יש שדות שפתוחים כל הלילה להמראות לנחיתות.

משה כחלון: השאלה אם הם נמצאים במרכזי ערים.

אודי זוהר: אני מנסה לענות.

אודי זוהר: אנחנו קצת מיוחדים בעניין הזה כי אין מדינה מערבית שאתה שואל אותה, שכאשר היא סוגרת שדה מסוים – אם זה בהולנד או אם זה בגרמניה – שאין לה בטווח סביר שדה אלטרנטיבי שעובד כל היום וכל הלילה.

אודי זוהר: לנו יש פה בעיה מאוד מיוחדת.

אודי זוהר: סוגרים את נתב"ג, השמים של מדינת ישראל, התעופה הבינלאומית נסגרים.

אודי זוהר: אין מדינה כזאת בעולם.

גלעד ארדן: אתה מדבר על המראות.

אודי זוהר: אני מדבר על המראות.

אודי זוהר: יש חברות שלא טסות למדינת ישראל כי הן לא מצליחות לעשות סבב.

אודי זוהר: יוצא בסבב של המטוס לנחות בשעה מסוימת ועכשיו הוא יושב 4-5 שעות על הקרקע והחברה לא יכולה לנצל את המטוס בהמשך היום בסבב שלו, ולכן היא לא רוצה לטוס למדינת ישראל.

אודי זוהר: אם הם יטוסו למדינת ישראל, זה לטובת הלקוח במדינת ישראל או זה לרעת הלקוח במדינת ישראל?

אודי זוהר: אני חושב אגב שיותר חברות שטסות לישראל, יותר היצע, בוודאי שזה לטובת הכלכלה והלקוח בישראל.

גלעד ארדן: אתה אומר כאן לפרוטוקול שאין מדינה בעולם המערבי בה שדה התעופה סגור להמראות בלילה ואין בטווח קרוב שדה תעופה חלופי שכן פתוח.

אודי זוהר: נכון מאוד.

גלעד ארדן: ישראל היא המקום היחיד בעולם.

אודי זוהר: ישראל היא מקום שיש לה תכונות מאוד חריגות.

גלעד ארדן: אני יודע, אבל לעניין הזה ישראל היא המקום המערבי היחיד בעולם בו שדה התעופה סגור להמראות בין שעות מסוימות בלילה ואין חלופה בטווח סביר.

גלעד ארדן: טווח סביר זה לא מאות קילומטרים אלא עשרות קילומטרים.

גלעד ארדן: ץ

אודי זוהר: למיטב ידיעתי זה נכון.

אבישי ברוורמן: שאלה אינפורמטיבית.

אבישי ברוורמן: אני גרתי שנים בוושינגטון ושם היו שני שדות תעופה והם קיימים עד היום, נשיונל ודאלאס.

אבישי ברוורמן: נשיונל נמצא ממש בתוך וושינגטון והייתה בעיה והיו גם תלונות.

אבישי ברוורמן: גם בדאלאס יש בעיה.

אבישי ברוורמן: האם בנשיונל ממריאים בלילה או לא ממריאים בלילה?

אודי זוהר: אני לא זוכר בעל פה.

אבישי ברוורמן: נשיונל הוא הדוגמה הטובה.

אודי זוהר: בוא נניח שנשיונל סגור.

אודי זוהר: אם דאלאס פתוח, אדם שרוצה להמריא מוושינגטון ב-2 לפנות בוקר, הוא נוסע 50 קילומטרים וממריא משם.

חיים כץ: JFK עובדים בלילה?

קריאה: אבל לה-גארדיה כן.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, לפרוטוקול.

אבישי ברוורמן: לפני שמונה שנים הייתי עד בוועדה.

אבישי ברוורמן: אנחנו המלצנו על הקמת שדה תעופה חלופי בנבטים, ואחת הסיבות הייתה שאסור שיהיה רק שדה תעופה אחד – יושב-ראש הועדה היה איציק סוארי – והסבירו לי כולם שזה בגלל התשואה לגודל וכולי.

אבישי ברוורמן: אמרתי שהם עושים טעות בסיסית.

אבישי ברוורמן: אם היו בונים שדה תעופה חליפי, זה לא היה קורה.

