ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 298, 2007-07-03 09:00

גלעד ארדן: בוקר טוב, אני מקדם בברכה את כל הנוכחים וכמובן את השר להגנת הסביבה מר גדעון עזרא.

גלעד ארדן: על סדר יומה של הוועדה מונחות היום 3 הצעות חוק, הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 3), זו הצעת החוק הממשלתית.

גלעד ארדן: הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון – מיחזור בקבוקי שתיה משפחתיים), התשס"ו-2006 של חה"כ אבשלום וילן והצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון – החלת החוק על מכלי משקה מעל ליטר וחצי והרחבת אחריות על יצרן ויבואן), התשס"ז-2007 של חה"כ מיכאל נודלמן, וילן, חנין שלא נמצא פה היום כיוון שהוא יושב שבעה על אמו, אנחנו משתתפים בצערו, וחה"כ מיכאל מלכיאור ואחרים.

גלעד ארדן: בהמשך אם ובמידה ויתקדמו הליכי החקיקה אני מניח ש-3 הצעות החוק יאוחדו כדי שניתן יהיה לדון בהם במשותף.

גלעד ארדן: לא אכביר מילים, אני חושב שהנושא די מוכר לנוכחים כאן.

גלעד ארדן: רק אומר שבאופן אישי אני עדיין לא שלם לחלוטין עם החוק הזה, לכן לפני מספר חודשים הגשתי את חוק האריזות שבינתיים נתקל בהתנגדות הממשלה ואני חושב שקודם כל נאפשר את הדיון ונאפשר לשני הצדדים, בין אם זה ההצעה של המשרד להגנת הסביבה והארגונים שתומכים בחוק ובהרחבתו וכמובן מצד שני נציגי התאגיד ונציג הצרכנים, ששמעתי היום בתקשורת שהם רוצים להביע שהם להצעת החוק.

גלעד ארדן: לאחר מכן כמובן נפתח את הדיון לשאלות שגם לי כמה שאלות שהייתי רוצה לברר, בבקשה אדוני השר.

גדעון עזרא: ראשית ברכותי למינוי של יושב ראש ועדת הכלכלה.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה שבעזרתך נצליח לקדם את דיוני הגנת הסביבה בנושא, לפחות בחוק הזה.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר מספר מילים ולאחר מכן אתן לנציג משרדי לדבר.

גדעון עזרא: אנחנו מדברים על חצי מיליארד בקבוקי משקה גדולים שכל שנה מפוזרים לשטח ולא ממוחזרים.

גדעון עזרא: כידוע לכם נושא המחזור במדינת ישראל נמצא בתחילת דרכו, ופרט ל-5 מערכים למחזור ששם מפרידים את הבקבוקים, למעשה אין מחזור של הבקבוקים הגדולים.

גדעון עזרא: המיכלים שמוצבים ברחבי הארץ, והמשרד להגנת הסביבה נתן תמיכה גדולה להצבתם, אוספים כסדר גודל של 10 עד 15 אחוז מסך כל הבקבוקים, קרי 85% מגיעים לאתרי ההטמנה.

גדעון עזרא: התבססנו על תאגיד שהמימון שלו היה מתשלום של 30 אגורות לכל מי שקונה בקבוק והיצרנים לא נטלו חלק באיסוף.

גדעון עזרא: המטרה העיקרית של החוק הזה היא שהיצרנים והיבואנים אלו שמרוויחים ממכירת הבקבוקים וכל המערכת המשווקת תישא בעול של איסוף הבקבוקים.

גדעון עזרא: מוכרת לנו היטב הבעיה שאין איפה להחזיר את הבקבוקים וזו אחת המטרות של התיקון בחוק, שהיצרנים והיבואנים והמשווקים יצטרכו לדאוג להחזרה ידידותית של הבקבוקים על מנת שהאזרח לא יצטרך לשלם מכספו.

גדעון עזרא: הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו, זה הנושא של ארגוני הפשע שהשתלטו על הענף.

גדעון עזרא: אנחנו מתכוונים בחוק הזה בשורה של צעדים למנוע את האפשרות שארגוני הפשע יוכלו להשתלט על הענף, אם בהגבלת האנשים להחזרה של מספר בקבוקים בלבד, ואם על ידי כך שיהיו רישיונות עסק למי שיעסוק בנושא הזה.

גדעון עזרא: החוק הזה חשוב מאוד, מייד יראו לכם מצגת על המצב במדינה ואני מבקש מנציג המשרד לומר את דברו.

גלעד ארדן: לפני כן, אם אפשר לשאול, כמה מכלל האשפה הניתנת למחזור במדינת ישראל באחוזים זה עניין הבקבוקים?

גלעד ארדן: הרי יש בקבוקי בושם, קרטונים של חלב, פרילי, מעדנים, הכל ניתן למחזר לכאורה.

גלעד ארדן: אני שואל כמה מסך כל הפסולת הזאת תופסים הבקבוקים?

יואב גואל: מכלי משקה מהווים בערך 6% מנפח הפסולת.

גלעד ארדן: שניתנת למחזור.

יואב גואל: לא, נפח הפסולת בכלל.

יואב גואל: בקבוקי משקה ניתנים למחזור.

גלעד ארדן: אני יודע, בגלל זה שאלתי, כמה מסך הפסולת, הרי לכאורה אפשר היה לשאול, אולי נטיל פיקדון על כל דבר שניתן למחזר, על מכלי בושם, אני שואל להבנה עצמית שלי.

גלעד ארדן: האם הולכים על שיטה כזאת שהציבור אמור לדאוג למחזור מול הרשויות, אני מנסה להבין למה דווקא בקבוקים, אני שואל באמת להבנה ולידע.

גלעד ארדן: אז זה 6% אתה אומר, תודה.

גלעד ארדן: בבקשה תציג את המצגת שהכנתם.

יואב גואל: ההצעה אושרה בקריאה ראשונה ב-12 למרץ 2007.

יואב גואל: ראשית אחזור למטרות חוק הפיקדון המקורי שקיים היום כפי שנוסח בהצעת החוק.

יואב גואל: שיפור רמת הניקיון ברשות הרבים, הקטנת כמות הפסולת המוטמנת באתרי סילוק פסולת ועידוד ותמרוץ להשתמש במכלי משקה למחזור ולשימוש חוזר.

יואב גואל: אלה היו 3 המטרות של חוק הפיקדון.

יואב גואל: החוק הקיים יש לו הישגים.

יואב גואל: אנחנו לא אומרים שהוא גרוע.

יואב גואל: יש לו 3 הישגים עיקריים, קודם כל ניקיון שטחי הציבור, כמו שהייתה מטרתו.

יואב גואל: שטחי הציבור נקיים ממכלים קטנים.

יואב גואל: אני חושב שכל מי שמסתובב על חופי הים, בשטחים פתוחים, ברחובות, לא רואה מיכלים קטנים זרוקים בשטח.

יואב גואל: הקטנת נפחי הטמנה.

יואב גואל: בסך הכל נאספו מאוקטובר 2001 שזה מועד כניסת החוק לתוקף עד סוף 2006, על פי נתוני תאגיד המחזור, כ-1.6 מיליארד מכלי משקה.

יואב גואל: החוק הזה גם תרם לעלייה במודעות הציבור לנושא סביבה בכלל ומחזור בפרט.

יואב גואל: בשנים האחרונות אנחנו רואים גם קצת כעס ושומעים את זה הרבה בתקשורת על כל ההתנהלות של חוק הפיקדון שקשה להם להחזיר מכלים ושהציבור לא יכול להיות שותף.

יואב גואל: כעת אנחנו רוצים לגעת בבעיות שאפיינו בחוק הקיים ואחר כך ניגע איך אנחנו מתקנים אותם.

יואב גואל: יש בעיה בנגישות של הציבור להחזיר מכלים.

יואב גואל: קשה להם להחזיר את המכלים, הם נתקלים בהתנגדות בסופרמרקטים.

יואב גואל: תחולת החוק, כמו שהזכיר השר היא רק למחצית מפעלי המשקה.

יואב גואל: יש בערך מיליארד מכלי משקה, רק חצי מהם בתחולת החוק, ליתר דיוק 550 מיליון מכלי משקה קטנים.

יואב גואל: יש מעורבות נמוכה של הציבור בהחזרת המכלים.

יואב גואל: עיקר הסיבה היא שהמכלים הגדולים שהם אלה שנמצאים אצל הציבור בבית לא נמצאים בחוק.

יואב גואל: אותם מכלים קטנים שנמצאים פה בעיקר צורכים אותם במה שנקרא, השוק הקר, שזה מסעדות, קפיטריות, בארים, מסעדים.

יואב גואל: הצרכן לא קונה מכלים קטנים הביתה, כמעט ולא.

יואב גואל: יש היעדר תחרות, קיים בעצם תאגיד יחיד שאחראי על כל נושא האיסוף.

יואב גואל: אין תחרות בשוק לנושא האיסוף והמחזור.

יואב גואל: יש גם עמדת לחץ מול המדינה כי בחוק הקיים אם התאגיד נסגר מסיבה מסוימת, אין יעדי איסוף, אין מי שיאסוף, החוק לא יכול להמשיך ולעבוד.

יואב גואל: מימון ביצוע החוק.

יואב גואל: גם את זה השר הזכיר, מוטל בעצם היום רק על הצרכן והקמעונאי.

יואב גואל: היצרנים לא שותפים.

יואב גואל: העיקרון המוביל את החוק הזה הוא המזהם משלם.

יואב גואל: במכלי משקה אנחנו מזהים 3 מזהמים שזה היצרנים, יצרן יבואן.

יואב גואל: המשווקים הקמעונאים וגם הצרכנים.

יואב גואל: שלושתם צריכים להיות שותפים במהלך של להעביר את המכלים האלה למחזור.

יואב גואל: היום היצרנים והיבואנים אל שותפים למהלך הזה.

גלעד ארדן: היצרנים לא שותפים בתאגיד?

יואב גואל: היצרנים הגדולים הם בעלי המניות של התאגיד, השאר הם מקבלי שירותים מהתאגיד.

יואב גואל: הם גובים את הפיקדון, הם מוכרים - - -

גלעד ארדן: ואם יש קנס על התאגיד, מי משלם?

יואב גואל: התאגיד בלבד.

גלעד ארדן: אבל הם בעלי מניות כמו שאתה אומר.

יואב גואל: רק מתקציב התאגיד שהוא 100% דמי הפיקדון שמגיע אליו, זה התקציב שיש לו.

גלעד ארדן: זאת אומרת, אם התאגיד מגיע לפשיטת רגל היצרנים לא מוציאים מכיסם.

יואב גואל: אין חובה בחוק, אין להם גם חובת איסוף אם התאגיד קורס.

יואב גואל: יש מעט מכונות אוטומטיות יקרות לתפעול ואטיות, מכונות שנרכשו כבר לפני כמה שנים ויש בהם היום לא מעט תקלות.

יואב גואל: הרבה זה גם בגלל מי שמתפעל אותן, איפה שהן מוצבות בסופרים שלא משתפים פעולה.

יואב גואל: לכן המכונות האלה לא עובדות כל כך טוב.

יואב גואל: נקודות שהגיעו מרשתות השיווק זה מצוקת אחסון.

יואב גואל: מגיעים אליהם הרבה מיכלי משקה ולא תמיד אוספים מהם בזמן ויש להם מצוקת אחסון.

יואב גואל: הם טוענים שיש להם עלויות גבוהות לטיפול במכלי המשקה הריקים, שהנטל נופל על המשווקים שהם מקצים עובד, עולה להם כך וכך כסף לטפל במכל משקה ריק.

יואב גואל: הבעיה האחרונה שהשר הזכיר, היווצרות התופעות השליליות מסביב, עברות מס והלבנת הון.

יואב גואל: כעת אני רוצה להציג את עקרונות התיקון לחוק שמציע המשרד להגנת הסביבה וכיצד הוא ישפר את המצב הקיים.

יואב גואל: אני מציג את 3 העקרונות המובילים בתיקון לחוק שהם בראש ובראשונה כמו שהשר הזכיר, הטלת אחריות על היצרנים והיבואנים לעמידה ביעדי איסוף ומחזור.

יואב גואל: זה הכשל העיקרי שיוביל להערכתנו לפיתרון רוב הבעיות, לשינוי התפיסה ולשיפור כל השירות לציבור ואיסוף רב יותר.

יואב גואל: כמובן ש-3 העקרונות קשורים אחד בשני ואף אחד לא יעבוד אם השני לא יהיה, והשני הוא הרחבת תחולת החוק לכלל מכלי המשקה, להכפיל את השוק הזה מחצי מיליארד מכלים למיליארד מכלים.

יואב גואל: נקודה שלישית, איזון בחלוקת הנטל ביישום החוק בין היצרנים והיבואנים לבין המשווקים והצרכנים.

יואב גואל: חשוב להזכיר, התיקון לחוק בניגוד למה שמוזכר, שמענו בימים האחרונים בתקשורת, הוא לא רק הרחבת החוק על המכלים הגדולים, זו נקודה אחת.

יואב גואל: התיקון לחוק בא לתקן שורה של בעיות שרבים מצביעים עליה של בעיה לציבור של להחזיר מכלים שלא מצליחים להגיע ליעדי איסוף גדולים.

יואב גואל: השילוב של כל העקרונות האלה ביחד, של אחריות של יצרנים ויבואנים, מיליארד מכלי משקה בפנים שנמצאים בידי הציבור ושינוי בחלוקת הנטל - יביא לתחרות על מכלי המשקה ולאיסוף ושירות טוב יותר לציבור.

יואב גואל: כעת אני רוצה לגעת בכמה נקודות שהראשונה זה מה ששאלת, אדוני היושב ראש, האם עדיף לחוקק חוק אריזות.

יואב גואל: חוק אריזות כללי במקום רק חוק על מכלי משקה.

יואב גואל: הנושא נבדק ונבחן בעבר, הייתה ועדת תקינה שהייתה בראשות המשרד והיו חברים בה משרדי ממשלה, תעשיינים, נציגי ציבור.

גלעד ארדן: מתי זה היה?

יואב גואל: היא סיימה את העבודה שלה בשנת 2000.

יואב גואל: נמצא כי אין הצדקה כלכלית וסביבתית לחוק אריזות בישראל.

גלעד ארדן: אולי תסביר בבקשה, אני לא בטוח שכל חברי הכנסת מבינים מה זה אומר בדיוק חוק אריזות.

יואב גואל: חוק אריזות זה חוק בדומה לחוק הפיקדון שאומר שכל יצרן ויבואן של אריזה אחראי בסופו של דבר על העברת האריזה שהוא ייצר למחזור או לטיפול סביבתי נכון.

גלעד ארדן: זה לא מדויק, לפחות לא מה שחבר הכנסת ברוורמן ואני הצענו, מדובר על איזשהו מנגנון שנועד לעודד את הרשויות המקומיות להשתתף בעניין הזה כך שהיטל ההטמנה שהם ישלמו יהיה הרבה יותר נמוך כי משקל ההשפעה שהן מעבירות יהיה נמוך יותר.

גלעד ארדן: זה לא מדויק שזה רק היצרנים.

גיל יניב: לכן היטלי הטמנה שנכנס לתוקף שלשום בא לפתור את הבעיה הזאת, ההיטל כבר בתוקף בהטמנה.

יואב גואל: הרציונל שעמד מאחורי מסקנות ועדת התקינה אמר - - -

גלעד ארדן: אתם לא מדברים על מודל כמו באירופה שיש מדינות שיש פח אשפה למוצרי נייר ופח אשפה למוצרי פלסטיק.

גלעד ארדן: נראה עוד מעט במדינת שייכנס היטל ההטמנה, הפרדה של אשפה.

יואב גואל: מה שאומר הרציונל אומר שבמדיניות נכונה של טיפול משולב בפסולת אנחנו מגיעים ליעדים של העברת פסולת למחזור בלי צורך בחוק אריזות.

יואב גואל: היטל ההטמנה הוא הצעד הראשון שיביא כי יש פה מנגנון כפול.

יואב גואל: האחד מייקר את מחיר ההטמנה וכבר נותן אינסנטיב כלכלי לרשויות להתחיל לחשוב על טיפול אחר.

יואב גואל: הדבר השני הוא שכל כספי ההיטל מגיעים לקופה בקרן לשמירת הניקיון שכל ייעודה הוא השקעת הכסף בפיתוח תשתיות המחזור.

יואב גואל: אנחנו כבר רואים לפי העבודות שעשינו שהדברים שהכי יתפסו והכי קל לנו להרים מההשקעה הזאת בשלב ראשוני זו הפרדה במקור ברשויות.

יואב גואל: כשאנחנו מממנים את זה נוריד את המחירים של זה וזה יתחרה עוד יותר במחיר ההטמנה ויהיה אטרקטיבי.

גלעד ארדן: זה ענה לך פרופ' ברוורמן?

אבישי ברוורמן: לא לגמרי אבל השאלה שלי היא יותר חדה.

אבישי ברוורמן: באירופה מיישמים את זה, אנחנו החלטנו בכל ההצהרות שאנחנו מנסים להיות אירופאים.

