ועדת הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 127, 2007-06-26 14:00

רוחמה אברהם-בלילא: שלום לכולם, אני פותחת את ישיבת ועדת הכנסת בשיתוף ועדת האתיקה.

רוחמה אברהם-בלילא: זו הישיבה השלישית במספר, אני מוכרחה לציין שההתקדמות שלנו היא טובה מאוד ואני מקווה שנמשיך לנהוג כך.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חבריי הכנסת, בישיבה הקודמת תיקנו את פרק ד' כאשר מונחת לפניכם ההצעה כפי שהיו שינויים מהותיים בסעיף ג' שבו חבר הכנסת לא ייעדר מעבודת הכנסת מעבר לתקופת ההיעדרות ללא הצדק סביר.

רוחמה אברהם-בלילא: מחקנו את: "מישיבות הכנסת ומישיבות ועדותיה".

רוחמה אברהם-בלילא: הסעיף הבא שתוקן - סעיף ד'.

רוחמה אברהם-בלילא: בכללים אלה, "תקופת ההיעדרות" - נמחק "אחת מאלה".

רוחמה אברהם-בלילא: סעיף (ד)(1) נמחק לגמרי וסעיף (2) הופך להיות סעיף (1) לכל דבר.

רוחמה אברהם-בלילא: הפסקנו בסעיף 9.

רוחמה אברהם-בלילא: בדיקת נוכחות על ידי היועץ לאתיקה.

רוחמה אברהם-בלילא: מכיוון שהנושא די פרובלמטי והעניין שלי הוא להתקדם ולהשאיר את כל מה שצריך לפי הפרקים שיבואו לאחר מכן, הצעתי היא שאת סעיף 9 נעשה יחד עם כל הפרק שדן בענייני אתיקה.

רוחמה אברהם-בלילא: בפרק ד' סעיף 9 בעמוד 5 – בדיקת נוכחות על ידי היועץ לאתיקה שזה קשור למעשה לכל תקופת ההיעדרות של חברי הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מציעה שלא נדון בזה, נביא את זה כאשר נדון בכל הפרק שדן ביועץ לענייני אתיקה.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו עוברים לפרק ה', ארבל בבקשה.

ארבל אסטרחן: פרק ה' עניינו התנהגות הולמת של חברי הכנסת.

ארבל אסטרחן: מייד נעבור סעיף סעיף כאשר יש כאן כמה שינויים בנוסח החדש שמונח בעמוד 6, יש הצעה לסעיפים חדשים בעקבות תיקון שנעשה בסעיף קודם.

רוחמה אברהם-בלילא: ההצעה להוספה היא בהדגשה?

ארבל אסטרחן: כן.

ארבל אסטרחן: בגדול קובעת הוועדה בדוח שלה שמעמדו של חבר הכנסת, חובת הנאמנות שלו לציבור מחייבים אותו לנהוג באופן שהולם את מעמדו.

ארבל אסטרחן: בכתיבת הפרק הזה הסתייעה הוועדה בהחלטות שקיימות במשך השנים שנתנה ועדת האתיקה בנושא של התנהגות, וחלק מהדברים היא פירטה יותר לאור החלטות ספציפיות שניתנו במשך השנים.

ארבל אסטרחן: נתחיל לעבור על הסעיפים ואז אוכל להעיר.

ארבל אסטרחן: כמו בכל הפרקים יש סעיף מטרה שקובע כך: מטרת הכללים בפרק זה היא להבטיח התנהגות ההולמת את המעמד של חבר הכנסת כנבחר ציבור שאמור לשמש דוגמא אישית להתנהגות ראויה , ואת המעמד המיוחד של הכנסת כמוסד עליון במשטר הדמוקרטי.

רוחמה אברהם-בלילא: יש הערות לחברי הכנסת?

גדעון סער: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: אז נצביע על סעיף 10.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד מטרת פרק ה' סעיף 10?

רוחמה אברהם-בלילא: אושר פה אחד, תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת לסעיף הבא: כבוד הכנסת וחבריה.

ארבל אסטרחן: כזכור סוכם כאן בישיבה הראשונה שסעיף 6 שקבע שהפרת הכללים או פגיעה בערכים יהווה עילה להגשת תלונה, חברי הכנסת ביקשו למחוק את המילים: או פגיעה בערכים.

ארבל אסטרחן: לכן מה שמוצע לקבוע כאן זה שחבר הכנסת ישמור על כבוד הכנסת וכבוד חבריה.

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת ינהל בדרך ההולמת את מעמדו כחבר הכנסת וחבר הכנסת יקפיד לקיים את דיני המדינה.

ארבל אסטרחן: זה נמצא גם בסעיף הערכים אבל זה נמצא גם בסעיף הכללים ואז ברור שברגע שאתה מפר את הכללים האלה ניתן לפנות בעניינו לוועדת האתיקה.

רוחמה אברהם-בלילא: בואי נסיים את כל הפרק ואחרי זה נפתח את זה לדיון.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת אומרת את כל סעיפים 10 עד 15 שזה פחות או יותר באותו עניין, בסדר?

רוחמה אברהם-בלילא: ברשותכם חברים אני עוברת מ-10א עד 15 ואחרי זה נפתח את זה לדיון.

רוחמה אברהם-בלילא: 10א כבוד הכנסת וחבריה.

רוחמה אברהם-בלילא: יש הערות?

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת ישמור על כבוד הכנסת וכבוד חבריה כאחד מן הכללים, בסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: פרופ' כשר ביקש לומר משהו בעניין הזה, בבקשה.

פרופ’ אסא כשר: נוסח המוצע של סעיף 10א - חבר הכנסת ישמור על כבוד הכנסת וכבוד חבריה, הוא בעצם שלילי.

פרופ’ אסא כשר: יש דבר כזה שהוא כבוד הכנסת וכבוד החברים, אסור לפגוע בזה, אבל אני חושב שלא צריך להישאר רק באזור השלילי הזה.

פרופ’ אסא כשר: הייתה לנו דוגמא יפה מאוד לאחרונה.

פרופ’ אסא כשר: מועמד לנשיאות המדינה חבר הכנסת ריבלין אומר אחרי ההצבעה הראשונה: תצביעו בשביל המועמד הנגדי, וגם חברת הכנסת אביטל אומרת משהו כזה.

פרופ’ אסא כשר: הם לא שומרים בזה על כבוד הכנסת במובן שהם לא פוגעים.

פרופ’ אסא כשר: הם מטפחים את כבוד הכנסת, הם עושים מעשה חיובי, חד פעמי, או משהו שקורה לעיתים רחוקות והוא טוב מאוד ואנחנו רוצים שכל אחד בהזדמנות מתאימה, לא רק שלא יפגע אלא גם יעלה את קרנה של הכנסת.

פרופ’ אסא כשר: לכן אני חושב שבמקום להגיד חבר הכנסת ישמור על כבוד הכנסת צריך להגיד: יטפח את כבוד הכנסת.

פרופ’ אסא כשר: לשמור על כבוד חבריה זה נראה לי יותר נכון, זה מה שהוא עשה במקרה הזה.

חיים אורון: אי טיפוח זה לא עבירה אתית לעומת זה אי שמירה היא עבירה אתית.

חיים אורון: יכול להיות שצריך להוסיף משפט נוסף.

פרופ’ אסא כשר: אף אחד לא יגיש תלונה שאתה לא מטפח.

חיים אורון: אבל סעיף 10א הוא סעיף סל להמון תביעות לוועדת האתיקה.

פרופ’ אסא כשר: אבל לא תהיה תלונה כשהעילה שלה אם לא טיפחת.

פרופ’ אסא כשר: תהיה תלונה כשהעילה היא לא שמרת.

רוחמה אברהם-בלילא: אז אתה מציע למחוק את המילה שמר.

חיים אורון: את רוצה להשאיר את שתי המילים: יטפח וישמור, משהו מהסוג הזה.

פרופ’ אסא כשר: אולי אפשר בערכים להגיד: יטפח, ובכללים להגיד: ישמור.

רוחמה אברהם-בלילא: פרופ' כשר הציע שבערכים נכניס את המילה טיפוח ובכללים לשמור, כפי שחבר הכנסת אורון אומר.

ארבל אסטרחן: יש את המילה טיפוח באותו סעיף כי בערכים כתוב:

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת ישמור על כבוד הכנסת וכבוד חבריה.

ארבל אסטרחן: ינהג בדרך ההולמת את מעמדו כחבר כנסת ויפעל לטיפוח אמון הציבור בכנסת.

משה גפני: לא כל דבר צריך להיות מתורגם בכללי אתיקה למשהו שצריך להגיש תלונה.

משה גפני: אני כחבר כנסת שקורא את כללי האתיקה ורוצה לנהוג על פיהם.

משה גפני: גם אם אני אומר לשמור על כבוד הכנסת, אפילו שאין באי שמירה או באי טיפוח של כבוד הכנסת עילה לתלונה בוועדת האתיקה, אבל לפי ראות עיני זה כבוד הכנסת.

חיים אורון: זה סעיף נפרד, זה בסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: ההצעה היא כדלקמן: להשאיר את 10א כפי שהוא ומה שמציע פרופ' כשר הוא להוסיף את המילה טיפוח בערכים.

משה גפני: זו מילה שלא מתאימה לחברי כנסת בכלל.

גדעון סער: אני חושב שלשמור על כבוד הכנסת אומנם נשמע דבר פסיבי אבל למעשה הוא לא דבר דפנסיבי.

גדעון סער: לשמור לדעתי זה גם לטפח וגם להעלות את קרנה.

גדעון סער: אני דיפרנטי, אני מוכן להצביע על להעלות את קרנה, לטפח אבל אני חושב שאין משמעות לזה.

רוחמה אברהם-בלילא: למעט חבר הכנסת גפני, להוסיף את המילה טיפוח לערכים, הסעיף כפי שהוא – אפשר להצביע עליו?

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד סעיף 10א?

ראובן ריבלין: מצביעים על כל סעיף בנפרד.

רוחמה אברהם-בלילא: כן.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לבקשתו של חבר הכנסת סער.

ראובן ריבלין: אני מציע שנדון על שלושתם ואז נצביע על כל אחד.

רוחמה אברהם-בלילא: לפני שנכנסת שאלתי על כך וחבר הכנסת סער ביקש לדון ולהצביע על כל דבר בנפרד.

חיים אורון: הוא ביקש לדון, להצביע לא אכפת לו שנצביע אחר כך.

ראובן ריבלין: אני מבטל את דעתי בפני דעתו.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבענו על 10א פה אחד.

רוחמה אברהם-בלילא: 10ב התנהגות הולמת, ארבל בבקשה.

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת ינהג בדרך ההולמת את מעמדו כחבר הכנסת.

ארבל אסטרחן: שוב, זה עניין שמופיע בערכים - - -

רוחמה אברהם-בלילא: הוא הופך להיות כלל.

רוחמה אברהם-בלילא: למישהו יש הערה או הארה?

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: ד"ר ד”ר סוזי נבות, בבקשה.

ד”ר סוזי נבות: הערה קצרה לסעיף הזה ששונה באופיו מכל יתר הסעיפים.

ד”ר סוזי נבות: הוא היחיד שיש לו תחולה שנקרא לזה אקסטרה טריטוריאלית.

ד”ר סוזי נבות: כל יתר הסעיפים בפרק הזה דנים בהתנהגותו של חבר הכנסת ובמעמדו בתוך הכנסת.