אודי זוהר: שדה משלים או חליפי לנתב"ג כפי שהוצג כאן, אני מכיר היטב את דוח סוארי.

גלעד ארדן: בוא נתייחס לפתרונות בטווח הקצר, עד שנבנה שדה תעופה חלופי נקיים עוד ישיבה.

אודי זוהר: כשנאמר שבעה חודשים, צריך להבין שהסיבה לשבעה חודשים היא שלוח זמני הטיסות נקבע לעונה ועונת הקיץ מתחילה לצורך העניין באפריל ומסתיימת בנובמבר, ואז מתחילה עונת החורף וכל התעופה – אישורי ההמראות והנחיתות בשדות התעופה בכל העולם – למעשה נגזרים בעונת הקיץ לשבעה חודשים.

אודי זוהר: זאת הסיבה שניתן האישור לתקופה הזאת.

גלעד ארדן: מבחינתך אין סיבה בשלב הזה לשנות את הנחיית מנכ"ל משרד התחבורה וההמראות יימשכו גם בשעות האלה.

אודי זוהר: אני חושב שכן.

אודי זוהר: אני חושב אגב, וחשוב לשים את זה, מתוך הנחה שהאישור ניתן בנובמבר, חברות התעופה קבעו את לוח הטיסות שלהן לכל עונת הקיץ בהסתמך על זה שנתב"ג עובד בפרופיל הזה.

גלעד ארדן: כשהחברות משנות טיסה מהרגע לרגע, זה נוח לנוסעים?

גלעד ארדן: מה זה רלוונטי לנו כנציגי ציבור?

גלעד ארדן: מה איכפת לנו מה הן תכננו?

גלעד ארדן: אכפת לנו אבל זה במסגרת השיקולים של האזרח וזה לא עומד בזכות עצמו לבד.

אודי זוהר: לא אמרתי את זה.

אודי זוהר: מה שאני מנסה לומר הוא שחשוב להבין שיש תוכנית.

סטיליאן גלברג: המשרד להגנת הסביבה הציע לפני עשור, ב-1997, שדה התעופה בן-גוריון יהיה סגור משעה 11:00 בלילה עד שעה 6:00 בבוקר, כחלק מההחלטות הנלוות לאישור תוכנית נתב"ג 2000.

סטיליאן גלברג: ההחלטה הזאת לא התקבלה מאותן הסיבות שאודי הזכיר כאן, כאשר נתב"ג הוא שדה התעופה היחיד של מדינת ישראל.

סטיליאן גלברג: יש עוד מדינה שיש לה שדה תעופה אחד שאם הוא סגור בלילה, משתמשים בשדה תעופה של מדינה שכנה, אבל אצלנו האופציה הזאת לא קיימת כרגע אבל נקווה שתוך זמן קצר זה יהיה.

סטיליאן גלברג: כרגע אין אפשרות כזאת.

סטיליאן גלברג: לכן הממשלה עשתה אז מאזן אינטרסים שהיה נכון אז וקבעה שהשדה יהיה סגור להמראות בשלב ראשון משעה 2:00 בלילה.

קריאה: משעה 1:00.

סטיליאן גלברג: בשלב ראשון.

סטיליאן גלברג: אם תרשה לי לדבר, אני אגיע גם לשעה 1:00.

סטיליאן גלברג: כאמור, משעה 2:00 עד 5:30.

סטיליאן גלברג: בשלב שני היה רצון להתחיל את האיסור הזה של ההמראות משעה 1:00 וכפי ששמעתם היה בג"ץ של ארבע חברות תעופה והבג"ץ קבע – ההחלטה התקפה כיום היא החלטה של בג"ץ – שהשדה יהיה סגור להמראות משעה 1:30 בלילה עד 5:50 בבוקר.

סטיליאן גלברג: מה קורה מבחינת הרעש.

סטיליאן גלברג: אין הגבלה לסוג המטוסים, כולל 747-20.

סטיליאן גלברג: כדי לשים את הדברים בפרופורציה, צריך לדעת שכאשר הוא ממריא מנתב"ג, כאילו 14 מטוסים מסוג 777 ממריאים בבת אחת.

סטיליאן גלברג: לא כל מטוס עושה רעש.