אבישי ברוורמן: מדוע בנושא הזה לא ניקח את התפיסה האירופאית ומדוע התפיסה הצרה רק של מכלי משקה עדיפה על התפיסה האירופית שהיא תפיסה רחבה יותר.

גיל יניב: יש שתי שיטות.

גיל יניב: או שאתה הולך לחוק אריזות וזה לאחר אותה בדיקה שנעשתה לאחרונה גם במדינות אירופה ובנקודה השלישית הוכיחה שכמות המחזור באירופה לא גדלה באופן משמעותי כאשר העלות הייתה כמעט כגודל העלייה בכמות המחזור.

גיל יניב: מאידך באותן מדינות שיש להן גם חוק אריזות וגם היטל הטמנה, בשבדיה, בכל מערב אירופה זה קיים, גם כאן נכנס התוקף של היטל ההטמנה שלשום, בראשון ליולי.

גיל יניב: המשמעות היא שכל טונה שמגיעה להטמנה משלמת בשלב זה כ-5 שקלים, מהר מאוד זה מגיע עד 10 דולר.

גיל יניב: 50 שקל תוך 4 שנים ואז יש אינסנטיב להתחיל למחזר.

גיל יניב: במקום להעביר היום ומדי יום, למשל תחנת המעבר חיריה שלא ממחזרת גרם אחד, היא מעבירה 2500 טון לנגב, היא תמחזר בגוש דן, תשאיר 30, 40, 50% , תחסוך את ה-10 דולר לטונה וזה קיים כבר היום.

גיל יניב: אותם כספים שבשנה ראשונה יהיו כ-60, 70 מיליון שקל ובעוד 4 שנים יגיעו ל-200 מיליון שקל, היא לא הולכת לאוצר, היא הולכת למטרה שכל כולה לסייע לרשויות המקומיות לפתח את תשתיות המחזור, אם זו הפרדה במקור, אם זה הפרדה בתחנות מעבר או בכל שיטה אחרת שהרשות המקומית תמצא לעצמה לנכון לעשות.

אבישי ברוורמן: אז אתה טוען שברגע שיש חוק הטמנה, הרחבת הכלל מעבר לבקבוקים לכל האריזות, היא פשוט כמעט לא אפקטיבית.

אבישי ברוורמן: האם זה עומד במבחן המציאות?

יואב גואל: הסיבה שהבקבוקים הגדול חלקם הגדול מושלכים ברשות הרבים והם לא מגיעים לזרם הכללי מתחת לכיור.

יואב גואל: נקודה חשובה שכבר הזכנו, הרחבת פעולת החוק לכלל מכלי המשקה.

יואב גואל: כפי שהשר ציין אנחנו מוסיפים חצי מיליארד מכלי משקה שהנפח שלהם הרבה יותר גדול מהנפח של מכלי המשקה שקיימים היום.

יואב גואל: שרטטתי רק כדי להראות לכם, איפה נמצאים היום מיכלי המשקה?

יואב גואל: ראשית רובם מגיעים למטמנות כמו שהשר ציין.

548: זה קצת סותר את מה שעכשיו אמרת, אם כולם זאת אומרת שהם לא ברשות הרבים, זה מהזבל הביתי.

יואב גואל: גם מה שברשות הרבים אחרי שמנקים אותו בסופו של דבר הוא מגיע למטמנות.

548: אמר גיל יניב לפני דקה שהבעיה עם הבקבוקים הגדולים שהם לא מגיעים לזבל שמתחת לכיור אלא ברשות הרבים.

גלעד ארדן: הוא דיבר על הבקבוקים הקטנים.

גיל יניב: לא סייגתי את הגדול לקטן.

גלעד ארדן: אבל ההיגיון אומר שבאמת הקטנים מושלכים ברחוב, הגדולים מושלכים באשפה הביתית.

אבשלום וילן: למעלה מ-90 אחוז מהגדולים הם צורכים בצריכה ביתית.

אבשלום וילן: אם למעלה מ-90 אחוז מהקטנים נצרכים ברשות הרבים לכן - - -

גלעד ארדן: אנחנו עוסקים היום בהרחבה לגדולים.

גלעד ארדן: הקטנים אני מסכים איתכם שזה מושלך ברשות הרבים, הגדולים מושלכים באשפה הביתית מתחת לכיור יחד עם כלל האשפה במדינת ישראל, יחד עם בקבוקי הבושם ויחד עם קרטון החלב ויחד עם היוגורט והפלסטיק.

יואב גואל: אתם רואים במצגת תמונות של בקבוקים בשטחים פתוחים - - -

גלעד ארדן: להבנתי הרציונל אינו אותו רציונל.

יואב גואל: במדינת ישראל יש מחזור אבל כמו שהשר ציין, רק 10% מגיעים למחזור.

יואב גואל: אני שוב רוצה להזכיר, הרציונל של החוק הזה הוא לא הרחבה לבקבוקים גדולים, הוא שינוי כל שיטת האיסוף ותיקון הליקויים שאני חושב שמרבית הנוכחים פה מצביעים של שירות לציבור, של יעדי איסוף שלא מצליחים להגיע אליהם.

גלעד ארדן: כמה מתקנים כאלו יש ברחבי הארץ?

גיל יניב: כ-7000 .

גלעד ארדן: ואם החוק הזה יעבור אתם תאספו אותם?

גיל יניב: הכוונה להסב חלק מאותם מכלים למכלים שלא נכללים כמו אריזות של כביסה ואריזות פלסטיות אחרות - - -

548: אבל לא תוכל לעשות את זה, זה פרטי, זה לא שלך, זה רכוש פרטי.

גיל יניב: ראשית 50 אחוז מההשקעה היא שלנו.

548: היא לא שלכם, היא של חברת אביב שיושבת פה, אתה לא יכול לקפוץ אליהם, זה שלהם.

גיל יניב: אם הם לא יהיו מעוניינים הם יוציאו את זה, גם היום יש רשויות שמוציאות.

גלעד ארדן: היום הרשויות רוכשות את זה מחברת אביב כי הן חייבות?

יואב גואל: זה וולונטרי, המשרד מסייע להם ב-50% מהעלות.

גיל יניב: יש בסך הכל קצת יותר מ-100 רשויות מתוך 250 שיש להן.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, המון פרטים לא רלוונטיים מתגלגלים פה.

אבשלום וילן: חברת אביב אוספת בסבסוד המשרד, מאה אחוז.

אבשלום וילן: מגיעים בזה אני מבין ל-15%, 30%, ויכוחים.

אבשלום וילן: חלק הארי של הבקבוקים, המכלים הגדולים לא נאספים בשיטה וולונטרית לצערי, בתור פריק שרואה כל בקבוק ושם.

גלעד ארדן: אלוהים נמצא בפרטים הקטנים, אבו.

יואב גואל: נקודה מהותית נוספת שמשנים בחוק הזה זה יעדי האיסוף.

יואב גואל: לא את גובה יעדי האיסוף אלא את השיטה.

יואב גואל: היום יעד האיסוף המקורי שהיה בחוק הוא 85% שהתאגיד לא מצליח להגיע אליו.

יואב גואל: אנחנו חושבים שזהו יעד בר השגה במנגנון שהצענו.

יואב גואל: הצענו מנגנון של יעד איסוף שנתי ותלת שנתי, כאשר הרציונל מאחורי זה, התלת שנתי זה בסופו של דבר היעד המחייב אבל אם חברה שצריכה לאסוף ושנה אחת לא מצליחה לאסוף טוב, יש לה שנה אחר כך לתקן.

יואב גואל: זה ימנע גם קצת בעיות שראינו אצל התאגיד ביעד איסוף שנתי שהם הגוף היחיד שאסף והם היו סחיטים.

יואב גואל: זה היה במיוחד בשנים הראשונות, בסוף שנה כשהם לא התקרבו ליעד ואמרו להם בעיקר אספנים: יש לנו הרבה בקבוקים, אתם רוצים אותם – תשלמו יותר.

יואב גואל: ההדרגה הזאת של יעדים שנתיים ותלת שנתיים תמנע את זה.

גלעד ארדן: אז עכשיו הסחיטה תהיה רק פעם בשלוש שנים?

יואב גואל: יהיה הרבה יותר קשה לסחוט, חוץ מזה שלא יהיה גוף אחד.

יואב גואל: כל חברת משקאות, יש מאות חברות משקאות במדינת ישראל.

יואב גואל: היעדים הסופיים יהיו השנתי 80 אחוז והתלת שנתי 85%.

יואב גואל: בשנים הראשונות כדי שתהיה כניסה הדרגתית לחוק היעדים יהיו יותר נמוכים, השנתיים יהיו 70, 75% ו-80% והתלת שנתי יעמוד בסופו של דבר על 80%.

גלעד ארדן: עד 2010 זה יהיה 80% ומ-2011 עד 2013 זה עולה ל-85%.

יואב גואל: נכון.

יואב גואל: עכשיו אני רוצה להשוות כמה נקודות בין החוק הקיים ואיך התיקון לחוק ישפר אותו.

יואב גואל: קודם כל בנושא הנגישות לציבור שזו אחת הבעיות העיקריות שאנחנו מזהים.

יואב גואל: היום בתי עסק מתחת ל-28 מטר שטח רצפה פטורים מקבלת מכלים והשבת דמי פיקדון.

יואב גואל: וכן כתוב בחוק שבתי עסק שמוכרים מכלי משקה לצריכה במקום, מסעדות וכיוצא בזה, לא חייבים בגביית פיקדון ולא חייבים בהשבת פיקדון.

יואב גואל: זה מנגנון לא ברור כי אף פעם אתה לא יודע שאם ישבת במסעדה האם גבו לך פיקדון או לא, אתה לא יכול לבוא ולהחזיר שם.

יהודה כהן: גבו מהם.

יואב גואל: התיקון לחוק יביא לכך שכל בתי העסק יהיו מחויבים לקבל מכלי משקה ריקים, וכמובן יגבו פיקדון וישיבו פיקדון כשאנחנו נותנים מגבלות גם של גודל, עדיין ה-28 מטר יישאר אבל בתי עסק קטנים 28 מטר יצטרכו לקבל את מכלי המשקה שנרכשו אצלם.

יואב גואל: כלומר לא יוכל לבוא אדם עם מיכלים מהבית אבל כל הקיוסקים הקטנים יצטרכו להשיב את הפיקדון למי שישתה אצלם מיכל משקה.

יואב גואל: זה גם ישפר את נושא הקטנים שאנחנו בעיקר צורכים אותם במקומות כאלה.

יואב גואל: לגבי בתי העסק הגדולים ביקשנו להגביל את הכמות המושבת לעד 50 ליום לאדם כדי שלא יהיה את המצב שהיום הסופרים מתמודדים ובעצם בגלל זה הם עושים את הפרצוף החמוץ ללקוחות ולא משתפים פעולה כשבאים אליהם לקוחות עם המון מיכלי משקה.

יואב גואל: 50 מיכלים ליום לאדם זה מספר סביר בהחלט.

יואב גואל: היום כפי שציינתי קודם, יש בסך הכל 100 מכונות אוטומטיות ברחבי הארץ.

גלעד ארדן: אם אדם בא לעסק קטן בפער זמנים של שעתיים שלוש, אומר: צרכתי את זה ממך.

גלעד ארדן: איך הוא יכול לדעת שזה נכון?

גלעד ארדן: הוא יהיה חייב לתת לו את ההחזר?

ניר קדמי: רק אם זה ב-28 מטר וצריכה במקום.

גלעד ארדן: כלומר רק אם הוא שתה את זה בדקות האחרונות, הוא לא יכול לבוא אחרי שבוע והגיד, את כל זה קניתי אצלך, נא תחזיר.

יואב גואל: כאמור היום יש 100 מכונות אוטומטיות.

יואב גואל: התיקון לחוק החדש, מאחר ותיווצר התחרות על מיכלי המשקה, תהיה פריסה ארצית של תשתיות לאיסוף מיכלי משקה לרבות מכונות אוטומטיות.

יואב גואל: השר גם הבטיח פה בוועדה בדיון בשבוע שעבר על התקציב שיתרת הכסף שנמצא במשרד להגנת הסביבה מכספי חוק הפיקדון יושקע בתשתיות לקראת הכניסה של החוק החדש כדי להקל על הכניסה שלו.

גלעד ארדן: אתה מדבר על הקרן לשמירת הניקיון?

יואב גואל: כן.

גלעד ארדן: אבל אתם 4 שנים מסבירים לנו שזה בלתי אפשרי, האוצר מתנגד וכו'.

יואב גואל: אנחנו רוצים להשקיע את זה לקראת החוק החדש.

גלעד ארדן: בחוק החדש האוצר מסכים שתוציאו את זה לרכישת מכונות וכו'?

יואב גואל: היום האיסוף נעשה על ידי גוף אחד, תאגיד שהוא מונופול, עובד תחת הסדר כובל של בית הדין להגבלים עסקיים.

יואב גואל: בתיקון לחוק, מאחר ותיווצר תחרות, סביר להניח שהאיסוף יהיה על ידי מספר חברות ולא חברה אחת בכל הארץ, כמובן להגביר את התחרות.

יואב גואל: תמריץ לאיסוף מיכלי משקה.

יואב גואל: היום 3 השחקנים שהזכרתי קודם, המזהמים במרכאות, אין להם תמריץ גדול לאסוף ולהביא מיכלי משקה.

יואב גואל: היצרנים והיבואנים בכלל אינם שותפים כפי שהזכרנו.

יואב גואל: הקמעונאים חייבים לקבל על פי החוק אבל הם אינם מקבלים, הם טוענים שיש להם עלות מאוד גבוהה והם לא מקבל סיוע מהיצרנים, אינם מקבלים דמי טיפול.

יואב גואל: הם חשים שעיקר הנטל נופל עליהם ולכן אין להם את התמריץ לאסוף והם מקשים על הצרכנים.

יואב גואל: והצרכנים, מעבר לזה שקשה להם להחזיר את מה שכבר יש להם הם פשוט לא שותפים.

יהודה כהן: עולם הפשע לא פה - - -

יואב גואל: הצרכנים, מעבר לזה שקשה להם עם מה שכבר יש להם ביד להחזיר הם לא שותפים כי מיכלי המשקה הקטנים, כמו שאמר חבר הכנסת וילן, אינם נצרכים במשקי הבית.

יואב גואל: הם לא נמצאים בידי הציבור.

יואב גואל: התיקון לחוק יביא לאחריות ישירה של יצרנים ויבואנים לאיסוף.

יואב גואל: תהיה להם יכולת להגביר מכירות, למכור יותר לבתי עסק שהם יעבדו איתם ויאספו בעבורם.

יואב גואל: הקמעונאים יתומרצו על ידי היצרנים לאיסוף כדי שיאספו בעבורם ויוכלו לעמוד ביעדים הגבוהים.

יואב גואל: צרכנים שיוכלו להחזיר בסופר ויקבלו אותם בחיוך ובאהדה יבואו לקנות באותו סופר ולא בסופר אחר, והצרכנים כמובן, הוספות נקודות רבות ונגישות להשבת מיכלי המשקה, מה שאין היום.

גלעד ארדן: הייתי מאוד מאושר אם כל אזרח במדינת ישראל היה ממחזר כל מה שיש לו בבית.

גלעד ארדן: השאלה היא האם ביצעתם סקרים של המשרד ששואלים את הציבור, נגיד שזה יורחב לבקבוקים משפחתיים, הרי יש פה חסמים נוספים, גם פסיכולוגיים ואחרים, עצלנות, חוסר מודעות, לא להיראות כמי שבא בשביל 3 שקלים וסוחב ערימת בקבוקים.

גלעד ארדן: יש חסמים, זה ברור.

גלעד ארדן: האם בצעתם איזשהו סקר בנושא הזה שמלמד כמה מהציבור אכן מתכוון.

גלעד ארדן: יכול להיות שאחרי שתהליך יוטמע והצורך יוטמע תהיה עליה אבל יש נתונים בסיסיים לעלות של הנושא.

יואב גואל: סקר צרכני ממש לא בצענו, בצעו גופים אחרים.

548: אנחנו נראה את זה.

יואב גואל: יש סקר של התאגיד, יש סקר של אדם טבע ודין.

גלעד ארדן: אבל הם אינטרסנטים, אני שואל לגבי המשרד להגנת הסביבה.

ישראל חסון: אני מניח שזו לא המצאת הגלגל בארץ.

ישראל חסון: יש מודל דומה לזה בחו"ל?

יואב גואל: בוודאי.

ישראל חסון: אז אולי תציג דבר כזה.

יואב גואל: בבקשה.

יואב גואל: חוקי פיקדון קיימים בהרבה מדינות, גם באירופה גם בארצות הברית.

יואב גואל: בארצות הברית יש ב-11 מדינות.

יואב גואל: ב-11 המדינות האלה אוספים פי 3 מיכלי משקה מאשר נאספים בשאר המדינות בארצות הברית.

דניאל מורגנשטרן: זה המדינות הגדולות והמתקדמות ביותר.

יואב גואל: שיטת הפיקדון שם מביאה פי 3 מיכלי משקה מאשר שאר מדינות ארצות הברית.

