ועדת המשנה לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך, כנסת 17, פרוטוקול מספר 36, 2007-07-02 13:00

זאב אלקין: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זאב אלקין: אנחנו ממשיכים השבוע את הדיון שהתחלנו בו בשבוע שעבר על זהות יהודית וזהות ישראלית לילדים עולים.

זאב אלקין: בשבוע שעבר לצערי משרד החינוך לא היה בדיוק מוכן לקראת הישיבה, מעבר למכתב שקיבלנו בכתב, ולכן נאלצנו ללכת בדרך ההפוכה, אנחנו שמענו קודם את נציגי הארגונים שפעילים בתחום ועובדים מול משרד החינוך ושמענו את העדכונים איך מתבצעת הפעילות שהמשרד דיווח עליה בכתב, וגם העירו פה כמה הערות, גם הופץ פה, אמנם עוד לא בגימור סופי אבל איזה שהוא סקר שהתקיים בקרב הנוער עולה בנושא הזה, הסקר הזה גם פורסם לאחר מכן בסוף השבוע.

זאב אלקין: למעשה לא התקדמנו הרבה, לפחות בעיניי.

זאב אלקין: זאת אומרת שאנחנו יותר הצלחנו להבין איך הדברים פועלים אבל יש כמה סוגיות מרכזיות של מדיניות נשארו מעבר למסך הברזל והחברים שלנו ממשרד החינוך הבטיחו לנו למעשה לבוא לישיבה הזאת בצורה מאורגנת ולחשוף בפנינו את אותן השאלות המרכזיות שנשארו ללא מענה בישיבה בשבוע שעבר.

זאב אלקין: אני רואה שיש לנו כאן משלחת מכובדת.

זאב אלקין: אגב אחת מהטענות שלנו בשבוע שעבר היתה שלא ביקשנו להקיף את כל התחומים אלא לענות על דברים מאוד מחודדים וספציפיים, אבל אני מקווה שהפעם נצליח לקבל את התשובות לאותם דברים מחודדים וקונקרטיים ששאלנו אותם בישיבה הקודמת.

זאב אלקין: שוב, אני לא קובע מי ידבר מטעם המשרד, יש כאן נציגות מכובדת ומגוונת, אז תחליטו אתם מי הגיע לכאן עם התשובות שביקשנו, גם על המצב של היום וגם על העתיד.

זאב אלקין: המשרד הבטיח לשים כאן על השולחן את אותן התכניות שהוא דיווח לנו בכתב שעובדים עליהם היום, על מה בדיוק מדובר ובאיזה היקף ובאיזה סדר גודל תקציבי וכו'.

זאב אלקין: אז מי ידבר בשם המשרד?

תמי ויצמן: אני לא הייתי בשבוע שעבר.

תמי ויצמן: אני הבנתי שביקשת לדעת את הרציונל של כל הנושא של הזהות היהודית ולכן הבאנו פה את נציגת המזכירות הפדגוגית, את הגב' יהודית זמיר, והיא תסביר לך קצת על הרציונל.

זאב אלקין: אני אחדד כדי לעזור לה, מאחר והיא לא היתה בישיבה הקודמת.

זאב אלקין: מה שביקשנו, זה להבין איך נבנתה ההחלטה על פעילות המשרד בתחום הזה מול ילדים עולים.

זאב אלקין: ואני יותר אפרט, אפילו שאלנו כאן כמה שאלות.

זאב אלקין: למשל איך נקבע המספר אלפיים שבע מאות תלמידים, על איזה בסיס, איזו הנחה, למה דווקא אלפיים שבע מאות ולא ארבעת אלפים ולא אלף שבע מאות, האם יש איזשהו קריטריון שכל ילד עולה בגיל מסויים עובר סמינר כזה או כל ילד שני או כל ילד שלישי, איך נבחרים הילדים האלה וכו'.

זאב אלקין: מה שעמד לנגד עינינו, אנחנו שאלנו את השאלה הזאת בפתיחת הדיון, מטבע הדברים, חשבנו שנתחיל מהרציונל ואחר כך נראה איך הוא פועל בשטח.

זאב אלקין: כשנשארנו בלי רציונל ופנינו אל השטח התמונה שנחשפה בפנינו על ידי השטח הצביעה על זה, על דברים שרק חידדו את השאלה על רציונל, כי אמרו לנו גופים שפועלים במכרז מול משרד החינוך שזה פחות או יותר פועל בשיטה כל דאלים גבר.

זאב אלקין: מי שפנה ראשון לגוף וביקש סמינר הוא מקבל אותו ,עד מכסה מסויימת.

זאב אלקין: מי שלא פנה לא מקבל.

זאב אלקין: ויש כל שנה בתי ספר שפונים באיחור והם לא מקבלים.

זאב אלקין: יותר מזה, על פי עדותם של הארגונים שזכו במכרז הם טוענים שאחוז גבוה מאוד, הם נקטו במספר שמונים, שמונים וחמישה אחוז מבתי הספר זה אותם בתי ספר כל שנה שעברו את הפעילות וחוזרים.

זאב אלקין: כמובן עולה השאלה מה קורה עם אותם בתי ספר שלא הגיעו לפעילות הזאת ולכן לא היה להם סיכוי לאהוב אותה ולחזור.

זאב אלקין: זאת אומרת שהתמונה שהצטיירה בפנינו היתה תמונה של פעילות מאוד מאוד מקרית, ספורדית כזאת, של בתי ספר מסויימים, שהמנהל שם מודע לחשיבות הנושא, הוא יוזם, כי הוא יודע שיש לו אפשרות כזאת.

זאב אלקין: תקציב לא אושר לבית ספר, איך שמשרד החינוך הציג את זה כאן, לדברים האלה קיבלנו תשובה, גם בכתב, יש מכסה כללית ויש תקציב כללי שאושר.

זאב אלקין: יש גופים שזכו במכרז, והגופים האלה מפעילים את הסמינרים.

זאב אלקין: כל בית ספר שעומד בקריטריונים מסויימים רשאי לפנות לכל גוף מארבעת הגופים ולבקש ממנו את השרות.

זאב אלקין: והגוף יכול להעניק לו את השרות, עד שהמכסה שהגוף קיבל מתמלאת.

זאב אלקין: עכשיו אלה הם כללי המשחק, לפחות כפי שהונחו כאן על השולחן בשבוע שעבר.

זאב אלקין: כמובן התוצאה של זה שדווקא המנהלים שמודעים לבעיה הם אלה שמנצלים את השרות, ולא תמיד העובדה שבית הספר או מנהל לא מייחס חשיבות לנושא הזה מעיד על כך שאין צורך.

זאב אלקין: הרבה פעמים זה בדיוק ההיפך, המנהל שמקדם את הנושא אז הוא גם דואג לכסות אותו גם מכיוונים אחרים בתוך בית הספר, והמנהל שלא מקדם את הנושא אז הרבה פעמים זה לא מגיע גם מכיוונים אחרים.

זאב אלקין: לכן, התהיות שלנו לגבי רציונל רק הלכו ותפחו, כאשר יותר מזה, הזכרנו כאן את העובדה שבראשית שנות התשעים, כאשר מספר הילדים העולים היה קצת יותר גדול מאשר הוא היום דווקא הופעל כלל על ידי המשרד שכל ילד עולה בתיכון עבר לפחות סמינר אחד בנושא של זהות יהודית.

זאב אלקין: היו דברים מעולם, כאשר המספרים היו הרבה יותר גדולים.

זאב אלקין: כאשר היום זה ברור שזה לא כך, ולו משתי עובדות, אין לי מספרים, תיכף נשמע אותם ממשרד החינוך, אבל משני דברים שהונחו כאן על השולחן ברור לי שהכלל הזה לא פועל היום.

זאב אלקין: למה?

זאב אלקין: אחד, לפי העדויות של הגופים המפעילים המכסה לא השתנתה בערך כבר עשר שנים.

זאב אלקין: ואני יודע בוודאות שלפני עשר שנים היו יותר תלמידים עולים ממה שעכשיו.

זאב אלקין: אז בוודאי שלפני עשר שנים לא כל ילד עולה בגיל מסויים, באותה שכבת גיל של כיתה יא' זכה לשירות הזה.

זאב אלקין: יותר מכך, הגופים העידו שכל שנה מגיעות אליהם בקשות שהם לא יכולים לענות עליהן.

זאב אלקין: אז זה אומר שאפילו היום לא כולם זכאים לזה, שלא לדבר על המצב שהיה לפני עשר שנים, או חמש שנים, כשמספר התלמידים היה יותר גדול.

זאב אלקין: ואף אחד לא יודע כמה בעצם לא מגיעים, כי הם לא יוזמים או לא רוצים לנצל את הדבר הזה.

זאב אלקין: עלו גם שאלות למה יא' דווקא, האם זאת הכיתה הכי נכונה וכו', על מקומם של התלמידים הותיקים, הצברים, בתוך התהליך הזה, כי שוב, הגופים העידו שהמכסה של אלפיים שבע מאות היא קצת מטעה כי בערך שלושים אחוז מהמשתתפים הם לא עולים, כי לפי אותו קריטריון ולפי אותן הנחיות הגופים רשאים עד חמישים אחוז המשתתפים לקחת תלמידים שהם לא עולים, לפי תפיסה חינוכית, שאפשר לתמוך בה, אפשר להתווכח איתה, אבל יש לה בהחלט מקום.

זאב אלקין: ולכן מספר תלמידים עולים שמשתתפים הוא בפועל הרבה פחות מאלפיים שבע מאות.

זאב אלקין: אלה הן בערך השאלות שעלו על הרציונל.

זאב אלקין: אנחנו גם שאלנו על העתיד, וזה המשרד הבטיח לפרוש בפנינו את אותן תכניות כפי שכותב כאן אודי במכתב שלו שמדובר כאן על איזו שהיא תכנית גדולה מקיפה.

זאב אלקין: לפני זה, אנחנו מנסים להבין את הקיים.

זאב אלקין: אחרי ההקדמה הזאת אני מקווה שעזרתי קצת ליישר את הקו עם מה שהיה כאן בשבוע שעבר, אנחנו נשמח לשמוע מהמשרד את התפיסה, בסוגייה הזאת.

זאב אלקין: לא הוראת זהות יהודית בכלל לתלמידי תיכון או תלמידים ישראלים אלא תלמידים עולים, מחודד.

זאב אלקין: אגב, עוד שאלה על רציונל.

זאב אלקין: נאמר כאן לנו על ידי גופים שהגדרה של עולה עד שבע שנים בארץ.

זאב אלקין: ושאלנו וזאת למה, כי אנחנו מכירים כאן הגדרות שונות של המשרד לצרכים שונים מהו עולה חדש, אבל הגדרה של שבע שנים עוד לא פגשנו.

זאב אלקין: פגשנו שלוש, פגשנו ארבע, פגשנו עשר, פגשנו שש, אבל התוודענו לפני שבוע לעוד הגדרה אחת של מיהו עולה חדש.

זאב אלקין: אז גם כן, למה דווקא שבע שנים ולא יותר ולא פחות.

זאב אלקין: עד כאן דברי ההקדמה.

יהודית זמיר: אני עומדת בראש מטה שנהר וקרמניצר, ואני רוצה לפתוח ולשתף אתכם בחוויה שהייתי בה אתמול, מדהימה.

יהודית זמיר: הייתי בבית ספר שזר בחולון.

יהודית זמיר: זה בית ספר שלטענת המנהלת שישים אחוז מתלמידיו הם עולים.

זאב אלקין: עולים לפי איזו הגדרה?

יהודית זמיר: אני לא שואלת.

זאב אלקין: מה לעשות, גם אני הייתי מעדיף שלא לשאול, אבל כשמשרד החינוך מגיע לכאן הוא כל הזמן אומר שיש לו הגדרות, לכן אני שואל.

יהודית זמיר: אני מאמינה למנהלת, אני מקבלת את עמדתה, היא בשבילי הסמכות הפדגוגית,

זאב אלקין: אני גם מאמין לה, השאלה לפי איזו הגדרה, כי לפי משרד החינוך יש לפחות חמש או שש הגדרות מהו תלמיד עולה.

יהודית זמיר: בעבודתי, אני משתדלת לא לשאול שאלות שלא יקדמו אותי.

יהודית זמיר: היא אמרה שישים אחוז, שמחתי לשמוע.

יהודית זמיר: הם עשו שם מרכז, יש להם שם מוזיאון,

זאב אלקין: השאלה אם גם התיקצוב עובד כך, סליחה שאני קוטע אותך, כשמגיעה אליך מנהלת ואומרת יש לי שישים אחוז,

תמי ויצמן: ברור שהם נמדדים, יש את השנים כמו שאתה לא אוהב לשמוע וככה קובעים את זה.

יהודית זמיר: אני באה מהצד הפדגוגי.

יהודית זמיר: הם בנו שם מרכז מורשת, שאני נורא ממליצה לך לנסוע לבקר, ובאים למקום הזה תלמידים מכיתות ו' מחולון מכל העיר.

יהודית זמיר: כך שאני אומר שהעיסוק בתרבות יהודית, במורשת, בזהות יהודית, הוא עיסוק שכל התלמידים בבית הספר מחוייבים לו, ישראלים, עולים, נקרא להם ככל שנקרא, כל תלמיד בבית הספר חייב לעסוק בזהות היהודית שלו ובזהות התרבותית שלו.

יהודית זמיר: לכן כל הפעילות שלנו, של המזכירות הפדגוגית, לא מבדילה.

יהודית זמיר: כי במקום שבו אתה חלק מהשפה והתרבות הבין-ספרית, ואם אמנם מצליחים ליצור אותה, כאן התלמיד שייך.

יהודית זמיר: זה תחילת השייכות שלו ולא הניכור שלו בינו לבין החברה.

יהודית זמיר: אני יכולה להביא לך עוד דוגמאות שכאלה, אם באורט מגדים, שיותר משליש מתלמידיו הם עולים חדשים, הוא זכה בפרס מורשת.

יהודית זמיר: זאת אומרת העשייה, התפיסה שלנו היא שהמחוייבות שלנו כחברה היא לכלל התלמידים, ובהם העולים החדשים.

יהודית זמיר: ואסור לנו לשכוח שזה המרכז.