סטיליאן גלברג: גם בכבישים, אם אתה אוסר תנועת משאיות, זה לא אומר שאתה לא מאפשר תנועת כלי רכב.

סטיליאן גלברג: יש הבדל בין רעש.

סטיליאן גלברג: מה שאותנו מעניין, אחרי עשור, אחרי שצריך לסגור את השדה בלילה, הבנו שאי אפשר לסגור את השדה בלילה.

סטיליאן גלברג: גם היום כאשר יש החלטת בג"ץ ויש החלטת ממשלה, השדה כאילו סגור מ-1:30 עד 5:50.

סטיליאן גלברג: החלטה כזאת של משרד התחבורה היא בלחץ של הציבור ואני מתכוון בזה לאנשים שרוצים לנסוע ויש ביקוש רב.

סטיליאן גלברג: הטיסות מישראל לא יוצאות ריקות בשעות האלה.

סטיליאן גלברג: בלחץ של הציבור, משרד התחבורה מאשר כל שנה, בניגוד לעמדת המשרד להגנת הסביבה, המראות במקום משעה 5:50 משעה 4:50.

חיים כץ: אתה יכול להסביר מה זה לחץ הציבור?

גלעד ארדן: תחום ההתמחות שלך, אני מבין שהוא איכות הסביבה.

סטיליאן גלברג: נכון.

גלעד ארדן: זאת אומרת, העניין של רעש והפרעה לסביבה.

גלעד ארדן: אני חושב שכל הדברים האחרים כרגע לא רלוונטיים.

גלעד ארדן: כל נושא כזה הוא טעון.

גלעד ארדן: אני יכול לומר לך לדוגמה שנכון שהציבור רוצה לצאת בטיסות אבל הוא לא מאוהב לצאת דווקא בשעה 3:00 בבוקר ויכול להיות שלחברות הצ'ארטר יותר זול לצאת בשעה הזאת כי חכירת המטוס יותר זולה.

גלעד ארדן: הציבור היה מוכן גם לצאת בשעה נורמאלית בבוקר או בצהרים, אבל לחברת התעופה זה היה אולי עולה יותר.

גלעד ארדן: את האיזון הזה תשאיר לנו ואתה תדבר על איכות סביבה ורעש.

סטיליאן גלברג: כבוד היושב-ראש שם אותי במקומי ואני לכן חוזר לנושא של איכות הסביבה.

סטיליאן גלברג: מה שקורה היום הוא שמשעה 12:30 עד 1:30 כל כמה דקות יש מטוס שממריא והדבר הזה גורם נזק אדיר לאוכלוסייה.

סטיליאן גלברג: אותו הדבר בשעות המוקדמות של הבוקר, בשעה 4:50, כל שתי דקות יש מטוס שממריא וגם זה גורם נזק.

סטיליאן גלברג: גם בשעות שכביכול השדה סגור, יש 60 המראות בחודש.

סטיליאן גלברג: כל חודש יש 60 המראות בשעות שהייתה צריכה להיות דממה מוחלטת.

סטיליאן גלברג: שוב, אני לא אכנס לנושא כדי שלא תצטרך שוב להעמיד אותי במקומי, אבל עובדה שהשדה לא סגור להמראות.

סטיליאן גלברג: המשרד להגנת הסביבה, אחרי שהוא בדק את זה באמצעות ועדה שעורך-דין נרי ירקוני היה יושב-הראש שלה, הגענו למסקנה שאם ימריאו משעה 11:00 בלילה עד 6:00 בבוקר רק מטוסים שמצליחים לעשות עשירית מן הרעש שמותר היום לעשות בתחנות הניתור, וגם מספר ההמראות בלילה יישאר אותו מספר – לא שמספר ההמראות בלילה פתאום יגדל, כאילו הרעש מכל מטוס יקטן אבל יהיו הרבה מטוסים בשעות הלילה – אנחנו מיטיבים בצורה משמעותית עם האוכלוסייה.

סטיליאן גלברג: זאת העמדה המקצועית של המשרד להגנת הסביבה.

סטיליאן גלברג: מכאן והלאה מתחילה פוליטיקה, ובזה סיימתי את דבריי.

גלעד ארדן: אני רוצה להבין את עמדתך.