ד”ר סוזי נבות: לסעיף הזה יש אפשרות לתחולה על התנהגותו מחוץ לכנסת, על מה שהוא עושה גם כאדם פרטי, אתם חייבים להיות ערים לזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת להצבעה על סעיף 10ב - מי בעד?

רוחמה אברהם-בלילא: מי נגד?

רוחמה אברהם-בלילא: אושר פה אחד, תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: 10ג.

משה גפני: אני הצבעתי בעד.

משה גפני: צריך להיות מקרה מאוד חריג שתוגש תלונה לוועדת האתיקה.

חיים אורון: על מה?

משה גפני: על הסעיף הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אם חבר כנסת מחליט לעלות על שולחן באיזשהו פאב ולרקוד ולהשתכר אז זה מחוץ לטריטוריה של הכנסת אבל הוא בכל אופן צריך לשמור על כבודו.

משה גפני: אני לא מדבר על דברים שנושקים או גובלים בעבירות פליליות, זה משהו אחר.

רוחמה אברהם-בלילא: זו לא עבירה פלילית לרקוד על שולחן אבל זה בהחלט לא הולם את מעמדו של חבר כנסת.

משה גפני: אני בפורים רוקד על השולחן.

משה גפני: זה הולם את מעמדי כחבר כנסת?

משה גפני: לא על זה אני מדבר.

משה גפני: אני מדבר על מקרים, אני זוכר למשל את תמר גו'ז'נסקי שהלכה להפגנה, היא התעמתה באופן קשה מאוד עם חיילים, נדמה לי במחסום ארם.

משה גפני: זה הולם את מעמדה כחברת כנסת?

רוחמה אברהם-בלילא: היא מייצגת את ציבור בוחריה.

משה גפני: היא התעמתה פיזית, לא סתם.

משה גפני: היה דבר שהוא היה ממש פיזי.

שלי יחימוביץ': היא נלחמה על דעותיה.

ראובן ריבלין: אם היא ירקה זה לא בסדר.

ראובן ריבלין: אבל אם היא עמדה - - -

משה גפני: היא ממש התעמתה.

חיים אורון: אני מנחש שוועדת האתיקה בהרכבה הנוכחי שרוב חבריה יושבים פה, לא הייתה קונסת אותה על זה, מהנימוקים של החסינות המהותית.

ד”ר סוזי נבות: העובדה שהמעשה מוגן במסגרת החסינות איננו מונע ממנו להיות עבירה במסגרת - - -

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח.

חיים אורון: נכון, אבל צריך משהו מאוד קיצוני שנפגע בחסינות המהותית בגין עבירה אתית.

רוחמה אברהם-בלילא: חברים הצבענו על זה, אני לא חוזרת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת לסעיף 10ג, ארבל בבקשה.

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת יקפיד לקיים את דיני המדינה.

ארבל אסטרחן: זה עניין שמופיע בערכים.

ארבל אסטרחן: בתחילה הוועדה הסתפקה בכך שזה יהיה בערכים ולא כסעיף נפרד, למרות שהיה לה ברור שיש מקרים שבהם עבירה על חוקי המדינה יכולה להוות גם - - - היא גם מציינת בדוח שלגבי הפרות חוק והפרות אתיות אין מה שנקרא: סיכון כפול ובהחלט יש מצב, בכלל בדין משמעתי, שאדם יעמוד גם לדין פלילי וגם לדין אתי, לדין משמעתי, על אותו עניין.

ארבל אסטרחן: כמובן שיקול הדעת של הוועדה יכול להיות מושפע גם מכך שמתנהל - - -

ראובן ריבלין: גם שיקול הדעת של היועץ המשפטי יכול להיות מושפע.

ארבל אסטרחן: בהחלט.

ארבל אסטרחן: אני לא חושבת שיש בכללי האתיקה שהיועץ מתחשב בכך שנעשה הליך פלילי וכבר היו תקדימים לכך.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: בסעיף 10ג בא לידי ביטוי הקונפליקט והדברים שדיברנו ב-10ב.

ראובן ריבלין: סעיף 10 ג' מדבר בכך שחבר כנסת חייב לשמור על דיני המדינה, אין על זה ויכוח ברמה הפלילית, אלא אם כן החסינות המהותית עומדת לו והיועץ המשפטי מחליט שלא להעמיד אותו לדין בגלל שעומדת לו החסינות המהותית.

ראובן ריבלין: הוא עומד למשפט הוא אומר שאין לו צורך להשיב באשמה או מקבל טענה מקדמית שהחסינות המהותית עומדת לו.

ראובן ריבלין: אבל ברמה האתית זה כמובן תלוי האם הוא נהג בדרך ההולמת את מעמדו או לא.

ראובן ריבלין: משום שחבר כנסת כאשר הוא מצהיר הצהרת אמונים, לא מצהיר את חובתו לכבד את חוקי מדינת ישראל שהם כמובן בנויים בתוך עצם המהות של שלטון חוק, של החובה של המחוקק לקיים את החוקים.

ראובן ריבלין: אבל חבר כנסת כאשר הוא מצהיר את הצהרת האמונים, לא בכדי שחררו אותו מחובה זו משום ששליחותם של חברי הכנסת כוללת גם את היכולת לשנות את החוקים, וגם להיאבק על שינוי החוקים.

ראובן ריבלין: אם למשל גם אחת מהחלטות הכנסת שרק שר בממשלה מחויב לכבד אותה.

ראובן ריבלין: ניקח דוגמא דמיונית בצורה קיצונית.

ראובן ריבלין: החלטת כנסת בעקבות החלטת הממשלה מחליטה לפנות יהודים מביתם או אפילו ערבים מביתם.

ראובן ריבלין: מבקשת לפנות אדם מביתו ולהרוס אותו.

ראובן ריבלין: יבוא חבר כנסת ויאמר: עם כל הכבוד להחלטה אני רוצה למחות.

ראובן ריבלין: זכות המחאה עומדת לי.

ראובן ריבלין: אם למשל יכריזו על האזור כאזור צבאי או הוא יפר חוק של מדינת ישראל כתוצאה מכך הוא יועמד לדין, והוא אכן צפוי לקבל את העונשים הקבועים בחוק, אם יאמרו שהוא חרג מגבולות הסמכות הניתנת לו בגין החסינות המהותית שהוא זכאי לה ולמעשה הוא חייב בה.

ראובן ריבלין: חסינות מהותית הוא אפילו לא יכול לוותר עליה גם אם הוא רוצה.

ראובן ריבלין: אני חושב שהדבר הזה חמור מאוד מבחינת דיני המדינה.

ראובן ריבלין: שכן אדם יכול לבוא ולהתעמת עם שוטרים.

ראובן ריבלין: יחד עם זה אני לא בטוח שבעניין זה הוא עבר עבירה.

ראובן ריבלין: לכן חבר כנסת יקפיד לקיים את דיני המדינה בכל מקום שאין הדבר נוגע, אני לא רוצה להיכנס לקזואיסטיקה אבל צריך להעביר בכל מקום שבו עבר עבירה אתית.

ראובן ריבלין: זה דבר שהוא מחויב אבל לבוא ולומר שזאת הפגנה אתית וקוד אתי הוא דבר מסוכן מאוד מבחינת חופש הפעולה של חבר כנסת כחבר כנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: אז מה אתה מציע?

ראובן ריבלין: אני חושב שחבר כנסת ישמור על כבוד הכנסת כולל גם את החובה שלו לשמור על דיני מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: יקפיד לקיים את דיני מדינת ישראל בצורה גורפת, זה אוסר עליו למחות על כל דבר שהוא חושב בתוקף שליחותו שצריך לשנות אותם.

ראובן ריבלין: אני רוצה לתת דוגמא של חברי כנסת שלאחרונה חסמו כביש, ציר מרכזי במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו חשבנו ועדת האתיקה, וזה דבר שפורסם, שהדבר אינו עולה בקנה אחד עם כללי האתיקה משום שאדם אינו יכול לעשות דין לעצמו ולומר: אני חוסם את כל כבישי מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אבל אם למשל חבר הכנסת אלדד עולה ונמצא בשומרה בזמן שמפנים אותה ויש בכך משום עבירה על חוקי מדינת ישראל כי הוא מפר צו או אנשי שלום עכשיו ביחד עם אחדים מחברי הכנסת מבקשים למחות על בניית גדר ההפרדה, אני חושב שמחובתם ובתוקף הסמכות שניתנה להם והחסינות שניתנה להם.

ראובן ריבלין: לכן פרופ' כשר וד"ר נבות, הייתי מבקש לדעת האם סעיף 10ג אינו רחב מדי ויכול להביא אותנו לידי מצב שבו לא נבחין בין משפט לבין מוסר, בין אתיקה לבין יקוב הדין את ההר.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אני חושב שאני יותר חד משמעי.

חיים אורון: אין לי שום בעיה שהמשפט הזה מופיע בערכים.

חיים אורון: והוא מופיע בערכים ממש כך.

חיים אורון: הכנסתו לתוך התנהגות הולמת יוצרת 2 בעיות: בעיה אחת שרובי ריבלין דיבר עליה ואני אשתמש בדוגמא שהוא נתן כדי לחדד את העניין.

חיים אורון: אני חושב שסגירת כביש היא התנהגות שאינה הולמת ועל הבסיס הזה הייתה קבילה ועל הבסיס הזה ועדת האתיקה פה אחד החליטה נזיפה או מאסר?

ראובן ריבלין: לא משנה, לחייב אותם בדין.

חיים אורון: ואני חושב שאם מישהו היה מגיש קבילה על אריה אלדד, נדמה לי, עכשיו אני מביע דעה אישית, אני לא הייתי פוגע בו למרות שהוא עבר על חוקי המדינה.

חיים אורון: אם המדינה רוצה להעמיד אותו לדין פלילי כמובן זה לא זה.

חיים אורון: שום ועדת אתיקה לא תוכל לשקול את שיקול הדעת ששקלתי אותו עכשיו.

חיים אורון: המדינה החליטה לא להעמיד לדין את אלה שהשתתפו בעמונה.

חיים אורון: ללא ספק יש פה עבירה על חוקי המדינה.

חיים אורון: אז מה נגיד?

חיים אורון: אנחנו אינסטנציה שאומרת: עבירה על חוקי המדינה – החלטנו שזה לא נורא.

חיים אורון: אל תעמיסו את זה על ועדת אתיקה כי היא תסתבך עם זה.

חיים אורון: הטענה השנייה שהיא לא ממין העניין הזה.

חיים אורון: אתם אומרים: לא יהיה פה סיכון כפול אבל אני רואה לנגד עיני מציאות שהוא נאשם על עבירת תנועה מסוג א' אבל אני חושב שתוך כדי זה התרחשה גם עבירת תנועה מסוג ב'.

חיים אורון: אז אני אומר: על זה הוא עומד לדין ועל זה לא.

חיים אורון: אני לא רואה סיבה כי בהגדרה כל מה שהוא הגדרה יותר רחבה של דרך שאינה הולמת מכילה בתוכה הפרת חוק.

חיים אורון: זה הרי דרגה הרבה יותר מרחיקת לכת של הפרת חוק.

חיים אורון: לכן אני חושב שצריך להשאיר את זה בערכים ולא לסבך את זה פה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך אדוני, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אני מבקש להצטרף לדעת חברי שדיברו קודם ואני רוצה לומר 3 נימוקים נוספים אחד רעיוני, אחד עקרוני ואחד פרקטי.