יהודית זמיר: עכשיו אם אתה רוצה לדבר על התוספתיות זאת שאלה אחרת.

זאב אלקין: אני רוצה שוב להתחלק איתך בעוד כלל אחד שהנהגנו כאן בדיוני ועדת משנה.

זאב אלקין: אין ספק שהמשרד פועל רבות כדי לקדם נושאים רבים וחשובים בקרב כלל תלמידי מדינת ישראל.

זאב אלקין: זה תפקידו של משרד החינוך, והסוגיות האלה נדונות בחדר שממוקם שני חדרים ימינה, בוועדת החינוך.

זאב אלקין: אני חבר בוועדה הזאת ושמח להשתתף שם בדיונים בנושא.

זאב אלקין: אבל הסיבה שלמעשה בגללה הוקמה ועדת המשנה הזאת דווקא בוועדת הקליטה, היא מאוד פשוטה.

זאב אלקין: בשנים האחרונות יש התדרדרות קשה מאוד עם כל מה שקורה עם תלמידים עולים, בכל המדדים.

זאב אלקין: חלק מהמדדים האלה לא רלוונטיים לדיון היום, זה תוצאות בבגרויות, זה נשירה, זה בכל הכיוונים.

זאב אלקין: לכן הוקמה כאן ועדת משנה שהמטרה שלה זה לשאול שני דברים, מה המשרד עושה במכוון, בנוסף למה שהוא עושה לכלל תלמידי מדינת ישראל, מול המגזר הזה, וזאת למה, כי המשרד בשנים האחרונות כשל מול המגזר הזה, ועל זה אין ויכוח.

זאב אלקין: לכן השאלות שאנחנו שואלים כאן, מה נעשה מעבר לאותו רובד הכללי ומה המשרד מתכוון לעשות לאור אותן הבעיות הקיימות, מעבר לרובד הכללי.

זאב אלקין: ואם היינו צריכים עדויות שגם בתחום הזה של זהות יהודית יש בעיות מול הילדים במגזר הזה אז אפילו המחקרון הקטן הזה, אני לא הייתי מייחס לו חשיבות עליונה, אבל אפילו אותו מחקר בדרך שתוצאות חלקיות שלו פורסמו בסוף השבוע, עכשיו גם הוא מסמל משהו.

זאב אלקין: אני מאוד אשמח אם משרד החינוך ביוזמתו ובתקציבו יספק לנו נתונים מסודרים.

זאב אלקין: כולנו פוגשים כאן תלמידים, גם אני בזמנו יצא לי אי כמה פעמים בחיים שלי המקצועיים קודם, לפני כנסת, לפגוש תלמידים עולים.

זאב אלקין: עצם העובדה שכדי לקבל נתונים כאלה אנחנו נזקקים לסקר שנעשה, במקרה או לא במקרה, על ידי ארגון כזה או אחר, הוא לא בדיוק במקרה, הוא הוזמן על ידי משרד הקליטה, מומן על ידי משרד הקליטה, לפחות כך זה הוצג.

זאב אלקין: אם נשים בצד את הסקר הזה, עצם העובדה שמשרד החינוך לא בא לדיון עם נתונים משלו גם היא אומרת משהו לגבי מרכזיות הנושא.

זאב אלקין: אני הייתי מאוד שמח לקבל נתונים של פילוח, של מה מצב העניינים במשרד החינוך, ולא להזדקק לסקר כזה, כמו שאגב עשינו בנושא הלימודי.

זאב אלקין: בנושא הלימודי לקחנו מחקר שמשרד החינוך הזמין והתוצאות שלו התפרסמו ב-2003, וכל הרפורמות שביקשנו ממשרד החינוך התבססו על המחקר שהזמין משרד החינוך בעצמו.

אסתר רוסט: אני חושבת אבל שהדיון צריך להיות סובב סביב השאלה איך מחזקים את הזהות היהודית של כלל החברה שבתוכה גם נמצאים העולים.

זאב אלקין: אבל זה לא בחדר הזה.

אסתר רוסט: זה נכון, אבל כשאתה לוקח את מערכת החינוך, מערכת החינוך לא בנוייה מישראלים ומעולים חדשים, היא בנוייה מכלל הילדים שגדלים פה במדינה ולכן גם השאלה אם הילד הזה הוא עולה של שבע שנים או של שלוש שנים או של עשרים שנה לא רלוונטית לצורך לעבוד עם כולם.

זאב אלקין: לצערי אני לא מסכים איתך, ולו מסיבה אחת פשוטה, דווקא הגישה הזאת שאת מציגה כאן היא הגישה של השנים האחרונות שהביאה אותנו למצב שילדים עולים, הם כשנים עשר עד ארבעה עשר אחוז מכלל התלמידים במערכת והם ארבעים אחוז מכלל התלמידים הנושרים מן המערכת.

זאב אלקין: הגישה הזאת הביאה אותנו לכך שבשנתיים האחרונות, יש לנו ירידה של תשעה אחוז בתוצאות בגרויות בקרב ילדים עולים.

זאב אלקין: זו בדיוק הגישה, שצריכים לטפל בכל המערכת ואז זה ייתן מענה.

זאב אלקין: בתחילת שנות התשעים הגישה היתה שצריכים לטפל, משהו כמו שש שבע שמונה שנים, הגישה היתה שצריכים לטפל בתלמידים עולים כקבוצה בנוסף, וגם אז לא מספיק, אבל לפחות בנוסף לדברים כלליים לתת איזה שהוא רובד מינימלי של תוספת, גם של לימודי עברית, גם של לימודי זהות וגם של ליווי לקראת בגרויות אנשים היו הרבה יותר טובים.

זאב אלקין: פעם תלמידים עולים היו יותר מהממוצע השנתי בארץ בבגרויות, והיום הם הרבה מתחת.

זאב אלקין: זו תוצאה של מדיניות, שהתבססה בדיוק על הכלל הזה.

זאב אלקין: אז בואו נטפל בכלל המערכת ואז נשפר את כולם.

זאב אלקין: התוצאה היתה שכלל המערכת התדרדרה, הרי זה סטטיסטיקה, אם תלמידים עולים מתדרדרים כלפי מטה, חזק מאוד, הם מושכים כלפי מטה את כל התמונה.

זאב אלקין: ואם תבדקי היום את כל התמונה של הנושרים אז פתאום תגלי שאם את מוציאה משם את העולים, את מגזר המיעוטים ואת המגזר החרדי אז בכלל השאלה כמה כבר נשאר, ויתכן שהטיפול המגזרי הוא זה שבכסף הרבה יותר קטן יתן מענה גם לסטטיסטיקה הכללית.

זאב אלקין: סליחה על ההתפרצות הזאת, זו אחת מאבני היסוד שעליהן הושתתה למעשה כל הקמת ועדת המשנה הזאת וזה הכיוון שאנחנו הולכים אליו לאורך כל הדיונים.

זאב אלקין: אנחנו עשינו פה הרבה הפסקות, אני מברך את חבר ועדת המשנה חבר הכנסת יולי אדלשטיין, שבוודאי אם היה נוכח עכשיו בויכוח העקרוני הזה אין לי ספק שהיה מצטרף לעמדתי.

זאב אלקין: אבל אנחנו חוזרים ליהודית, לשמוע את הדברים בנושא הספציפי שלנו.

יהודית זמיר: אני מייצגת את העמדה שחשוב הוא לעסוק בנושא הזה במסגרת כיתתית, לאורך רצף מגן הילדים עד סוף התיכון, ולא לעסוק בו, זאת אומרת כל מה שעושה האגף או הפעילויות המיוחדות הן תוספתיות.

יהודית זמיר: הבסיס חייב להיות עשייה של כלל המערכת, שכלל התלמידים יזכו ממנה, וזה מה שמחבר את העולים לחבריהם לכיתה, לתרבות,

זאב אלקין: אבל התכנסנו כאן לשמוע על הרובד התוספתי.

תמי ויצמן: אבל כך זה בנוי, כי התקציב לזהות יהודית הוא נמצא אצלה, ובעצם היא מפעילה אותו לכלל המערכת, ואי אפשר לפלח את זה.

זאב אלקין: אני לא מבקש לפלח.

זאב אלקין: אין לי ספק תמי שכל תלמיד במערכת החינוך הישראלית, אם אנחנו מדברים כרגע על המגזר היהודי, מקבל איזו שהיא הקצבה פר ראש.

זאב אלקין: אם לקחנו את כל התקציבים האלה ולחבר אותם ואחר כך לחלק על מספר תלמידים, לפעילות הכללית בתחום של זהות יהודית.

זאב אלקין: על זה בכלל לא שאלתי.

זאב אלקין: את השאלות בכיוון הזה ועל הנושא הזה אני אשאל כפי שאמרתי שני חדרים מכאן בוועדת החינוך.

זאב אלקין: זה לא המנדט שלנו וזה לא מה שמעניין אותנו כאן.

זאב אלקין: כל מה שמעניין אותנו כאן זה לדעת מה המשרד עושה מעבר לאותו סל בסיסי שמקבל כל תלמיד ישראלי לגבי תלמידים עולים.

זאב אלקין: והסיבה שאנחנו שואלים את השאלה הזאת, אלף כי המשרד חושב שהוא צריך, כי לפי התפיסה שאתם הצגתם כרגע צריכים לקחת אותו תקציב של מיליון שמונה מאות אלף שקל שהמשרד מקציב לפעילות ממוקדת עם תלמידי עולים ולבטל אותו, ולהחזיר אותו לסל הכללי.

זאב אלקין: עצם העובדה שהמשרד הקציב מיליון שמונה מאות אלף שקל מלמדת על זה שגם משרד החינוך חשב שצריכים לנקוט בפעילות תוספתית.

זאב אלקין: כל מה שאנחנו שואלים כאן עכשיו זה על הרציונל של הפעילות התוספתית הזאת, למה רק אלפיים שבע מאות תלמידים ולא עשרת אלפים ולא חמש מאות, ולמה דווקא המתכונת הזאת של סמינר שלושה ימים, ולמה דווקא בכיתה יא' ומה זה אמור להשיג ואיזה מענה לתת, כשזה פותח לפני עשר שנים וכשזה היום.

זאב אלקין: ועד כמה זה עונה על המטרות.

זאב אלקין: אלה הן השאלות.

תמי ויצמן: על זה אירית תענה לך.

זאב אלקין: בסדר גמור, היא היתה איתנו גם לפני שבוע.

אירית חן: לגבי הרציונל שעומד מאחורי מספר התלמידים, יש לנו, דובר על שלושת אלפים תלמידים שזה למעשה נגזרת מהתקציב.

אירית חן: עכשיו מבחינת הכיתה, למה דווקא כיתה י' או יא' ולא ט' ולא לפני כן,

זאב אלקין: אמרת כאן משהו מאוד חשוב, שמספר התלמידים הוא נגזרת של התקציב בלבד, ושאתם לא הלכתם מסך התלמידים במחזור לפי איזשהו כיוון של החלטה, לתת את השירות הזה לכל תלמיד, לכל תלמיד שני, או שלישי, או רביעי, אלא יש שורה מסויימת בתקציב לפעילות בתחום של זהות יהודית, וכל פעם, לפי עלות הפעילות, זה מביא לתוצאה של מספר התלמידים.

זאב אלקין: אני מבין נכון את התשובה?

אירית חן: כן, והסיבה היא תקציבית.

זאב אלקין: התקציב הוא תקציב נתון, בלי שום קשר לשאלה למשל כמה תלמידים עולים יש במחזור.

זאב אלקין: עכשיו איך החליטו שזה דווקא מיליון שמונה מאות?

זאב אלקין: אני אשאל אותה שאלה מהצד התקציבי, זה לא משתנה.

תמי ויצמן: זהו סכום שנקבע בתכנית העבודה.

זאב אלקין: אבל מהיכרותי המעמיקה בשנה האחרונה עם האגף הזה, שאז הוא היה גף כשהוא קבע את הסכום, הוא בטח עשה עבודת מטה וחושבים ועובדיו המרובים השקיעו מאמצים גדולים בלהחליט למה דווקא מיליון שמונה מאות הולך לשם, הם הרי לא קבעו את זה, יש לנו תקציב, שלושים וארבעה או שלושים מיליון, בואו נשים דווקא מיליון שמונה מאות ולא מיליון תשע מאות ולא שני מיליון שבע מאות.

זאב אלקין: הרי היה איזה שהוא רציונל מאחורי זה.

זאב אלקין: אני מנסה להבין אותו.

זאב אלקין: איך נקבע הסכום הזה.

זאב אלקין: ואם תגידי לי שהוא נשאר משנה שעברה בטייס אוטומטי אני אשאל אתכם איך הוא נקבע לפני שנה, ואם אתם תגידו לי שהוא בא ככה משנה שעברה תוך כדי קיצוץ,

תמי ויצמן: אני שאלתי את השאלה הזאת והוא אמר שהוא קיבל את זה "בירושה".

זאב אלקין: אבל מישהו קבע את זה פעם,

אילן גאל דור: רחלה שיפר, היתה לנו סקירה שבוע שעבר, וזה התחיל, באמת, הרי איך נבנה תקציב זה באמת תהליך ארוך, אבל בסופו של דבר הוגדר תקציב, והכל התחיל באמת בישיבות ארוכות מאוד בתוך האגף לקליטה, שרחלה שיפר ניהלה אז, והיא קבעה את הפורמט, בעקבות זה שזה התקציב שהצליחו להשיג ולייחד לטובת העניין הזה, שראו בו חשיבות מאוד גדולה, ולבנות פורמט, היה דיון האם עדיף חד יומי, יומיים או שלושה, בסופו של דבר אחרי ישיבות הוחלט שכן ללכת על סמינר שלושה ימים, ואז כשנקבעה המסגרת של שלושה ימים גזרו ממנו כמה תלמידים יכולים להיות בתוך התכנית.

אילן גאל דור: אלה העובדות.

זאב אלקין: גם בדיון הקודם הבנתי שהיתה כאן איזו שהיא נקודת התחלה סביב שנת 97' אם הבנתי נכון אז מה שהצגת, למרות שאני כבר אז הערתי שזה לא מדוייק, כי ההתחלה, אני עוד זוכר, ויולי גם זוכר, הוא באופן מקרי או לא מקרי ניהל אחת מהמסגרות שנהנו מהתקציב הזה, היה פעם מצב במשרד החינוך שהיתה מדיניות שכל תלמיד עולה בתיכון מקבל סמינר אחד בתחום של זהות יהודית.