גיל יניב: לגבי השאלה שלך לגבי מדינות אירופה, המסורת החלה דווקא במדינות צפון אירופה שבהן כבר במאה ה-19 התחילו להחזיר את בקבוקי הבירה, סקנדינביה, נורבגיה וכן הלאה.

גיל יניב: כאשר הן הרחיבו לפני 8 שנים את זה למיכלים גדולים, כמות סך כל הבקבוקים עלתה ב-10% על כלל הבקבוקים, כך שלמעשה החלת הבקבוקים הגדולים הגבירה את כמות המחזור.

ישראל חסון: לא הבנתי.

ישראל חסון: מה עלה ב 10 אחוז?

גיל יניב: כתוצאה מכך שהחילו ב-3 המדינות הסקנדינביות מבקבוקים קטנים לבקבוקים גדולים, להם יש מסורת, סך כל המחזור עלה ב-10 אחוז יותר מאשר על המיכלים הקטנים.

גיל יניב: זאת אומרת, החלת בקבוקים גדולים מגבירה את כמות האיסוף.

אבשלום וילן: ולשאלתך הכללית, ועדת הכלכלה הייתה כבר פעמיים בסקנדינביה והמודל שם עובד בצורה מדהימה.

אבשלום וילן: בכלל למערכת יש תוצאות מדהימות.

גלעד ארדן: עכשיו אני מבין למה אתה מקדם את זה בנחישות כזו.

אבשלום וילן: יש לי חדשות בשבילך, אני קידמתי את זה ואחרי 3 שנים, יושב ראש הוועדה שהחליט גם לדחוף את זה אמר שהוא ייקח את כל הוועדה לראות את זה.

אבשלום וילן: לצערי הוכרזו בחירות והוא לא הספיק לסיים את זה.

אבשלום וילן: אבל לאחר מכן הוא גם נעשה שר להגנת הסביבה ואז הוא ניסה לקדם את זה ונתקע שוב בזמן בחירות.

אבשלום וילן: אז אני כבר 6 שנים בתוך הסיפור הזה ואני מאוד מקווה שאתה תהיה היושב ראש שתצליח לסיים את החוק.

אבשלום וילן: או שנעשה את זה מהר, או שתשב פה הרבה זמן.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת זיו, בבקשה.

יצחק זיו: אני חוזר לנושא של האריזות.

יצחק זיו: האם לא חשבתם שכדאי לתת תמריץ ואולי להוריד קצת מהמיכלים ולא לומר, יש איזון בין ההוצאות להכנסות.

יצחק זיו: אני חושב שנושא האריזות זה נושא רציני לא פחות מאשר הנושא של המיכלים משום שאם נסתכל על כל הצרכנים הגדולים, את כל הערימות של האריזות שנזרקות ליד כל המינימרקטים הקטנים, אם תהיה מודעות לגבי אריזות, וזה על ידי תמריץ קטן, לא צריך לעשות בגדול, וקצת לחוקק ולחייב, כמו שלגבי המיכלים – צריך להתייחס לאריזות באותה מידה.

גדעון עזרא: האריזות מעבר לפלסטיקים האחרים, ישנה בעיה, חלק רציני מאוד מהפסולת שאיננה פסולת אורגנית הם הקרטונים.

גדעון עזרא: בנושא הקרטונים הרשויות היום במדינת ישראל הם הרבה יותר מתקדמים מאשר בבקבוקי המשקה.

גדעון עזרא: מאחר והקרטונים בהרבה מאוד רשויות מקומיות, וזה הולך ומתקדם, עושות איסוף יזום של נושא הקרטון, מדוע?

גדעון עזרא: הן גם מקבלות כסף מהמפעלים לנושא הקרטון שהוא רצוי מאוד בארץ מצד אחד, דבר שני, זה דבר שיחסית קל יותר לאסוף אותו מאשר את הבקבוקים.

גדעון עזרא: זו צריכה להיות המגמה.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד שישנו עוד נושא אחד, זה נושא נייר עיתון.

גדעון עזרא: לנייר לבן יש שוק אבל אין שוק לניר עיתון או השוק הזה מוגבל.

גדעון עזרא: לכן מקומות רבים ששם אתה רואה תאים לניירות עיתון בסופו של דבר מוצא את דרכו למטמנות.

גדעון עזרא: אנחנו עכשיו בדיוק מנסים לתווך בין האוכלוסיות לבין המפעלים.

גדעון עזרא: היינו מאוד שמחים אם הרשויות המקומיות בישראל היו יכולות להפריד במקום בפחי אשפה מחוץ לבית, מאוד שמחים, ואז לא צריך חוק זה או אחר.

גדעון עזרא: אנחנו רחוקים מאוד מהיכולת של הרשויות לעשות את הדבר הזה.

גדעון עזרא: באירופה הכל במימון של הרשויות המקומיות, מצבן של רוב הרשויות המקומיות אצלנו הוא בכי רע.

דובר: אולי כדאי לחוקק.

גדעון עזרא: אין להם כסף, מה יש לחוקק?

גדעון עזרא: אין להם כסף לשלם את המשכורות של העובדים שלהם, יתחילו עם אריזות?

גדעון עזרא: זה חלום חייו של כל אחד שעובד בהגנת הסביבה לחוקק חוק אריזות והפרדה במקום.

גדעון עזרא: אנחנו עדיין לא ערוכים לעניין הזה.

ניר קדמי: שאלת בעניין חוק אריזות.

ניר קדמי: לפני שחוק הפיקדון הראשון נכנס לדרך, ישבנו כאן בוועדת הכלכלה ואמרנו: אנחנו הולכים לבדוק נושא של חוק אריזות.

ניר קדמי: ישבנו עם כל היצרנים, המשווקים, כל מי שיש לו אינטרס בנושא והוחלט פה אחד שחוק אריזות אינו מתאים, אינו כלכלי וצריך להמתין, לכן הלכנו על הסיפור של חוק הפיקדון.

ניר קדמי: גם בשלב הזה כשבחנו את המעבר בין החוק הזה להצעת התיקון בחנו גם תפיסת אריזות כוללת ועדיין הדבר לא עונה, לא מבחינה כלכלית ולא מבחינה יישומית.

ניר קדמי: מדינות אירופה שהפכו לחוק אריזות או שהמחירים שהם משלמים על אריזות הוא בשמים או שזה פשוט נכשל.

ניר קדמי: לכן לשאלתך, בחנו והתשובה היא שזה כרגע לא עובר.

יואב גואל: מיכלי המשקה.

יואב גואל: החוק הקיים חל על חצי ממיכלי המשקה הנמכרים.

יואב גואל: ניקיון ברשות הרבים הזכרנו, רק כדי להראות לכם תמונה נוספת איך נראה אחד ממבצעי הניקיון האחרונים של אגף ים חופים אצלנו, חוף נקי.

יואב גואל: מעורבות הציבור.

יואב גואל: היום מעורבות הציבור היא נמוכה ומתקיימת בעיקר בבתי ספר, גני ילדים, מתנ"סים, כל כל מיני מקומות שאוספים ועושים תחרויות.

יואב גואל: כמו שאמרנו קודם, אין תמריץ לאיסוף מהציבור.

יואב גואל: התיקון לחוק יגביר את המעורבות שלו כי עכשיו המיכלים יהיו אצלו בבית והעלאת המודעות לנושא סביבה בכלל ומחזור בפרט.

יואב גואל: הנקודה שהוזכרה קודם ואנחנו כן רוצים להתייחס אליה – עיקר התופעה של הפעילות העבריינית צצה ככל הנראה בגלל שפעילות האיסוף היום נעשית על ידי גוף אחד, גוף שניתן כמו שציינו קודם גם לסחוט אותו בסוף שנה.

יואב גואל: גם אפשר, וזה מה שהיה בתקשורת, להשתלט ולאיים על הנהגים שלו כדי לרמות בתחנות העיבוד שלהם.

יואב גואל: גם התמריץ שניתן היום לאספנים פרטיים בלבד עודד את הפעילות של אותם אספנים פרטיים וכנראה עודד גם את ההשתלטות של אותם אספנים פרטיים על ידי גורמים עבריינים.

יואב גואל: התיקון לחוק יגדיל את מעורבות הציבור, יגדיל את מספר נקודות האיסוף הזמינות, ויפחית את כר הפעילות העבריינית.

יואב גואל: בניגוד למה שאומרים לנו כל הזמן, שמענו את זה גם היום בבוקר.

יואב גואל: לא יגיעו אלינו הביתה עבריינים לאסוף לנו בקבוקים מהבית.

אבשלום וילן: אני לא בטוח, השר עזרא היה שר לביטחון פנים, הכל כבר בעיתונים, מי נגד מי, יורה, דוקר, מה הבעיה לגמור אותם?

גדעון עזרא: לפי דעתי בחוק החדש צריך לפתור את העובדה שרק מורשים ירצו לעסוק בעניין הזה.

גדעון עזרא: ואנחנו נתקן גם את כמות הבקבוקים שמותר להחזיר.

גדעון עזרא: רק מילה אחת אני רוצה להגיד לתאגיד שהולך לדבר עכשיו.

גדעון עזרא: היה צריך להגיע ל-85 אחוזי איסוף, ונאלצנו לוותר לו ולהסתפק ב-65% מפני שהם לא מצליחים עם העבריינים.

גדעון עזרא: אחת הדרכים שלנו שהיצרנים ייקחו שותפות בעניין הזה זה בשביל להפסיק את העבריינות בעניין הזה ולעשות לאזרחים הרגילים אפשרות להחזיר את הבקבוקים.

גדעון עזרא: לכן כל מה שתשמעו מהתאגיד תזכרו את הדברים האלו בראשכם.

יואב גואל: הנקודה האחרונה שנסיים בה היא תרומה חברתית.

יואב גואל: החוק הזה, מעבר לסביבה יש לו גם תרומה חברתית.

יואב גואל: כבר היום אנחנו רואים בבתי ספר ובמקומות אחרים שדמי הפיקדון נאספים ונתרמים לטובת פעילות חברתית ופעילות לקהילה.

יואב גואל: נוצרו מקומות עבודה, בעיקר לאוכלוסיות חלשות, גם אם זה לא מקום עבודה פורמלי אבל אנשים קשי יום שאוספים מיכלי משקה ומקבלים בעבורם כסף זו בהחלט הזדמנות טובה.

יואב גואל: התיקון לחוק זה רעיון שהעלה השר וזה בהחלט יכול לעבוד כי זה עובד גם היום בתחומים אחרים.

יואב גואל: יהיה אפשר להעסיק עובדים עם מוגבלויות בקבלת מיכלי משקה ריקים מהציבור, שהמימון יבוא מיצרני המשקאות.

יואב גואל: הם לא צריכים להתעסק בכסף.

יואב גואל: עוד תרומה לקהילה, אנחנו רואים את זה היום באיסוף נייר במשרדי ממשלה, גם פה בכנסת.

יואב גואל: יש עובדים עם מוגבלויות שאוספים למחזור וזה שיתוף מאוד יפה של האוכלוסייה הזאת.

גלעד ארדן: תודה, לפני שאאפשר לגברת רונן לומר את דברה, אבקש מגברת רונית קן הממונה על ההגבלים העסקיים שרוצה להתייחס לחלק מהצעות החוק.

רונית קן: באופן כללי אני חושבת שצריך לברך על הצעת החוק הממשלתית.

רונית קן: אני חושבת שמעבר להיבטי איכות הסביבה שיש בה והם חשובים לעין שיעור, לציבור, אני חושבת שגם מבחינת הפלטפורמה שהוא מייצר באפשרות לריבוי של גורמים אוספים, ותחרות בתחום האיסוף – הוא בהחלט יוצר תשתית טובה יותר גם לעמידה ביעדים ובוודאי גם לתחרות בתחום האיסוף.

רונית קן: אני רוצה להביא לתשומת ליבם של חברי כנסת, לא בהצעת החוק הממשלתית אלא בהצעת החוק הפרטית שהוגשה לוועדה, של חברי הכנסת נודלמן, וילן וחברי כנסת אחרים.

רונית קן: עמוד 4 סעיף 7(ה) לתשומת ליבכם, אני מקריאה את הסיפא של הסעיף, הקמת תאגיד כאמור לא תיחשב הסכם כובל כמשמעות בסעיף 2 לחוק ההגבלים העסקיים.

רונית קן: מעטות הפעמים שהרשות נזעקת כדי כך ועוצמת ההתנגדות קשה לי לאמוד אותה במילים, החרגה של התחום מחוק ההגבלים העסקיים יש לה משמעויות חמורות ביותר.

רונית קן: נתחיל ונאמר שהחרגה כזאת ניתן לפרש אותה כחסות לקרטלים של יצואני משקאות קלים, רשתות קמעונאיות ומי שקשור בעניין, כאשר חוק ההגבלים העסקיים יצטרך לעמוד מנגד ולא יוכל לפעול לגבי התארגנויות כאלה.

רונית קן: על פגיעתן התחרותית והצרכנית של התארגנויות כאלה נדמה לי שאין צורך להכביר במילים ולומר מה משמעותם.

רונית קן: זה לגבי הנושא הזה.

רונית קן: לתאגיד המחזור ניתן פטור, הוא עבר תהליך ארוך במסגרת מערך הפיקוח על הגבלים עסקיים.

רונית קן: הממונה על הגבלים עסקיים דאז התנגד למתן פטור לתאגיד, לאחר מכן בית הדין להגבלים עסקיים נתן אישור להסדר, אישור שאמור לפוג בזמן הקרוב והנושא אמור להגיע לדיון שוב.

רונית קן: לכן אני לא רואה ולא מוצאת דרך לאפשר החרגה כזאת מחוק ההגבלים העסקיים במסגרת הצעת החוק, תודה.

אבשלום וילן: המשרד העביר את החוק ואנחנו העברנו את החוקים, עכשיו הרעיון הוא לאחד את הכל למקשה אחת.

אבשלום וילן: מן הדין שיינתנו לנו 2 דקות להציג את החוק.

גלעד ארדן: בבקשה.

אבשלום וילן: בהנחה שאני כבר מצהיר מראש, אמרתי את זה כבר במליאה, כוונתי שהחוק הפרטי שלי יוכל למחוק את הממשלתי, אין צורך בשני חוקים ולא מעניין אותי הקרדיט.

אבשלום וילן: אחרי 6 שנים העיקר שיעבור.

אבשלום וילן: אני חושב שהממונה על ההגבלים צודקת, אם אנחנו מדברים בחוק שאני גם חתום עליו של חבר הכנסת נודלמן, אם הכוונה שתהיה תחרות והיצרנים אחראים על המחזור וכו', אז אין את הבעיה, ממילא לא צריך הסדר כובל כי נוצרת תחרות, כך שלפי דעתי אפשר להוריד את הסעיף הזה בהליך החקיקה.

אבשלום וילן: לעצם העניין עצמו, אני חושב שהפשרה שנעשתה לפני מספר שנים כאשר אברהם פורז היה בראש הוועדה והוא דחף את החוק המקורי ואז הבקבוקים של ליטר וחצי ומעלה יצאו מתוך החוק – היא הייתה שגיאה קונספטואלית מאוד גדולה.

אבשלום וילן: אני גם מבין את הרציונל שהיה מאחוריה, ואני עוזב כרגע את כל יצרני הבקבוקים והתאגיד וכל התעשייה סביב זה שמטבע הדברים באופן לגיטימי יש פה אינטרסים כלכליים והיא נאבקת על שלה.

אבשלום וילן: הבעיה המרכזית היא שאומרים ש-90% מהבקבוקים הגדולים נצרכים על ידי משקי הבית ומי ערב לכך שהמשפחות שהן בדרך כלל בעלות מספר נפשות יותר גבוה יבואו להחזיר את זה לסופרים ושם לא יהיה מי שייתן את ה-25 אגורות ואז בעצם אתה מטיל עליהם מס.

גלעד ארדן: הפיקדון על בקבוקים גדולים הוא גם 25 אגורות?

אבשלום וילן: כן.

אבשלום וילן: באופן עקרוני זאת הייתה הטענה שעד היום עצרה את המשך מימוש החוק למרות שהיו"ר שהיה שניים לפניך היה בסקנדינביה וראה איך המערכת הזאת עובדת פרפקט.

אבשלום וילן: אבל מה?

אבשלום וילן: יש פה מצב אבסורדי.

אבישי ברוורמן: אז איך נקרא לחוק הזה?

אבישי ברוורמן: חוק סקנדינביה או חוק הפיקדון?

גלעד ארדן: כמה משפחות מרובות ילדים יש בסקנדינביה?

גלעד ארדן: אולי תגיד לנו, בדקתם את זה.

גלעד ארדן: לא נראה לי שכל כך הרבה.

אבשלום וילן: הבעיות שם הן אחרות.

אבשלום וילן: הבעיות של המרחקים והשינוע הן הרבה יותר רציניות אבל הדבר החשוב הוא שבכל נקודה שם, בכל סופר יש מכונה, ובארץ יש רק 100 מכונות איסוף.

אבשלום וילן: ופתרו את שטחי האחסון בסופרים וכל הדברים האלה זה לא מסובך, יש דברים פשוטים מאוד מבחינה טכנולוגית.