גלעד ארדן: אתם חושבים שעדיף לפזר את ההמראות על פני כל הלילה מאשר לדחוס אותן עד שעה 1:0 ומ-5:30 בבוקר.

סטיליאן גלברג: אנחנו בטוחים, לא חושבים.

סטיליאן גלברג: בשלב הזה אנחנו בטוחים שמספר ההמראות מפוזרות לאורך כל שעות הלילה, מ-11:00 בלילה עד 6:00 בבוקר של מטוסים שעושים עשירית מן הרעש שעושים מטוסים שממריאים היום, מיטיב באופן משמעותי עם האוכלוסייה.

גלעד ארדן: אני מבין שההבדל המשמעותי הוא בין מטוסים של שני מנועים לבין מטוסים של ארבעה מטוסים.

סטיליאן גלברג: לא.

סטיליאן גלברג: יש מטוסים כמו 747-200, מטוסים שתוכננו כדי לטוס ואף אחד לא לקח אז בחשבון את הממד של הרעש.

סטיליאן גלברג: היום יש מטוסים שהשטח החשוף לרעש הוא פי 14 פחות וזה בעוד שמביאים אותו מספר נושאים ואותה כמות של סחורה.

חיים כץ: כמה מטוסים כאלה יש לאל על?

סטיליאן גלברג: לאל על יש חמישה מטוסים כאלה.

גלעד ארדן: אם אפשר לסכם, היום המצב הוא הרע משני העולמות, כי גם טסים מ-4:50 ולא מ-6:00 בבוקר וגם מדובר במטוסים שהם לאו דווקא ברמת הרעש הנמוכה.

סטיליאן גלברג: המצב כיום, פרט למימד הפסיכולוגי שהשדה כביכול סגור בשעות הלילה, הוא מאוד גרוע.

יצחק גלנטי: מטוסים, גם כאשר הם נוחתים ולא רק כאשר הם ממריאים, גם אז הם מהווים מטרד.

יצחק גלנטי: אנחנו דנים בנושא הזה כבר מספר שנים.

יצחק גלנטי: בשעתו נקבע גם שדה תעופה רמת דוד כשדה חירום במקרה של צורך.

יצחק גלנטי: כלומר, הבעיה היא לא חדשה.

יצחק גלנטי: שדה התעופה נשאר כמו שהוא במרכז והוא מוקף בישובים ואת הדבר הזה לא ניתן לסבול יותר.

יצחק גלנטי: חייבים למצוא אלטרנטיבה אחרת, במיוחד לגבי טיסות לילה.

יצחק גלנטי: אינני יודע אם שדה התעופה ברמת דוד יכול לענות לצרכים האלה או השדה בחצרים או בעובדה, אבל אני חושב שזה הכיוון אליו נכון לרגע זה, לטווח הקצר, לשאוף.

יצחק גלנטי: מעבר לזה, לתכנון לטווח ארוך, זה כבר עניין אחר.

יצחק גלנטי: ברור שהתושבים לא רק סובלים אלא נאמרו כאן מצבים לפיהם הם נהנים מכל הפעילות הכלכלית של השדה, אבל צריך לפתור את הבעיה.

יצחק גלנטי: לא יכול להיות שתושבים לא יוכלו לישון בלילה.

מוטי ששון: אני מנהל את המאבק ועומד בראש הפורום כבר 13 שנים, עוד מהתקופה שיצחק רבין היה ראש-הממשלה ועולם כמנהגו נוהג.

מוטי ששון: יש החלטות, רשות שדות התעופה עושה מה שהיא רוצה, יש חריגות לילה, אין שקט, אין חלון והכול שטויות.

מוטי ששון: יש תקנה שמאפשרת לשר התחבורה כביכול לאשר טיסות חריגות, הוא מעביר את זה למנכ"ל שלו והמנכ"ל מעביר את זה למנהל השדה.

גלעד ארדן: אתה אומר שיש המראות גם לפני השעה 4:50.

מוטי ששון: יש כל הזמן.

מוטי ששון: 60 המראות בממוצע.

מוטי ששון: בזמנו, בישיבה עם מנכ"ל משרד התחבורה עם השרה לאיכות הסביבה דאז, יושבת-ראש הכנסת היום, היא אמרה להוריד את המספר לחצי, וראה זה פלא, ירדו לחצי.