זאב אלקין: והיו כמה גופים, גשר ומליץ אלה היו שני גופים מובילים בתחום שהעבירו את כל התלמידים סמינרים.

זאב אלקין: יכול להיות שהיתה הפסקה בין לבין, אני לא יודע, אין לי תמונה היסטורית.

תמי ויסמן: אני יכולה להגיד לך.

תמי ויסמן: יש לנו מינהל לחינוך ערכי, שזה היה הייעוד שלו.

זאב אלקין: זה כבר היה בשנות התשעים, זה היה אז מינהל חברה ונוער,

תמי ויסמן: אני מדברת על עוד יותר היסטורי.

זאב אלקין: ההיסטוריה שלנו מתחילה בשנת 1990, אנחנו לא הולכים מעבר לזה, כל מה שלפני זה זה פרה-היסטוריה.

מיכל צידון: עד כמה שידוע לי, אני התחלתי לעבוד במשרד ב-95' והייתי אחראית על הסמינרים, אז יצא המכרז הראשון, לא כל התלמידים נהנו, תמיד היתה מגבלה תקציבית.

מיכל צידון: ותמיד המגבלה היתה שלושת אלפים תלמידים.

מיכל צידון: לא כולם עברו את זה.

מיכל צידון: זה עד כמה שידוע לי.

זאב אלקין: בתחילת שנות התשעים המצב היה אחר לגמרי.

זאב אלקין: גם ב-95' היה שלושת אלפים תלמידים עולים?

מיכל צידון: כן.

זאב אלקין: הנה הוכחה, שזה לא התחיל ב-97'.

זאב אלקין: תבינו, זה נחמד ומצחיק אם זה לא היה עצובץ

תמי ויצמן: יש לנו פה נציג של מינהל חברה ונוער, שטוען שהם התחילו לטפל בזה בשנת 1993.

נח גרינבוים: מה שאני יכול להגיד לך, שהתפיסה שלנו בהתחלה בנושא של זהות, אנחנו עברנו איזה שהוא תהליך לאורך השנים, זה היה סביב פיתוח של תכניות מנהיגות לימודיות לנוער עולה, בעיקר יוצא חבר העמים.

נח גרינבוים: אז עוד לא היתה לנו עלייה מאתיופיה, ואני מדבר על השנים 93', 94', והתייחסנו לשאלת הזהות במסגרת של קונספט של תכניות מנהיגות.

נח גרינבוים: אנחנו עברנו כמה שלבים, בשלב השני אנחנו בנינו את הקונספט סביב נושאים שקשורים למורשת השואה, ובשלב השלישי שלנו התחלנו לבנות את הקונספט סביב הנושא של יהדות וציונות פרופר.

נח גרינבוים: זאת אומרת עברנו כמה שלבים.

זאב אלקין: קונספט זה יפה, אבל השאלה שלי, הדבר שתמיד מרתק בדברים כאלה, זה אני אומר כהיסטוריון, זה שיש דברים שנשארים קבועים, אף אחד לא זוכר היסטוריה, אבל זה סמינר של שלושה ימים.

זאב אלקין: אני עוד זוכר סמינרים של שלושה ימים ב-90' ו-91'.

זאב אלקין: וזה הצליח להגיע ל-2007 עם אותו עניין.

נח גרינבוים: מה שאני רוצה להגיד לך לגבי העניין הזה, שלפחות בתחום שאני עוסק בו הלכנו על תהליכים שנתיים.

זאב אלקין: אני מדבר על תכנית ספציפית של משרד החינוך, שמתקצב סמינרים,

נח גרינבוים: אני מדבר בנושא הזה ואני רוצה רגע לעשות את האבחנה בגלל שמשתמשים פה הרבה במושגים, אני רוצה לעשות את האבחנה בין תוספתי ויהודי.

נח גרינבוים: משתמשים בזה בצורה לא מובחנת ולפעמים מתבלבלים.

נח גרינבוים: כאשר אנחנו מדברים על תוספתי, ופה גם לי חשוב להבין, אז אנחנו יכולים לדבר על מעבר לכלל הפעולות שעושים למען הנוער איזה דברים נוספים עושים למען בני נוער עולים.

נח גרינבוים: יש את המושג ייעודי, שבו אנחנו אומרים איך אנחנו מתאימים תכנים ותהליכים לצרכים המיוחדים של בני נוער עולים.

נח גרינבוים: ופה גם אנחנו עושים את האבחנות המגזריות.

נח גרינבוים: אבל אני אומר, לגבי הדברים התוספתיים אני מניח שהם ספורדיים.

נח גרינבוים: אני חושב שהחוכמה גדולה שלנו זה לעשות ולהמציא דווקא את הדברים הייעודיים, משום שלאורך השנים אנחנו רואים שונות רבה במאפייני העליות.

נח גרינבוים: העליות שראית בשנות התשעים הן לא אותן עליות שאתה רואה אותן בשנות האלפיים, ולא בשנת 2003.

נח גרינבוים: מאפיינים שונים לגמרי.

נח גרינבוים: היום בנושא הנוער אנחנו מתמודדים עם שאלות זהות שונות לגמרי ממה שהתמודדנו איתם בשנות התשעים, בסוף שנות התשעים.

נח גרינבוים: אנחנו צריכים כל פעם להתאים מחדש את הדברים התוספתיים, על מנת שיהיו גם ייעודיים.

זאב אלקין: נח, אל תיקח אותי כרגע לדיון עקרוני.

זאב אלקין: אני הייתי מאוד שמח להיות שם, אבל בשבוע שעבר.

נח גרינבוים: לא, אבל אני רוצה להבהיר כמה דברים.

זאב אלקין: אני מנסה להבהיר כרגע דבר מאוד מאוד פשוט.

זאב אלקין: יש גוף שנקרא משרד החינוך.

זאב אלקין: להערכתי לא עבר מי יודע מה זעזועים בשבע עשרה שנה האחרונות.

זאב אלקין: הגוף הזה, כמה שאני זוכר אותו, הפעיל תכנית של הסמינרים עם ילדים ונוער עולה.

זאב אלקין: יכול להיות שאי שם היתה איפה שהוא הפסקה של שנה שנתיים, למרות שלפי העדויות שמושמעות כאן יתכן שבכלל לא היתה או שהיתה הפסקה קצרה.

מיכל צידון: היתה הפסקה בין מכרז למכרז.

מיכל צידון: כי כל שלוש שנים התחדש המכרז, כל ארבע שנים.

זאב אלקין: יכול להיות שהיו איפה שהוא חורים, אבל החורים לא גדולים.

זאב אלקין: יש פחות או יותר רציפות בעניין הזה.

זאב אלקין: ואפילו הדבר המעניין שהסיפור של סמינר של שלושה ימים נשאר אותו דבר, ואפילו הגופים שמפעילים אותו חלקם נשארו אותו דבר לאורך אותן שבע עשרה שנה.

זאב אלקין: אני מנסה להבין איך זה נבנה, כשזה נבנה.

זאב אלקין: ומי החליט לשמור את זה דווקא כך.

זאב אלקין: אני כרגע לא שואל על התוכן, ואני יודע שהתוכן של הסמינרים האלה השתנה קצת.

זאב אלקין: למה אני מנסה לעשות זאת, כי שוב, אני זוכר וגם חבר הכנסת יולי אדלשטיין זוכר, שפעם היתה סיסמא כל תלמיד עולה בגיל תיכון חייב לעבור סמינר כזה.

זאב אלקין: והיו סמינרים כאלה ממש כמו פטריות אחרי הגשם, זה ממש עבד כמו מכונה משומנת כי היו הרבה תלמידים עולים.

זאב אלקין: אני מנסה להבין איך מהמצב הזה, שהיו הרבה תלמידים, ולפי היכרותי כשיש יותר תלמידים אז זה עולה יותר כסף, זה נראה לי ההיגיון הפשוט, איך קרה שהמשרד באיזה שהוא שלב עבר לפאזה אחרת, וזה בכלל לא כל תלמיד עובר.

זאב אלקין: זה אלף.

זאב אלקין: אני מנסה להבין למה זה קרה, איך זה קרה, מי החליט על זה.

מיכל צידון: תמיד היו שלושת אלפים, מההתחלה.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שחלק מן התיקצוב היה תיקצוב פרטי, כלומר באותה תקופה יכול להיות שהיו גם תרומות שהשלימו את התקציב של משרד החינוך.

יולי יואל אדלשטיין: כי מכונים לחינוך יהודי ציוני היו בנויים משני חלקים.

זאב אלקין: גם גשר ככה.

זאב אלקין: להערכתי פה נדמה לי המכרז היה ממשלתי, המכרז היה ממשלתי כל הזמן בנושא הזה.

מיכל צידון: תמיד היה אותו מספר תלמידים, תמיד היה שלושת אלפים, מתחילת המכרז, מ- 95' שאני מכירה.

זאב אלקין: כי אני מכיר את זה ב- 90', 91'.

מיכל צידון: את זה אני לא מכירה.

זאב אלקין: מה שמפריע לי כאן, הרי אתם מייצגים כאן את אותו משרד.

זאב אלקין: יש דבר כזה שנקרא רציפות שלטונית.

זאב אלקין: כשאני שואל מי קבע את המספר הזה ועל סמך איזה רציונל התשובה זה נקבע לפני שבאתי היא לא תשובה בעיניי.

זאב אלקין: גם אם זה נקבע לפני שכל אחד הופיע בתפקידו אפשר לשנות את זה, זה הרי לא תורה מסיניי.

זאב אלקין: אפשר להחליט, לכאורה, אם אני הייתי במקומה של תמי הייתי פונה לאודי ואומר אודי, רגע, למה ב-97' כשהיו כך וכך תלמידים עולים היה מספיק לך אלפיים שבע מאות, עכשיו כשמספר תלמידים עולים ירד פי שלוש למה אתה צריך עדיין אלפיים שבע מאות תלמידים, תוריד את זה לשליש, תסתפק בתשע מאוד, תן לי את הכסף בחזרה.

תמי ויצמן: אני בטוחה שאם לאודי היו עוד כמה מליונים הוא היה שמח לעשות את זה.

תמי ויצמן: אבל אתה יודע מה המגבלה התקציבית של אודי, נכון, אתה יודע כמה שאתה מסייע לו בנושא הקיצוצים ואיך הוא מתקיים, וצריך להחזיר אותו כל פעם למתכונת של שנה קודמת, אז הוא לא יכול להרחיב, אני מבינה את זה, כל דבר חשוב באותה מידה.

זאב אלקין: אני כבר ישיבה שנייה מנסה לשמוע דבר מאוד פשוט, מפתח.

זאב אלקין: כשאנחנו דיברנו על לימודי עברית היה לי מפתח.

זאב אלקין: אמרו לי כך וכך תלמידי עברית זכאים, עם תקציב נתון, עם התקציב הזה אנחנו כך חילקנו את התקציב כדי שלפחות כל תלמיד יקבל איקס, אם כך וכך תלמידים מקבלים כך שעות, זה ברור לי.

זאב אלקין: אני יכול להגיד לא מספיק לי, אני אלחץ שיהיה יותר, אבל המפתח ברור לי.

זאב אלקין: כאן יש משהו שאני חייב להגיד, לא מבין את העקרון החינוכי הבסיסי המבני שלו.

זאב אלקין: כי מתיישבת לה מדינת ישראל ובמקום לקחת את המחזור של כך וכך תלמידים ולהגיד אני לכל תלמיד אספק שירות, אם אין לי כסף לסמינר שלושה ימים אני אספק לו יום אחד, או אני אחשוב שלא כל תלמיד צריך את זה, יש לי מחקרים, בדקתי את זה, לדעתי רק כל תלמיד שני צריך עזרה בנושא הזה, אני יודעת כמדינה לבודד את התלמידים שצריכים את העזרה ואז אני אספק את זה לכל תלמיד שני.

זאב אלקין: אתם רוצים, לכל תלמיד עשירי, לכל אחד ממאה.

זאב אלקין: אבל איזשהו מפתח ברור שאומר זה הקהל שלי, ואני הולך לספק לו שירות מסויים במגבלות תקציביות, ואז אני גם יודע להגיד שאני חושב שהאידיאלי זה שלושה ימים, אבל אין לי כסף לשלושה, יש לי ליום אחד, ותשיגו לי תוספת תקציבית של יומיים.

זאב אלקין: זו שפה שאני יכול לדבר בה ולהבין איך משם אפשר להתקדם הלאה.

זאב אלקין: אבל כשמדינת ישראל מתיישבת ואומרת אני קבעתי, ולמה אף אחד כבר לא יכול להסביר לי, בינתיים לפחות, כבר ישיבה שנייה, שרק אלפיים שבע מאות תלמידים צריכים את זה, לא משנה, יהיה לנו תלמיד עולה אחד או יהיה לנו מאה אלף תלמידים עולים, זה יישאר אלפיים שבע מאות, בטייס האוטומטי, ורק הם יקבלו את השרות הזה, ותלמיד עולה שיושב בבית ספר שכן לא יקבל, כי לא התמזל מזלו והמנהל שלו לא רץ לפני המנהל הזה להיכנס לתוך מכסה, זה מצב מאוד מאוד מוזר.

מיכל צידון: סליחה, לתיקון רק לגבי איך הסמינרים הופצו בין מנהלי בתי ספר, אני באופן אישי שלחתי מכתב לכל מנהלי בתי הספר, וכל המנהלים שרצו חזרו אלינו וקיבלו סמינר.

מיכל צידון: אנחנו היום במצב שאנחנו מחזרים אחרי בתי הספר, לא ההיפך.

מיכל צידון: מה שנאמר בשבוע שעבר הוא לא מדוייק, על ידי חלק מהסמינרים, זה לא נכון.

מיכל צידון: אני במצב שאני צריכה לרוץ אחרי מנהלי בתי הספר כדי שישלחו.