אבשלום וילן: הבעיה המרכזית פה שבגלל הויכוחים בין האוצר שלא אהב גם את החוק הקודם, ובעצם טרפד את קניית המכונות הנוספות - נוצר מצב שבו בכל מדינת ישראל יש כמאה מכונות ואין לך בעצם אפשרות החזרה.

דניאל מורגנשטרן: מהן 20 כבר לא פועלות.

אבשלום וילן: זה לא מדויק, אני ראיתי את זה, מאה המכונות עם שליטה של בקר מרכזי, לישראל אין בעיית מחשבים, זה עובד פרפקט וכל השאר זה סיפורים.

אבשלום וילן: זה נעצר כי במקום להכניס 1500 מכונות ובנקודות האיסוף בתחנות דלק, אז גם היו משתלטים על סיפור העבריינים בחלקו, כל זה פתיר.

אבשלום וילן: אז האנשים יקבלו את הכסף בחזרה.

אבשלום וילן: ברגע שבאים ילדים או מי שבא לסופר והם שמים את הבקבוקים במכונות הם מקבלים את הכסף בחזרה או את התלושים שהם יכולים אחרי זה לקנות בסופר - ממילא הם הולכים אחרי זה וקונים, הדבר נוח והוא עובד לתועלת כל הצדדים.

אבשלום וילן: אין עם זה בעיה.

אבשלום וילן: מה שנאמר פה שעולם הפשע השתלט על האיסוף הקר מה שנקרא.

אבשלום וילן: אגב, גם אם יישמו את מה שהצעתי קודם, סוף סוף לתפוס אותם ולגמור עם השלומיאליות ולהעניש אותם, אין ספק שבמבנה הקיים הנוכחי יגיעו אחרים שיעסקו בזה כי זה ברור לגמרי.

אבשלום וילן: ההפרשים פה כמעט יוצרים בהכרח שוק שחור בנושא.

אבשלום וילן: החוק הכללי יקטין ולא יגדיל את השוק השחור.

אבשלום וילן: זה ברור לגמרי.

אבשלום וילן: משום שאם 90 אחוז ממשקי הבית שהם הבקבוקים הגדולים יהיה להם נקודות וכל אחד יוכל להכניס ולקבל את כספו חזרה - ממילא האינסנטיב של ארגוני הפשע יקטן.

גלעד ארדן: הטענה היא שברגע שהיצרנים יהיו אחראים ישירות, הם בעצמם יקנו וישימו מכונות?

אבשלום וילן: זו לא הצעת החוק שלי, זו הצעת החוק הממשלתית שאומרת שהמזהם משלם, שהם בעצם אחראים.

אבשלום וילן: מה שקורה היום, והציג פה השר, זה מצב אבסורדי.

אבשלום וילן: התאגיד לא יכול מעל 65% להגיע, ואז תאגידי הפשע נכנסים בתווך ולוחצים ועושים את שלהם.

אבשלום וילן: גם אם הוא רוצה אין לו יכולת להגיע מעבר לזה.

אבשלום וילן: אם לצורך העניין המסה עוברת למשקי הבית, חוקי המשחק משתנים לחלוטין.

אבשלום וילן: אם האחריות היא על היצרנים והם מבינים שאחרת הם בבעיה, הרי בביצוע של החוק היצרנים הציעו לדוגמא לתרום כמה מיליוני שקלים בשנה לחינוך לציבור לאיכות הסביבה וכו' מתוך אחריות כוללת רק לא להתעסק עם המכונות ועם הדברים האלה.

אבשלום וילן: אני חושב שלמרות הכל, גם כששואלים על 11 המדינות בארצות הברית, בכל אופן, אני מזכיר פה לאנשים שמדובר במדינות החוף המזרחי והחוף המערבי, המתקדמות ביותר בארצות הברית.

אבשלום וילן: ראיתי לפחות בניו יורק את החינוך לאיכות סביבה איך הוא מתנהל סביב ההפרדות של הדברים האלה.

אבשלום וילן: הלוואי שהיינו במצב הזה.

אבשלום וילן: שמפרידים עיתונים וקרטונים ופלסטיקים ומתעסקים עם מחזור ברצינות.

אבשלום וילן: אז נכון שיש פה הרבה מאוד אינטרסים, בוועדה הזו הופיעו כבר הסופרמרקים, הופיעו היצרנים, הופיע כל אחד ולחם על האינטרסים שלו וזה לגיטימי.

אבשלום וילן: אבל אני חושב שאם אנחנו רוצים לקדם את הניקיון ואת איכות הסביבה ולהיות כמתקדמות במדינות העולם, ממילא יש לנו חוק עד ליטר וחצי, בואו נעלה אותו, בחוק שלי זה 5 ליטר, ונתחיל סוף סוף להכניס מכונות.

אבשלום וילן: בלי מכונות בנקודות איסוף לא יכול להיות מצב, וזה אני מסכים עם כל אלה שביקרו את החוק, שאנשים קונים בקבוק ואין להם אפשרות להחזיר אותו ולקבל את כספם בחזרה.

548: אני רוצה להתייחס גם למצב הקיים היום, לחוק הנוכחי, אני רוצה להתייחס לדירקטיב האירופאי כי מה שקורה באירופה בשונה ממה שהציג המשרד לאיכות הסביבה, ולטעון שבעצם המשרד מוביל אותנו למלחמה של האתמול במקום למלחמה של המחר.

548: אנחנו נלחמים על פיקדון שהדירקטיבה האירופאית החדשה, ואני אראה אותה, זה לא המצאות שלי, זה מתוך נתונים שקיבלנו מהשוק האירופאי המשותף.

548: השוק האירופאי המשותף קורא לכל מדינות השוק ללכת לחוק אריזות ולא לחוקי פיקדון והוא גם מסביר למה חוקי הפיקדון מפריעים למחזור הכולל.

548: אנחנו גם נראה נתונים מה קורה במדינות שבהן יש פיקדון ומה קורה במדינות שבהן יש חוקי אריזות.

548: אתייחס מעט לנושא של הליטר וחצי כי הרי אנחנו לא דנים היום בסעיפי החקיקה.

גדעון עזרא: את אחראית על התאגיד, לא על משרד החוץ, דברי על התאגיד שלך, מה הוא עשה ומה הוא עשה.

548: אני אדבר על מה שאני רוצה לדבר ואתה צריך לאפשר במעט סבלנות לשמוע מה שיש לי להגיד, עוד לא התחלתי להגיד.

548: אני אדבר מעט על הליטר וחצי כתפיסה, מה קורה בעולם, מה אנחנו חושבים.

548: כשיתחיל תהליך החקיקה ישבו פה היצרנים או נציגיהם והם יתייחסו אחד לאחד לסעיפי החקיקה.

548: אני לא אטען בשם היצרנים מה הם חושבים לגבי החוק.

548: לסיום אני רוצה להסביר מה הבעיות בחוק הנוכחי ומה אני חושבת שצריך לפתור, קודם כל בחוק הנוכחי ללא שום קשר לחוק הרחב יותר, אם כן יעבור או לא, אלה דברים שצריכים לעשות אותם במיידי.

גלעד ארדן: אתם מתנגדים להצעת החוק הממשלתית?

548: אנחנו לא מתנגדים לשום דבר.

548: אנחנו תאגיד מחזור ואני רוצה לדבר על מה אנחנו עושים.

גלעד ארדן: את יכולה לפרט איך האחוזים בשליטה בתאגיד המחזור?

548: תאגיד המחזור הוא כל חברות המשקאות, טמפו, יפאורה, קוקה קולה, מי עדן, הם בעלי המניות.

548: בעבר גם רשתות השיווק.

548: בשנה הראשונה שנוסד התאגיד גם רשתות השיווק היו חברות בתאגיד.

548: 4 החברות אלה מהוות 85 אחוז מהשוק.

548: בעבר גם רשתות השיווק היו חלק מבעלי המניות של התאגיד, הם פרשו לאחר שנה כי הם רצו שהתאגיד יקנה להם איזה שהן הטבות שהוא לא היה יכול על פי החוק לתת להן או להפלות אותן לעומת גורמי איסוף אחרים.

548: כפי שאתם רואים במצגת, אנחנו מדברים על כך שמיום הקמתו של התאגיד נאספו מעל מיליארד וחצי מיכלי משקה.

548: 650 מיליון מיכלי זכוכית, 630 מיליון פחיות, 400 מיליון מיכלי פלסטיק.

548: אם בשנת 2002 שזו השנה הראשונה שבה התאגיד התחיל לפעול נאספו 35% מכלל המיכלים, הרי שהיום בשנת 2006 אנחנו אוספים כ-375 מיליון, 65%.

548: כל המיכלים נשלחים למחזור.

548: אמר קודם השר שהתאגיד ממחזר רק 65% והוא היה צריך למחזר 85% לפי החוק.

548: נכון, על פי החוק, אני תיכף אטען ואראה שאין שום קורלציה בין מה שהכנסת קבעה כאחוזי איסוף לבין מה שהתאגיד בפועל יכול לאסוף.

548: לכן אני מודיע פה קבל עם ועדה, עכשיו, לא בדצמבר, שגם השנה נאסוף רק 65 אחוז כי אנחנו לא יכולים לאסוף יותר.

548: אנחנו חברה שמתנהלת במשק כספים סגור ו-65% אנחנו מאוזנים.

548: אראה מייד ש-65% זה היעד באירופה.

548: לא המצאנו שום דבר, ואני מחריגה רגע את סקנדינביה, את דנמרק ושבדיה, כפי הנראה גם לא נהיה כמותן.

548: אבל כשמדברים על מדינות אירופה האחרות, אנחנו נמצאים ביעד הזה.

548: ומי שרוצה להמשיך ולהלין שאנחנו לא אוספים 85% אני מייד אומרת לפרוטוקול: לא נאסוף 85%, אנחנו לא יודעים איך לעשות את זה.

548: אם המשרד חושב שאפשר להגיע להישגים האלה בצורה אחרת אז הוא ינסה לשכנע את חברי הכנסת שצריך לשנות את החוק ולעשות את זה אחרת.

גדעון עזרא: סליחה, זה עבר בקריאה ראשונה, מה זה לשכנע את חברי הכנסת?

גדעון עזרא: אני לא מבין את הדיבור שלך.

גדעון עזרא: מדברים על היצרנים, מאחר ואת לא יכולה שהיצרנים יעזרו לך.

548: אדוני השר, אני רוצה לטעון את טענותי ולהציג את המצגת שלי.

548: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, זה תהליך חקיקה שהתחיל.

548: אני יודעים איך החוק מתחיל, אנחנו לא יודעים איך החוק מסתיים.

548: אני לא יושבת פה ומצביעה.

548: אני אבוא כאיש מקצוע להגיד את דעתי.

548: חברי הכנסת ירצו יקבלו, לא ירצו לא יקבלו.

548: אני בסך הכל משמיעה את דעתי המקצועית ובזה נגמר העניין.

יעקב כהן: את רוצה להגיד שאת לא יכולה להגיע ל-85% ?

548: אני אומרת ש-85% זה אפילו לא במדינות כמו איטליה, הולנד, צרפת, יוון, קפריסין, ותורכיה.

548: לכן אני יכולה להגיע ל-65%, יכול להיות שאנחנו לא יודעים לעשות את זה כמו שצריך, יכול להיות שצריכים לתת למישהו אחר לעשות את זה.

548: לכן אני אומרת שלא יטענו השנה ששוב לא עמדנו ביעד.

548: אני אומרת כבר עכשיו, אנחנו נגיע ל-65%.

אבישי ברוורמן: ההסבר שלך שאנחנו בסטנדרטים האירופאים, לומדים מסקנדינביה, ואני לא מצפה שנהיה סקנדינביה גם בעשור הבא אבל ההערה כאן אומרת שאם יצרנים נוספים ישתתפו יותר - - -

לאה ורון: יצרנים בכלל, זה לא נוספים, הם לא שותפים היום.

ישראל חסון: כולכם מדברים על סקנדינביה והפער בין 65% ל-85%, מה הסל ששונה בסקנדינביה מלבד חינוך, מלבד מסורת מלבד תרבות.

דניאל מורגנשטרן: הוספת כסף של היצרנים לתהליך.

548: לשאלתך חבר הכנסת חסון, קודם כל בסקנדינביה יש בקבוק חוזר.

548: יש שימוש חוזר בבקבוקים ולכן ההשבה של בקבוקים חוזרים, בדומה קצת למה שקורה עם הבירות אצלנו זה שונה מהבקבוקים האלה או מהמיכלים שנזרקים לאשפה ומדובר פה על אחוז ניכר של בקבוקים שהולכים לשימוש חוזר.

548: בישראל יש התנגדות גורפת של משרד הבריאות לשימוש חוזר גם בשל שימוש יתר במים.

548: דבר שני, אמר פה גיל יניב, הסיפור בסקנדינביה הוא מה-119.

548: מדובר פה על כמעט 200 שנה של תרבות - - -

ניר קדמי: מה פתאום?

ניר קדמי: בנורבגיה לפני 5 שנים התחילו את החוק, לא על החוזר.

548: הדבר השלישי, החוק שם עובד אחרת.

548: יש שם מערכת, גם יצרנים, גם רשתות שיווק שהן ביחד נמצאות במערכת שתומכת ומממנת.

548: הכל עולה המון כסף.

548: זו מערכת מאוד יקרה.

548: כשאתה מחזיר פיקדון של 30 סנט למשל הפיקדון הרבה יותר גבוהה, חלק מפיקדון הולך למימון המערכת.

548: זו שיטה שעובדת אחרת לגמרי ולכן זה שונה לחלוטין מההצעה שמדוברת פה.

ישראל חסון: אם אני מבין אותך במשפט אחד, שני הפרמטרים להוציא את סוגיית המסורת והחינוך שלא נתחיל להתווכח אם הם מהמאה ה-19 או מהמאה ה-20, את אומרת: יש 2 מרכיבים, אחד זה שימוש חוזר והשני זה השתתפות ואחריות גם היצרנים וגם רשתות השיווק.

548: וגם גובה הפיקדון שם הרבה יותר גבוה.

ישראל חסון: מה שמציעים פה בחוק זה את מעורבות היצרנים, את הזמינות, וגם פיקדון?

ישראל חסון: נכון?

ישראל חסון: אני מוכרח להבין.

548: אנחנו מדברים על כך שיש היום לתאגיד כ-3000 לקוחות פעילים, לקוחות זה כל מי שעובד מולנו, תיכף ארחיב על כך את הדיבור.

548: אנחנו מפעילים 16 מרכזי איסוף עירוניים וזה, חבר הכנסת חסון, בהמשך לשאלתך, בא כתחליף.

548: בחוק הפיקדון המקורי נטען שיש כ-6000 מקומות החזר ברחבי הארץ שמתכוונים לסופרים.

548: כל מקום שנמכר קמעונאי, מעל 28 מ"ר, יצטרך לקבל בחזרה את מיכלי המשקה ברי הפיקדון.

548: זאת הייתה כוונת החוק.

548: לכן אמרו שלא צריך להציג כל כך הרבה מכונות כי יש כל כך הרבה נקודות של רשתות שיווק.

548: לא נמצאים פה נציגי הרשתות אבל בפועל הם אמרו: אנחנו מוכרים אוכל, אנחנו לא מתעסקים בזה והם אומרים לנו את זה חדשות לבקרים.

548: הם לא אוהבים את החוק הזה, הם לא משתפים פעולה איתו ובעצם הציבור, זה שרוצה להחזיר את מיכלי המשקה נתקל בקשיים רבים.

548: לצערי הרב לא ראיתי פעולת אכיפה מאוד קשה כנגד אותן רשתות שיווק שעל פי החוק נטען שהן אלו שצריכות לקבל את המיכלים מאז שהחוק קיים, אבל אולי עוד יהיו הפתעות.

548: אנחנו מדברים על 1800 בתי ספר יסודיים שמציג את זה המשרד, אני קצת מצטערת שהוא לא נותן את הקרדיט למי שערב את בתי הספר, זו פעולה שלנו, לא של אף אחד אחר.

548: אנחנו יצרנו קשר אפילו לא עם מערכת החינוך אלא ישירות עם מנהלי בתי ספר ועם מכללת בית ברל בהכנה של תוכנית לימודים בנושא מחזור וחינוך לערכי מחזור.

548: דבר שני שיזמנו היה הקמת תשתית איסוף מבתי ספר.

548: ילדים מביאים את מיכלי המשקה ברי הפיקדון לבתי הספר.

548: בית הספר מקבל כסף בתמורתם.

548: יש בתי ספר שקיבלו 40 ו-50 אלף שקלים בשנה.

548: זה הרבה מאוד כסף לבתי ספר.

548: הילדים שמים את השמות שלהם בתוך הבקבוקים ויש תחרויות, עושים הגרלות פעם בחודש, פעם בחודשיים.

548: ילדים זוכים בפרסים, השיטות הן מגוונות אבל העובדה היא ש-1800 בתי ספר הצטרפו.

ישראל חסון: שאלת הבהרה.

ישראל חסון: תסבירי את הקטע של הסופרמרקטים ואת יכולת האכיפה של המשרד להגנת הסביבה.