מוטי ששון: אדוני היושב-ראש, יושבים אנשים ומתכננים אבל הם שוכחים שמתחת לנתיב הטיסה גרים אנשים.

מוטי ששון: זה לא מעניין אותם.

מוטי ששון: הם הולכים לקראת חברות התעופה.

גלעד ארדן: למה לא הגשתם אף פעם תביעת נזיקין נגד משרד התחבורה?

מוטי ששון: יש לנו תביעה רק לעיר חולון.

מוטי ששון: אני לא יכול לבנות על למעלה מאלף דונם, אתה יודע איזה אגרות והיטלים הייתי יכול לקבל על אלף דונם?

מוטי ששון: אתה יודע כמה אלפי יחידות דיור הייתי יכול לבנות שם?

מוטי ששון: זה מתברר, אז מה, נקבל את זה?

מוטי ששון: לא נקבל את זה, אבל יש התדיינויות.

מוטי ששון: מה לגבי אותם אנשים שקנו במיטב כספם בשנות ה-30 את המגרשים האלה, ומה הם יקבלו?

מוטי ששון: אני לא מדבר על הנזק, אבל דבר אחד אני יכול לומר לזכות רשות שדות התעופה ולזכותו של גבי אופיר שהוא היחידי מכל המנכ"לים שהבין ששדה התעופה הוא מפגע לתושבים שגרים באזור נתב"ג 2000 והוא היחידי שהלך למגן את כל מוסדות החינוך בכל הישובים, מה שעכשיו מבטלים.

מוטי ששון: לא הוא מבטל אלא היושב-ראש שלו.

מוטי ששון: מיגנו את כל בתי הספר וגני הילדים וראה זה פלא, אצלי עכשיו הכול ממוגן וזה לא מפריע למורה להפסיק את השיעור באמצע וזה לא מפריע לתלמידים לעשות בחינות ולהתרכז, וראה זה פלא, השנה הכול ממוגן, הכול בסדר ועלו אצלי ב-10 אחוזים באופן ריאלי בבחינות הבגרות.

יצחק גלנטי: זה רק בגלל השקט.

מוטי ששון: בין השאר גם שקט.

מוטי ששון: הזמנתי פעם את מנכ"ל אל על שהוא הראשון שהעלה את הנושא הזה של פתיחת טיסות הלילה, והמשרד לאיכות הסביבה תמיד היה אתנו.

גלעד ארדן: אני מצטער, יש לי ישיבה שצריכה להתחיל בדקות אלו וכל הגורמים כבר מחכים.

מוטי ששון: לא יכול להיות שמישהו מתכנן מבלי לקחת בחשבון שחצי מיליון אנשים חיים מתחת לנתיב הטיסה.

מוטי ששון: לא יכול להיות שאלפיים איש שצריכים להגיע לאיזה מקום, יחכו שם משום שהמטוס עוד לא הגיע ולכן 400 אנשים לא ישנים בלילה.

מוטי ששון: זה לא נורמאלי.

מוטי ששון: לא יכול להיות דבר כזה.

מוטי ששון: אני מאוד מעריך את זה שכל חברי הכנסת עומדים לצידם של התושבים ואני מברך את חיים כץ שתמיד יש לו רגישות חברתית והוא זה שהעלה את הנושא.

מוטי ששון: רבותיי, תחשבו על האנשים שם שצריכים לצאת בבוקר לעבודה.

מוטי ששון: אני אומר לך שאני גר במרכז העיר חולון וקורה מספר פעמים בחודש שאני מתעורר ב-2:30 בלילה ולך תירדם אחר כך בשעה הזאת.

גלעד ארדן: כיוון שזה דיון מהיר שיזם חבר הכנסת חיים כץ, הוועדה צריכה להניח מסקנות על שולחן הכנסת.

גלעד ארדן: אני כבר מודיע שלאחר שהצוות הבין-משרדי יסיים את עבודתו אנחנו נכנס את הוועדה לדיון מעקב נוסף לדון בהמלצות הצוות ואני מקריא כרגע את מסקנות הוועדה לאישורכם.