מיכל צידון: בגלל שאם יש נגיד עשרה תלמידים בבית הספר שהם עולים זה די בעייתי בשביל המנהל לשלוף אותם מהכיתות ולהוציא אותם לסמינר של שלושה ימים.

מיכל צידון: ולכן לא כל התלמידים מקבלים את זה, כי אם יש נגיד פחות מעשרה תלמידים בכיתות י', יא', אנחנו בבעיה.

מיכל צידון: ולכן אנחנו רוצים ליזום פעולה להגיע גם לבתי הספר.

מיכל צידון: זה התמונה העתידית.

זאב אלקין: בתמונת על שאת רואה המכסה היא יותר ממה שצריך?

מיכל צידון: היא לא יותר, היא בדיוק מספיקה.

מיכל צידון: ובעבר לא קיבלו את זה כולם.

מיכל צידון: בעבר באמת זה הלך לפי, כל מנהלי בתי הספר קיבלו מכתבים גם בעבר, ואז זה באמת הלך, מי שענה,

זאב אלקין: מי שקפץ ראשון.

מיכל צידון: זה לא מי שקפץ ראשון.

מיכל צידון: אני חזרתי לכל מנהלי בתי הספר ונתתי חודש זמן לענות.

זאב אלקין: אז זה בדיוק מה שמפריע לי כאן שהמדינה מעבירה, אומרת הנה סל, מי שירוץ ראשון ויגיע לקו הגמר הוא יקבל את השרות.

זאב אלקין: עכשיו גם לפי התיאור שלה היא אומרת שבשנים הקודמות זה בדיוק היה ככה, שהביקוש היה יותר ממה שמשרד החינוך ידע להציע, ולכן זה היה בדיוק כך, מי שפנה ראשון הוא מי שקיבל.

תמי ויצמן: בסדר, אנחנו משתפרים.

זאב אלקין: תמי, צר לי לאכזב אותך, אתם לא משתפרים.

זאב אלקין: אתם הגעתם להישגים יפים כל כך בקליטת תלמידים עולים שיש מעט מאוד תלמידים עולים.

זאב אלקין: הם מחפשים את עצמם במקומות אחרים.

זאב אלקין: זאת התוצאה של ההשתפרות.

זאב אלקין: הסוכנות היהודית מגיעה לפה ולוועדת חינוך ואומרת לפי הבדיקות שלנו והסקרים שלנו מצב החינוך בארץ ומצב קליטת תלמידים עולים זה גורם שני בחשיבותו מעכב עלייה.

זאב אלקין: ובנתונים לפני עשר שנים זה היה גורם שני בחשיבותו מעודד עלייה.

זאב אלקין: זאת התוצאה.

זאב אלקין: לכן, להגיד שאתם משתפרים בזה שמספר התלמידים ירד פלאים, תלמידי עולים, זאת אמירה שצריכים לקחת אותה מאוד מאוד בזהירות.

אלי זרחין: סליחה שאני מתפרץ, אני פשוט חייב לצאת, יש לי ישיבה בירושלים דווקא בנושא זהות יהודית.

אלי זרחין: אני יועץ חינוכי בהכשרה, אני עובד בבית ספר שיש בו אלף מאה תלמידים, כולם דוברי רוסית.

אלי זרחין: אתם תגדירו אם זה כולם עולים או לא.

אלי זרחין: אני רוצה קודם כל להציג כמה דברים על מה קורה היום במערכת נוסף למה שנאמר כאן, ומה אנחנו מוצאים כחידוש אולי למה שקורה היום.

אלי זרחין: קודם כל צריך להבין שלמעט סמינרים, שזה פעילות נפרדת בפני עצמה, אני לא חושב אדוני היושב ראש שמישהו באגף שם ישב ובנה את הסמינרים האלה.

אלי זרחין: היה מכרז, במכרז הגישו תכניות.

אלי זרחין: אני יכול להגיד לך, הסמינרים האלה לא טובים.

אלי זרחין: אני בבית ספר שלי, אני מניסיון שלי בבית ספר שלי כל התלמידים הם תלמידים עולים, אלף מאה תלמידים, כבר הרבה שנים לא מוציאים אף תלמיד לסמינר הזה.

אלי זרחין: חבל על הזמן.

אלי זרחין: אנחנו היינו בכמה סמינרים, תגובות של הילדים היו שלילי, ואני אגיד למה, ואנחנו מצאנו שיש דברים אחרים לעבוד בתוך בית הספר מתקציבים אחרים, כמו למשל תקציב של חינוך חברתי.

אלי זרחין: לדוגמא אנחנו עובדים עם ארגון מחניים, שכל התלמידים כיתות ז' עוברים אצלנו במהלך השנה תכנית הכנה לבר מצווה, גם הם וגם ההורים שלהם, שבית הספר משלב את זה בתכנית חינוך חברתי, שאני קורא לזה זהות יהודית ישראלית.

אלי זרחין: באים מנחים דוברי רוסית, שבאים מאותה תרבות שהילדים באו משם, ואותם מנחים הילד דובר ברוסית במהלך הפעילות, מנחה יכול להמשיך אותו,

זאב אלקין: אתה לא היית כאן בדיון הקודם, אבל מה שהוצג פה על ידי גופים, ואני במקרה כמה פעמים ביקרתי בסמינרים כאלה בתקופות שונות זה תמיד כחמישים אחוז מהמדריכים הם דוברי שפות של העולים.

אלי זרחין: הטענה שלנו היא, שצריכים להיות מאה אחוז.

אלי זרחין: אני רק אומר שלמעט הסמינרים, שמי שחושב שהם טובים אני מכבד את זה, אם בית הספר שלנו המנהל שלו הקודם החליט שזה לא טוב והוא לא מוציא לשם כבר זה בסדר.

אלי זרחין: יש דברים אחרים שבית ספר שרוצה לקדם יכול לקדם.

אלי זרחין: זה מתחיל מדבר פשוט.

אלי זרחין: העמותה שלנו עובדת היום במאה שישים ושניים בתי ספר לשנה הבאה.

אלי זרחין: תלמידים עולים שעוברים תכנית שבוריס מממן אותה בין היתר, חגי ישראל, פורים או סדר פסח, שתלמידים עולים מארגנים ועושים לכלל בית ספר, קורית אינטראקציה מאוד חשובה,

מיכל צידון: זה דברים שאנחנו עושים לא בסמינרים, יש לנו עוד פרוייקטים חוץ מהסמינרים, הרבה מאוד.

אלי זרחין: ולכן אני חושב שיש דברים שונים, זה לא רק סמינרים.

זאב אלקין: אלי, מה לעשות והמשרד ששלח אלינו מכתב רשמי והתבקש להציג מה הוא עושה הציג את הסמינרים.

זאב אלקין: אם המשרד היה המציג עוד דברים היינו דנים כאן.

זאב אלקין: הנה, אני מחזיק את המכתב, הוא חולק כאן גם לכל משתתפי הישיבה לפני שבוע.

אלי זרחין: מה הבעיה של רוב בתי הספר, הבעיה של רוב בתי הספר שבבית ספר רגיל של אלף תלמידים יש שבעים תלמידים דוברי רוסית.

אלי זרחין: זאת אומרת בשכבה של שלוש מאות תלמידים של יא' יש נגיד כמו שאמרת עשרה תלמידים עולים, ועוד עשרה יש בי'.

אלי זרחין: עכשיו לבית ספר קשה, גם כשהוא רוצה הרבה פעמים, לארגן עבודה איתם.

אלי זרחין: אנחנו כגוף ציבורי בנינו תכנית שבה אנחנו באים לבית ספר ובשטח בית הספר, בשעות של משרד הקליטה, לא בזמן הלימודים, עושים תכנית לאותם תלמידים.

אלי זרחין: הם נשארים אחרי בית ספר, בשטח בית הספר, ובתפיסה שלהם זה כן חלק מהדברים של בית ספר, כי בכל בית ספר יש נציג שעובד, מפקחים של האגף הם תמיד חלק של ועדות ההיגוי של כל הפרוייקטים, אז התלמיד הוא לא מבין בדיוק, הוא נשאר בבית הספר, והוא מקבל תכנית, וזה בדיוק מה שאמר עכשיו נח, זהות יהודית היום זה קודם כל מי אני ומה אני עושה במדינה הזאת.

אלי זרחין: למה ההורים לקחו אותי והביאו אותי לשם.

אלי זרחין: מה אני עושה כאן.

אלי זרחין: לעבוד עם הילד, אני מסכים, יש תהליך מתמשך.

אלי זרחין: זה לא יכול לבוא בשלושה ימים.

אלי זרחין: זה תהליך שילד צריך לעבור בבית ספר, לחזור חזרה לכיתה, עם הדינמיקה שמחנכת עובדת, עם היועצת עוברת.

אלי זרחין: ולמשל התכנית שהצגנו לאודי לקח לאודי שנה לבדוק את התכנית הזאת, לעבור, ואני שמח שאנחנו נוכל להיכנס עכשיו, במימון משרד החינוך, לעשרה בתי כנסת עם העבודה, בזמן בית הספר.

אלי זרחין: זה בדיוק ההבדל, שבוריס אומר לי זה פעילות בלתי פורמלית שלא תהיה קשורה ללימודים.

אלי זרחין: מאוד קשה בבית הספר להפריד בין ילד שלא רוצה לקום בבוקר ולבוא לבית הספר ושהעלו אותו למדינה הזאת.

אלי זרחין: ואנחנו עובדים הרבה בבתי ספר דווקא יותר קשים, תעשייתיים וטכנולוגיים.

אלי זרחין: ילד שפתאום מתחבר לנושא של, נקרא לזה זהות ישראלית, אני לא יודע בדיוק איך לקרוא לזה, ילד כזה מגיע יותר לבית ספר.

אלי זרחין: יש לו פחות בעיות התנהגות.

אלי זרחין: הציונים שלו גם עולים.

אלי זרחין: אני חושב, אדוני היושב ראש, שיש מקום לקחת יוזמה של אגף קליטת עלייה וליזום שוב יוזמות, עבודה עם ארגוני מתנדבים.

אלי זרחין: כי אני מביא חמישים אחוז כסף מתורמים פרטיים לפעילות הזאת.

אלי זרחין: רק חמישים אחוז מהכסף הם מממנים.

אלי זרחין: אני רוצה לתת לך עוד דוגמא קטנה מה שנח יזם, למרות שאין לו כסף בכלל, וזה כמעט הכל מתרומות פרטיות, דוגמאות איך אנחנו עובדים עם מנהלים שלו, שהם מנהלים קשים.

אלי זרחין: למשל תכנית מעין, שמשרד הקליטה מממן אותה, תכנית זהות יהודית ישראלית, בערד, בנוייה סביב קבוצת טברן.

אלי זרחין: ילדים כאילו עוסקים בטברן, אבל מנחים שעובדים איתם גם בונים תכנים נכונים שאחר כך כשהם באים למחנה מנהיגות של נוער יש תוספת.

אלי זרחין: או למשל ברחובות החלטנו,

זאב אלקין: זה גם תוספתי כי משרד הקליטה שם על זה כסף, אבל בסדר.

אלי זרחין: ברחובות למשל זה ארבע קבוצות דוברי רוסית וארבע קבוצות יוצאי אתיופיה, ששם בכלל זה בנוי סביב לימודי תורה.

אלי זרחין: אז מורה כביכול עובדת פעם על תורה, לעזור להם שיעורי תיגבור בתנ"ך.

אלי זרחין: אבל סביב השיעורי תיגבור האלה מנחה נוסף שעובד איתם בונה תהליך על מי אני בכלל בארץ הזאת.

אלי זרחין: נביא כדוגמא תכנית בבת ים בבית ספר, זה סביב אומנות.

אלי זרחין: ילדים לומדים ציור בשיעורים, ילדים קטנים ביסודי.

אלי זרחין: אני חושב שיש כאן עניין של הכסף.

אלי זרחין: התחושה שלי שבמשרד בתחום הזה של זהות יהודית יש עם מי לדבר, יש אנשים שלא צריך לשכנע אותם שצריך לעשות, ברוב המקרים אין כסף.

זאב אלקין: כמה אין?

אלי זרחין: אני לא יודע כמה, אני אגיד לך עשרים מיליון שקל, אני לא יודע.

אלי זרחין: השנה סיימנו פעילות במאה שישים ושניים בתי ספר על יסודי, חטיבות ביניים ותיכונים.

אלי זרחין: מנהלי בתי ספר אומרים לנו אני צריך שמישהו יבוא אליי לבית הספר.

אלי זרחין: אז אני אומר יש חשיבות מאוד גדולה לעשות פעילות בשטח בית הספר.

אלי זרחין: גם אם יוצאי אתיופיה או דוברי רוסית יהיו בקבוצות נפרדות.

זאב אלקין: אלי, היות ואתה תצטרך עוד מעט לצאת ולעזוב אותנו, אני עדיין מנסה להגיע לסיום הדברים שלך, כדי שתהיה אפשרות, אתה לא צריך לנקוב כאן בסכום, זה תפקידו של משרד החינוך, שהוא יודע לתקצב, הנה תמי יושבת כאן אתנו, אז הם ידעו או תוך כדי ישיבה או לקראת ישיבה הבאה להגיד שפעילות מהסוג הזה והזה ככה זה יעלה לנו.

זאב אלקין: אבל אני שואל אותך על המתכונת.

זאב אלקין: איזה מתכונת אתה היית רואה כמתכונת נכונה,

אלי זרחין: המתכונת הנכונה מבחינתנו זה פעילות שנעשית בשטח בית הספר, יש בתי ספר שצריך לעשות פעילות משולבת בכיתה.

זאב אלקין: ובאיזה שנים, יא', יב'?

אלי זרחין: אנחנו מציעים קודם כל להתחיל עם ילדים שבאים לבית ספר, בחטיבות ביניים עם ז', בעל יסודי זה בט' או בי'.

אלי זרחין: ילדים שנכנסים לבית ספר חדש חלק מהזהות שלהם למדינה זה גם מקום חדש שהם נמצאים בו.

אלי זרחין: דרך זה הם מכירים יותר מורים, מכירים את הסביבה מסביב.

זאב אלקין: זה היקף פעילות שכמה שעות זה?

אלי זרחין: תראה, ניסיון שלנו אומר המינימום זה שנים עשר מפגשים של שעתיים פלוס עבודה עם המורים פלוס סמינר חוץ.