548: חוק הפיקדון הנוכחי נקבע שרשתות השיווק וכל הצרכניות שהן מעל 28 מ"ר צריכות לקבל ממך כצרכן את מיכלי המשקה ברי הפיקדון.

548: כשמדובר על כ-6000, 7000 נקודות בכל הארץ, לכאורה זה היה צריך לתת פיתרון גם ללא מכונות.

548: בפועל מה שקרה זה שחלק מהציבור, תיכף אסביר למה אחוזים כל כך נמוכים מהציבור, אבל אותו חלק מהציבור שיש לו מודעות סביבתית ורצה להחזיר את המיכלים נתקל בחוסר שיתוף פעולה מוחלט.

548: אם כבר היו צריכים לקבל ממנו את המיכלים אז טרטרו אותו ואמרו לו לחכות רבע שעה עד שיבוא המחסנאי ועד שמישהו ייקח ממנו.

548: בפועל אדם ניסה פעם, פעמיים וראה שמטרטרים אותו אז גם אלה שכבר היה להם את הרצון לא חזרו יותר.

548: ממה זה נובע?

548: מעבר לאינסנטיב, רשתות השיווק אמרו בצורה מפורשת: אנחנו מוכרים אוכל, אנחנו לא רוצים להתעסק עם זבל, אל תביאו לנו את הזבל הזה.

יעקב כהן: זו המציאות.

548: בפעם השנייה כבר התחילו לדבר על כסף.

548: אם תשלמו לנו עבור האיסוף אז נהיה מוכנים אולי לשתף פעולה.

לאה ורון: אז הם כבר לא מוכרים רק אוכל, אז הם גם עושים דברים נוספים.

548: גם הסוגיה הזאת נפתרה לכאורה.

548: הגעתי להסכמה עם בעלי שתי הרשתות הגדולות, עם הקו אופ ועם הסופר סל, שההסכמה הייתה מחייבת כל שוק, שהתאגיד ישלם דמי עידוד וגם נקבע כמה.

548: לקחנו חברה חיצונית שהייתה מקובלת על שנינו, חברה שמתמחה בתהליכים לוגיסטיים שתמחרה כמה באמת צריך לעלות השירות הזה, וגם זה פתור, זה מחכה לאישור הממונה על ההגבלים כדי שנוכל לעשות את זה עם כל שוק.

548: אבל הרשתות אומרות בצורה מאוד מפורשת, אנחנו כלפי חוץ לא נוכל לטעון שהיום לא משלמים לנו, אבל אם תשאלו אותנו אם אנחנו רוצים להתעסק בזה – אנחנו נעשה את הכל כדי שזה לא יגיע אלינו.

548: לא רוצים את זה אצלנו.

548: תמצאו פתרונות אחרים, לא רוצים זבל בתוך הרשת.

548: לא יודעים להתמודד עם זה ולא רוצים את זה.

548: אנחנו מפעילים שני מרכזי עיבוד באשדוד ובמפרץ חיפה שמטפל בכל המיכלים שמגיעים, מפריד אותם למחזור.

548: גם הזכוכית שעד היום היית לנו איתה בעיה, כי דרך אגב, דיבר פה השר על כך שלמשל נייר עיתון אין לו שוק למחזור.

548: לפי התיאוריה הזאת לדעתי גם היה צריך לעשות חשיבה על הזכוכית, כי גם לזכוכית לצערי הרב אין שוק.

548: פניציה מוכנה לקבל את הזכוכית כשאנחנו מממנים אותה, כשאנחנו מסבסדים את זה כי יש לה חלופה של כריית חול מהמכתש, חלופה שאושרה על ידי המשרד וכל רשויות התכנון, ויותר זול להם לכרות חול מאשר להשתמש בזכוכית ממוחזרת.

גלעד ארדן: יותר זול למפעל לכרות חול ולייצר זכוכית מאשר למחזר את הזכוכית?

גיל יניב: בעיקר בגלל מרכיב ההובלה.

ישראל חסון: שבר זכוכית הוא מוצר מאוד נדרש על ידי מפעלי הזכוכית וזה תהליך שחוסך אנרגיות בהיקפים עצומים.

ישראל חסון: הצרה היא ששבר הזכוכית חייב להיות ממוין אחרת אתה לא מסוגל לייצר.

ישראל חסון: הקטע הזה הוא קטע בעייתי.

ישראל חסון: אם היית יודע להביא לו ערימות מהסוג הזה הוא היה מברך אותך.

548: אז היום שכללנו את התהליך הזה גם אצלנו ואנחנו ממיינים את הזכוכית ושוברים אותה לאגרגטים הרבה יותר קטנים כי פיניציה היום מסוגלת לקבל מאיתנו כמויות הרבה יותר גדולות, ואני מקווה שעם שכלול התהליך, וזה הרבה מאוד כסף שמושקע בתהליכים האלה, אני מקווה שפיניציה תוכל בעתיד לקלוט את כל החומר.

548: אני רוצה לעבור ולהראות מה קורה באירופה ואני חושבת שכדאי שחברי הכנסת יתנו את דעתם לאינפורמציה הזאת.

548: קודם כל דירקטיבה האירופאית מדברת על כל האריזות, וזה לשאלתך אדוני היושב ראש, הדירקטיבה האירופית מדברת על כל האריזות של משקי בית ותעשיה.

548: אנחנו מדברים על דירקטיבה שנחקקה בשנת 1994 ועברה עדכון ב-2004.

548: מאוד חשוב לי שתשימו לב ליעדים כי כשבאים ומלינים שוב על כך שאנחנו אוספים רק 65% ולא מגיעים ל-85% - אני רוצה שתראו מה קורה באירופה.

548: ואני אומרת שוב, אירופה ולא סקנדינביה על אף שסקנדינביה זה אירופה, אני מתייחסת למדינות אירופה האחרות.

548: קודם כל אחוז מחזור הפלסטיק שנקבע בשנת 1994 היה 15%, בשנת 2004 הוא 22 וחצי אחוז.

גלעד ארדן: את מדברת על הכל?

548: אני מדברת על כולל הכל.

548: כשאנחנו מדברים פה על כלל הפלסטיק ואנחנו מגבילים את האחוזים, אנחנו מתוך האחוזים של בקבוקי הפלסטיק מגיעים באופן כללי ל-65% ולא ל-22%.

548: יעד ההשבה הכולל, לא מחזור, השבה, איסוף למחזור נקבע על 60% וזה נתון שצריכים לדעת אותו.

548: אני רוצה להראות פה את התקינה האירופית לזכוכית, לנייר, למתכת.

548: אנחנו מדברים על שנת 1994 - 15% ואחר כך על השינוי בין 55% ל-80%.

548: זאת אומרת, שרובם נמצאים באזור ה-50, 60 אחוז ואנחנו היום אוספים 65% - אני לא חושבת שצריך להגיד שלא השגנו את המטרות שלנו.

548: אני חושבת שזה הישג מאוד יפה.

548: ב-5 שנים של התאגיד שהוא אוסף 65% מהיעד אני חושבת שזה מאוד יפה.

548: דרך אגב, אני לא בטוחה שצריך להגיע ליעדים של 80%.

548: צריך לראות כמה זה עולה.

548: בסופו של דבר כל דבר כזה עולה כסף והאם זה מצדיק את העלות למשק של איסוף של 80%.

548: כאן אתם רואים דבר חשוב מאוד.

548: באדום אלו מדינות אירופה שיש בהן חוקי פיקדון, אנחנו רואים רק 5 מדינות.

548: בצבע כחול – רוב מדינות אירופה שיש בהן חוקי אריזות ובצבע תכלת אלו המדינות החדשות שהצטרפו לשוק האירופאי המשותף.

548: אנחנו רואים שרוב המדינות הן סביבות ה-60% יעד כולל של איסוף.

548: אנחנו רואים שגם המדינות באדום שיש להן חוקי פיקדון - לא הצליחו למחזר יותר מהמדינות האחרות שיש להן חוקי אריזות.

548: כלומר אין פה יתרון מהותי.

אבישי ברוורמן: מה זה מדינות חדשות?

548: אלו 10 המדינות האחרונות שהצטרפו לשוק האירופאי המשותף ויש בהן חוק אריזות.

548: כל המידע הוא מהאתר של השוק האירופאי המשותף.

548: אם נאמר קודם על ידי מישהו מאנשי המשרד להגנת הסביבה שחוק אריזות זה לא כלכלי, הרי בוודאי שחוק פיקדון הוא לא כלכלי משום שהוא מטפל רק בסגמנט אחד של כל הפסולת.

548: אז אי אפשר להגיד שהגדול והרחב לא כלכלי אבל הקטן והצר הוא כלכלי, יש פה איזשהו עיוות בתפיסה.

ניר קדמי: זה לא נכון.

548: אז תטען אחר כך שזה לא נכון.

548: מכיוון שהראיתי מה עשינו עד היום בחוק הפיקדון הנוכחי, מה המגמות באירופה, אני עוברת בקצרה לנושא של הליטר וחצי אבל רק באופן כללי, כי אמרתי שכשיתחיל תהליך החקיקה יהיו פה היצרנים וייצגו את עצמם לגבי כל סעיף וסעיף.

548: מה שעשינו עד היום, קודם כל נחתמה אמנה בין מרכז השלטון המקומי ובין תאגיד המחזור וחברת אביב.

548: מרכז השלטון המקומי חושב, והוא יהיה פה ויביע את דעתו שצריך לקדם את איסוף מיכלי הליטר וחצי בצורת האיסוף הוולונטרי על ידי חינוך, הצבת תשתיות שכמובן מישהו יממן עבורם.

548: הם לא חושבים שהם צריכים לממן את זה אבל חושבים שזו הדרך הנכונה ולא לכפות פיקדון על הבקבוקים הגדולים.

548: אנחנו ביחד עם חברת אביב שיושבים פה, ואולי ירצו להתבטא גם כן, השקענו מכספי היצרנים, אני רוצה להבהיר, שום דבר מהפעילויות האלה לא נעשה מכספי חוק הפיקדון, זו קופה נפרדת לגמרי שממומנת על ידי היצרנים.

548: 1000 מיכלי איסוף חדשים מוצבים ברחבי הארץ.

548: אפשר לראות אותם כאן בתמונה, הם שונים מאוד מהמיכלים הקיימים.

גלעד ארדן: זה חוץ מהמיכלים שמסובסדים על ידי המשרד.

548: זה בנוסף למיכלים האלה.

548: ורק השנה הצבנו 1000 כלובים חדשים.

548: הם נראים אחרת, הם הרבה יותר מתאימים לנוף העירוני.

548: במקביל אנחנו מציבים ביחד עם חברת אביב, מימון מלא של יצרני המשקאות - - -

גלעד ארדן: לא כדאי לחכות ולראות אם החוק יעבור?

גלעד ארדן: אם הוא יעבור חבל על - - -

548: אנחנו מציבים כלובי חוף כי אחת הטענות הייתה שבחופים אפשר לראות הרבה מאוד אנשים שאין להם היכן להשאיר את הזבל ובעיקר בקבוקים.

548: אנחנו מציבים כלובי חוף שיהיה לבקבוקים גדולים ולבקבוקים קטנים כשהאיסוף על חשבון הרשויות אבל הצבת הכלובים על חשבוננו.

548: מסוף השבוע הזה כבר בתל אביב ועד סוף הקיץ ביתר החופים, אלו מיכלים שעשויים מחומר כזה שאין בעיה.

548: המיכלים יוצבו בכל חופי הים.

548: אדוני היושב ראש, באשר להערתך אם כדאי לעשות או לא כדאי כי אם יעבור החוק, המיכלים האלה יהיו שווים רק את הברזל או את המתכת, כנ"ל המיכלים הגדולים כי זו הרי קופת קרן קיימת שיש בה אלפי שקלים, אז בוודאי שאם יעבור החוק אין יותר שיטת איסוף.

548: ותחליט הכנסת מה שתחליט, עד שהיא תחליט אנחנו חושבים, ואני אראה את זה מייד, שאחת הבעיות, גם של החוק הנוכחי וגם של החוק הבא היא היעדר מודעות של הציבור.

548: פה הולכים ומטילים משהו על הציבור בלי שאף אחד דיבר איתו מעולם.

548: לא המשרד לאיכות הסביבה ולא אף אחד אמר לציבור שצריך לאסוף, ושצריך למחזר, ושזה חשוב.

548: אז מעבר ל-1800 בתי ספר – הציבור בכלל לא מבין מה רוצים ממנו.

548: הציבור מקבל את החוק הקיים כגזילת כסף כי הוא משלם על זה כסף, בין אם הוא קונה את המיכלים האלה במסעדה ולא לוקח את הבקבוק איתו ומזדכה על 25 אגורות, ובין אם הוא קונה שישיית מי עדן קטנה לילדים לבית הספר.

548: הוא לא לוקח את הבקבוקים והולך לסופרמרקט להחזיר אותם בחזרה.

548: אז עם מה אנחנו מתמודדים?

548: קודם כל חוסר היענות של הציבור.

548: הציבור מצביע ברגליים.

548: הציבור לא משתף פעולה ואני חושבת שפה השאלה שלך הייתה מאוד נכונה.

גדעון עזרא: את לא שמת מקומות ששם אפשר לשים בקבוקים.

גדעון עזרא: אם בעיר כמו כפר סבא יש רק מקום אחד, זה רציני?

548: אני מאוד בעד ההערה שלך, אדוני היושב ראש, שהמשרד לאיכות הסביבה יעשה סקר.

548: מייד אראה לכם סקר שעשה אבי דגני מגיאוקרטוגרפיה.

548: אבי דגני מוכן לבוא לכאן ולהציג לחברי הוועדה את הסקר כדי שזה לא ייראה מוטה כי אנחנו שילמנו, ולראות מה הציבור אומר ומה הציבור חושב.

548: בסך הכל יש חוסר היענות של הציבור כעובדה, הציבור לא משתף פעולה.

548: גם בכלובים הגדולים שאנחנו מציבים, כמו שנאמר, 15% מהציבור משתף פעולה, זה שום דבר לעומת היכולת של הציבור.

548: וכלובים כאלה יש בהרבה מאוד מקומות.

548: יש 7000 כלובים היום, זה לא מעט.

548: אנשים לא חושבים על זה.

548: יש להם את זה מתחת לבית, הם הולכים עם הכלב שלהם לטיול אחר הצהריים, הם שולחים את הילד לבית הספר, מעט מאוד אנשים חושבים לשים בקבוקים גדולים בשקית ולזרוק לכלובים.

548: מדוע?

548: כחלק מזה שאין מודעות.

548: הדבר השלישי שאני רוצה לדבר עליו זה הנושא של התמודדות עם גורמי פשע.

548: כולם פה יודעים מה צריך לעשות ואיך צריך לעשות.

548: אגע בזה בכמה מילים אבל אני מציע לך אדוני היושב ראש, לא לשמוע אותי.

548: לזמן לפה את נציג המשטרה, לא את הדרגים הפוליטיים במשטרה.

548: המשטרה מאוד מעורה בסיפור הזה.

548: לפני שנה וחצי פניתי אליהם בפעם הראשונה ומאז אחת לחודש אני בקשר עם משטרת אשדוד.

548: אנשים שלנו מאוימים פיזית ברמה של מכות, ברמה של אלימות, ברמה של חדירה למשפחות שלהם ואיומים.

548: מי שלא משתף פעולה מייד עוזב משום שהוא לא מסוגל לעמוד בלחצים האלה.

548: דוגמא מהשבוע האחרון.

548: הבאתי אדם שאני סומכת עליו מאוד שיוכל להתמודד עם גורמי העבריינות האלה כדי שיפקח על הבקרים, אותם אנשים שהעולם התחתון מנסה לקנות אותה.

548: ביום הראשון לעבודתו הוא ירד למטה מהדירה שלו, האוטו שלו היה על הג'אנטים – גלגלים פונצ'רו.

548: ביום השני נשרפה המכונית שלו.

548: היא נמצאת באשדוד במשטרה והמשטרה כמובן ממשיכה לחקור.

גלעד ארדן: איך זה משליך על הצעת החוק שמציעה הממשלה?

גלעד ארדן: מה השוני?

548: מייד אגיע לזה.

548: למה יש גורמי פשיעה בעסק הזה?

548: ושמעתי גם שגורם עלום שם במשרד להגנת הסביבה אמר שבעצם התאגיד אשם.

548: כי התאגיד בתחילת הדרך היה צריך לעבוד עם גורמים אחרים או לעשות הצבת תשתיות ואז העולם התחתון לא היה נכנס.

548: אני חושבת שמי שאומר את זה לא מכיר את המציאות ולא מכיר את השטח.

548: העולם התחתון נכנס איפה שיש כסף מזומן זמין.

548: מרגע שיש פה זבל שמתגלגל ברחוב ומתגלגל במסעדות – עיקר השוק הזה, אמר את זה חבר הכנסת וילן, אני מדברת כרגע רק על החוק הנוכחי, לא על החוק החדש.

548: מכיוון שעיקר מיכלי המשקה לא נמצאים בבתים הם נמצאים בחוץ, אלפי מיכלי משקה נמצאים כל ערב באלפי נקודות בארץ.