משה גפני: החלק הרעיוני – אני חושב שזאת בושה לכתוב את זה בכללי האתיקה של הכנסת.

משה גפני: חבר הכנסת צריך לשמור על החוקים, זה מובן מאליו.

ראובן ריבלין: שום דבר לא בושה.

משה גפני: אני חושב שלהכניס את זה בכללי אתיקה משמעות הדבר שזו חברה שאומרת:

משה גפני: יש לנו בעיה עם חברינו עם אלה שעוברים על החוקים וצריך שזה יהיה כתוב בכללי האתיקה.

משה גפני: מובן מאליו שחבר כנסת כמו כל אזרח חייב לשמור על חוקי המדינה.

משה גפני: זה לא יכול להיות בכללי האתיקה.

משה גפני: הדבר השני הוא עקרוני - להבדיל אלפי הבדלות אבל יש מושג תלמודי שמדבר על מתנה על מה שכתוב בתורה.

משה גפני: כלומר לא יכול להיות מצב שיש דבר שהוא ברור ומובן מאליו ואנחנו עושים תנאי, או על מה שכתוב בתורה או על הגמרא.

משה גפני: חבר כנסת ישמור אמונים למדינה אבל לא לחוקיה מפני שתפקידו לשנות חוקים, אף על פי כן זה ברור ומובן מאליו, זה לא קשור לכללי אתיקה.

משה גפני: הדבר השלישי הוא הפרקטי, נדמה לי שג'ומס נגע בזה.

משה גפני: חבר כנסת נמצא נוהג במקום שמותר לנהוג ב-90 קמ'ש הוא נהג ב-110 קמ"ש.

משה גפני: שוטר תפס אותו והוא עומד לדין.

משה גפני: שוללים לו את הרישיון או נותנים לו קנס.

משה גפני: אז מה?

משה גפני: הוא עבר על חוקי המדינה וזה ברור כי הוא נסע מהר.

משה גפני: ועדת האתיקה תצטרך לדון אותו.

משה גפני: לא עולה על דעתי שיכולה להיות מציאות כזאת שכאשר אנחנו מדברים על דיני המדינה, על חוקי המדינה בכללי האתיקה, זאת אומרת מה מותר ומה אסור ומה צריך להעמיד אותו לדין.

משה גפני: אם יתחילו להעמיד לדין חברי כנסת על זה שהם עוברים על חוקים אז הגענו למצב מאוד רע מבחינת הנושא של האתיקה.

משה גפני: האתיקה בנויה למשהו אחר לחלוטין.

משה גפני: וכמובן מה שחברי אמרו קודם, אנחנו נושקים פה לדברים שבהם תפקידו של חבר הכנסת זה להתמודד פעמים רבות מול מצבים שאם היינו הולכים "ייקוב הדין את ההר" החוק אוסר לעשות את זה.

משה גפני: אני השתתפתי כמה פעמים בהפגנות.

משה גפני: היה על חפירות קברים, בניגוד לתמר גוז'נסקי אף פעם לא התעמתתי פיזית.

משה גפני: באתי לחפירות קברים, הפסיקו לחפור, לא יודע למה.

גדעון סער: תמיד ערבת אותי קודם, אני מקווה שמשהו מזה מתפרסם ביתד נאמן.

מיכאל איתן: אני מציע לשים את גפני בציר פילדלפי, הוא רק יבוא יפסיקו לחפור שם.

משה גפני: אני סבור כמו שחברי אמרו, אין המקום כאן בכללי האתיקה לסעיף זה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה, חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: באתי רק להשמיע הערה כללית.

מיכאל איתן: השקעתי הרבה מחשבה וזמן בשלב המוקדם.

מיכאל איתן: הופעתי גם בפני הוועדה.

מיכאל איתן: הייתה לי סדרה ארוכה מאוד של הערות.

מיכאל איתן: אחר כך קראתי גם את התקשורת, את המאמר שנוזף בחברי הכנסת שהם לא ממהרים ליישם את המסקנות.

מיכאל איתן: כשקראתי את המאמר הזה - - -

גדעון סער: אחרי ששלוש שנים הוועדה עבדה.

גדעון סער: סלח לי, אנחנו אחרי 3 ימים צריכים ליישם את המסקנות.

מיכאל איתן: אז הבנתי שבנסיבות האלה בבית הדין הזה - כללי אתיקה ראויים וטובים לא ייצאו.

מיכאל איתן: אני לא צריך להסתכל על מה דנתם - -

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו מתייחסים כאן סעיף סעיף.

רוחמה אברהם-בלילא: אם יש לך משהו לומר באופן כללי על כל נושא האתיקה בכלל, על כל הקוד האתי, אאפשר לך לומר את דבריך בסוף הישיבה ואשמח אם תישאר.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אני בכוונה כיוונתי אותך לסעיף 10ג כי כולם דנו בו כעיקר הדיון.

רוחמה אברהם-בלילא: אם תוכל להתייחס אליו, אשמח.

מיכאל איתן: אני מקבל בהכנעה את ההערה שלך.

מיכאל איתן: את צריכה רק להתחשב בדחף הבלתי ניתן לכיבוש שלי להגיד עוד משפט אחד ואת השאר מה שיש לי לומר אני אבוא ביום שבו תצביעו על הכל ואומר את דברי - - -

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא הוגן.

מיכאל איתן: כי אני יודע שלעצור את זה לא אוכל.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת איתן, הוועדה שהתכנסה זו הוועדה השלישית.

רוחמה אברהם-בלילא: ישנם סעיפים שחברי הכנסת הצביעו להסירם מהקוד האתי.

רוחמה אברהם-בלילא: כל אחד אומר את דעתו.

רוחמה אברהם-בלילא: גם שינינו הרבה מאוד דברים.

רוחמה אברהם-בלילא: אמרתי גם בתחילת הוועדה שאנחנו לא מקבלים את זה, זו עבודה מקיפה ורחבה שנעשתה אבל יחד עם זה נאמר פה בצורה מפורשת שאנחנו לא מקבלים את זה כ"כזה ראה וקדש.

רוחמה אברהם-בלילא: " לכן אנחנו דנים סעיף סעיף, חלק מהדברים אנחנו מקבלים וחלק מתקנים.

מיכאל איתן: אני עדיין חוזר ואומר, יש לי הסתייגות מהאווירה, מהצורה שזה יעבור.

מיכאל איתן: יש לי הסתייגות בראש ובראשונה מהעובדה שאיך כל העניין הזה הגיע לכנסת.

מיכאל איתן: לעניות דעתי הייתה טעות.

מיכאל איתן: הרכב הוועדה ובמיוחד האדם שיושב בראשה הוא אדם שאני מכבד ומעריך כאחד הלוחמים במדינת ישראל למען משפט ודמוקרטיה.

מיכאל איתן: אבל הגישה והתפיסה הבסיסית שלו את מערכות היחסים ואת מקומה של הכנסת במערכת הממשל - לא הייתי שם אותו, מקטרג מספר אחד נגד הכנסת בכל הזדמנות, שהוא יעמוד בראש ועדת האתיקה.

מיכאל איתן: אז התוצר הוא דומה.

מיכאל איתן: ועכשיו אני אגיד למה זה קשור לפרק שבו אתם דנים.

מיכאל איתן: אני מפחד, ואני שומע כל הזמן כמו פטישים הולמים את הצורך להקים כל מיני בתי דין משמעתיים לחברי כנסת.

מיכאל איתן: מישהו כאן אמר שזה יהיה אסון אם יעמידו חברי כנסת לדין בגלל שהם עברו על חוקים.

מיכאל איתן: זה בכלל לא יהיה אסון.

מיכאל איתן: הבעיה שלי שהולכים להעמיד אותם לדין על דברים שהם בכלל לא עבירות על החוק.

מיכאל איתן: זו הבעיה.

מיכאל איתן: זה שהם עברו על החוק ויעמידו אותם לדין, בסדר.

מיכאל איתן: אני סבור שחברי כנסת שעוברים על החוק ושאין להם כמובן חסינות – יועמדו לדין.

מיכאל איתן: אבל מצד שני אני מתריע בפני הוועדה הזו, אתם לא רואים את זה אבל זה חלק מניסיון להכפיף את הכנסת עוד יותר לבית המשפט.

מיכאל איתן: כל מיני מוסדות וכל מיני ערעורים שיגיעו לבג"ץ.

מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה כתוב כאן

מיכאל איתן: במפורש שכל הדיונים וכל העניינים האלה - אין שום גישה לבג"ץ, אם לא אתם חותרים תחת הדמוקרטיה הישראלית בנסיבות של היום, וזה העיקר.

מיכאל איתן: לא חשוב מה שכתוב כאן.

מיכאל איתן: ועדת האתיקה תהיה א', ב', ג', ד', תחומים כאלה ואחרים, הכל צריך להיות פה וזה צריך להיאמר במפורש ששום דבר לא שפיט.

רוחמה אברהם-בלילא: דבריך נרשמו בפרוטוקול, אני מודה לך.

רוחמה אברהם-בלילא: הערה לסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: נתקבלה כעת בקשה של יושב ראש ועדת הכלכלה לקבל פטור מקריאה שנייה ושלישית להצעת חוק הבנקאות.

רוחמה אברהם-בלילא: לפי התקנון אני חייבת להוציא הודעה לכלל חברי ועדת הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מעלה את זה על סדר היום ואני אעלה את זה להצבעה בסביבות השעה שלוש.

רוחמה אברהם-בלילא: אינני יכולה לעשות את זה לפני שכל חברי הכנסת יידעו מזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מוכנה לבוא לקראת אבל אנחנו צריכים לפעול גם בצורה תקנונית.

רוחמה אברהם-בלילא: בשעה שלוש נעשה הפסקה בדיון ונצביע על פטור מחובה.

רוחמה אברהם-בלילא: ברגעים אלה זה מופץ במייל לכל חברי הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: פרופ' כשר, בבקשה.

פרופ’ אסא כשר: אני רוצה להגיד משהו על האווירה הכללית של עבודת הוועדה בתגובה לדבריו של חבר הכנסת איתן, ואז כמה הערות על מה שאמרו חברי הכנסת על סעיף 10ג.

פרופ’ אסא כשר: היחס של הוועדה אל חברי הכנסת היה יחס רציני.

פרופ’ אסא כשר: יצאנו מהנחה שלא שחברי הכנסת הם כאילו חבורה פרועה שצריך להקיף אותה עכשיו בעוד כל מיני מנגנונים אלא ממש להיפך, שהם אנשים רציניים, עניניים, מקצועיים שעושים את מלאכתם נאמנה ורוצים לעשות אותה בצורה הטובה ביותר האפשרית.

פרופ’ אסא כשר: אבל התבקשנו על ידי יושב ראש הכנסת הקודם לסדר את התמונה הכוללת של הכללים האלה שהייתה פחות מפורטת ויותר מפוזרת ועשינו את זה בצורה שנמצאת לפניכם.

פרופ’ אסא כשר: אין לנו שום מגמה, אני אומר את זה לא רק בשם עצמי אלא גם כמבטא את רוח הוועדה, להכביר מנגנונים שישגיחו על חברי הכנסת.

פרופ’ אסא כשר: ממש ההיפך מזה הוא הנכון ככל שמדובר בבתי דין משמעתיים.