אלי זרחין: העבודה הטובה זה להגיע לשלושים ושישה שבועות עבודה בבית ספר, אז פעם בשבוע מגיע מנחה, עובד עם הילדים, בשעות אחרי הפעילות יושב עם מחנך כיתה, עם היועצת החינוכית, בונה אתם תכנית משולבת על העבודה.

אלי זרחין: אפילו שלושים ושישה שבועות זה שבעים ושתיים שעות בשנה, זאת אומרת זה לא כסף כזה גדול.

אלי זרחין: עכשיו אין כאן סמינר, אין עלויות לינה, אין עלויות אוכל.

אלי זרחין: ואז ברגע שזה בבית הספר זה נותן לילד הרגשה.

אלי זרחין: עכשיו עם כל הכבוד, בהרבה בתי ספר שאנחנו עובדים יש מלא ילדים צברים שלא יודעים בדיוק אותם דברים, אני מדבר על על-יסודי, אני מדבר על חטיבת ביניים ותיכון.

אלי זרחין: כי זה בדיוק המשבר של גיל התבגרות, שהוא קשור למה אני עושה במדינה הזאת, איך אני מתחבר.

אלי זרחין: בוא תממן לנו תכנית שאנחנו כבר מפעילים בחמישה עשר יישובים, מדריכי לילה לנוער דובר רוסית.

אלי זרחין: נערים שבבוקר הולכים לבית ספר, נורמטיביים לחלוטין, משעה שבע שמונה מסתובבים בלילה.

אלי זרחין: זה ילדים שחלק מהבעיה שלהם זה חיבור למדינה.

אלי זרחין: זהות.

אלי זרחין: היה כאן דיון בחדר הזה של צה"ל, גם היתה כתבה על כך בעיתון, ונציגי צה"ל אמרו משפט שאני חושב שחשוב לקחת אותו בחשבון שלנו.

אלי זרחין: אחד עשרה וחצי אחוז דוברי רוסית בשנתון מתגייסים.

אלי זרחין: עשרים ושלושה וחצי אחוז מכלל החיילים.

אלי זרחין: ואצל אתיופים זה כמעט מאה אחוז גיוס.

אלי זרחין: לכן צריך לקחת את זה בחשבון.

אלי זרחין: אלה ילדים, באמונה שלי, שרוצים להשתלב במדינה, שרוצים עזרה, וכל דרך שאפשר לעזור להם זה טוב לכל החברה.

אלי זרחין: אני מאמין שמתכונת נכונה זה עבודה בתוך בית הספר, עם צוות בית הספר שהוא שותף לפעילות.

אלי זרחין: אני לא מביא את הילדים לפעילות, המנחה שלי מגיע לקבוצה שאלכס או יהודה מביא אותה לפעילות מול מחנכים.

אלי זרחין: הרבה פעמים אנחנו מחלקים קבוצות.

אלי זרחין: היתה פעם תפיסה של גשר, אני לא יודע אם זה עובד עכשיו, שהם עבדו בזמנו בנפרד בבית ספר דוברי רוסית, בנפרד ותיקים, יום אחד בנפרד ויומיים ביחד.

זאב אלקין: ככה זה גם פעל בסמינרים בזמנו, כשגשר עסק בסמינרים.

אלי זרחין: נכון, ואני זוכר שזה היה דווקא טוב, אבל אני לא יודע אם זה עובד עכשיו.

זאב אלקין: תודה.

זאב אלקין: אנחנו שמענו כאן תפיסה שהיא שונה מהתפיסה של הסמינרים שהוצגה כאן בדיון הקודם.

זאב אלקין: אני רוצה, הרי מיכל אני מניח שאת לא רק כתובת לתגובה אלא גם כתובת לשתף אותנו במה אתם מתכננים, אותו דבר כפי שאודי תיאר.

זאב אלקין: בהמשך אתן לך להגיב וגם לפרוש בפנינו את העתיד, אבל אני אשמח קודם לשמוע את תגובת נציגי שני ארגונים, שאחד מהם הוא גם כן קבלן, בין השאר גם של הסמינרים האלה של משרד החינוך וזה אורנים, אנחנו קיבלנו מהם חומר כתוב בעיקר בדיון הקודם אבל הנה בדיון הזה הם כאן אתנו ועשו דרך רחוקה להגיע לכאן, אז כמובן מגיעה להם זכות הדיבור.

זאב אלקין: לאחר מכן, יושב אתנו כאן נציג נוסף של הסוכנות היהודית, כי ביקשנו בישיבה הקודמת גם לשמוע עד כמה קיים תאום בין הסוכנות היהודית למשרד החינוך בנקודה הזאת.

זאב אלקין: כי אמרנו, הסוכנות משקיעה בנושא הזה, גם בקרב נוער וילדים.

זאב אלקין: לפחות באותם מקומות שהם בעלי פוטנציאל עיקרי לעליית ילדים.

זאב אלקין: והאם כשעושים את זה כאן לוקחים בחשבון מה שהיה שם והאם יש רצף.

מוטי זעירא: שלום, אני מנהל המדרשה באורנים.

מוטי זעירא: אני רוצה קודם כל להתנצל על ההופעה מטעם אורנים שהיתה כאן בשבוע שעבר, היו בעיות, ההודעה לא הגיעה לגוף שהוא הגוף שעושה את הביצוע.

מוטי זעירא: אורנים הוא מכללה של ששת אלפים תלמידים ועל כן מי שהגיע לא ידע לייצג, ואני מתנצל על זה, הוא אדם טוב ונהדר אבל פשוט לא היתה לו האינפורמציה.

מוטי זעירא: אנחנו גוף שעוסק בזה הרבה מאוד שנים.

זאב אלקין: הוא אגב הופתע לשמוע, שאתם מקבלים כסף ממשרד החינוך.

מוטי זעירא: הבנתי אחרי זה שהיתה פה פדיחה רצינית, ואני מרגיש צורך להתנצל על זה.

מוטי זעירא: המדרשה באורנים שהוקמה כדי לעסוק בשאלות של זהות יהודית בעיקר בציבור החילוני בסוף שנות השמונים מצאה את עצמה מייד, שנתיים שלוש אחרי הקמתה, עוסקת באופן אינטנסיבי מהשטח בעבודה עם בתי ספר ועיסוק בקהל ותלמידים שבאים מבתי ספר שיש בתוכם תלמידים עולים.

מוטי זעירא: זה עורר מייד שאלה לגבי איך עוסקים בשאלות של זהות באוכלוסיה מעורבת, למדנו בדרך הקשה כמובן, כיוון שכשאתה בא עם אידאה פיקס איך צריך לעשות דבר ומסתבר שהקהל לא שם והדילמות, משם צמח ניסיון השטח שלנו, שבסופו של דבר נמצאנו ראויים על ידי הגף לקליטת תלמידים עולים וזכינו גם במכרז הזה שעליו מדובר.

מוטי זעירא: אני רוצה קודם כל דווקא להצטרף למה שאמר האדון שדיבר לפניי, אלי, לכך שאנחנו נמצאים כנראה, לא באופן פסקני אני רוצה לומר, אנחנו נמצאים כנראה בסיטואציה שבה כדי להתמודד עם שאלות זהות עם הישראלים, עם הצעירים היום, עם התלמידים, אנחנו צריכים פעולה מורכבת ורב מימדית.

מוטי זעירא: אין פטנט, לא סמינר שלושה ימים ולא עבודה עם התלמידים או עם המורים לאורך השנים.

מוטי זעירא: אני רוצה לומר שהמדרשה עובדת בכל המערכות האלה ואנחנו יודעים גם להגיד שצריך לעבוד בכולן.

מוטי זעירא: לכן אני רוצה דווקא לחזק את האמירה של המשרד שהפורמט של שלושה ימים, שהוא אחד מהכלים שבהם צריך להשתמש ולנקוט הוא פורמט נכון.

מוטי זעירא: יתרה מזאת, המשרד עשה פה עוד משהו שעלינו כגוף מבצע היה הנחייה שקיבלנו אותה, וזה הנחייה תכנית שהיא חשובה פה בעיניי ואני רוצה לחזק אותה, שכדי להתמודד עם שאלות של זהות, במצב של היום עם העלייה שכבר מתגוונת, וזה כבר לא הלחץ הכל כך מוחשי של שנות התשעים, שמצד אחד צריך לבנות קרוואנים, ומצד שני צריך לטפל בשאלות החינוכיות, עכשיו התמונה יותר מורכבת, שמסתבר שזה פוגש בעומק את שאלות הזהות של כולם.

מוטי זעירא: לכן צריך לדבר גם כשניגשים לדיבור והתמודדות עם זה דווקא הכרעה לעשות את זה במערכת שיש בה גם ותיקים ובלי עולים, בלי להיכנס להגדרה מה זה בדיוק עולים, זה הכרעה נכונה מבחינת ההתמודדות.

מוטי זעירא: אני יכול להעיד כגוף שמבצע את ההנחיה שקיבלנו מהמשרד, להסתכל על התלמידים עולים, זאת אומרת זה הפריזמה שדרכה מסתכלים, אבל לעשות את זה עם קונטקסט שיש שם תלמידים אחרים ושצריך לשחק עם הדבר הזה.

זאב אלקין: זה היה גם בתחילת שנות התשעים במקביל לקרוואנים.

מוטי זעירא: אז יופי, לפעמים גם דברים שממשיכים הם לא רעים, לא צריך ישר להרוס אותם.

מוטי זעירא: לכן אני חושב שהדבר הזה, בתור אחד הכלים, אין לי שום יכולת לענות על השאלות שאתה מציג בפני המשרד לגבי היקפים וכו', אבל כמי שעושים בשטח אני רוצה לומר האמירה של אלי לגבי הסמינרים היא אמירה לא נכונה.

מוטי זעירא: שרה המרכזת הפדגוגית של הסמינרים יכולה לתת את המספרים המדוייקים.

מוטי זעירא: הבאנו כאן חוברת שאפשר לראות את התגובות של התלמידים, והמורים.

מוטי זעירא: למורים יש אולי קשרים עם המשרד, אבל התלמידים אומרים את זה, סתם אני אקרא לכם שתי תגובות קצרות, משפט אחד: "בסמינר חשוב שהעולים ירגישו שייכים ולא זרים".

מוטי זעירא: משרת נצרת עלית.

מוטי זעירא: "הסמינר מאוד חשוב בגלל שאנחנו כעולים צריכים לדעת את העבר.

מוטי זעירא: אם לא נדע עכשיו את העבר אנחנו לא נדע את העתיד שלנו ולמה אנחנו עלינו לארץ ישראל".

מוטי זעירא: בית ספר אריאל טירת הכרמל.

מוטי זעירא: "הסמניר חשוב מכיוון שעולים חדשים לא מרגישים את עצמם לא שייכים ואחרי זה כמעט שייכים".

מוטי זעירא: אלה רק דוגמאות, וזה לא בשביל, זה מגובה בעוד הרבה מאוד דברים.

מוטי זעירא: זאת אומרת קורה משהו אמיתי ונכון בסמינר אם עושים אותו נכון.

מוטי זעירא: אני רוצה לומר, כדי לאזן את התמונה, הכלי של סמינרים הוא טוב, מהיכרות של המון שנים בחינוך הלא פורמלי בתוך מערכת החינוך אני יכול לומר לכם שלסמינר יש את ההישגים שלו ואת המגבלות שלו.

מוטי זעירא: ההישגים הם שאתה יכול בזמן מרוכז, וגם בהוצאה החוצה, כלומר יש פה איזה משהו שמשנה את הפורמט, שמאפשר איזה פתיחה של דברים שלא קורים בבית ספר.

מוטי זעירא: יחד עם זאת, זו המגבלה כיוון שזה זמן קצר, כאילו זה שיהיה זיקים בעיניים, שמשהו יזוז שם, ינוע, אבל אם לא ממשיכים את זה אחרי זה או בו זמנית בעבודה קבועה, עם שעת המחנך ועבודה עם השתלמויות מורים וכל הדבר הזה, מה שהאגף עושה בפורמטים אחרים, אז זה כלום.

מוטי זעירא: לכן אני רוצה לחזק שזה כלי אפקטיבי, צריך, אחרי שתבררו את הנתונים, להערכתי ככה מהמותן, מהשטח, צריך יותר מאשר השלושת אלפים האלה.

מיכאל ידוביצקי: אני מהמחלקה לחינוך בסוכנות היהודית.

מיכאל ידוביצקי: אני רוצה להתייחס למה שנאמר עד עכשיו, ובלי קשר לסוכנות דווקא.

מיכאל ידוביצקי: בתור מי שעוסק או עסק בתחום הזה וממשיך לעסוק בתחום הזהות דווקא לנוער עולה בארץ אני חושב שאין לי ברירה אלא להצטרף למה שאלי אמר כאן.

מיכאל ידוביצקי: קודם כל, אני חושב שכדאי לבדוק את האפקטיביות של הסמינרים בכל מקרה באמצעות איזה שהוא מחקר.

מיכאל ידוביצקי: דבר שני, בארץ בניגוד לחוץ לארץ, קשה להניח שסמינר קצר מועד יכול להתחרות במשמעות המכוננת שלו ביחס לזהות להוויה יומיומית של בית ספר.

מיכאל ידוביצקי: כלומר, בחוץ לארץ אתה יכול לקחת ילד מאיזו שהיא סביבה לא יהודית, להוציא אותו לאיזה שהוא סמינר באמת מעורר כזה, ואז זה יישאר איתו, כי הוא לא חוזר למשהו שהוא יהודי בהגדרה ביומיום.

מיכאל ידוביצקי: בארץ, כשילד נמצא מידי יום בבית הספר שהוא בהגדרה בית ספר יהודי ישראלי, קשה לי לדמיין שסמינר, יהיה מצויין ככל שיהיה, יוכל להתחרות ביומיום.

מיכאל ידוביצקי: נאמר פה באופן מאוד מפורש, שהיומיום של חינוך בית ספר על פי המדיניות של משרד החינוך, אינו מבחין בין ילד עולה לבין ילד שאינו עולה, אז בעצם לאיזו תוצאה אנחנו אמורים לצפות כאשר ברור לכולנו שילד עולה זקוק להבנייה של תהליך זהותי נקרא לזה, הבניית הזהות, באופן שונה לפעמים באופן קיצוני מילד שאינו עולה.