548: ברגע שהעבריינים מחלקים את הארץ לטריטוריה, הדבר קרה ברגע שהוקם התאגיד, העבריינים גילו את הפוטנציאל שגלום בכסף מזומן שאפשר לאגור אותו ולקבל תמורתו כסף מזומן שלא נרשם בשום מקום, שלא חלים עליו חוקי מס הכנסה ולא מע"מ, ואני מדברת איתך על מיליונים של שקלים שעוברים במזומן לכל מי שרוצה.

548: אין פה הגבלה.

548: החוק לא אומר עם מי כן ועם מי לא, יש פה בעיה.

548: כשמדובר על הרחבת החוק אתם צריכים לתת את דעתכם איך לפתור את הסוגיה הזאת ולא סתם אמרתי לך, אני מציעה שתשבו עם גורמי המשטרה ותחשבו ביחד ותשמעו גם מה להם יש להגיד.

548: משום שאם לא יהיה פיתרון לנושא הזה, הרי מה קורה?

548: החוק החדש מצפה שאנשים שקונים בקבוקי ליטר וחצי הביתה ישמרו אותם בבית, ילכו עם זה לסופר, יחזירו בחזרה ויקבלו כסף.

548: ואם הציבור לא ירצה לעשות את זה?

548: רוב הציבור לא ירצה לעשות את זה.

548: לא ירצה לקבל 25 אגורות ולשמור את הבקבוקים בבית.

יעקב כהן: נכון, רוב הציבור לא יחזיר.

548: יכול להיות שרוב הציבור יחזיר, אבל אם רוב הציבור לא יחזיר, נאמר שהחוק הזה לא יצליח ושוב הציבור יצביע ברגליים.

548: אז מה הוא יעשה?

548: הוא יזרוק את הבקבוקים האלה לזבל.

548: אז מי שחושב שלא יהיה אינסנטיב למישהו לבוא ולפתוח פחי אשפה, אני מציע שתשאל את גורמי המשטרה מה הם חושבים.

548: כעת אני רוצה להביא את הסקרים שעשינו.

548: אני מוכנה שעורכי הסקרים יעמדו פה ויתמכו בממצאים שלהם.

גלעד ארדן: אני חייב להיות הוגן, אני רוצה לשאול אותך שאלה כי אני העליתי את סוגיית הסקר ולא ידעתי שעשיתם סקר.

גלעד ארדן: אני רואה במצגת את השאלה שנשאלה בסקר.

גלעד ארדן: ואני מחבר את זה להערת הביניים של השר.

גלעד ארדן: השאלה שהציבור צריך להישאל, ושוב, היא לא בהכרח מייצגת, היא: במידה והמכונה היא בטווח של דקה הליכה מהבית שלך ואין תור ולא צריך לחכות, האם זה ישפיע משמעותית על הסיכוי שתבוא להחזיר?

גלעד ארדן: צריך להבין מה הסיבות שבגללן הציבור לא מגיע.

548: חבר הכנסת ארדן, זה מצוי בסקר.

548: זה סקר שנעשה באוגוסט 2006 לגבי חוק הפיקדון הקיים ש-60% מהציבור אומרים שהם לא מחזירים, אנחנו רואים את זה גם בתוצאות.

548: הרי מי שמחזיר או אוסף אלו חברות איסוף, הציבור לא בעסק הזה.

548: הסקר מדבר על כך שרוב הציבור אומר שלא שווה לו בשביל 25 אגורות לשמור את הבקבוקים.

548: את פחית הבירה שהוא קונה ביום שישי הביתה הוא לא שומר בשקית בשביל ללכת לסופר, אפילו למכונה היכן שיש מכונות.

548: הרי יש 100 נקודות שיש בהן מכונות.

548: אני מזמינה את הוועדה לבוא ולעמוד שעה ליד מכונה ולראות מי מחזיר לשם.

548: זה לא הציבור שאתה רואה כציבור.

548: זה הומלסים, זה אנשים קשי יום שאוספים פחיות ובקבוקים ומגיעים למכונה.

548: הציבור כציבור גם במקומות שיש בהן מכונות, מעט מאוד מחזיר למכונה כי הם אומרים שלא נתאמץ בשביל 25 אגורות.

548: כעת אתם רואים סקר שנערך באפריל על ידי אבי דגני, מכון גיאורקטוגרפיה.

548: פה נשאלה שאלה על הרחבת חוק הפיקדון.

548: אין לי את כל הסקר אבל הייתה שאלה: במידה והזמינות תהיה מאוד גבוהה, כלומר כשתגיע לסופרמרקט לא תצטרך לעמוד בתור כי תהיה לך קופה מיוחדת לתת את הבקבוקים, גם אם לא מכונה.

548: יהיה לך אדם כי אמרנו שנממן את זה.

548: התמורה היא שיהיה אדם שעוד לפני שאתה נכנס לסופרמרקט, מישהו עומד בכניסה ומקבל ממך את הבקבוקים.

548: אין תור ואין שום בעיה ויש זמינות.

548: האם תשתף פעולה עם הרחבת חוק הפיקדון?

548: אז אנחנו רואים ש-68% מהציבור לא ישתף פעולה.

548: הם גם מסבירים למה.

548: ראשית הם אומרים, אין לנו מקום בבית לשמור את הבקבוקים.

548: לא נשמור את הבקבוקים בבית, אין לנו מקום, אנחנו זורקים אותם לפח האשפה.

548: ואז אמרנו: אבל יש לכם כלובי איסוף ליד הבית, למה שלא תזרקו את זה לכלובי האיסוף?

548: בסדר לסופרמרקט להטריח, לקבל כסף, אבל למה לא לכלובים?

ישראל חסון: גם בחוק האריזות הוא יצטרך לעשות את אותה פעולה בבית רק שנקודת הקצה היא שונה.

548: ממש לא.

אבשלום וילן: מה זה, רק לא תור, זה דבר אלמנטרי.

גלעד ארדן: עדיין לא אמרתי כלום, נראה את הסקר המלא, נבקש אותו מפרופ' דגני.

אבשלום וילן: אני חושב שהנתונים של הסקר בגדול, באחוזים יותר נמוכים הם נכונים, אבל זו בושה לאינטליגנציה.

548: אני מציעה שנציג את כל הסקר כי הבאתי רק שאלה אחת מתוך מכלול של 30 שאלות.

גלעד ארדן: דרך אגב, אני אוהב להציג את עצמי כירוק אבל עד היום אני לא זוכר שהחזרתי פעם בקבוק, גם לא גדולים.

גלעד ארדן: אז גם מי שעונה לך בסקר בירוק ובצהוב, לא בהכרח שהוא אחרי זה הולך ומחזיר.

גלעד ארדן: זה טוב להיראות ולהישמע ירוק.

גלעד ארדן: אני חושב שלפני שהולכים לחוקק צריך לראות איך אנחנו מוודאים מיעוט המכונות ונקודות האיסוף – לא נשאיר את זה ליד הגורל, המקרה, הרצון הטוב של היצרנים, גם אם מישהו חושב שהוא יודע מה יהיה האינטרס שלהם.

ישראל חסון: אני גר ביישוב שיש בו הפרדה.

ישראל חסון: אני גר בטבעון ושם יש הפרדה.

ישראל חסון: זה מחייב אותי בבית להחזיק 3 סוגי פחים.

ישראל חסון: אצלנו קיבלו את זה מאוד ברצון.

גלעד ארדן: ישראל, חוק האריזות, ככל שאני זוכר, מדבר על לתת אינסנטיב לרשויות שהן יממנו את הפחים הנפרדים כי להם יהיה היטל הטמנה הרבה יותר נמוך.

ישראל חסון: הרעיון הוא לעשות את תהליך המיון אצלך בבית.

ישראל חסון: זאת אומרת שאת אותם בקבוקים תצטרך לאסוף בנפרד וכל דבר בנפרד, אשפה רטובה בנפרד.

ישראל חסון: בסופו של דבר, אני כל הזמן מנסה להבין מה הפער בין ההצעות.

גלעד ארדן: בקבוקים גדולים וקטנים אנחנו כבר מפרידים, אז יפריד עוד קצת.

ישראל חסון: את כל מה ששאלו פה בסקר, שאלו מה תהיה נקודת הקצה שלך, אמרו לו: אם תגיע לסופר ותעמוד בתור, האם לזה אתה מוכן?

ישראל חסון: לא שאלו אותו אם תוכל לעשות את ההפרדה אצלך בבית.

ישראל חסון: זאת השאלה.

גלעד ארדן: זאת גם השאלה.

ישראל חסון: אחרי זה השאלה השנייה היא מה נקודת הקצה שלך.

גלעד ארדן: זו גם שאלה.

גלעד ארדן: גם לגבי הבקבוקים הגדולים, השאלה אם אני מוכן לפוצץ את הבית שלי עם בקבוקים גדולים ולחכות שבעוד 3 ימים אהיה בסופרמרקט או במקום שמקבל אותם.

גדעון עזרא: הילד שייקח את זה לבית הספר, זה יהיה חלק בלתי נפרד מהסיפור.

גדעון עזרא: יש כוונה לעודד את מוסדות החינוך לדאוג לעניין הזה.

גלעד ארדן: יש פה מישהו ממשרד החינוך?

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: הם הוזמנו אבל הם לא חשבו שזה מספיק חשוב כדי להגיע.

548: אני חושבת שבכל אופן אתם צריכים לתת את דעתכם מה קורה אם הכל טוב בתיאוריה, עובר החוק בצורה האולטימטיבית כמו שרוצה המשרד או חבר הכנסת וילן, בלי שום שינויים - וזה לא עובד.

548: אז אני חושבת שאתם צריכים לתת את דעתכם מה קורה אז.

548: משום שזו חוכמה קטנה לחוקק חוק שהציבור לא ישתף עימו פעולה, ואת זה צריך לעשות הפעם לפני ולא אחרי.

גדעון עזרא: היצרנים ישלמו קנסות.

אבשלום וילן: מכיוון שאני חושב שאת מעלה בעיות אמיתיות שבלי להתמודד איתן אין חוק, אני חושב שאת מקצינה שלא לצורך.

אבשלום וילן: אגב גם בסקנדינביה, בהרבה מאוד חינוך, כמו שאמרו פה, זה הולך דרך הילדים וטיפול משטרתי בעבריינים – בלי מהלך כולל רק החוק לבד לא יצליח, אני מסכים איתך.

מיכאל נודלמן: אולי שם גם הפיקדון יותר גבוה, אולי זו הסיבה ששם זה מצליח.

548: אין לי ספק שאם יהיה שקל פיקדון על בקבוקים הרבה יותר מהאנשים יאספו.

548: האם חברי הכנסת רוצים להטיל או להעלות את מחירי הבקבוקים, זה שיקול שלהם, אני לא נכנסת לזה.

גדעון עזרא: לא יכול להיות שנגבה יותר כסף מאשר עולה לייצר בקבוק.

548: לכן יכול מאוד להיות שב-25 אגורות אין מה לעשות, החיים יותר חזקים והמציאות יותר חזקה וחלק גדול מהציבור מוותר על הסכום הזה, ואז הבקבוקים האלה מגיעים לזבל.

548: כשהם מגיעים לזבל למישהו יש עניין להוציא אותם.

548: מה צריך לעשות ועם מה אנחנו מתמודדים?

548: אני מדברת כרגע אדוני היושב ראש, על החוק הקיים.

548: לדעתי צריך להשליך את זה גם לחוק החדש.

548: אי אפשר לעשות חוק שדורשים מהציבור לשתף פעולה בלי שהציבור מוכן לזה, בלי שיש קמפיינים של חינוך והסברה.

548: באתי בעניין הזה גם למשרד להגנת הסביבה כי זה כל כך חשוב בעיניכם שמהיום שהמשרד מדבר על חוק הפיקדון לא הוקצה שקל אחד לחינוך והסברה.

548: כן היו קמפיינים לחוף נקי, כן היו קמפיינים לניקיון כללי, לא היה קמפיין אחד ושקל אחד לא הוקצה לחינוך והסברה ולקמפיינים ולמרכזי איסוף.

548: אז אם משרד האוצר מתנגד למכונות אפשר היה לתת עוד כסף ולפקח עליהן שאם הכסף הזה אנחנו פותחים עוד מרכזי איסוף בכמה ערים בארץ כדי לתת לציבור נגישות.

548: אנחנו לא יכולים לעשות את זה, אתם יכולים להגיד עוד פעם שהיצרנים ישלמו, בסדר, יבואו היצרנים לכאן תגידו להם את זה.

גלעד ארדן: סתם אנקדוטה אספר לך, כשוועדת הכספים העבירה את רפורמת בכר, היה רעיון נהדר של חלק מחברי הכנסת שאמרו לאוצר: אם אתה כל כך רוצה שנעביר את זה, תן לנו להכניס כאן סעיף שמשרד האוצר כל שנה ישקיע 5 מיליון שקלים בלחנך את הציבור שעכשיו יש לו ייעוץ אובייקטיבי ועכשיו הוא יכול לקבל ייעוץ.

גלעד ארדן: הסכימו.

גלעד ארדן: הסעיף נכנס לחוק.

גלעד ארדן: 5 מיליון שקלים צריכים להיות כל שנה השקעה בחינוך הציבור.

גלעד ארדן: החוק עבר לפני שנתיים.

גלעד ארדן: תשאלי את משרד האוצר כמה קמפיינים הם עשו עד היום?

גלעד ארדן: קיום חוקים דורשים מהציבור לא מהממשלה.

גלעד ארדן: גם אם אכניס סעיף כזה היום אני לא בטוח שהוא יקוים.

548: לא אמרתי שצריך להכניס לחוק.

548: אמרתי שיש בקרן הניקיון שרובה מכספי הקנסות שהתאגיד שילם, יש בה כסף.

548: לצערי, עם כל זה שהחוק כל כך חשוב למשרד והוא משקיע כל כך הרבה אנרגיות בו – עד היום לא יצא שקל אחד בחינוך הציבור.

גדעון עזרא: אוספים את הבקבוקים בשטח בכסף הזה, בגלל שאין חוק פיקדון.

לאה ורון: בגלל שאין לציבור לאן להחזיר את המיכלים.

גלעד ארדן: איך אתם אוספים את הבקבוקים?

גדעון עזרא: בעבודות הפסולת שאנחנו מנקים.

גדעון עזרא: נחמה רונן: אתה אוסף גם את הטיטולים ואתה אוסף גם את הדברים האחרים, זה לא רק בקבוקים.

גדעון עזרא: אדוני היושב ראש, אי אפשר להשית חוק על הציבור בלי שהציבור מוכן ובלי שמחנכים אותו ובלי שמסבירים לו ובלי שהציבור לוקח חלק.

גדעון עזרא: כי מה יהיה?

גדעון עזרא: תעשה חוק ועוד פעם הציבור יצביע ברגליים.

גדעון עזרא: אז תדרוש קנסות, תקבל קנסות אבל חוץ מקנסות, הציבור יחזיר בקבוקים?

גדעון עזרא: שום דבר.

גדעון עזרא: דבר שני זו הקצאת כספים מקרן הניקיון.

גדעון עזרא: אני אומרת שוב, יש שם כסף.

גדעון עזרא: האוצר מתנגד להעברת כסף למכונות.

גדעון עזרא: אז תוציא היום כסף כבר בחוק הנוכחי לפתיחת עוד מרכזי איסוף.

גדעון עזרא: אם המשרד רוצה שהוא יפעיל אותם או שאנחנו נפעיל אותם, שיפקח על מי שהוא רוצה אבל אפשר גם היום להרחיב את נקודות האיסוף.

גדעון עזרא: דבר שלישי והוא החשוב ביותר.

גדעון עזרא: מכיוון שאין מה לעשות, אפשר לטמון את הראש בחול, מי שהיום אוסף זה העולם התחתון.

גדעון עזרא: לא הציבור במדינת ישראל ואפשר להטיל את האשמה על מי שרוצים.

גדעון עזרא: אני בראש ובראשונה אשמה, בסדר.

גדעון עזרא: עכשיו, אחרי שלקחתי עלי את האשמה, מישהו יודע איך לטפל בזה?

גדעון עזרא: אני לא.

גדעון עזרא: אני לא משטרה, אני לא רשויות מס, לא יכול להיות שיש היום עסק שמגלגל מיליונים ומקבל ממני כסף במזומן, זו מכבסת כספים, אין לזה שום שם אחר.

גדעון עזרא: לא יכול להיות שאין מס הכנסה.

גדעון עזרא: לא יכול להיות שאין מס ערך מוסף, לא יכול להיות שהרשות להלבנת הון לא בסיפור הזה.

גדעון עזרא: לכן כל הגופים האלה צריכים להיכנס לתמונה.

גדעון עזרא: לסיום אני רוצה לומר, הזמנו לפני חודש וחצי את היועץ של השוק האירופאי המשותף לקבל ממנו סקירה.

גדעון עזרא: הוא מוכן לבוא ולהופיע בפני הוועדה.

גדעון עזרא: אני מציעה שתזמין גם אותו.

גדעון עזרא: תשמע מה אירופה עושה ואיך אירופה הולכת עם העתיד קדימה ועל מה הם חושבים שהוא אנכרוניסטי ולא נכון.