אבישי ברוורמן: ברור שהציבור נפגע אבל מצד שני ברגע שאומרים לך שדה תעופה אחד ואי-אפשר להמריא, יקרה כאן מה שקורה עם כל החלטות הממשלה, ש-75 אחוזים מההחלטות לא יתבצעו, ישבו ויקיימו דיונים אבל שום דבר לא ישתנה.

גלעד ארדן: אני מסכים את הישיבה.

גלעד ארדן: 1.

גלעד ארדן: הוועדה קוראת לשר התחבורה והבטיחות בדרכים לבחון מחדש את האישור שניתן על-ידי מנכ"ל משרד התחבורה ב-9 בנובמבר 2006 לפיו יוקדמו זמני ההמראות למטוסים מדרגה 4 לשעה 04:50 וזאת מתוך התחשבות איכות חייהם של תושבי האזור.

גלעד ארדן: 2.

גלעד ארדן: הועדה מבקשת כי הצוות הבין-משרדי שהוקם לבחינת הנושא יסיים את עבודתו בדחיפות ויעביר אל ועדת הכלכלה את מסקנותיו מיד לאחר שאלו יועברו לשר התחבורה והבטיחות בדרכים על מנת שחבר הכנסת כץ המציע והוועדה יוכלו לבחון את הנאמר בו ולהתייחס להמלצות הצוות.

גלעד ארדן: 3.

גלעד ארדן: הוועדה ממליצה כי שר התחבורה והבטיחות בדרכים לא יקבל החלטות בטרם ישמע את התייחסות הוועדה להמלצות הצוות הבין-משרדי.

גלעד ארדן: 4.

גלעד ארדן: במידה והשר יקבע המלצות והוועדה תחליט כי הן אינן מתחשבות באיכות חייהם של תושבי הסביבה, הוועדה תשקול לקדם חקיקה שתקבע איסור על המראות מטוסים מדרגת רעש גבוהה בהתאם לשעות שיוגדרו על ידי המשרד לאיכות הסביבה.

משה כחלון: אני תומך בכל מה שאמרת אדוני היושב-ראש, אבל אני מבקש להוסיף שוועדת הכלכלה תומכת בחקיקה ראשית הנוטלת משר התחבורה את האפשרות למעט מקרים אותם צריך לנמק בכתב.

גלעד ארדן: זאת בדיוק הכוונה.

גלעד ארדן: אני אוסיף את זה כאן.

גלעד ארדן: תשקול לקדם חקיקה.

משה כחלון: צריך ליטול ממנו את הסמכויות ובמקרים מיוחדים שינומקו בכתב.

יורם מרציאנו: אם לא תתחיל תהליך של חקיקה מסודר, הם לא ישבו אתך.

יורם מרציאנו: מה שיאיץ בהם לשבת אתך ולקדם את שתי ההצעות הראשונות שלך, זה תהליך של חקיקה.

יורם מרציאנו: את זה אתה מכיר כמוני.

חיים כץ: אני אומר שועדת הכלכלה תצטרף להצעת החוק שהוגשה ומונחת כבר מעבר ל-45 ימים.

חיים כץ: אפשר לקדם אותה.

חיים כץ: זה בנוסף לבקשתו של משה כחלון שיחזרו למתכונת הרגילה מ-1:00 עד 5:30 ותוך שבוע-שבועיים יפסיקו 4:50.

חיים כץ: אין להם בעיה לעשות את זה.

גלעד ארדן: אני רוצה להבין.

גלעד ארדן: אתם רוצים להוסיף סעיף, ואני לא מבין את ההבדל.

יורם מרציאנו: אתה אומר לשקול ואנחנו אומרים לקדם.

גלעד ארדן: לא משנה מה כתוב בחוק, אתה תומך בו.

גלעד ארדן: יש חריגים שאפשר לאפשר.

יורם מרציאנו: בחוק נחליט מה הם החריגים.

גלעד ארדן: אם הצוות הבין-משרדי, זה בדיוק מה שהוא יקבע והשר יאמץ את המסקנות האלו?

יורם מרציאנו: נשב ונמחא לו כפיים.

גלעד ארדן: אני מתנגד לחקיקה בכל מצב כי אני לא חושב עדיין שהייתה החלטה ברורה בנושא הזה, אבל אם רוב הוועדה חושבת כך, זה מה שייכתב בהחלטה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: הישיבה נעולה.