מיכאל ידוביצקי: לכן אני חושב שגם המתכונת שאלי הציע כאן, בלי להיכנס לפרטים, אבל כמשהו שהוא תהליך מתמשך שמתקיים בין כותלי בית ספר, שמוקדש לו זמן ונפח ואוטונומיה במסגרת של בית ספר, וכל בית הספר מגוייס לטובת העניין.

מיכאל ידוביצקי: אני בהחלט מקבל את המינוח, זה מינוח מתחדש אבל מבחין בין תוספתי, שאני חושב שפשט רגל לאחר שהוכיח את אי יעולותו לאורך כל השנים, גם בתחילת שנות התשעים, לבין ייעודי, כלומר הכוונה להבניית תהליך שהוא במרכז העניינים ולא כאיזו שהיא תוספת שולית להוויה הזאת.

מיכאל ידוביצקי: לצערי הרב המשרד, עם שלל תכניות, כולל הסמינרים האלה ודברים אחרים לא יצר לטעמי איזה שהוא רצף שמתמודד עם הפרספקטיבה הייעודית הזאת.

מיכאל ידוביצקי: אני מעריך שכל בית ספר מתמודד בדרכו שלו עם הסוגייה.

מיכאל ידוביצקי: אני לרגע לא מאמין שזה כל מה שיש.

מיכאל ידוביצקי: ואני מרשה לעצמי לפקפק בכך שהסמינר הזה, של שלושה ימים, יכול לעשות איזה שהוא משהו ברמה של תזוזה משמעותית.

זאב אלקין: מיכאל, מה שאתה ואלי אמרתם בצורה שלילית למעשה מי שעושה את הסמינרים אמרו בצורה חיובית, רק אחרת.

זאב אלקין: הם כולם נשאלו כאן בדיון הקודם האם לדעתם צריכה להיות פעילות המשך וכולם אמרו כן.

מיכאל ידוביצקי: בוודאי, סמינר כחלק מרצף בוודאי.

זאב אלקין: כולם אמרו שבמשך שנים רבות מנסים לפתות את משרד החינוך להיכנס לנישה הזאת אבל בינתיים לא מצליחים.

מיכאל ידוביצקי: השאלה היא, האם התפיסה של סמינר לא יוצרת אשליה אופטית לכולם שהנה יש לנו תכנית, ויש כסף, ואנחנו עוסקים בזה.

מיכאל ידוביצקי: המשבצת תפוסה.

זאב אלקין: לצערי גם את זה אין לכולם, אבל אתה צודק.

מיכאל ידוביצקי: לגבי הנושא השני שאני מבין שעלה בישיבה הקודמת, הסוכנות היהודית באמצעות המחלקה לחינוך שלה כידוע לחלק מהנוכחים מקיימת מערך גדול מאוד בעולם כולו, אני מבין שאנחנו מדברים על ילדים עולים באופן כללי.

זאב אלקין: החלק הגדול זה עדיין חבר המדינות ואתיופיה.

זאב אלקין: אבל יש קבוצות יותר מרוכזות של צרפת, קצת אמריקה הלטינית.

מיכאל ידוביצקי: היות ובאמת עדיין מרבית העולים באים מהמדינות האלה אני אשמח להתייחס בקצרה לפעילות שלנו.

זאב אלקין: אני לא שאלתי מה הסוכנות עושה שם.

זאב אלקין: אני שאלתי איך, אם בכלל, אני סתם לתומי הנחתי שאם המוסדות הלאומיים של התנועה הציונית משקיעים כספים ומשאבים בפעילות של זהות יהודית בקרב נוער, אם במערכת של חינוך פורמלי ואם חינוך בלתי פורמלי, והילדים שהיום עולים ארצה או עלו ארצה בחמשת השנים האחרונות.

זאב אלקין: אני מניח שהם יעשו סקר ובדיקה, בשנים האחרונות אחוז גדול מאוד מהם עבר כך או אחרת במערכת של הסוכנות, האם הסוכנות מעבירה בצורה מסודרת לאנשי משרד החינוך מה היא עושה שם, ואם משרד החינוך לוקח את זה בחשבון כשהוא בונה תכנית פעולה, השאלה נראית מהעולם הבא, דמיונית לחלוטין.

זאב אלקין: הייתכן שמדינת ישראל והסוכנות היהודית יודעים לדבר אחד עם השני.

זאב אלקין: בכל זאת יש לי תקוות.

מיכאל ידוביצקי: אז התקוות מתבצעות באופן חלקי, כרגיל.

מיכאל ידוביצקי: הפעילות של הסוכנות מתחלקת בין ערוץ של חינוך פורמלי נקרא לו, בית ספרי, לכל מיני פעילויות שנכללות במסגרות בלתי פורמליות.

מיכאל ידוביצקי: במקרה של חבר המדינות לסוכנות היהודית ולמשרד החינוך יש תכנית משותפת של בתי ספר יומיים, תחת הכותרת "חפציבה", ובמקרה של הפרוייקט הזה שבמסגרתו מופעלים ארבעים ושלושה בתי ספר עם כעשרת אלפים, אחד עשר אלף תלמידים אנחנו אפילו לא אמורים לקיים איזה שהוא,

זאב אלקין: זה רק נדמה ככה, כי לפחות כששאלנו כאן

זאב אלקין: בשבוע שעבר את אנשי משרד החינוך האם הם עושים תאום מול משרד החינוך, זה שני גופים שונים בתוך המשרד.

זאב אלקין: מי שעוסק בקליטת תלמידים עולים זה גוף אחד.

זאב אלקין: מי שעוסק בחפציבה זה גוף שני.

זאב אלקין: כל מה שמאחד ביניהם זה תמי,

מיכאל ידוביצקי: זה ברור לי.

מיכאל ידוביצקי: אבל אנחנו מניחים, לפחות אנחנו מזווית הראייה הסוכנותית מניחים שמשרד החינוך שאחראי בדיוק כמונו, כלומר האחריות מחולקת באופן שווה,

זאב אלקין: משרד החינוך, מה שאומר מיכאל זה כך, שהסוכנות עוסקת בזהות יהודית לילדים ונוער שאחר כך חלק מהם עולים ארצה בשני מישורים.

זאב אלקין: במישור פורמלי, בתי ספר יהודיים יומיים, ובמישור הלא פורמלי בפעילות שתיכף הוא יתייחס אליה.

זאב אלקין: והוא אומר שבמישור הפורמלי לפחות בחבר המדינות, שזה חלק גדול מאוד, זה הרוב מאותם ילדים שאנחנו מדברים הסוכנות עושה את זה בשיתוף פעולה חמישים חמישים מול משרד החינוך הישראלי.

זאב אלקין: מי שלא יודע, משרד החינוך הישראלי מתקצב מתקציבו פעילות חינוכית יהודית מעבר לגבולות המדינה, בחבר המדינות.

זאב אלקין: למה זאת סוגייה לא לשולחן הזה ובוודאי לא כרגע.

זאב אלקין: ולכן אומר כאן מיכאל בתור נציג של הסוכנות אנחנו לא רואים את עצמנו מופקדים על העברת המושכות כי במקרה הזה אפשר לעשות את זה הרבה יותר קל.

זאב אלקין: יש משרד חינוך, שידבר עם עצמו, בתוך כתלי המשרד, ויעביר את המידע הדרוש.

זאב אלקין: והשאלה, אני אעשה כאן סוגריים, האם זה מתבצע.

זאב אלקין: שאתם באים לאנשי חפציבה,

מיכל צידון: אני לא יודעת לענות על זה.

זאב אלקין: אם את לא יודעת לענות על זה, התשובה היא לא.

מיכל צידון: לא נכון, יש מעליי אנשים.

מיכל צידון: אני עוסקת בשילוב חברתי של תלמידים עולים בישראל.

מיכל צידון: זה התחום שלי.

זאב אלקין: גם האנשים שמעליך הם עוסקים בדיוק בזה.

זאב אלקין: לכן הגורם שמחבר ביניכם לחפציבה, נדמה לי הנקודה שזה פוגש זה מנכ"ל המשרד.

זאב אלקין: אני לא חושב שיש מתחת למנכ"ל המשרד ששתי יחידות כפופות לו בו זמנית.

זאב אלקין: עוד גורם שמחבר ביניהם זה תמי, כי מדינת ישראל ידעה לשים את התיקצוב של שני הדברים האלה תחת כותרת אחת.

זאב אלקין: אני כאן כמחוקק שמאשר את תקציב למשרד החינוך שני התקציבים האלה מופיעים אצלי בשורה אחת בכותרת מדהימה שנקראת תכניות ופרוייקטים.

זאב אלקין: זה הכל.

זאב אלקין: רק מי שקורה דברי פרשנות של אותיות קטנות יכול לגלות שאחת מהתכניות ופרוייקטים זה חפציבה ושני זה קליטת תלמידים עולים.

זאב אלקין: אבל מה, כנראה שעדיין כשמשרד החינוך החליט לשים את זה תחת כותרת אחת מישהו במשרד חשב שיש קשר, ולא במקרה.

זאב אלקין: כי הסיבה היחידה שהמשרד בכלל משקיע כסף בחפציבה כי פעם חשבו שמשם באים תלמידים עולים, וחשבו שזה צריך להיות על רצף אחד.

זאב אלקין: לכן יש מקום לשאלה שאני שואל, ואם אגף קל"ע, קליטת תלמידים עולים, אומר שהוא לא עוסק בזה,

מיכל צידון: אני לא אמרתי שהוא לא עוסק בזה, אמרתי שאני לא יודעת.

זאב אלקין: האגף שלכם עוסק בזה?

מיכל צידון: לי לא ידוע, אבל זה לא אומר שהוא לא עוסק, צריך לבדוק.

זאב אלקין: גם אירית אמרה בפגישה לפני שבוע שלא ידוע, אז למי זה כן ידוע?

מיכל צידון: צריך לבדוק את זה עם אודי.

מיכל צידון: לשאלה הזאת באמת לא התכוננו, לשאלה הספציפית הזאת, אני על חפציבה, על הקשר בין חפציבה, חינוך בחוץ לישראל, לבין אגף קליטת עלייה.

זאב אלקין: אני שאלתי כאן לקראת סיום הדיון את נציג הסוכנות ואתכם האם מתבצע תאום בעניין הזה בין מה שמוסדות לאומיים עושים בחוץ לבין מה שמשרד החינוך עושה כאן, כי תלמידים עולים בדרך כלל לא באים משום מקום אלא הם עברו כך או אחרת, רובם בוודאי בשנים האחרונות, דרך המסגרות של הסוכנות.

זאב אלקין: מגיעה לכאן הסוכנות ומגלה לנו גילוי מרעיש, שכולנו ידענו אותו פעם, לכן אני רואה את עצמי חופשי לבקש מכם תשובה ולא להגיד אחרי הגילוי של הסוכנות תחזרו הביתה ותדעו.

זאב אלקין: אומר הסוכנות בנושא של החינוך הפורמלי לא חשבנו שזה תפקידנו כי השותף שלנו בנושא הזה זה אותו משרד חינוך ישראלי, אז מה יכול להיות יותר טבעי, ששתי מחלקות בתוך משרד החינוך הישראלי שמתוקצבים בתוך שורה אחת בתקציב של המשרד ידברו אחת עם השנייה ויעבירו את המושכות.

זאב אלקין: מה גם שכל הרעיון להקמת חפציבה בזמנו היה בדיוק זה.

זאב אלקין: הרי למה הקימו את חפציבה, כי אמרו שזה תלמידים עולים בדרך.

זאב אלקין: לכאורה אין דבר יותר פשוט מזה.

זאב אלקין: וכל מה שרציתי לדעת האם זה מתבצע.

זאב אלקין: אני מוכן לנסח את זה בינתיים ברמת החשש, ואם טעיתי אני אשמח לקבל עדכון בישיבה הבאה ולהתנצל.

זאב אלקין: אבל כפי שהדברים נראים לי כרגע, כבר ישיבה שנייה ברציפות, אותה כוונת מחוקק ראשונית של הקמת חפציבה ותיקצוב של כל הדבר הזה תחת שורה אחת, היא כבר מזמן לא שם, אגף קל"ע לחוד וחפציבה לחוד.

זאב אלקין: הם גם כפופים למסגרות שונות היום בתוך המשרד, ובינתיים עוד לא מצאתי עקבות של התאום הזה שהוא מתבצע.

זאב אלקין: אז גם אם אודי מדבר עם יוחנן בן יעקב, אני מניח שהם מדברים כי הם עובדים הרבה שנים בתוך אותו משרד ומכירים אחד את השני, כמשיגים לרמת התכניות הם בוודאי לא מוצאים את זה.

זאב אלקין: כי בסופו של דבר מי שהיה צריך לענות, המצב האידיאלי שהתשובה לשאלה הזאת היתה צריכה להיות בידיים של אילן.

זאב אלקין: אם הוא קבלן של משרד החינוך ומבצע עבורכם פעילות של זהות יהודית, לכאורה אם התשובה היתה חיובית לשאלה הזאת הוא היה צריך כשהוא בונה את תכנית הסמינר לקבל מכם את מה שהסוכנות עושה, בשיתוף עם משרד החינוך, ואז כשהוא בונה את תכנית הסמינר להגיד רגע, מהלקוחות שלי מן הסתם שמונים אחוז עברו דברים אחת שתיים שלוש, וכשאני בונה להם פעילות אני אחת שתיים שלוש לא אעשה, אני אעשה ארבע חמש שש ואם פתאום יתברר שיש שם עשרים אחוז שלא עברו את זה אני סוגר להם את הפער.

זאב אלקין: זה המצב הנורמלי, וגם אילן אמר שהוא היה רוצה לדעת, אבל זה שאף אחד לא סיפר לו היא ההוכחה שבסופו של דבר כנראה התאום הזה לא מתבצע.

זאב אלקין: כי אם הוא מתבצע באיזו שהיא רמת על ולא יורד לשטח למי שעושה את הפעילות אז זה לא עוזר לאף אחד.