גדעון עזרא: לחוקק אפשר הכל.

גדעון עזרא: חברי הכנסת סוברנים לחוקק מה שהם רוצים אבל אם כבר עושים חוק חדש ואם כבר מטפלים במשהו שרוצים שיהיה יותר טובה אז בואו תשמעו גם מה קורה בעולם ולא להיתקע בנקודה שאני לא יודעת מי אמר שהיא נכונה או שהיא כלכלית או לא.

גדעון עזרא: ורק לעדכן אותך אדוני היושב ראש, לפני 10 שנים כשהיית במשרד לאיכות הסביבה ואז הצעת החוק הזו עלתה בפעם הראשונה.

גדעון עזרא: אנשי המקצוע של המשרד, לא אני, הסבירו לי שאין טעם בחוק פיקדון כי אירופה הולכת לחוק אריזות.

גדעון עזרא: והיה לי ויכוח קשה עם אמנון רובינשטיין ופורז כי אמרתי להם, אנחנו מתנגדים ושום שאנחנו רוצים חוק אריזות ולא חוק פיקדון.

גדעון עזרא: ואמנון רובינשטיין אמר לי: נחמה לא יכול להיות שאנחנו כחברי כנסת נחוקק חוק ירוק ואתם כמשרד תתנגדו, אז בואי אעשה איתך הסכם.

גדעון עזרא: תני לנו לרוץ עם החוק הזה בקריאה טרומית, תכינו אתם בינתיים חוק אריזות, אני מבטיח לך שלא נתקדם עד שאתם לא תעבירו את חוק האריזות וכו', והשאר הוא היסטוריה.

גדעון עזרא: והסבירו לי שזה מאוד כלכלי.

גדעון עזרא: לקחו אותי לאנגליה לראות איך היא החלוצה ואיך מעודדים חוק אריזות.

גדעון עזרא: בינתיים עכשיו מסבירים לי שעשו עבודה בשנת 2000 והוכח שזה לא כלכלי.

גדעון עזרא: אז אם חוק אריזות לא כלכלי, על אחת כמה וכמה חוק פיקדון לא יכול להיות כלכלי.

גדעון עזרא: זה שיש קופה של מישהו שיכול לשלם, בסדר, אז יש יצרנים שישלמו.

גדעון עזרא: הם יבואו ויגידו לכם עד כמה הם מוכנים לשלם, אני לא אטען בשמם.

גדעון עזרא: את מדברת בשמם כל הזמן.

548: הם בעלי המניות שלי אני יכולה לדבר בשמם עד כמה שאני מוצאת לנכון שאני יכולה לדבר בשמם.

548: אני רק אומרת לסיום, ה-65% שהייתה פה תלונה מאוד קשה, בעיקר של אדם טבע ודין בדצמבר 2006 על כך שנעשה כאילו מחטף וברגע האחרון הורדנו את האחוזים.

548: פניתי לשר להגנת הסביבה כבר לפני חודשיים ואמרתי לו: אדוני השר, גם השנה נאסוף 65% כדי למנוע את הפרסה שתהיה פה בדצמבר.

548: אני מבקשת עכשיו בחודשים האלה תקבעו לנו את אחוזי האיסוף כדי שלא יגידו שוב שאנחנו מבצעים מחטף.

548: קיבלתי תשובה מהמשרד להגנת הסביבה, מהשר, מגיל יניב שבעיקרון הם מוכנים כל עוד החוק הזה קיים.

548: הם רוצים להתנות את זה בבדיקה כלכלית שיעשה משרד רואי חשבון חיצוני שעושה את הבדיקות בימים אלה ולדעתי מסיים אותן.

548: אני רק אומרת שוב, אל תצפו ואל תגידו: גם השנה לא אספתם?

548: לא אספנו.

548: בנקודה הזאת של 65% קבע בית הדין להגבלים שאנחנו יכולים להיות מאוזנים ולכן זה מה שאנחנו אוספים.

548: כל היתר לדעתי צריך להיות מתוקן ללא קשר להרחבת החוק.

548: הרחבת החוק תיעשה כמו שחברי הכנסת מבינים.

548: היום יש חוק קיים, אם רוצים שהוא יעבוד יותר טוב יש דברים שצריכים לעשות היום במיידית ולא לחכות לחוק החדש.

גלעד ארדן: תודה, חבר הכנסת חבר הכנסת יעקב כהן, אחריו חבר הכנסת מרציאנו.

יעקב כהן: שמעתי את הדברים שלה והיא הורידה לי חלק מהדברים שרציתי להגיד.

יעקב כהן: כבוד היושב ראש, כבוד השר.

יעקב כהן: החוק הוא יפה טוב וכולם רוצים ארץ ישראל יפה.

יעקב כהן: אם רוצים להיות מציאותיים, הציבור לא הולך להחזיר בקבוקים.

יעקב כהן: הוא לא מחזיר היום כשזה בקבוקים קטנים והוא לא יחזיר כשיהיו בקבוקים גדולים.

יעקב כהן: יכול להיות שמי שיש לו וילה על דונם וחצי יכול לעשות 3 הפרדות על זבל.

יעקב כהן: חלק מהציבור אין לו מקום לזבל האחד, לא לשלוש הפרדות ואין לו מחסנים, זה רוב ציבור אזרחי ישראל.

יעקב כהן: רבותי, החנויות לא מוכנות להתעסק עם בקבוקים.

יעקב כהן: זה המצב.

יעקב כהן: אם אתה בא עם בקבוקים אתה נראה כמו קונה, אתה הופך להיות לקוח סוג ת'.

יעקב כהן: אתה איזה סחבן, סחבן שסוחב סמרטוטים, מסתכלים עליך בבוז.

יעקב כהן: זו מציאות, שנהיה כנים.

יעקב כהן: דבר שני, אני רוצה לשאול כאן מי הולך מחר לסחוב את הבקבוקים בשביל 25 אגורות.

יעקב כהן: מה אני צריך את הסקר שלהם?

יעקב כהן: בואו נעשה אנחנו כאן סקר.

יעקב כהן: אני לא הולך לסחוב בקבוקים גם אם יעלה חצי שקל, וגם לא אשתי.

יעקב כהן: יכול להיות שהילדים שלי יביאו את הבקבוקים לבית הספר.

דניאל מורגנשטרן: יש ציווי בל תשחית.

יעקב כהן: הציבור לא הולך לסחוב בחצי שקל שק עם בקבוקים.

יעקב כהן: אולי ילדים יביאו לבית הספר.

יעקב כהן: לפי איך שהחוק בנוי עכשיו, אל תצפי ליותר מ-65%.

יעקב כהן: לא יהיה יותר מזה כי אם בקטנים היה 65% אז בגדולים זה ירד.

יעקב כהן: זה יהיה עוד פחות.

יעקב כהן: הציבור יסחב שקים עם בקבוקים?

יעקב כהן: מה קרה לכם?

אבשלום וילן: ביישוב שלך יש כלובים?

יעקב כהן: יש כלובים אבל רק ילדים קטנים, לא גדולים הם יביאו את הבקבוקים, בבתי הספר יש כלובים.

יעקב כהן: אם רוצים שמישהו יחזיר ויש סיכוי שמישהו יחזיר - צריכים לעשות מכונות.

יעקב כהן: זה אולי יתן משהו.

יעקב כהן: הסופרמרקטים יש להם אלף מטר.

יעקב כהן: חנות מכולת שיש לו 18 מטר אין לו מקום להסתכל עלי.

יעקב כהן: הוא לא יקח.

יעקב כהן: אבל אם יהיה מכונות בכל פינה, בכל קרן רחוב, יש סיכוי, אני לא אגיד שכולם, אני למשל לא אלך גם למכונות, אבל חלק מהציבור נכבד ששם אין מי שמסתכל עליו בבוז, המכונה אם מכניסים היא מקבלת, היא תקבל את זה.

יעקב כהן: לכן אם אנחנו רוצים אנחנו צריכים לשחרר את ה-50 מיליון שקל שבקרן ולהתחיל להוציא לרחוב מכונות.

יעקב כהן: בוא נראה איך זה עובד.

יעקב כהן: אבל גם לא נגיע להרבה אחוזים.

יעקב כהן: כדי להגיע להרבה אחוזים הסופרמרקטים צריכים להרוויח בזה כסף.

יעקב כהן: אם הם ירוויחו כסף יש סיכוי שהם ישתפו פעולה.

יעקב כהן: הם לא עובדים בחינם.

גלעד ארדן: אז איך אתה מציע שהם ירוויחו מזה כסף?

גלעד ארדן: מי יתן להם את הכסף?

דניאל מורגנשטרן: דמי טיפול.

יעקב כהן: צריך לקחת מה-25 אגורות דמי טיפול, הם יקבלו משהו, אם לא אז חבל על הזמן.

548: במקום לקבל 25 אגורות תקבל רק 20, וחמש אגורות יישארו בסופרמרקט.

אתי בנדלר: אז היא מטילה את זה על הציבור.

גלעד ארדן: היא לא מטילה את זה על הציבור כי היום רוב הציבור משלם בסוף את כל ה-25 אגורות, כך אם תעלי לפחות 20 הם כן יקבלו.

יעקב כהן: הפזיזות לא חוכמה, אנחנו צריכים לעשות חוק שיהיה חוק.

יעקב כהן: אדוני חבר הכנסת אבשלום וילן, חיכית 6 שנים, בוא תחכה עוד קצת.

אבשלום וילן: אני הולך פעמיים בשבוע עם בקבוקים, אני לא חושב שזו בושה גדולה.

יעקב כהן: לאיפה אתה הולך?

אבשלום וילן: עם השק, למיכל אצלנו.

יעקב כהן: איפה זה?

גלעד ארדן: אבל זה בקיבוץ כי כולם יודעים שאתה בחור מוצלח, הם לא צוחקים עליך בגלל הבקבוקים.

אבשלום וילן: אבל כולם עושים את זה, יש מיכלים וכולם אוספים.

יעקב כהן: יכול להיות שבקיבוצים עושים את זה ויכול להיות שבטבעון ועוד כמה מקומות עושים את זה, אבל רבותי, בערים לא ראיתי אדם מתורבת שסוחב בקבוקים.

יעקב כהן: לכן אני אומר, האנשים ישלמו 25 אגורות וכך אני אעשה ולי לא חשוב הכסף שלי אבל יש אנשים שלא מסוגלים ויזרקו את הבקבוקים בפח הגדול וחבל על הזמן.

יעקב כהן: אם רוצים לעשות את החוק, צריכים לחשוב מהר, לשחרר את ה-50 מיליון שקל, קודם בואו נראה שאתם שמים מכונות, נראה איך שזה עובד שאנשים שמים בקבוקים במכונות.

יעקב כהן: אם זה יעבוד ואנשים יביאו למכונות בקבוקים, שזה הסיכוי היחיד שיכול להצליח, אז נעביר את החוק.

גלעד ארדן: תודה, חבר הכנסת מרציאנו.

יורם מרציאנו: ראשית אני רוצה לברך אותך עם כניסתך לתפקידך כיושב ראש ועדת הכלכלה, אני מאחל לך הרבה הצלחה.

יורם מרציאנו: אדוני השר, חברי הכנסת, אני חושב שלפני שאנחנו הולכים לחוקק חוק נוסף בנושא פיקדון הבקבוקים, בוא נתחיל להתעסק בלתקן את מה שיש לנו בחוק הפיקדון של הליטר וחצי.

יורם מרציאנו: אני חושב שעם כל הכבוד, לפני שאנחנו מתקדמים הלאה, הייתי רוצה לשמוע פה איזה איש משטרה שיספר לי מה יהיו ההשלכות הפליליות למה שקורה היום בכל נושא מחזור הבקבוקים.

יורם מרציאנו: אנחנו עדים למה שמתרחש היום במדינת ישראל, למכבסה כפי שדיברה נחמה רונן, למשפחות הפשע שמתארגנות ולוקחות כל חלקה טובה באיסוף הבקבוקים.

יורם מרציאנו: אני חושב אדוני השר, כמי שהיה שר המשטרה והיית סגן ראש השב"כ ונושא הביטחון אינו זר לך, אחרי שנשמע את אנשי המשטרה, ואני אומר לך, שבדקתי עם אנשי המשטרה והם לא מתלהבים מהחוק הזה בלשון המעטה.

יורם מרציאנו: אני כתושב העיר לוד ומכיר את נושא השכונות ועיירות הפיתוח, הפחד הגדול ביותר שלי כמו שאמרו פה חברים, לא שאותם אנשים יתחילו לאסוף את הבקבוקים ויביאו אותם לכלובים, יבואו אנשי העולם התחתון.

יורם מרציאנו: אספר לכם סיפור, בשבוע שעבר אכלתי ארוחת צהריים במסעדה בתל אביב.

יורם מרציאנו: בא בעל המסעדה ומספר לי: אני מחויב פעם בתקופה להכין את הבקבוקים ולתת לפלוני אלמוני, נקודה.

יורם מרציאנו: אם לא, יעשו לי פה בעיות.

יורם מרציאנו: מה שיקרה שיקחו בתוך השכונות ובתוך עיירות פיתוח, כל מיני אנשים שיתחילו לדאוג עבור משפחות הפשע, משום ששם הם מלבינים את הסמים, ושם הם מלבינים את הכסף.

יורם מרציאנו: זה לא רק מחזור הבקבוקים, לא רק מזה הם חיים.

יורם מרציאנו: זו תעשייה שלמה של פשיעה.

יורם מרציאנו: ואם אנחנו רוצים להילחם בפשיעה, ואתה אדוני היושב ראש, האדם האחרון שאני מאמין שרוצה חלילה שייווצר מצב שניתן יד לפושעים ולמשפחות הפשע להמשיך להתעשר, אז אני מציע לך לזמן לדיון הבא את אנשי המשטרה, נשמע את עמדתם בעניין ואני משוכנע שהם יתרמו לנו תרומה רחבה ונוספת לפני שממשיכים בהצעת החוק.

יורם מרציאנו: דבר נוסף, לצערי הרב, גם פה אני אומר בפן החברתי, בסופו של דבר מי שישלם יותר הן משפחות המצוקה שמן הסתם הן אלה שצורכים בערב שבת כמה בקבוקים ליטר וחצי ובבואן לקנות את אותם בקבוקים, כשאנחנו נלחמים על עליית מחיר הלחם ועל עליית מוצרי החלב, בנחמדות שלנו מאוד להיות ירוקים – נעלה את המחירים למשפחות האלה.

יורם מרציאנו: אני מאוד רוצה להיות ירוק אבל אני רוצה קודם כל לקנות למשפחות שיוכלו לקנות עוד בקבוק בערב שבת.

יורם מרציאנו: אני מציע שתחשוב על זה, אני בכל אופן אמליץ לסיעה שלי להתנגד לחוק הזה ואעשה הכל להתנגד לחוק במתכונתו הנוכחית, תודה.

אבשלום וילן: הסיעה שלך עד היום תמכה בחוק הזה - - -

יורם מרציאנו: אני אמרתי שאני אשכנע.

גלעד ארדן: הוא אמר שהוא ימליץ, הוא לא אמר שהוא יחייב.

אבשלום וילן: השר להגנת הסביבה הקודם מאוד דחף את הנושא והוא מסיעתו.

גלעד ארדן: למרות שאני בעצמי עדיין לא החלטתי מה עמדתי, אני חושב שהטענה של המשטרה היא לא טענה לגיטימית כי להגיד שמישהו יפר, אז שהמשטרה תתמודד עם זה.

גלעד ארדן: מה, לא נחוקק חוקים בגלל שהמשטרה - - -

אבשלום וילן: חלק מהוועדה שלא מכיר את הנושא, אחרי סיור מקצועי 3 ימים ישנה את דעתו.

מיכאל נודלמן: בראשון ליולי, לפני יומיים, נכנס לתוקף חוק אספת צמיגים משומשים.

מיכאל נודלמן: התחלתי לחוקק את החוק לפני 6 שנים, והאווירה הייתה בדיוק אותה אווירה כמו היום.

מיכאל נודלמן: זה חוקים קצת שונים, פה יש פיקדון, שם אין פיקדון אבל יש אינטרסנטים, הרבה אינטרסנטים, ושם יש יבואני רכב, אתם מבינים איזה אינטרסים יש, יבואני צמיגים, היה קשה.

מיכאל נודלמן: אבל אפילו מה שאת אמרת במצגת, איפה שיש חוק פיקדון - אני לא חושב שיש שם רק תאגיד אחד.

מיכאל נודלמן: מה שהחוק הזה מציע זה כמה חברות שיהיו בתחרות וזה תמיד יותר טוב מאשר גוף אחד.

מיכאל נודלמן: אני לא אומר שמה שעשיתם לא עשיתם טוב, עשיתם טוב מאוד, התחלתם, יש מודעות לאנשים אבל צריכים להתקדם.

מיכאל נודלמן: מה שקשור למשטרה ולפשע, זה דבר שבכל חוק יש דברים שצריך לתקן, יש דברים שאתה לא יכול לעבור בלי תיקון גדול או קטן אבל אני לא חושב שפשע זה דבר שלא נותן לנו לדבר על חוק שהוא יותר פעיל ויותר גמיש מהחוק הקודם.