פרופ’ אסא כשר: דנו ברעיון הזה שצץ מדי פעם של בית דין משמעתי לנציגי ציבור, אנחנו לא בעד הרעיון, אנחנו לא מגנים עליו, אנחנו לא מציעים אותו.

פרופ’ אסא כשר: אנחנו חושבים שהוא רעיון לא טוב ולא ראוי ואנחנו מציעים משהו אחר לגמרי במגמה אחרת לגמרי.

פרופ’ אסא כשר: הרעיון שעוד תדונו בו שהצענו אותו של יועץ לאתיקה הוא לא רעיון של בית דין אלא רעיון של עזרה, רעיון של מישהו שיכול להבהיר, לתמוך, לעזור.

פרופ’ אסא כשר: הוא לא מחפש אף אחד, הוא לא רוצה לתבוע אף אחד, הוא לא רוצה לשלול אף אחד, הוא רוצה לעזור.

פרופ’ אסא כשר: זה היה הרעיון שלנו.

פרופ’ אסא כשר: תקבלו אותו או לא תקבלו אותו אבל זה היה הרעיון שלנו.

פרופ’ אסא כשר: לא של מנגנונים שמתעסקים - - -

ראובן ריבלין: אבל הקניתם לו סמכות שאם ייראה לעיניו שהדבר - - -

פרופ’ אסא כשר: מחקנו אותה כדי שלא יהיה ספק.

פרופ’ אסא כשר: לעניין 10ג'.

מיכאל איתן: מה לעניין הבגי"ץ?

מיכאל איתן: בגיצות של כל העניין.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו לא דנים בזה עכשיו.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: זה רלוונטי לפרק.

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה מתייחס באופן כללי לגבי כל הקוד האתי.

מיכאל איתן: את טועה.

מיכאל איתן: לא התייחסתי כעת להכל.

מיכאל איתן: כשאנחנו דנים כאן בפרק הנוגע להעמדה לדין של חברי כנסת, צריך להיות ברור שמי שיעמוד לדין - - -

רוחמה אברהם-בלילא: זו לא העמדה לדין, זה תלונה בפני ועדת האתיקה.

מיכאל איתן: אבל מי שיפסוק בסוף זה לא הכנסת, זה הבג"ץ.

מיכאל איתן: כי נגיד שיעמידו מישהו ולא יתנו לו מספיק, מישהו יבוא לבג"ץ ובג"ץ יגיד: הוא לא קיבל מספיק עונש.

מיכאל איתן: רק לפרק הזה אני מדבר, על הליך הבירור הפנימי בכנסת.

מיכאל איתן: זה יהיה כניסה של בית המשפט לתוך העניין של הכנסת ואת זה צריך למנוע.

חיים אורון: 50 שנה זה לא קרה, דווקא היום זה יקרה?

מיכאל איתן: 50 שנה לא קרו הרבה דברים.

פרופ’ אסא כשר: אנחנו מפרידים בהצעות שלנו בפרקים שלפני

פרופ’ אסא כשר: כם בין הכללים ואחר כך מנגנון שמסתכל על השאלה מה קורה כשהכללים מופרים.

פרופ’ אסא כשר: אלה שני דברים שונים.

פרופ’ אסא כשר: בפרק הזה אנחנו דנים בהתנהגות הולמת שאלה הם הכללים שאפשר לקבל או לדחות אותם.

פרופ’ אסא כשר: אחר כך יהיה לכם דיון בוועדת האתיקה שהיא כבר קיימת, ויועץ לאתיקה שתחליטו אם יהיה קיים או לא קיים.

פרופ’ אסא כשר: אלה יהיו המנגנונים.

פרופ’ אסא כשר: שם אפשר גם לדבר על השאלה האם זה נתון לבג"ץ או לא נתון לבג"ץ, בהתאם לשיקולים הרלוונטיים.

פרופ’ אסא כשר: עכשיו אנחנו עוסקים בכללים עצמם.

פרופ’ אסא כשר: חבר הכנסת גפני אמר שזה בושה, אני מצטט אותו: "שיהיה סעיף שאומר שחבר הכנסת יקפיד לקיים את דיני המדינה".

פרופ’ אסא כשר: למה זה בושה?

פרופ’ אסא כשר: מפני שזה מובן מאליו.

פרופ’ אסא כשר: אבל עוד הוא אומר לנו שזה מובן מאליו הוא מצדיק את העובדה שיש מצבים בהם חבר הכנסת יפעל בניגוד לדיני המדינה.

פרופ’ אסא כשר: זה לא מובן מאליו שחבר הכנסת יקפיד על דיני המדינה, את זה ראינו מהדיון הזה כשעלו פה דוגמאות של מצבים שבהם חברי הכנסת רוצים שחבר הכנסת יוכל שלא לפעול על פי דיני המדינה.

פרופ’ אסא כשר: לכן זה לא מובן מאליו.

פרופ’ אסא כשר: אני רוצה להגיד גם באופן כללי ואמרתי את זה בפעם הקודמת בתשובה לחברת הכנסת טרטמן.

פרופ’ אסא כשר: אנחנו צריכים להגיד פה כמה דברים מובנים מאליהם מפני שאנחנו לא מתעסקים רק בכללים, אנחנו מתעסקים גם בתדמית של הכנסת בעיני הציבור והתדמית, כמות שהיא, דורשת שייאמרו גם דברים מובנים מאליהם.

פרופ’ אסא כשר: לגופו של העניין של הקפדה.

פרופ’ אסא כשר: קודם כל זה ממש ברמה הלוגית.

פרופ’ אסא כשר: כל הפרה של דיני המדינה בידי חבר כנסת היא גם עבירה על ההתנהגות הראויה של חבר כנסת שצריך לשמור על חוקי המדינה.

פרופ’ אסא כשר: אנחנו גם אומרים את זה בהגדרה של מטרת הסעיף.

פרופ’ אסא כשר: מדובר לשמש דוגמא אישית להתנהגות ראויה.

פרופ’ אסא כשר: אם חבר כנסת יאמר: אומנם יש חוק, דין, אבל התפקיד שלי והנסיבות מצדיקים שאעבור על זה, אז אחר כך יבוא רב מימין או משמאל ויגיד: התפקיד שלי והנסיבות מרשים לי לעבור על החוק עכשיו.

פרופ’ אסא כשר: אנחנו לא רוצים את זה.

פרופ’ אסא כשר: אנחנו רוצים שהדוגמא שחברי הכנסת יתנו היא דוגמא להתנהגות נאותה של אזרחים שהאזרחים אמורים לשמור על החוק וחברי הכנסת אמורים לתת להם דוגמא פירושו דוגמא להתנהגות ראויה שהיא שמירה על החוק.

פרופ’ אסא כשר: צריך להבחין בין השאלה אם ההתנהגות הזאת היא התנהגות ראויה או לא לבין השאלה מה היא התגובה אחר כך על התנהגות שלא הייתה לפי הכללים.

פרופ’ אסא כשר: מה יקרה כשחבר כנסת ינהג במהירות שהיא מעל המהירות המותרת וגם יש שם ניידת תנועה והיא תרשום את זה.

פרופ’ אסא כשר: אמרנו בדוח שלנו שזאת לא הכוונה.

פרופ’ אסא כשר: הכוונה שלנו היא לא שעל כל עבירת חנייה יהיה בירור בוועדת האתיקה.

פרופ’ אסא כשר: אנחנו גם אומרים את זה על ידי זה שאנחנו סומכים על ועדת האתיקה.

פרופ’ אסא כשר: אם יהיה איזשהו אזרח שבגלל עבירת חניה יפנה בתלונה לוועדת האתיקה – ועדת האתיקה תגיד: אלה דברים שאני לא מתעסקת בהם ודברים אחרים היא כן מתעסקת.

פרופ’ אסא כשר: שיקול הדעת של ועדת האתיקה הוא שיקול הדעת שיאפשר לה להבחין בדברים שהם התנהגות לא ראויה אבל היא לא צריכה להתעסק בהם כמו עבירת חניה לבין דברים שהם כן מעניינה.

ראובן ריבלין: אתן לך דוגמא של עבירת חניה שהיא עבירה אתית חמורה.

ראובן ריבלין: היה חבר כנסת באחת התקופות שהחליט שהואיל והוא נבחר לכנסת הוא ברחוב בן יהודה בירושלים מחנה את המכונית באמצע הכביש והולך למשרד שלו.

ראובן ריבלין: זו הייתה עבירה אתית חמורה.

פרופ’ אסא כשר: זה בדיוק מה שוועדת האתיקה תעשה.

פרופ’ אסא כשר: היא תגיד שיש עבירת חניה שצריך לדון בה ויש עבירת חניה שלא צריך לדון בה.

פרופ’ אסא כשר: לבסוף אני רוצה להגיד משהו על סיכון כפול.

מיכאל איתן: סליחה, שאלה קצרה.

מיכאל איתן: אתה מכיר ויודע יפה מאוד שלפעמים אזרחות טובה כוללת בחובה גם הפרת חוק מינורי על מנת לבטא את חופש הביטוי.

מיכאל איתן: למשל השתתפות בהפגנות.

מיכאל איתן: מדוע חבר הכנסת יהיה במצב פחות מאשר אותו אזרח שיושב במחאה דמוקרטית על דבר שכואב לו מצפונית?

פרופ’ אסא כשר: אנחנו אומרים לאזרחים, אתם חייבים לשמור על החוק.

פרופ’ אסא כשר: אתם רוצים להשתמש באיזשהו רעיון של אי ציות אזרחי אז אתם עושים משהו שאסור לכם אבל בבוא יומכם בבית המשפט תוכל להגיד שזה היה מעשה של אי ציות אזרחי ובית המשפט יתחשב בזה או לא יתחשב בזה.

פרופ’ אסא כשר: כלומר גם לאזרחים אנחנו אומרים: הנורמה היא שמירה על החוק.

פרופ’ אסא כשר: אתה רוצה לעשות איזשהו מעשה שכלול בו אלמנט בלתי חוקי מינורי?

פרופ’ אסא כשר: יבואו אתך חשבון כי עברת על החוק.

פרופ’ אסא כשר: בחשבון אולי יביאו בחשבון את העובדה שזה היה מינורי, את העובדה שזה היה בנפשך, את העובדה שזה היה הפגנתי.

פרופ’ אסא כשר: את העובדה שאתה רוצה בשלטון החוק.

פרופ’ אסא כשר: יביאו את זה בחשבון.

פרופ’ אסא כשר: אבל אתה שומע מהמחוקק ואתה שומע - - -

מיכאל איתן: זה סירוס של חברי הכנסת.

פרופ’ אסא כשר: אותו דבר אתה אומר לחברי הכנסת.

פרופ’ אסא כשר: בבואה של ועדת האתיקה לדון בהתנהגות שהייתה איזה מין אי ציות אזרחי של חבר כנסת, היא תביא את זה בחשבון על פי שיקול דעתה, על פי מדיניותה.

אסתרינה טרטמן: זה לא אתי, זה לא חלופה לבית משפט.

פרופ’ אסא כשר: אנחנו לא יכולים להגיד לחברי הכנסת, מותר לכם להפר את החוק כשאתם חושבים שיש פה נסיבות שמצדיקות אי ציות אזרחי.

פרופ’ אסא כשר: אי אפשר.

חיים אורון: אבל אפשר להוסיף: שאינה הולמת.

חיים אורון: למה אתה רוצה להכניס את זה לפינה של הפרת דינים.