זאב אלקין: אני מבין שגם אורנים לא קיבלו ממשרד החינוך לא את הנתונים, איזה אחוז מכלל התלמידים העולים עברו תחת המסגרות של הסוכנות לפני שעלו ארצה, אותם ילדים עולים של היום, של עד שבע שנים, המשרד הגדיר אותם עד שבע שנים, אז בוודאי אפשר לקבל את הנתון הזה, ומה הם בדרך כלל עשו איתם בנושא של זהות יהודית כדי שאנחנו לא נחזור על עצמנו.

זאב אלקין: בראשית שנות התשעים, הילדים שנחתו כאן יכלו לעשות איתם כמעט כל דבר כי הסבירות שמישהו מהם עבר באיזו פעילות יהודית ציונית הסבירות הזאת היתה נמוכה מאוד.

זאב אלקין: היום זה אחרת.

זאב אלקין: היום אם מדברים למשל על ילדים מחבר המדינות, אני בלי לעשות סקר ובדיקה כמעט מוכן לחתום לכם שהרוב המכריע ממי שהגיע ארצה בחמש שבע שנים האחרונות צבר פז"ם במסגרות יהודיות כאלה או אחרות שם.

מיכל צידון: כן, אבל הסמינרים עובדים עם המון אוכלוסיה שהיא לא מחבר המדינות.

מיכל צידון: עוברים עם עולים מאתיופיה, עובדים עם עולים מצרפת, זה גם לא אותו דבר, זהות יהודית שם וזהות יהודית פה.

זאב אלקין: בדיוק, זה לא אותו דבר.

זאב אלקין: אז כשבונים את זה צריכים לקחת בחשבון מה היה שם ולבנות את זה נדבך.

זאב אלקין: הרי אף אחד לא אומר שאי אפשר לגעת בנושאים, אבל אם אתם כשמארגנים סמינר הייתם יודעים שהילדים שלכם עברו סמינריונים של שבוע ושבועיים,

מיכל צידון: אני ביקרתי בהמון סמינרים, אף פעם לא אמרו לי בסמינרים שהם קיבלו סמינר בברית המועצות.

מיכל צידון: אני לא שמעתי מתלמיד אחד שעבר את זה.

זאב אלקין: כי אם את צודקת את אומרת דבר נוראי, אני מכאן צריך להרים טלפון לזאב ביילסקי ולהגיד אתם עובדים לא נכון.

זאב אלקין: כי התלמידים העולים שמגיעים ארצה בכלל לא עוברים דרך המסגרות שאתם כסוכנות מפעילים בחבר המדינות,

מיכל צידון: זה עונה על צרכים אחרים לדעתי, הסמינרים שם והסמינרים פה.

זאב אלקין: אין ספק, אבל את אמרת כרגע משהו אחר, אמרת 'הילדים שאנחנו עובדים מולם בכלל לא עברו שום סמינרים'.

מיכל צידון: סליחה, לא אמרתי שהם לא עברו, אמרתי שהם לא ציינו שהם עברו.

מיכל צידון: לא שמענו הדים בסמינרים.

זאב אלקין: אז מה זה אומר, שאתם לא צריכים לדעת את זה?

מיכל צידון: לא, זה לא אומר את זה.

מיכל צידון: זה אולי בחוויה של תלמיד זו חוויה שונה.

זאב אלקין: יש בית ספר יומי, שהוא נותן חלק מסויים, לא יודע אם קטן או גדול, שאלה מעניינת, מכלל התלמידים העולים.

זאב אלקין: אבל בוא תסיים בעניין של החינוך הבלתי פורמלי.

זאב אלקין: ועדת המשנה הזה לא היתה צריכה לקום והמפגש הראשון לא היה צריך להתקיים בכלל בחדר הזה.

זאב אלקין: אמנם קורה הרבה פעמים שאנשים בתוך אותו משרד או משרדי ממשלה שונים או מתוך גופים לאומיים ומשרדי ממשלה פוגשים אחד את השני בכנסת, ואולי זו אחת מהמטרות של המקום הזה לפחות בדיעבד.

זאב אלקין: אבל הדרך הנכונה, בכלל בלי שאני שאלתי את השאלה היתה שהמשרד ישאל את השאלה הזאת בעצמו ויקיים מהלך של שיח.

זאב אלקין: אני מניח שאף אחד לא היה מסרב.

מיכאל ידוביצקי: קודם כל לשאלתה או להערה של מיכל אני רוצה לומר שמדובר במערך שלם גדול מאוד, שלא ניתן לסכמו באיזה שהוא חומר כזה או אחר שאותו ניתן להביא לישיבה של ועדת הכנסת.

זאב אלקין: תביני, התקציב שהוא מדבר עליו, אני סתם במקרה יודע, נניח אם מתרכזים בנוער, לא כל מה שהם עושים, אבל זה סדרי גודל משהו כמו עשרה מיליון דולר פלוס, אם לא חמש עשרה מיליון דולר.

זאב אלקין: זה סמינרים, זה לפעמים מחנות של שבוע שבועיים.

זאב אלקין: שוב, הילד שאת מקבלת לידיים כמשרד החינוך עבר פעילות, שעלותה פי שלוש מהתקציב שאת כמדינת ישראל משקיעה בילד הזה בנושא הזה.

זאב אלקין: את כל התקציב שלך כקל"ע הוא שלושים וחמישה מיליון שקל, והתקציב שלו לזהות יהודית, עם הנוער הוא סדר גודל של חמישה עשר מיליון דולר, זה פי שניים מהתקציב שלך ופי שלושים ממה שאת משקיעה בזהות יהודית.

זאב אלקין: אז לכן הדבר הראשוני, אם כל ילד, אמנם מספר הילדים שמגיעים לפה הם רק קבוצה קטנה מכלל הילדים שמקבלים את זה שם, אבל עדיין הם צרכו שם סל צריכה שעלותו והיקפו לא פחות ממה שאת מעניקה להם כאן, אפילו יותר.

זאב אלקין: אם נכונה ההשערה שלי, שזה ניתן לבדיקה, רק לא אני אמור לעשות את זה, זה אתם צריכים לעשות את זה, שהיום, וזה לא היום, זה גם אתמול וגם שלשום, בשנים האחרונות אחוז גדול מאוד מהתלמידים, לא יודע להגיד חמישים אחוז או שבעים או שמונים או תשעים, צלחו את הסל הזה, אז אתם צריכים לדעת מה הם צלחו כשאתם בונים את הסל שלכם.

זאב אלקין: זה כספים של התנועה הלאומית הציונית היהודית.

זאב אלקין: שמושקעים כדי להכין את הילדים לעלייה.

זאב אלקין: ואז כשהם באים לפה מדינה אומרת אני לא יודעת מה עשו,

מיכאל ידוביצקי: לאו דווקא מדינת ישראל, במקרה של חפציבה, אז אני אקצר, אז קודם כל בנתיב של חינוך פורמלי חפציבה זה מופעל בשיתוף פעולה עם משרד החינוך בהגדרה, ולכן הקשר צריך להיות בתוך המשרד, אנחנו נשמח להצטרף אל הקשר הזה.

מיכאל ידוביצקי: אני רק רוצה אכן לחזק את מה שאמרה מיכל שאני לא מרגיש שיש פה כפילות.

מיכאל ידוביצקי: אבל אין ספק שחייב להיות רצף וחייבת להיות ידיעה של כל גוף לגבי מה היה ומה אמור להיות.

מיכאל ידוביצקי: לדעתי, הסוכנות פה במצב יותר טוב, אולי אני טועה אבל היות ואנחנו נמצאים בסביבה של מערכת החינוך הישראלית שאליה אנחנו מחוברים כל אחד בדרכו אנחנו די מודעים למה שמצופה לילד פה.

מיכאל ידוביצקי: אני חושב שאכן מאוד חשוב שמערכת החינוך הישראלית תהיה מודעת למה שקורה או מה שקרה לילד לפני שעלה.

מיכאל ידוביצקי: וזאת אחריות הדדית.

מיכאל ידוביצקי: בנוסף לפעילות בערוץ הפורמלי אכן יש מערך גדול בהרבה מהערוץ הפורמלי של פעילות בלתי פורמלית.

מיכאל ידוביצקי: שם במיוחד אין חשש שיש כפילות כי חינוך בלתי פורמלי הוא בהגדרה בעצם מאפשר להימנע מהכפילות, כי זה לא איזה שהוא מערך שיעורים עם חומר נלמד שהוא מאורגן ביחידות לימוד, אבל ללא ספק בחינוך כתהליך, ובאופן כללי, לא אחזור על מה שאמרתי, אני מצידי דווקא, אני חייב לומר פה, להתוודות, שאני מצידי עשיתי יותר מניסיון אחד כדי להזמין את עצמי לפורום של משרד החינוך כדי לפרוש בפני משרד החינוך את כל מערך הפעילות שלנו בחבר המדינות לצורך העניין.

מיכאל ידוביצקי: אפילו פעם אחת היה ניסיון מעשי לעשות זאת, כלומר קיבלתי טלפון, בסופו של דבר זה לא הסתדר, אנחנו עדיין נשמח מאוד, ואני לא מסיר את האחריות מאתנו, גם אנחנו צריכים להיות יותר אולי פרואקטיביים בנושא הזה.

מיכאל ידוביצקי: אכן אני חושב ששתי המערכות האלה אמורות לפגוש אחת את השנייה וליידע אחת את השנייה, בעיקר הוקטור כפי שאמרתי הוא מחו"ל לישראל, כלומר מערכת החינוך בארץ מאוד רצוי שתדע מה קורה בחוץ לארץ.

מיכאל ידוביצקי: אני גם יכול בנימה אישית לומר שלפני כשלוש או ארבע שנים כתבתי מאמר שפורסם בכתב עת של משרד החינוך וכותרת המאמר היתה "רצף או קצר".

מיכאל ידוביצקי: והמאמר עסק בדיוק בסוגייה הזאת, האם לא חייב להיות חיבור בין שתי המערכות.

מיכאל ידוביצקי: אני מאוד אשמח שגם הודות לישיבה הזאת והוועדה אכן קצר לדעתי שאכן קיים יוחלף ברצף.

זאב אלקין: לי יש הצעה בנושא הזה, אולי מעז ייצא מתוק.

זאב אלקין: אני הייתי מציע לאגף קל"ע ולמחלקת חינוך של הסוכנות היהודית לקיים איזה שהוא תהליך של דיאלוג.

זאב אלקין: ובמסגרת של הדיאלוג הזה לנסות גם לבדוק נתון מאוד פשוט, לא קשה לבדוק אותו באיזה שהוא סקר, באחד מהמחקרים הרבים שמזמינים אפשר גם לבדוק את הסוגייה הזאת, איזה אחוז מהילדים העולים שנמצאים היום במערכת, וילדים עולים לפי ההגדרות של משרד החינוך של השנים האחרונות, זה של שבע, של חמש, של ארבע שנים האחרונות, לפי ההגדרות השונות, איזה אחוז מהם עברו במסגרת של הפעילות של הסוכנות, ואיזו פעילות.

זאב אלקין: זה נתון שיהיה חשוב מאוד לאגף קל"ע מכל הכיוונים, גם לגבי הוראת עברית, גם לגבי הנקודה הזאת של הפעילות בתחום של זהות יהודית.

זאב אלקין: ואם יתברר שההשערה שלי היא לא נכונה, ורק אחוזים קטנים מאוד של הילדים עברו במסגרת הזאת אז המשרד יכול לעבוד בלאנק, רק לשאול את הסוכנות עם מי אתם עובדים שם אם תלמידים עולים לא עוברים דרככם.

זאב אלקין: ואז הסוכנות תצטרך לבדוק את עצמה.

זאב אלקין: אבל אם יתברר שאני צודק ואחוז גדול מאוד של הילדים עברו את זה אז המשרד וכל תהליך התכנון צריך לקחת בחשבון מה שנעשה שם.

זאב אלקין: הוא גם יכול ליזום, המשרד גם יכול לבוא לסוכנות ולהגיד על סמך הניסיון שלנו מאוד חשוב שילד יבוא לפה עם אחת, שתיים, שלוש, תנסו להכניס את זה למה שאתם עושים שם.

זאב אלקין: ואין לי ספק שהסוכנות תהיה קשובה לטענה הזאת.

זאב אלקין: אני מציע לפתוח תהליך של תאום בין שתי המסגרות.

זאב אלקין: זה הרבה מעבר למשמעות של סמינרים בתחום של זהות יהודית או פעילות בתחום של זהות יהודית.

זאב אלקין: התחום הזה הוא בין הראשונים שמזמינים את התאום.

מיכאל ידוביצקי: יכול להיות שיש גם ניסיון קיים שהצטבר אצלנו לאורך שנים שהוא רלוונטי.

זאב אלקין: הדבר הכי מצחיק שבדרך כלל ברמת השטח זה מתקיים.

זאב אלקין: אני כבר אמרתי פה בישיבה הקודמת שבלי לבדוק את זה אני מוכן להמר על זה שחלק מהמדריכים שהסוכנות מוציאה משם הם אותם מדריכים שמדריכים בגשר או באורנים או במליץ ועובדים עם הילדים האלה פה.

זאב אלקין: ברמת התלמידים וברמת המדריכים הם כאן.

זאב אלקין: אבל ברגע שהמערכות הגדולות לא מדברות אחת עם השנייה זה לא מתבצע.

זאב אלקין: ואי אפשר להביא את זה לידי ביצוע.

זאב אלקין: עכשיו בכל זאת אילן אני פונה אליך בבקשה, אני חושב שמוטי כאן הגן היטב על תורת הסמינרים אם על זה רצית להגיב, אני קודם רוצה להעביר את זכות הדיבור למיכל ולשמוע ממנה על העתיד.

מיכל צידון: אני רוצה באמת להגיד בכמה מלים לגבי העתיד מה שאנחנו מתכננים.

מיכל צידון: אנחנו כבר קיימנו שתי פגישות יחד עם משרד הקליטה, עם הג'וינט, עם המזכירות הפדגוגית של משרד החינוך ועם מינהל חברה ונוער,

מיכאל ידוביצקי: למה לא סוכנות?

מיכאל ידוביצקי: אנחנו מאוד נשמח אם תזמינו אותנו אבל אנחנו לא אוהבים להזמין את עצמנו.