מיכאל נודלמן: שמעתי שמרציאנו אמר שכל משפחה ענייה צריכה שתהיה לה יכולת לקנות בקבוקי מים.

מיכאל נודלמן: מצד שני אני שומע שאני לא צריך להחזיר בקבוק בשביל 25 אגורות.

מיכאל נודלמן: את זה אומרים אנשים לא עשירים.

מיכאל נודלמן: מצד אחד אין כסף כדי לקנות בקבוק מים ומצד שני הם כל כך עשירים ש-25 אגורות זה לא כסף בשבילם.

יעקב כהן: תלוי אצל מי אבל חוץ מזה אף אחד לא רוצה לקבל מהם את הבקבוקים.

מיכאל נודלמן: באירופה ראיתי אריזות כאלה.

מיכאל נודלמן: אם בישראל זה עבד – אין יותר טוב מזה.

מיכאל נודלמן: בגרמניה זה עובד, באנגליה זה עובד, בכל מקום זה עובד אבל אולי התרבות שלנו לא כל כך גבוהה כדי לעשות את זה.

מיכאל נודלמן: בבית ספר אנחנו מעבירים כמה הצעות ואנשים הולכים לאריזות – לא.

מיכאל נודלמן: בגלל זה יש רק דבר אחד והוא פיקדון.

מיכאל נודלמן: אולי הפיקדון קטן.

מיכאל נודלמן: אתם אומרים שבאירופה הפיקדון יותר גבוה.

מיכאל נודלמן: אולי 50 אגורות זה פיקדון קטן אבל אם יהיה שקל האדם ילך למכונה או למיכלים.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאנחנו צריכים להתחיל לדון על החוק ובדרך יהיו דברים שאפשר לתקן.

מיכאל נודלמן: אני רואה שהויכוח פה הוא רציני אבל אנחנו רואים שגם בכלובים מביאים רק 15%.

מיכאל נודלמן: כמה יהיה באריזות?

מיכאל נודלמן: אותו דבר או פחות.

מיכאל נודלמן: זה אומר שזה לא פיתרון.

מיכאל נודלמן: הפיתרון היחיד זה פיקדון.

מיכאל נודלמן: אני תומך בפיקדון.

מיכאל נודלמן: אם הייתה תרבות אחרת הייתי בעד אריזות.

גלעד ארדן: כמו שאמרת שיש סתירה בטענה של חבר הכנסת כהן יש גם סתירה בטענה שלך, אי אפשר מצד אחד להגיד שהציבור יעשה ומצד שני להגיד שבאריזות יש כאן בעיה של תרבות.

גלעד ארדן: יש גם בעיה בתרבות גם על הפיקדון.

מיכאל נודלמן: פיקדון זה לא תרבות.

גלעד ארדן: אבל עובדה שבכלכלה זה נכשל מבחינת הציבור.

מיכאל נודלמן: בפיקדון כל אחד עם השכלה גבוהה או נמוכה מבין שאם הוא מביא בקבוק הוא מקבל כסף, לא זבל.

גלעד ארדן: אף אחד לא מנע מהמדינה לעשות את זה, להסביר את זה לציבור.

אבשלום וילן: הדור שלי ומעלה עוד זוכרים שבשקם מכרו אורנג'דה והיית מקבל בחזרה בעד הבקבוק וכולם, כל החיילים היו מקבלים במקום.

גלעד ארדן: אבו, אני רוצה להגיד לך משהו לא פורמלי, הטענה של המשרד להגנת הסביבה כאילו המזהם לגמרי הוא המשלם, זאת אומרת, החינוך, ההסברה – מה זה הדבר הזה?

גלעד ארדן: זה כמו להגיד בתאונות דרכים שיבואני המכוניות וחברות הביטוח הן נהנות אם יהיה פחות תאונות דרכים אז הם אלו שישאו ברוב העלויות האלה.

גלעד ארדן: זה לא עובד כך.

גלעד ארדן: בכל תחום אפשר למצוא.

גלעד ארדן: המדינה לא יכולה להתנער מאחריות בעניין הזה ולנסות להפיל הכל על המגזר הפרטי.

גלעד ארדן: ברור שהאחריות שלהם קיימת וצריך לראות אם הם מקיימים אותה ולוודא שהם מקיימים אותה אבל אנחנו צריכים גם לדרוש מהמדינה איזה שהן דרישות סף כאשר אנחנו באים למגזר פרטי לדרוש ממנו דברים בנושאים כאלה.

אבשלום וילן: אבל הדוגמא שלך לא מדויקת להשוואה שעשית כאן - - - בנקודת הקצה הזאת על סדרי הגודל שהוא מוכר, 99% מהמחיר שלו זה המשקה - - -

גלעד ארדן: מי גורם לתאונות הדרכים, אם יבואני המכוניות לא היו מייבאים לארץ מכוניות לא היו תאונות, כולם היו נוסעים בתחבורה ציבורית.

אבשלום וילן: אל תאבד את הפרופורציה, המחירים של הרכבים שונים לגמרי.

אבשלום וילן: פה מדובר על האריזה שבכל העולם העיקרון הזה, אומץ, לא במאה אחוז אבל בחלק גדול ועובדה היא שניסינו עם התאגיד.

אבשלום וילן: התאגיד זה לא שהאנשים רעים, זה לא נכון אבל כל מה שקורה בתאגיד לפי דעתי קרה כתוצאה מהמבנה.

אבשלום וילן: אני מסכים שצריך עכשיו עלויות, צריך כרגע לשנות - - -

גלעד ארדן: אני בטוח שגם יצרני המשקאות מוכנים לקחת על עצמם את מה שהם עושים ופלוס דברים אבל אני חושב שהם זכאים לראות שגם המדינה - - -

אבשלום וילן: תקשיב לי וזה לפרוטוקול, גברת נחמה רונן אמרה שיש 4 שותפים.

אבשלום וילן: לא כל 4 השותפים מתנגדים לחקיקה הזאת, אני קובע את זה לפרוטוקול.

אבשלום וילן: לפחות חלק מהם תומך בחקיקה הזאת באופן עקרוני.

גלעד ארדן: אני רוצה להתנצל על כך שלא אוכל לאפשר לכל מי שרוצה לדבר - לדבר היום.

גלעד ארדן: היה פה את השר וזה חשוב מאוד ורציתי לאפשר לחברי הכנסת לומר את דברם.

גלעד ארדן: יהיה לפחות עוד דיון אחד בנושא.

גלעד ארדן: אני רוצה לאפשר שתי דקות לנציגי אדם טבע ודין, לעורכת הדין לינור אריאלי שגיא ולאחר מכן לאמון הציבור והמועצה לצרכנות והשאר ידברו בפעם הבאה.

לינור שגיא: אני מאדם טבע ודין ואני מייצגת את שאר הארגונים הסביבתיים שתומכים כמובן בהצעת החוק הממשלתית ובהצעת החוק של חבר הכנסת נודלמן.

לינור שגיא: אני חושבת שאם יש דבר אחד שאין עליו ויכוח בקרב יושבי הוועדה הזאת הוא שיש כמה פגמים בחוק הפיקדון שמקשים על יישומו המלא של החוק ושצריך לתקן אותו.

לינור שגיא: בשביל זה אנחנו נמצאים כאן וזה מה שמנסות הצעות החוק לעשות.

לינור שגיא: העניין הוא כזה, תיקון החוק שמבקש להטיל אחריות ישירה על היצרנים והרחבת החוק הולכים יד ביד ומשולבים יחד על מנת להגיע לפיתרון הקשיים שנמצאים היום בחוק.

לינור שגיא: אי אפשר להתייחס לכל אחד מהם בנפרד.

לינור שגיא: הטלת האחריות על היצרן כמובן מגיעה על מנת לתמרץ את היצרנים להשקיע ולהגדיל את תשתית האיסוף שהיא מאוד לקויה היום והיא מאוד לקויה בגלל סיבה מאוד פשוטה.

לינור שגיא: תאגיד המחזור היום נמצא במצב שבו הוא מנסה לחיות מכספי הפיקדון.

לינור שגיא: בנושא עיקרון אחריות היצרן צריך לומר שאין ספק שלמשרד לאיכות הסביבה יש כאן תפקיד, הוא צריך להשתמש בכספי הקרן והוא צריך גם להשתתף בהסברה אבל כל עוד היצרן עצמו לא יפנים את העלות האמיתית של הטיפול בבקבוק שלו, כמו שהוא משקיע בשיווק המוצר וכמו שהוא משקיע במשלוח שלו – כך הוא גם צריך להשקיע בטיפול במוצר שהוא מזרים לשוק ובסוף מטיל עלות מאוד גבוהה על הציבור כולו כשהמוצר הופך להיות פסולת.

לינור שגיא: גם היום הציבור משלם על האיסוף, על ההטמנה וכו'.

לינור שגיא: החלק השני של התיקון, ותרשו לי לא לקרוא לזה הרחבה אלא פשוט תיקון כי מלכתחילה זה אמור היה להיות כך, נועד להחיל את החוק על הבקבוקים הגדולים.

לינור שגיא: זה בעצם אומר להחיל את החוק על כלל הבקבוקים שמיוצרים בשוק.

לינור שגיא: ההפרדה הזאת בין בקבוקים קטנים ובקבוקים גדולים היא מלאכותית בלבד.

לינור שגיא: הדבר הזה גורם לבלבול מתמשך בקרב הציבור.

לינור שגיא: חלק מאי שיתוף הפעולה של הציבור היום בחוק הזה זה אי הבנה למה זה כן, למה זה לא, בקבוקים מזכוכית כן, בקבוקים כאלה לא, הציבור צריך לדעת שכל הבקבוקים ניתנים למחזור, את כל הבקבוקים הוא צריך להחזיר ועל כל הבקבוקים מוטל הפיקדון שמגלם את העלות האמיתית של הבקבוק הזה.

לינור שגיא: ההגדרה לבקבוקים הגדולים מגלמת בתוכה עוד הרבה מאוד יתרונות.

לינור שגיא: היתרון המרכזי הוא השתתפות הרבה יותר גדולה של הציבור ביישום של החוק.

לינור שגיא: צריך להבין שהיום רוב הבקבוקים הקטנים והפחיות נצרכים בעיקר במסעדות ובקיוסקים.

לינור שגיא: הציבור כמעט ולא מסוגל להיות שותף לחוק הזה.

לינור שגיא: הסיכוי שתקום ממסעדה ובסוף תבקש את הפיקדון על הפחית ששתית בה או שתלך למכונה הלא קרובה ותבקש את הכסף חזרה הוא אפסי.

לינור שגיא: לעומת זאת ברגע שאתה קונה את הבקבוקים הביתה, וזו מסה הרבה יותר גדולה של בקבוקים, זה הולך להכפיל את כמות הבקבוקים שנכנסים תחת החוק הזה, הציבור ישתתף בצורה הרבה יותר אינטנסיבית ובסופו של דבר זה יסייע גם לפתור פערים נוספים שקיימים בחוק שמאפשרים, לדוגמא, גם את כניסת משפחות הפשע.

גלעד ארדן: תודה, בפעם הבאה תוכלו לדבר יותר בהרחבה.

גלעד ארדן: אני מבקש גם לשמוע בפעם הבאה מה אתם חושבים על תנובה ושטראוס שמזרימים מיליארדים של יוגורטים ומעדנים ולמה הם לא אחראים.

גלעד ארדן: תודה, המועצה הישראלית לצרכנות, בבקשה.

סלעית קולר: הבהרה קצרה, הציבור זה אנחנו ואם כבוד היושב ראש לא הולך ולא שם בעצמו את הבקבוקים צריך לשאול, למה?

סלעית קולר: והתשובה היא פשוט מאוד בתור התחלה, ברחוב שלי לא היו הרבה מיכלים למחזור ולכן לא היה הרבה איסוף.

סלעית קולר: ברגע ששמו על כל 3 מטר כלוב לאיסוף – יש הרבה יותר איסוף.

סלעית קולר: אין לי ספק שיראו את הנתונים שככל שמעלים את מספר הכלובים יובאו גם נתוני עלייה באיסוף.

סלעית קולר: זה באופן אישי.

סלעית קולר: אבל אני רוצה להגיד שהמועצה לצרכנות אומרת שאי אפשר לעשות חוק שהוא לא אפקטיבי, להטיל את התשלום על הציבור ולא לתת אמצעים אפקטיביים להשיב את הפיקדון הזה לציבור.

סלעית קולר: זה לא ישיג את התוצאות האקולוגיות ולכן זה לא ישיג את התוצאות הצרכניות.

סלעית קולר: גם הציבור בבני ברק ישתף פעולה אם יתנו לו את האפשרות.

סלעית קולר: זה לא נכון להגיד שהציבור לא רוצה לשתף פעולה.

סלעית קולר: זה לא נכון להגיד שהציבור לא תרבותי ושזה עניין של תרבות.

סלעית קולר: בתור ילדה אני זוכרת שהיינו ממחזרים את כל הניירות.

סלעית קולר: למה?

סלעית קולר: כי הייתה אפשרות כזאת.

סלעית קולר: היום אין את האפשרות אז אנחנו לא ממחזרים ניירות.

סלעית קולר: זו האמירה של המועצה לצרכנות שבעיקרון זה צריך להיות אפקטיבי.

גלעד ארדן: תודה, אני שוב מתנצל שלא נספיק לשמוע את כולם היום.

גלעד ארדן: אני מבקש מהמשרד להגנת הסביבה לדיון הבא לתת התייחסות, יש לי תחושה שרוב חברי הכנסת מחפשים פיתרון או תיקון ברור יותר בחוק שיתן ודאות יותר גבוהה לעניין מרכזי האיסוף וההחזרה, לעניין המכונות, גם עניין הקמפיין, אולי צריך תשובה קצת יותר ברורה לאחריות בנושא הזה.

גלעד ארדן: אני מסכים עם המועצה לצרכנות, אמרו על הנהג הישראלי המון דברים, מסתבר שכשיש חוקים, ותסתכלו גם על אחוז חגירת חגורות בטיחות בישראל – השני בעולם, 94% חוגרים, אומנם עדיין רק במושב הקדמי כי רוב הקמפיינים התמקדו בחינוך והסברה בנסיעה במושב הקדמי - - -

יעקב כהן: זה בגלל האכיפה הנוראית.

גלעד ארדן: לא הייתה אכיפה כל כך נוראית.

גלעד ארדן: זה היה יותר בעקבות ההסברה.

גלעד ארדן: אפוד זוהר לא הייתה הסברה והנה תראה שכולם משתמשים בזה.

גלעד ארדן: תלוי איך מציגים את זה לציבור, תלוי איך מלמדים ואיך מחנכים.

גלעד ארדן: לכן אני מבקש לשמוע תשובות ואני ממליץ שבפעם הבאה המשרד ינסה לבוא עם תיקונים בנושא.

גדעון עזרא: אני מבקש רק דבר אחד, אנחנו עכשיו כבר נמצאים 4 חודשים אחרי אישור קריאה ראשונה.

גדעון עזרא: הכוונה היא לשחק או להתקדם קדימה?

גלעד ארדן: בוודאי.

גדעון עזרא: צריך לקחת את החוק, לבחון אותו סעיף, סעיף – זו העבודה האמיתית של הוועדה, ותוך כדי המעבר סעיף, סעיף להגיע לתוצאות.

גדעון עזרא: זה שנדבר באופן כללי ישיבה אחרי ישיבה, מזה לא יהיה חוק.

גדעון עזרא: הכנסת קראה ברוב קולותיה להעביר את החוק הזה.

דניאל מורגנשטרן: במושב הזה.

גדעון עזרא: ישיבות אקדמיות שנהוגות באירופה זו לא הכוונה, הכוונה להעביר את החוק לטובת הלכלוך במדינת ישראל.

גלעד ארדן: מאה אחוז.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד אדוני השר, אתה מנהל את המשרד שלך ואנחנו מנהלים פה את ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: ואנחנו לא נעביר חוקים אם החוקים האלה עושים אחרי זה דברים שהם לא מה שהתכוונו אליהם.

גלעד ארדן: ועם כל הכבוד אתה לא תגיד לי שאני, ביום השני לכהונתי בתפקיד, קבעתי דיון על הנושא הזה, אז להגיד לי את הדבר הזה זה ממש לא לעניין.

גדעון עזרא: סליחה, אני מאוד מעריך את זה.

גלעד ארדן: אז זה היה מיותר, ההערה הזאת.

גדעון עזרא: אני רק אומר שאם נמשיך לדבר באופן כללי נחטיא את המטרה, זה הכל.

גדעון עזרא: גם כשאתה העברת חוקים מצוינים בנושא תאונות דרכים, וזה היה לתכלית, זה לא אם או לא, זה איך לעשות.

גדעון עזרא: זו המטרה של כולנו ולא שכל המתנגדים יבואו לעשות קמפיין איך על ידי חוק אריזות שיהיה בעוד 5 שנים לא לעשות חוק פיקדון מחר.

גדעון עזרא: ככה גם פעלת בנושא תאונות דרכים, אני מאוד מעריך את העבודה שלך.

גלעד ארדן: תודה רבה, הישיבה נעולה.