חיים אורון: אם התיישבת באמצע בן יהודה בהפגנה ואני חושב שהתפרעת - - - לוועדת האתיקה על התנהגות שאינה הולמת.

חיים אורון: זה מספיק חזק ולא על הסעיף שזה עברה חוקית ואז יש לי שאלה.

חיים אורון: עכשיו אני מדבר איתך כמי שיושב בוועדת האתיקה.

חיים אורון: מה עושה היועץ המשפטי?

חיים אורון: אבל היועץ המשפטי סגר את כל התיקים.

חיים אורון: אז מה אני עושה?

חיים אורון: אני פותח אותם מחדש?

חיים אורון: אשאיר את זה בהתנהגות שאינה הולמת.

חיים אורון: התנהגות שאינה הולמת מכילה את כל הדוגמאות שאמרת.

חיים אורון: האלמנט החינוכי קיים בערכים.

חיים אורון: הניסיון להתעקש שהם יופיעו פה אינו מובן לי.

חיים אורון: היות ואין לי החשדות של מיקי אני מודה שלא מובן לי למה זה צריך להיות פה.

חיים אורון: הפרת דינים זה לבטח המקרה הקיצוני של אי הולמת.

חיים אורון: אי הולמת זה לא הפרת דינים, זה דברים אחרים שלבטח זה כלול בתוכו.

פרופ’ אסא כשר: אתה צריך קודם כל לחשוב על השאלה הכללית של סיכון כפול.

פרופ’ אסא כשר: סיכון כפול זה עיקרון מוסרי ומשפטי נכון שלא שופטים אדם על אותה עבירה באותו אישום פעמיים.

פרופ’ אסא כשר: אם עשית משהו לא באים אליך בשם אותו חוק שעברת עליו פעמיים.

פרופ’ אסא כשר: אבל אנחנו לא באים פעמיים בשם אותה נורמה.

פרופ’ אסא כשר: אנחנו באים פעמיים בשם נורמות שונות.

פרופ’ אסא כשר: פעם אנחנו באים בשם החוק של המדינה ופעם בשם ההתנהגות הראויה של אדם בתור חבר כנסת.

פרופ’ אסא כשר: פעם בתור אזרח, פעם בתור חבר כנסת.

פרופ’ אסא כשר: הדעת נותנת שלא יבואו פעמיים.

ראובן ריבלין: אין פה שאלה של סיכון כפול.

פרופ’ אסא כשר: למשל היועץ המשפטי לממשלה אמר לנו שבמקרים רבים הוא ממש מחכה לזה שהכנסת תעשה משהו בהליכים האתיים לוועדת האתיקה ואז הוא זז מן העניין.

יוסי אדלשטיין: הפרקטיקה לא הייתה כזאת.

מיכאל איתן: הוא רק הבטיח.

פרופ’ אסא כשר: ברמת ההצהרות שלו זה מה שהוא אמר וזאת הצהרה שמוצאת חן בעיני.

פרופ’ אסא כשר: אם תטפלו בזה ברמת האתיקה אני לא אתעסק בזה ברמה הפלילית.

פרופ’ אסא כשר: אותו דבר בכיוון הפוך, אם יתעסקו בזה ברמה הפלילית והמסר לציבור ניתן בצורה מספקת מהכיוון של העיסוק הפלילי, אם בית המשפט בין השאר דיבר על כך שזה חברי כנסת ומה קורה כשחבר כנסת עושה את זה – אז המסר כבר ניתן ואין צורך בדיון נוסף בועדת האתיקה.

פרופ’ אסא כשר: ועדת האתיקה תשקול במקרה כזה אם היא צריכה להיכנס לתמונה.

פרופ’ אסא כשר: מותר לה כי היא עכשיו מדברת על חברי כנסת, לא על אזרח.

פרופ’ אסא כשר: אבל אם בית המשפט כבר עשה מספיק גם בקשר לרעיון של חבר כנסת שמתנהג כך – היא תגיד את זה.

פרופ’ אסא כשר: לכן אין פה סכנות ממשיות של סיכון כפול כי אלו שתי מערכות שונות שמטפלים בהם בצורות שונות.

ד”ר סוזי נבות: החובה של חבר הכנסת לקיים את דיני המדינה קבע אותה בית המשפט.

ד”ר סוזי נבות: היא קבועה בפסיקה לא פעם ולא פעמיים.

ד”ר סוזי נבות: אנחנו חשבנו שראוי שהכנסת תאמר.

ד”ר סוזי נבות: לא להשאיר את זה לבית המשפט אלא ראוי שתהיה זו הכנסת שתקבע את זה במסגרת כללי האתיקה.

ד”ר סוזי נבות: אנחנו הכנסת קובעים את העיקרון הכללי שחובה על חבר כנסת להקפיד לקיים את דיני המדינה בניגוד למה שאמרו בחוק יסוד הכנסת בנוגע להצהרת האמונים.

חיים אורון: למה "שאינה הולמת" אינה מכילה בתוכה גם דינים?

חיים אורון: למה צריך לכתוב את זה?

ראובן ריבלין: אני מבקש להתנצל בשמי ובמידה רבה לדעתי להתנצל גם בשם חבר הכנסת איתן.

ראובן ריבלין: אנחנו לא הצלחנו להסביר לכם מה החשש שלנו.

ראובן ריבלין: כשאתם לא ירדתם לסוף דעתי כנראה לא הסברתי מספיק טוב, וחבר הכנסת מיקי איתן שאני הבנתי אותו מצוין, כנראה שגם הוא לא הסביר מספיק.

ראובן ריבלין: אין ספק שמי שעובר על חוקי המדינה כולל חבר הכנסת עובר עבירה שלא בהכרח, שלא כמו שכתוב כאן, מהווה עבירה אתית.

ראובן ריבלין: ברגע שאתם כותבים: חבר הכנסת יקפיד לקיים את דיני המדינה, כל אי קיום דין מדינה הוא בתקנון האתיקה עבירה אתית.

מיכאל איתן: לא כל מה שלא עבירה על החוק הוא לא בהכרח עבירה אתית.

ראובן ריבלין: לכן אני לא עסוק ולא מוטרד מהעניין של הסיכון הכפול.

ראובן ריבלין: בהחלט יכול להיות, אני אומר לכם בצורה מפורשת ביותר שאדם מורשע בעבירה פלילית ואחר כך יבוא לדיון אתי.

ראובן ריבלין: חד משמעי.

ראובן ריבלין: משום שאם בנוסף לכך שהוא עבר עבירה פלילית, הוא בגד בשמה של הכנסת, אנחנו בכנסת צריכים ומצווים על פי תקנון - - -

אסתרינה טרטמן: כל עבירה פלילית היא פגיעה בשמה של הכנסת.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח.

ראובן ריבלין: למשל אדם נוסע 120 קמ"ש, תלוי באיזה נסיבות.

מיכאל איתן: אדם שיכור זה לא עבירה על החוק, זאת עבירה אתית.

ראובן ריבלין: .

ראובן ריבלין: ידיעותיי המשפטיות אינן מגיעות לכדי הסכמה עם חברת הכנסת טרטמן.

ראובן ריבלין: אני אומר רק את דעתי.

ראובן ריבלין: אני רוצה רק להסביר לכם שבמהותה ובליבה של רעיון החסינות המוחלטת קיים מצב שבו שגם עבירה פלילית אינה מאפשרת העמדתו של חבר כנסת לדין ויש גם מעשים שחבר הכנסת על פי שליחותו רואה אותם כחובה מקודשת מטעמו לבוא ולהתריס כלפי החוק או כלפי ההנחיה שניתנה במסגרת החוק שנוגדת את מצפונו.

ראובן ריבלין: נתתי לכם את הדוגמא הדמיונית שהורסים ביתו של אדם.

ראובן ריבלין: לא בגלל שהוא בנה לא חוקי אלא הורסים על פי החלטה מדינית של ערבי יהודי, אזרח ישראלי.

ראובן ריבלין: לא בכדי האבות המייסדים כאשר הם חוקקו את תקנון האתיקה הראשון שהיה מספיק ברור להם אז - היו דברים אחרים.

ראובן ריבלין: היום אני חושב שצריך לפרק ולפרט - - -

רוחמה אברהם-בלילא: לא לחסוך במילים.

ראובן ריבלין: לא לקחת בחשבון את הדבר המובן מאליו.

ראובן ריבלין: לבוא ולומר את כל הדברים המובנים מאליו שייכתבו.

ראובן ריבלין: אבל האבות המייסדים לא חייבו חבר כנסת הצהיר שהוא יקיים את חוקי המדינה בעוד שחייבו שר להצהיר.

ראובן ריבלין: לא חייבו חבר כנסת לבוא ולומר שהוא חייב לקיים את החלטות הכנסת למרות שחייבו שר להישבע.

ראובן ריבלין: זה דבר שיורד לעומק ולשורש הרעיון של החסינות, של היכולת של חבר כנסת בלי מורא, לעבוד ולעסוק בשליחותו כפי שהוא מבין אותה.

ראובן ריבלין: אחרי זה יבחרו בו, לא יבחרו בו.

ראובן ריבלין: כמובן חבר כנסת שעובר עבירות על החוק שאינן קשורות בתפקידו, בוודאי שהוא יועמד לדין.

ראובן ריבלין: אם העבירה הייתה כזו שמחייבת גם להעמידו לדין משמעתי יעמידו אותו גם לדין משמעתי.

ראובן ריבלין: אבל כאשר אתם כותבים בסעיף 10ג: חבר הכנסת יקפיד לקיים את דיני המדינה, אתם לא נותנים בידי ועדת האתיקה ברירה אלא להרשיע אותו.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה, חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: אני לא נמצא בנקודה כל כך רחוקה כמו מיקי או רובי.

חיים אורון: הטיעון שלי, ואני כבר רואה מה הולך לצאת פה מתוך הדיון הזה, אני חושב שהמימד החינוכי והעקרוני שאתם מדברים בו מופיע בערכים.

ראובן ריבלין: כתוב.

חיים אורון: כתוב בערכים, הוא מופיע ועל כך אין התנגדות.

חיים אורון: המימד הקונקרטי מופיע בהתנהגות שאינה הולמת.

חיים אורון: התוספת של מילים פה נכנסת לפינה שאני חושב שאנחנו נכנסים באופן מעט מגושם לנושא שהוא מאוד מורכב.

חיים אורון: אתן דוגמא.

חיים אורון: חבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה, על פי כל אמת מידה אתית עבר עבירה כשנסע לסוריה.

חיים אורון: היועץ המשפטי לממשלה התלבט והתלבט והתברבר מה לעשות עם זה.

חיים אורון: הייתה תלונה על ועדת האתיקה.

חיים אורון: על העבירה הפלילית, לא האתית.

חיים אורון: כתבנו למי שהתלונן שאנחנו לא נכנסים לזה.

חיים אורון: אם זה היה כתוב פה היינו חייבים לדון - - -

מיכאל איתן: מי אמר שצדקתם?

מיכאל איתן: לא צדקתם.

חיים אורון: רגע, היא הנותנת.

חיים אורון: מיקי, אני מחזק את הטיעון שלך דווקא.

חיים אורון: יכול להיות שטעינו.

חיים אורון: על זה אין בג"ץ ועל זה לא הדיון עכשיו.

חיים אורון: יכול להיות שלא טעינו.

חיים אורון: אבל לא הסכמנו לדון בדיוק בגלל הסעיף "הולמת" ואמרנו: אנחנו לא נכנסים לזה עכשיו.