מיכל צידון: אני לא מנהלת האגף, אני לא יכולה להגיד מי יבוא לפגישות אבל אני יכולה להציע למנהל האגף גם להזמין את הסוכנות.

מיכל צידון: אנחנו מתכננים פגישה נוספת בעשרים ושלישי לשביעי בדיוק בנושא הזה, בנושא של באמת יציאה לאיזה שהוא מכרז יותר כוללני, שיכלול גם עבודה בתוך בתי הספר ברצף וגם עבודה של סמינרים.

מיכל צידון: בעניין הגילאים אנחנו עדיין לא סגורים, אנחנו התחלנו לחשוב על זה, אנחנו לא סגרנו.

מיכל צידון: אנחנו חושבים על כיתות ח' עד יא'.

מיכל צידון: כרגע, אבל זה עוד לא סגור.

מיכל צידון: אנחנו לא מבטלים בשום אופן את הנושא של יציאה לסמינרים.

מיכל צידון: אנחנו חושבים שיש כאן איזה שהוא משהו איכותי, שאמנם לא מדדנו אותו עדיין אבל אנחנו חושבים שיש כאן משהו מאוד חזק, מאוד משפיע, ולהבדיל ממה שדווקא אלי אמר היציאה מחוץ לכותלי בית ספר, הפגישה עם מדריכים צעירים, לפעמים דוברי השפה, לפעמים דווקא חשוב לפגוש דווקא מדריך צעיר שהוא צבר, קורים דברים מדהימים בתחום הזה.

זאב אלקין: את העבודה הזאת כבר עשו בשבילנו.

זאב אלקין: בדיון כאן לפני שבוע הוצגו גם הדברים החיוביים והריונל החיובי למה זה דווקא חשוב שיהיו מדריכים גם וגם.

מיכל צידון: בנוסף, החניך לא פוגש רק מדריך אחד בסמינר, הוא פוגש כמה מדריכים בדרך כלל.

מיכל צידון: יכול להיות שלאלי היה ניסיון לא טוב עם א.

מיכל צידון: זבוטינסקי, אני זוכרת שהם דווקא יצאו,

זאב אלקין: מיכל, מה שאני מבקש ממך לגבי העתיד זה לנסות להגיד לנו כמה דברים שהם יהיו יותר ספציפיים מהסוגייה כמה פגישות אתם קיימתם.

זאב אלקין: כמה פגישות אתם קיימתם זאת סוגייה טכנית, אבל אודי כותב כאן שתוך שלושה ארבעה חודשים, הוא כתב את זה,

מיכל צידון: הוא אמר לי מה להגיד אז הכל כתוב,

זאב אלקין: אני אגיד לך מה מעניין אותנו לשמוע.

זאב אלקין: הוא כתב לנו את זה בעשרים ליוני, והוא כותב לנו כאן

זאב אלקין: שתוך שלושה ארבעה חודשים תהיה כבר תכנית ברורה עם ביטוי תקציבי וכו'.

זאב אלקין: מהמכתב הזה אני לא הבנתי, האם המשרד בשנת לימודים הקרובה מתכוון להפעיל משהו מעבר לסמינרים ותכנית ניסיונית עם אלי זרחין, שזה נזכיר בסעיף הבא, או שיש דברים נוספים שאתם מתכוונים להפעיל אותם בשנת הלימודים הקרובה, כי זה אוטוטו מגיע.

זאב אלקין: אם לא, מתי המשרד מתכוון להפעיל את תכנית הפעולה שהוא מגבש יחד עם השותפים בשנת הלימודים אחת שאחריה או שנתיים או שלוש, וכמה זה יעלה, ואם יש את כל הכסף.

מיכל צידון: אז אנחנו באמת בשערים ושלישי לשביעי יוצאים בקול קורא לגופים חיצוניים ולא חיצוניים ולכל מי שרואה את עצמו כיכול לענות באמת על המטרה הזאת של עבודה גם תהליכית בתוך בית ספר וגם עבודה חוץ בית ספרית, והכוונה שגם גופים יוכלו להתאחד ביניהם אם הם ירצו.

מיכל צידון: אנחנו מוציאים את הקול קורא בעשרים ושלישי לשביעי, זאת אומרת בעשרים ושלישי לשביעי אנחנו יושבים ובעקבות הישיבה הזאת אנחנו מוציאים את הקול קורא.

מיכל צידון: המטרה היא, לפי מה שנאמר לי, שבינואר 2008 הפעולה תצא לדרך.

מיכל צידון: זאת אומרת אנחנו לוקחים לעצמנו את הזמן מאוגוסט עד דצמבר, זה לוקח זמן, להוציא, זה יהיה אמנם כנראה מכרז שיצא תחת משרד הקליטה, זה לוקח איזה ארבעה חודשים עד שמוציאים מכרז ועד שמחליטים גם מי הגופים המתאימים להפעיל אותו ועד שמטמיעים אותו בשטח.

זאב אלקין: אבל אתם מצפים שכבר בשנת 2008 בינואר תהיה פעילות.

מיכל צידון: בינואר 2008 מתקציבי 2008.

מיכל צידון: ולגבי גודל התקציב אין לי תשובה, כי אנחנו באמת עוד לא בשלב כזה.

מיכל צידון: אנחנו בעשרים ושלישי לשביעי כנראה נהיה, זה לא יהיה כספים רק של משרד החינוך.

מיכל צידון: זה יהיו כספים של כל מיני גופים.

זאב אלקין: אני אגיד לך מה מטריד אותי בכל התהליך הזה שאת מתארת כרגע.

זאב אלקין: קודם כל אני אשאל עוד שאלה ואחר כך אגיד מה מטריד אותי.

זאב אלקין: מבחינת הלקוחות, למה אתם שואפים להגיע, שכל ילד עולה בשכבת גיל מסויימת יקבל סל מסויים או יקבל את זה בכמה מנות, פעם אחת בחטיבת ביניים,

מיכל צידון: השאלות הן טיפה מוקדמות, אני חושבת שיהיה לנו תשובות בעשרים ושלישי לשביעי.

מיכל צידון: אנחנו כרגע יושבים וכותבים מסמך בנושא, יחד עם הג'וינט, בדיוק מסמך שיתאר את מה שאנחנו רוצים בקול קורא, ובעשרים ושלישי לשביעי יהיו לנו תשובות.

זאב אלקין: את אומרת שהיום את לא רואה כיוון ותוך ישיבה אחת,

מיכל צידון: לא, בהחלט שיש כיוון.

מיכל צידון: הכיוון הוא עבודה בתוך בית ספר.

זאב אלקין: לפני שבונים איך מגדירים קהל היעד.

זאב אלקין: אחר כך באמת אפשר לחשוב, אז מבחינת קהל היעד איזו מטרה אתם שמים בפניכם.

מיכל צידון: תלמידים עולים מכיתות ח' עד יא'.

מיכל צידון: זה קהל היעד.

זאב אלקין: זה כבר חלק מהתשובה, זה אומר שזה לא חטיבת ביניים ולא ז'.

אברהם מיכאלי: למה לא ז', כי אלי הזכיר פה נושא של בר מצווה, שזה יכול להשתלב מצויין,

מיכל צידון: זה קורה במערכת בכל מקרה, בכל הבתי ספר.

זאב אלקין: אז השאלה אם זה מכוון עולים באמת, כי זה שני סיפורים שונים.

זאב אלקין: עכשיו אולי נתייחס לזה אחר כך אבל קודם על מה שאתם כן, אז זה בין ח' ליא'.

זאב אלקין: יש לכם איזו שהיא מטרת על ששמתם לעצמכם לפני שהתיישבתם על הכלים?

זאב אלקין: מהסוג כמו שאמרתי, שכל ילד עולה יקבל איזה שהוא סל מינימלי שנמצא בח' עד יא' ואתם דנים מהו הסל הזה, או כל ילד שני, כי אתם חושבים שזה צריך וזה לא צריך, אני שואל כאלה שאלות, אם אתם ישיבה אחת לפני מכרז.

מיכל צידון: לא, אנחנו לא נמצאים בישיבה אחת לפני מכרז, אלא ישיבה אחת לפני קול קורא.

מיכל צידון: הקול קורא יצא בעקבות, לא בישיבה עצמה.

זאב אלקין: אני שואל שאלות שהן הרבה יותר בסיסיות ממה שהם כבר מגבשים.

מיכל צידון: תראה, אני לא רוצה להמציא תשובות על דברים שאני לא יודעת אותם.

מיכל צידון: זה מה שאני יודעת.

זאב אלקין: אבל זה נראה לי שוב עקום, תסלחי לי,

מיכל צידון: יכול להיות.

זאב אלקין: אנחנו ראינו כאן תהליך שהתחיל מאיזה שהוא סכום תקציבי במכסה של מספר תלמידים שאי שם נעלמת בהיסטוריה ואף אחד כבר לא זוכר מאיפה היא הופיעה ולמה, זה נראה לי בדיוק אותו דבר, שבמקום להתחיל מהשאלה שיש לי כך וכך תלמידים עולים בשכבת הגיל הזאת, ואפשר להתווכח אם דווקא צריך ללכת לשכבה הזאת או אחרת, זה נושא לויכוח, אבל בסדר, אתם החלטתם באיזה שהוא רציונל.

זאב אלקין: אני רוצה לתת לתלמידים, לכל אחד מהתלמידים, סל מסויים.

זאב אלקין: זאת גישה אחת.

זאב אלקין: ואז אני יכול כבר לחשוב, יש לי סל מודולרי, יש לי סל מינימלי, שיעלה לי כך וכך, תהיה לי תוספת תקציב, אני אוסיף בסל הזה עוד ועוד ועוד.

מיכל צידון: לא, המטרה היא זה שבאמת יהיה כל תלמיד עולה, זאת המטרה.

מיכל צידון: אבל בינואר 2008 אנחנו לא נוכל לפרוש את זה עדיין על כל המערכת, אנחנו נתחיל בפיילוט, שכמה תלמידים עולים הוא יכלול אני עדיין לא יכולה לומר.

זאב אלקין: זאת תשובה שאני יותר מבין.

זאב אלקין: תוך כמה זמן אתם מתכוונים להגיע למצב שכל התלמידים, שהסל הזה שייבנה על ידי כל השותפים יקיף את כל התלמידים העולים?

מיכל צידון: אנחנו גם לא רוצים לרוץ ולעשות משהו בתוך השטח שאחר כך יתברר כלא מוצלח.

מיכל צידון: אנחנו חייבים לנסות אותו קודם כל במסגרת יותר מצומצמת, לראות שהוא בסדר, שהגוף שמפעיל הוא בסדר, זה משהו חדש, שעוד לא עשינו אותו.

מיכל צידון: זה משיקולים מקצועיים, אי אפשר כאן לרוץ, העיקר לרוץ ולעשות.

זאב אלקין: אחרי הישיבה הזאת בעשרים ושלוש אתם תהיו הרבה יותר חכמים בנושא?

מיכל צידון: כן, בהחלט.

זאב אלקין: אני ארשה לעצמי כבר עכשיו להודיע שאנחנו כאן לפני סגירה, זו דרכי בקודש לאורך כל השנה הזאת, שהישיבה האחרונה של ועדת המשנה שלנו לפני פגרת הקיץ, דהיינו בסוף יולי, ממש טרי טרי מהתנור אחרי הדיון שאתם תקיימו בעשרים ושלושה לחודש, אנחנו נעשה את כל המאמץ, למרות הכוחות העליונים של גמר מושב ותשעה באב, שהם לא תלויים בנו, לקיים כאן דיון לפני שאנחנו מתפזרים לפגרת הקיץ ולשמוע מכם עדכון על מה סוכם באותה ישיבה בעשרים ושלושה ביולי ולאן כל העגלה הזאת נוסעת.

זאב אלקין: אנחנו במסגרת אותו דיון גם מבקש להבין יותר לעומק, זה כבר לא יהיה כרגע, למה בחרתם מח' עד יא'.

מיכל צידון: זה עוד לא סגור.

זאב אלקין: אחרי הדיון תהיו סגורים, תוכלו להגיד גם איך זה בנוי הרצף, אם זה מתחיל בח' ומסתיים ביא' או שזה פעם אחת וכו'.

זאב אלקין: על כל השאלות האלה וכל התפיסה, גם הכללית למה רוצים להגיע בשנת הלימודים, לא הקרובה אלא אחת שאחריה, ומה עם הפיילוט של שנת הלימודים הקרובה, על כל הדברים האלה אנחנו נבקש מכם תשובה.

זאב אלקין: אני גם הבנתי נכון לעכשיו, וכאן אני יוצא מאוד מאוד רגוע, שמבחינה תקציבית המשרד לא רואה לעצמו בעיה למלא את החזון הזה, אז לאותו סל דרישות שאנחנו באים לאוצר מתוך ועדת הכספים שנכנס לשם נושא של עברית ועוד כמה דברים הנושא הזה לא הולך להיכנס כי המשרד הולך למצוא לזה באמצעות השותפים.

זאב אלקין: מצויין, זה מקל עלינו את מלאכתנו.

אילן גאל דור: אני אתן רק כיוון אחד למיכל, כדאי שתשמעו את זה.

אילן גאל דור: אנחנו חסידים גדולים של סמינרים, זעירא הרחיב, כי אנחנו חושבים בעיצוב זהות צריך שני דברים.

אילן גאל דור: צריך ידע וצריך חוויה.

אילן גאל דור: דיברנו על זה בשבוע שעבר.

אילן גאל דור: וצריך את שני הנדבכים האלה.

אילן גאל דור: סמינר נותן את החוויה, את הברק ואת ההתלהבות, ואחרי זה צריך לבוא תכנית בבית הספר.

אילן גאל דור: זה העיקר.

אילן גאל דור: אז זה מה שאני אומר, הסמינר החד פעמי נותן את ההתלהבות ואחרי זה צריכה לבוא פעילות בבית הספר.

אילן גאל דור: אבל רק פעילות בבית ספר היא גם לא מספיקה.

זאב אלקין: תודה רבה לכולם.

זאב אלקין: אנחנו בינתיים עושים הפסקה עם הנושא הזה, ואנחנו נמשיך בשבוע הבא עם נושא אחר.