חיים אורון: יכול להיות שאפילו הרכב אחר של ועדת אתיקה היה על פי הכללים הקיימים נוהג אחרת.

חיים אורון: כל הרכב שלא היה מפר באופן בוטה את מה שכתוב לא יכול היה ללכת לכיוון שהלכנו, אני עכשיו לא אומר אם נהגנו נכון או לא.

חיים אורון: מי שרוצה לסגור את ידיה ורגליה של ועדת האתיקה העתידית בסיטואציות כאלה, ויכולתי לתת דוגמא על התנהגות חבר הכנסת X בעמונה שגם על כך היו תלונות.

חיים אורון: ואנחנו אמרנו: אנחנו לא נכנסים לזה מהנימוקים שהם פה קצת בתחום האפור.

חיים אורון: יש אפשרות להיכנס ויכול להיות שאם היו יורקים בפניו של שוטר בעמונה היינו כן נכנסים.

ראובן ריבלין: כי זה "אינה הולמת.

ראובן ריבלין: "

חיים אורון: אבל היות שרק היה מה שהיה לא נכנסנו.

חיים אורון: אני מציע שמה שמופיע בערכים פלוס "שאינה הולמת" יוצר את מרחב הפעולה המספיק לפעול על פי נורמות שכנראה השתנו קצת מפעם לפעם בהתאם לנסיבות, בהתאם לסיטואציות ואני חושב שהן מספקות.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת עמירה דותן.

עמירה דותן: ניסיתי לומר דברים לפני שד"ר נבות דיברה כדי לבקש ממנה לחדד את מה שלא הבנתי מפרופ' פרופ’ אסא כשר.

עמירה דותן: לפני שבאתי לכנסת ובוודאי לפני שהייתי חברת ועדת האתיקה, משפט מהסוג הזה היה לי ברור מאליו והייתי נלחמת עליו בחירוף נפש.

עמירה דותן: מאחר שאני יושבת בוועדה הזאת כבר מעל שנה, הנקודות שהעירו שני חברי הוותיקים יותר ויותר מזה, הדיונים המאוד עמוקים של הוועדה, אותן דוגמאות שהובאו כאן ודוגמאות נוספות, חידדו בדיוק את המשמעות של אזרח וחבר כנסת.

עמירה דותן: כאשר שניהם הולכים ביחד הכל טוב ויפה.

עמירה דותן: רק כשתפקידו של חבר הכנסת עולה על זה של האזרח כי הוא רוצה לתקן את החוק, כי הוא רוצה להביע את עמדתו החד משמעית בנושא מסוים, אז אנחנו מביאים את זה לידי אבסורד.

עמירה דותן: לכן החידוד שלי שאני מעוניינת לבקש מסוזי, אם יש לך איזושהי יכולת להאיר או להוסיף לנו ידע כי כפי שזה כרגע, זה כאילו עושה לנו את העבודה, אנחנו כוועדת אתיקה שרוצים לוודא שכל העקרונות שנאמרים כאן להקפיד עליהם - - -

רוחמה אברהם-בלילא: אז גם את בעד למחוק את 10ג?

עמירה דותן: בוודאי.

עמירה דותן: כמו שאומר ג'ומס, זה נמצא בערכים, זה נמצא בהתנהגות.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אני חושב שרובי אמר את משפט המפתח.

מיכאל איתן: אתיקה של חברי כנסת צריכה להתפרש כמו המושג אתיקה בהרבה מאוד תחומים אחרים בצורה סובייקטיבית הממוקמת בהקשרים של אותם מקומות.

מיכאל איתן: יש אתיקה של רופאים, יש אתיקה של חברי כנסת, זה מושגים משתנים בכל מקום.

מיכאל איתן: כמו שאנחנו אומרים שקלון זה דבר שתלוי בנסיבות.

מיכאל איתן: אדם מסוים ביצע עבירה, אומרים לו: דבק בך קלון לא תוכל לכהן במקצוע מסוים כי בצעת עבירה כזאת.

מיכאל איתן: במקצוע אחר זה לא יהיה קלון.

מיכאל איתן: למה אני מדגיש את זה?

מיכאל איתן: כי ג'ומס, האתיקה שלנו יכולה להיות במקרים בהם אין שום עבירה על החוק.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: ברוב המקרים זה כך.

מיכאל איתן: דוגמא, יש חבר כנסת שנוהג ללכת לאיזשהו בר ולהשתכר שם כל ערב.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, זה לא עבירה על החוק.

מיכאל איתן: מותר.

מיכאל איתן: אני חושב שאם יביאו תלונה כזאת לוועדת האתיקה היא תצטרך לטפל בזה.

מיכאל איתן: מה שאני רוצה להגיד זה שאנחנו בעד כללי אתיקה, אני מוכן גם להחמיר אבל אני לא מוכן שיהיה כתוב כמו שאמר רובי, אני רוצה גם להסב את תשומת לב חברי, דיני המדינה זה לא רק החוקים, זה לא רק התקנות, זה גם למשל תקדימים של בית המשפט העליון.

מיכאל איתן: אז סליחה שכל פעם אני מגיע במקרה לבית המשפט העליון.

מיכאל איתן: זה לא בכוונה הפעם אבל זה דבר ענק.

מיכאל איתן: התפקיד שלי זה לשנות תקדימים של בית משפט עליון.

מיכאל איתן: התפקיד שלי זה לבטל תקנות.

מיכאל איתן: התפקיד שלי לפעול נגד חוקים.

מיכאל איתן: אז אתה לא יכול להגיד לי: תשמור עליהם.

מיכאל איתן: התפקיד שלי זה הפוך.

מיכאל איתן: אני רוצה לאזן את הדברים שאמרתי קודם.

מיכאל איתן: הכל עניין של איזונים.

מיכאל איתן: הדוגמא של חבר כנסת שעומד כאן ובשם אמונה גדולה שלו לחופש הביטוי מוכן לקחת דבר שיש בו סיכון ביטחוני גדול – עובר עבירה אולי גם על החוק וגם עבירה אתית והכל.

מיכאל איתן: אבל אדם שיודע שנוטל סיכון שעומד כאן, ועושה את אותו דבר על משהו מינורי, אז במשקל האיזון - המלחמה שלו למען חופש הביטוי או המלחמה שלו כאן

מיכאל איתן: לחופש המידע שהוא על ידי דיבורו כאן

מיכאל איתן: במליאה משחרר את זה לפרסום בכל המדינה כי אז כבר אי אפשר לתבוע חיסיון על זה, כשמדובר בדבר שמתיישב עם הדעת זה בסדר.

מיכאל איתן: לכן אין כאן דברים מוחלטים.

מיכאל איתן: בכפוף לכך אני מתנגד לכל העניין הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: פרופ' כשר ואחרי זה נעבור להצבעה.

פרופ’ אסא כשר: כמה תשובות קצרות בעיקר לחבר הכנסת איתן.

פרופ’ אסא כשר: מובן מאליו שאין שום כוונה כאן להפריע לך לשנות חוקים, לחוקק חוקים שהם בניגוד להחלטות בית המשפט.

פרופ’ אסא כשר: כל הפעולה הזאת היא בכלל לא פעולה כנגד דיני המדינה.

פרופ’ אסא כשר: אתה מקיים את דיני המדינה יפה מאוד כשאתה מציע לשנות את אחד מדיני המדינה.

פרופ’ אסא כשר: אין כאן שום סכנה.

פרופ’ אסא כשר: דבר שני, כשמשהו נמצא בערכים ולא בכללים זה בעיקר מפני שהוא חיובי.

פרופ’ אסא כשר: אנחנו רוצים לטפח את אמון הציבור בכנסת.

פרופ’ אסא כשר: מישהו יכול לטפח את זה הרבה, מישהו יכול בכלל לא לעסוק בטיפוח הזה.

פרופ’ אסא כשר: חבל אבל הוא לא עובר על הכללים כשהוא נמנע מלהתעסק בשאלה הזו של טיפוח אמון הציבור בכנסת, להעלות את הרמה.

פרופ’ אסא כשר: הוא לא פוגע, הוא לא מעלה אותה.

פרופ’ אסא כשר: אבל כאן יש משהו חדש.

פרופ’ אסא כשר: כאן יש ערך בערכים שהוא שלילי במהותו.

פרופ’ אסא כשר: לא יעבור על החוק אבל אין כלל.

פרופ’ אסא כשר: הוא לא מתבטא בכללים.

פרופ’ אסא כשר: זאת אומרת החלוקה בין ערכים לכללים לא עובדת.

פרופ’ אסא כשר: מה שיש בערכים ואין בכללים אמור להיות החלקים החיוביים.

פרופ’ אסא כשר: יש גם חלק שלילי שלא נמצא שם זה סיפור אחד.

פרופ’ אסא כשר: דבר שלישי, חבר כנסת איתן הזכיר בצדק את האתיקה בכל מיני מקומות, בכל מיני מקצועות וארגונים וזה בוודאי משתנה מהקשר להקשר.

פרופ’ אסא כשר: אבל בכל מקום אתה דורש את דרישת האינטגריטי, את היושרה.

פרופ’ אסא כשר: כלומר אני רופא?

פרופ’ אסא כשר: אז בתור רופאה כך אני עובד.

פרופ’ אסא כשר: זאת האתיקה שלי ואני לא אסטה ממנה.

פרופ’ אסא כשר: היושרה של חבר כנסת היא: אני חבר כנסת, אני המחוקק, אני בגוף העליון הזה שקבע את החוקים אבל אני לא חייב באופן אתי למלא אותם.

פרופ’ אסא כשר: אזרח כן אבל אני לא חייב.

פרופ’ אסא כשר: לרופא אין דבר כזה שיגיד: אלה כללי האתיקה שלי אבל אני לא חייב.

מיכאל איתן: אני לא בטוח, קדושת החיים והצלת חיים גוברת באתיקה רפואית גם על חוקים.

פרופ’ אסא כשר: אבל לא אם כללי האתיקה הרפואית יגידו בדיוק את זה.

פרופ’ אסא כשר: כשאתה צריך להציל אדם מסוים תציל אותו ותעזוב את שאר הדברים האחרים.

ראובן ריבלין: האם מותר לך לסמם בן אדם כשאתה חושב שמבחינה לאומית אתה צריך להביא אותו לארץ?

פרופ’ אסא כשר: כן.

ראובן ריבלין: זו עבירה אתית?

פרופ’ אסא כשר: זו לא עבירה כי התדמית הציבורית של הרופא היא במצב שיש לך רופא ומטופל תמים שהגיע אליו כדי לקבל טיפול.

פרופ’ אסא כשר: אנחנו לא חושבים בדרך כלל על רופא בצבא, רופא במוסד, בכל מיני מקומות אחרים.

פרופ’ אסא כשר: מבחינת האינטגריטי של הכנסת תחשבו על השאלה מה הכנסת אומרת עכשיו לאזרחים שפרקטית אפשר יהיה להתלונן על התנהגות שאינה הולמת את מעמדו.

פרופ’ אסא כשר: התנהגות שאינה הולמת את מעמדו, את היותו דוגמא אישית, את היותו מנהיג בחברה הישראלית, אבל דיני המדינה לא מוזכרים שם.

פרופ’ אסא כשר: אתם רוצים לאפשר לעצמכם להגיד לציבור, חברי הכנסת לא צריכים לדבר על קיום דיני המדינה על ידי חברי הכנסת.

פרופ’ אסא כשר: את זה הם לא רוצים להגיד.

פרופ’ אסא כשר: זה מסר גרוע.

ראובן ריבלין: זה לא מסר גרוע.

ראובן ריבלין: אנחנו בין השאר מופקדים על שינוי חוקי המדינה.

פרופ’ אסא כשר: זה בסדר, אין לי שום בעיה עם זה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: לפי הלך הרוח של מרבית הרוח שדיבר כאן אני מבינה שכולם בעד להוריד את סעיף 10ג בכלל.

גדעון סער: אני לא בעד, אני לא מבין למה להוריד.

עמירה דותן: מאחר והנקודה לא קיבלה לגמרי תשובה.

עמירה דותן: הפירוש שלך פרופ' כשר מאוד קשה לי ולקוד האתי שלי באופן אישי, אני לא יכולה לקבל שאי אפשר לנסח את זה בצורה שתענה על כך.

עמירה דותן: יש קונפליקט במה שאמרת.

עמירה דותן: דבר ברור זאת לא הכוונה.

עמירה דותן: זה לא מה שאנחנו קוראים כאן.

עמירה דותן: בדלתה הזאת של ברור זאת לא הכוונה.

רוחמה אברהם-בלילא: איזה ניסוח את מציעה?

עמירה דותן: אם היה לי ניסוח הייתי מייד מציעה.

עמירה דותן: אבל אני אומרת שאי אפשר להצביע על משהו שמפורש על ידי פרופ' כשר בצורה כזאת שזה לא נכון.

עמירה דותן: הפירוש מאוד לא נכון.

עמירה דותן: אני חושבת שאף אחד מהיושבים כאן שיצביע נגד הדבר הזה לא מפרש את זה בצורה הזאת.

עמירה דותן: מצד שני לא קיבלנו תשובות מקצועיות מהמומחים לאתיקה ומשפט איך לכתוב את זה שיאפשר לנו כוועדת אתיקה עתידית לאפשר למחוקק לשנות חוקים ויחד עם זה כמובן לעמוד בחוקי המדינה.

חיים אורון: אסא, אם זה כל כך חשוב כמו שאתה אומר, למה לא כתבתם את זה בהתחלה?

פרופ’ אסא כשר: כתבנו את זה בערכים ואז אפשר היה להתלונן על פגיעה בערכים.

פרופ’ אסא כשר: כשזה נמחק צריך להגיד את זה שוב.

רוחמה אברהם-בלילא: זה מה שסיכמנו בישיבה הראשונה.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת טרטמן, בבקשה.

אסתרינה טרטמן: אני רוצה להשתמש בעובדה שאינני משפטנית ואני רואה את זה בהיבט של טעם כמו שראיתי שלפעמים טוב להסתכל על זה מזווית אחרת.

אסתרינה טרטמן: אמר פרופ' כשר וחידד את הסוגיה של דיני המדינה במובן הפלילי שלעיתים זה גם אתי משום שההתנהגות אינה ראויה.

אסתרינה טרטמן: מאידך לא כל פלילי הוא עניין שיבוא לדיון אתי וזה מה שמנסים חברי לעשות את החבירה ביניהם.

אסתרינה טרטמן: אני לא מבינה, אם בעצם, בכל מעשה פלילי הרי הדין הפלילי ישפוט אותו, ידון אותו, ינהג בו, יטפל באדם, בעצם העבירה.

אסתרינה טרטמן: מצד שני יש צורך לגרסתכם להעלות את זה לסוגיה כאן, על השולחן האתי משום שההתנהגות שלו היא אינה הולמת.

אסתרינה טרטמן: מדוע לא נסתפק בסעיף 10ב?

אסתרינה טרטמן: הרי בסעיף 10ב כבר כתוב שחבר כנסת לא ינהג בהתנהגות שאינה הולמת?

אסתרינה טרטמן: לכן זה מייתר לגמרי את סעיף 10ג.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת מיקי איתן.

מיכאל איתן: אני מבין שאנחנו כאן עכשיו בבעיה כי מחר אילן שחר יכתוב בעיתון הארץ: חברי הכנסת מחקו את החובה לקיים את דיני המדינה והשמירה שלטון החוק.

מיכאל איתן: זו הכותרת מחר בעיתון.

מיכאל איתן: מאחר ואני רוצה להיות פרקטי ולהציל את ועדת האתיקה, הוועדה שהציעה לנו כי היא רוצה להרים את קרנה של הכנסת ובסוף התוצאה תהיה שהיא תוריד אותה, כי אם מחר תהיה כותרת כזאת וכל הדיון הזה לא ישתקף, אז כולנו יודעים מה המשמעות.

מיכאל איתן: עוד נקודה שחורה גדולה לכנסת.

מיכאל איתן: לכן מאחר והם כבר זרקו לנו את הכדור למגרש, אז אתה צריך לכתוב כך: שאנחנו נקפיד כמובן לקיים את דיני המדינה ולפעול לקידום עיקרון שלטון החוק ולקיים את שליחותינו במסגרת סמכויותינו שנקבעו בחוק.

מיכאל איתן: ואז אם אנחנו מקיימים את שליחותינו במסגרת סמכויותינו אז יש לנו חסינות ומה שמותר בחסינות מותר לנו לעשות.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

חיים אורון: לי יש הצעה קצת פחות מוצלחת, לחכות עם זה.

מיכאל איתן: אני מצטרף להצעה של אורון, היא הצעה טובה.

חיים אורון: לא מוכרחים לגמור את זה עכשיו.

חיים אורון: אנחנו במלכוד, אם יצא מהדיון הזה שחברי הכנסת לא רוצים לקיים דינים אז חבל על כל המאמץ שלנו.

מיכאל איתן: יש לנו שתי וורסיות על השולחן - - -

ראובן ריבלין: תבקשי מהיועצת המשפטית לנסח ברוח הדברים שאמרנו.

ראובן ריבלין: לא נצביע על זה היום.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מקבלת את הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון.

רוחמה אברהם-בלילא: ארבל, תניחי את שתי הצעות הניסוחים כפי שהוצעו על ידי חברי הכנסת בישיבה, שלא יפגעו בעיקרון של קיום דיני המדינה מצד אחד ומצד שני לא לפגוע בסמכויותיהם וחובותיהם של חברי הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מסכמת את הסוגיה הזו.

רוחמה אברהם-בלילא: כפי שהצעתי ארבל תנסח את הנוסחים ונצביע עליהם בישיבה הבאה.

רוחמה אברהם-בלילא: לא אפתח את זה לדיון, רק נבחר איזה סעיף יתאים לנו מכיוון שקיימנו דיון רחב וממצה על הנושא.

רוחמה אברהם-בלילא: ב.

רוחמה אברהם-בלילא: בקשת יו"ר ועדת הכלכלה להקדמת הדיון בהצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 12), התשס"ו-2007, לפני הקריאה השנייה והשלישית.

רוחמה אברהם-בלילא: נמצא כאן יושב ראש ועדת הכלכלה ואני רוצה לעשות הפסקה בדיון ברשותכם, ולאור בקשתו שהונחה על שולחני לפני מספר דקות, ואני מקריאה אותה לפרוטוקול: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 12), התשס"ו-2007 – בקשה לשחרור מחובת הנחה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת החוק שבנידון היא מיזוג של 5 הצעות חוק שעניינן במתן סמכות לבנק ישראל לפקח על ענף הבנקאות המאופיין ברמת ריכוזיות גבוהה, לנוכח.

רוחמה אברהם-בלילא: לנוכח חשיבות הנושא פעלה ועדת הכלכלה על מנת להביא לסיום הכנת הצעות החוק, מוקדם ככל האפשר.

רוחמה אברהם-בלילא: כדי לאפשר עוד היום לקיים את ההצבעה בקריאה שנייה וקריאה השלישית על הצעת החוק שבנידון, אבקש כי ועדת הכנסת תחליט לשחרר את ההצעה מחובת ההנחה בהתאם לסעיף 125 לתקנון הכנסת.

גדעון סער: יש הסתייגויות?

רוחמה אברהם-בלילא: יש הסתייגויות?

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת כחלון.

משה כחלון: כן, בהצעה עצמה יש הסתייגויות.

גדעון סער: כמה הסתייגויות יש?

משה כחלון: אבל זה דיבור, זה לא הסתייגויות מהותיות.

גדעון סער: אז שכולנו נשב ונחכה עד שסדר היום ימשיך.

רוחמה אברהם-בלילא: אז מה אתה מציע?

רוחמה אברהם-בלילא: לא להביא את זה?

גדעון סער: להביא את זה בסוף סדר היום.

משה כחלון: מה פתאום?

משה כחלון: אתה מחליט על לוח הזמנים?

משה כחלון: אתה סגן מזכיר הכנסת?

משה כחלון: אתה רוצה תצביע בעד, אתה רוצה תצביע נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד לפטור את הצעת חוק הבנקאות מחובת הנחה?

רוחמה אברהם-בלילא: מי נגד?

רוחמה אברהם-בלילא: מי נמנע?

רוחמה אברהם-בלילא: אושר פה אחד.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת חוק הבנקאות קיבלה פטור מחובת הנחה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת כחלון, אל תעשה את זה בתחילת סדר היום, תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: פרק ה' – התנהגות הולמת

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו חוזרים לסדר היום.

רוחמה אברהם-בלילא: הסעיף הבא שלנו סעיף 11.

רוחמה אברהם-בלילא: ארבל בבקשה.

ארבל אסטרחן: סעיף 11 מדבר על לבוש הולם.

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת יופיע במשכן הכנסת בלבוש ההולם את כבוד הכנסת וכבוד חבריה.

רוחמה אברהם-בלילא: חברים, יש למישהו משהו לומר?

אחמד טיבי: אפשר להזכיר שמות מי בא בסדר, מי בא לא בסדר?

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת דותן, בבקשה.

עמירה דותן: מה שחברי רובי ריבלין חשב אין דבר שמבייש, אני ממש מתביישת בסעיף הזה, סעיף 11.

עמירה דותן: אני חושבת שהוא עושה מאיתנו דבר זול ולא לעניין.

עמירה דותן: אני חושבת שלרדת לרמת איזה לבוש אדם ילבש ושיש בזה כבוד והתנהגות וכל הדברים האלה זה נראה קטנוני, מבזה ומאוד ולא הולך בשבילי להיות עם חברי כנסת.

עמירה דותן: זו דעת, אותי זה מבייש שדבר זה ייכתב בתוך הפרוטוקול.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך גברתי, חבר הכנסת סער, בבקשה.

גדעון סער: עם כל הכבוד לחברת הכנסת דותן, במקרה הזה לא רק פרזה, באמת יש לי הרבה כבוד אליה, אני לא חושב שהסעיף מבזה אותנו.

גדעון סער: אני חושב שקוד לבוש זה דבר שקיים בפרלמנטים בעולם, זה לא דבר שהוא איזושהי המצאה ישראלית.

גדעון סער: ואני חושב שדווקא בישראל כאשר הלבוש באופן טבעי הוא יותר חופשי - הצורך בסעיף כזה יותר מורגש.

גדעון סער: בדברי ימי הכנסת נרשמו פרקים, לא נמנה את כל סגנונות הלבוש, מסנדלים ועד דברים אחרים, הכל טוב ויפה, כל אחד יכול להתלבש ובלבד שהוא לא קורה בבית המחוקקים משום שכאשר אנחנו מסתובבים בבתי מחוקקים אחרים בעולם, הוא לא רואה תופעות כאלה ולעניין זה הכנסת לא נמצאת בראש הפרלמנטים בעולם אלא במקום לא כל כך טוב ולכן אני חושב שהסעיף הזה הוא בסדר גמור.

גדעון סער: אין שום מניעה ואם יש בכלל דברים שאמורים להיות מוסדרים באתיקה ולא בקונטקסטים אחרים זה בדיוק מסוג הדברים האלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך אדוני, חברת הכנסת טרטמן בבקשה.

אסתרינה טרטמן: חלק מהדברים שנכתבים פה אנחנו מצדדים שיכתבו כדי שיהיה כתוב.

אסתרינה טרטמן: עוברת בי מחשבה, אם מישהו ניסה לבדוק כמה פרקטי או פרגמטי חלק מהדברים שנאמרים.

אסתרינה טרטמן: אם רוצים להקפיד על לבוש הולם אז בואו נגדיר מהו לבוש הולם.

אסתרינה טרטמן: אם לא נכנסים להגדרה מהו לבוש הולם אלא כולם מבינים באופן אמורפי מהו לבוש הולם אז הסעיף הזה מיותר לגמרי.

אסתרינה טרטמן: כל פעם שנתקלת בכל מיני סעיפים כאלה אני תוהה מה המטרה.

אסתרינה טרטמן: המטרה לבוא לציבור במדינת ישראל ולומר: הנה הוצאנו קוד אתי שמחייב אותנו ועשינו ביקורת עצמית ואנחנו יפים ונחמדים כדי להישמע טוב ופופוליסטי, או באמת יש לנו כוונה לעשות מעשה.

אסתרינה טרטמן: אני סוברת שמכיוון שהאמירה כאן כמו שזה "בלבוש הולם" וגם יש ויכוח.

אסתרינה טרטמן: הזכיר חבר הכנסת סער סנדלים.

אסתרינה טרטמן: סנדלים למה ניתנו דוגמא?

אסתרינה טרטמן: ללבוש הולם או ללבוש שאינו הולם.

אסתרינה טרטמן: מה זה נקרא הולם?

גדעון סער: יש פרלמנט בעולם שאת מכירה שמסתובבים בו עם סנדלים?

דובר: כן.

גדעון סער: איזה?

דובר: תימן.

אסתרינה טרטמן: אותי לימדו שמדינת ישראל אמורה לשמש אור לגויים ולא לקחת דוגמאות מהגויים.

אסתרינה טרטמן: אני חושבת שהמדינה שלנו מאופיינת במגוון שאינו אופייני למדינות אחרות בעולם.

אסתרינה טרטמן: גם עצם המהות של המדינה שלנו לא דומה להקמה של מדינות אחרות בעולם, כך שזה לא לעניין בכלל.

אחמד טיבי: חוץ מזה שזו מדינה יהודית, אגב.

אסתרינה טרטמן: נכון, חד וחלק.

אסתרינה טרטמן: אפילו חבר הכנסת טיבי אמר את זה, שיהיה רשום בפרוטוקול.

אסתרינה טרטמן: כך שהסוגיה הזאת מיותרת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך גברתי, חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': באופן יוצא דופן וחריג אני מסכימה עם חלק מדבריה של חברת הכנסת טרטמן.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שכבודו של אדם, כבודו של נבחר ציבור וכבודה של הכנסת לא נגזרים מאופן הלבוש של הנבחרים אלא מאופיים, התנהגותם, מהאופן שבו הם תופסים את תפקידם, מהאופן שבו הם משרתים את הציבור וכל הסממנים החיצוניים אני לא מייחסת להם שום חשיבות.

שלי יחימוביץ': נכון שבפרלמנטים אחרים בעולם לא ילכו עם סנדלים תנכיות אבל בישראל סנדלים תנכיות, לשם דוגמא, הם חלק מקוד תרבותי שורשי שיש לו ארומה והשלכות שהן מעבר לשתי רצועות העור של הסנדל התנכי והם מייצגות במידה רבה את המורשת שלנו, כמה שזה נשמע אבסורדי.

שלי יחימוביץ': בעיני סנדלים תנכיות למשל יאות יותר מנעל יקרה, מגונדרת ומהודרת מעור שיוצרה על ידי ילדים בסין, אם אנחנו גוזרים גזירה מוסרית.

שלי יחימוביץ': בפרלמנט בחברי העולם אני מניחה שלו ג'ומס היה נכנס בחולצה הזאת היו משליכים אותו החוצה ואילו אנחנו לא נשליך את ג'ומס החוצה - - -

חיים אורון: זו החולצה הכי יפה שלי.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים שכבודו וזכויותיו אינם נגזרים מהחולצה היפה שהוא לובש ואנחנו גם יודעים שהוא קיבוצניק למשל, ולהיות חבר קיבוץ זה חלק מהוויה הישראלית ואנחנו מקבלים את העובדה שקיבוצניק יכול להסתובב בחולצה כזאת, ואף מתנחל יכול להסתובב בחולצה אדומה ואף לבוא בסנדלים.

שלי יחימוביץ': ואני רוצה לומר למשל שהופעותיו של חבר הכנסת אורי אריאל שמצויד לעיתים קרובות בסנדלים תנכיות או ג'ינס וחולצה פשוטה הן מאוד יפות בעיני ומכובדות.

שלי יחימוביץ': ואני מאוד אוהבת את סגנון הלבוש שלו.

אורי אריאל: אפשר להצביע על זה?

שלי יחימוביץ': לכן אני חושבת שבהיותנו מדינה מיוחדת במינה, רב אתנית, רב ניגודית, מדינת מהגרים, אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לוותר על הסעיף הזה בקוד האתי ומאום לא ייפגע מכבודנו, נהפוך הוא.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אני מקבל את דבריו של חבר הכנסת סער ורוצה להוסיף גם מניסיוני.

ראובן ריבלין: בכנסת הקודמת כאשר הלבוש הפך להפקרות, היינו עדים לתופעות בהן היו באים עם בטן חשופה.

ראובן ריבלין: בעיני רבים באופנה זה דבר מאוד יפה - - -

גדעון סער: זה גם ייחודי לישראל.

ראובן ריבלין: בכנסת לא היה מובן מאליו שצריך ללכת בלבוש הולם.

ראובן ריבלין: מהו לבוש הולם?

ראובן ריבלין: סנדלים בעיני הם לבוש הולם, בפירוש.

ראובן ריבלין: חולצה מגוהצת קצרה – לבוש הולם.

ראובן ריבלין: אבל ללכת למשל בג'נס קרועים או באיזשהו לבוש שפוגע ברגשות של אנשים אחרים שגם הם משמשים בתוך הכנסת.

ראובן ריבלין: אני חושב שמחשוף זה דבר מאוד יפה ובהחלט יכול להיות הולם אבל צריך להתחשב.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, כשאנחנו מדברים "בלבוש הולם", זה לא בלבוש מתגרה.

ראובן ריבלין: בכל זאת יש דבר שאנחנו צריכים להקפיד עליו.

ראובן ריבלין: ושוב, המובן מאליו הוא לא מובן מאליו.

ראובן ריבלין: אם בוועדת האתיקה היו מגישים תלונה נגד חבר כנסת שלובש סנדלים הייתי אומר שלהערכתי סנדלים בכנסת ישראל, ארץ התנך, הוא דבר לא רק הולם אלא יפה.

ראובן ריבלין: השאלה הוא לבוש מתגרה או לבוש מבזה.

אסתרינה טרטמן: אז אולי תנסח את זה לבוש מתגרה.

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים "לבוש הולם.

ראובן ריבלין: " אנחנו סומכים על חברי הכנסת ועל ועדת האתיקה.

ראובן ריבלין: צ'וצ'ולינה עוד לא היה לנו בכנסת אבל אני מודיע לכם שבהחלט יכול להיות שיהיו לנו צ'וצ'ולינות.

חיים אורון: אני חושב שסעיפים 11, 12, 13, 14 למרות שהם מובנים מאליהם טוב שהם כתובים פה.

חיים אורון: מה, צריך להגיד לי שאני צריך להתנהג בכבוד לעובדי הכנסת?

חיים אורון: אני צריך להתנהג בכבוד לכל אדם, קל וחומר לעובדי הכנסת.

חיים אורון: צריך לכתוב את זה.

חיים אורון: לגבי מה שמופיע פה "לבוש הולם" היות וזו אמירה מאוד כללית ואף אחד לא קבע כללים, אני למשל מדיר את רגלי מהסנדלים 3 ימים בשבוע של הכנסת.

חיים אורון: בכל שאר השבוע אני הולך בסנדלים כולל בישיבות כנסת שאין בהן מליאה, אם יש רק ועדות אני בא בסנדלים.

חיים אורון: למליאה אני לא נכנס בסנדלים.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: זה אני קבעתי את הכלל ואין לי שום בעיה לא עם פיני בדש ולא עם אורי שבאים בסנדלים למליאת הכנסת.

שלי יחימוביץ': מה עם כפכפים מהודרים?

חיים אורון: האמירה הכללית של "לבוש הולם" ואני מודה שבכנסת הקודמת, חלק מסגנון הלבוש שהתפתח בכנסת לא פגע רק בטעמם של אנשים חרדים אלא בכלל.

שלי יחימוביץ': בכנסת הזאת זה לא קיים?

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אני חושב שהאמירה שנאמרה בכנסת הקודמת קבעה נורמה שנשמרת עד עכשיו.

חיים אורון: אם היא תישחק מחדש מישהו יצטרך להגיד: חברים יקרים, עצרו.

חיים אורון: או אם תהיה אופנה חדשנית, ואני לא רואה בזה בעיה גדולה בהגדרה.

חיים אורון: כמובן שלא לוקחים את זה לקצה כי היה פעם מישהו שהציע, כולל בכנסות האחרונות להכריח את חברי הכנסת לבוא בחליפה ועניבה, אולי גדעון חושב על זה.

ראובן ריבלין: למשל חבר כנסת שבא בשורטס.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה, חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אנחנו מדברים כאן על כמה סעיפים שאי אפשר להגדיר אותם אבל כולנו הסכמנו שהם צריכים להיות בפנים ואת זה ועדת האתיקה צריכה לקבוע.

משה גפני: חבר הכנסת ישמור על כבוד הכנסת אז אמרה חברת הכנסת טרטמן, צריך לקבוע מה זה לבוש הולם, בסעיף שעליו אנחנו דנים, אז בואו נתחיל לדון מה זה ישמור על כבוד הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו מדברים על סעיף 11.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: אמרתי, השאלה שחברת הכנסת טרטמן שאלה די בצדק, לא נשאלה בסעיפים הקודמים וגם בצדק.

משה גפני: לשמור על כבוד הכנסת, המשמעות של העניין, זה הכלל שאנחנו קובעים, וועדת האתיקה, אם תהיה תלונה בעניין הזה תדון מה זה כבוד הכנסת.

משה גפני: אותו דבר, חבר כנסת ינהג בדרך ההולמת את מעמדו כחבר כנסת.

משה גפני: זה הכלל.

משה גפני: אם בא מישהו באופן חריג ונוהג בדרך שאינה הולמת את מעמדו - ועדת האתיקה תקבע.

משה גפני: לגבי הסעיף הזה אני סבור ביתר שאת, אני חושב שזה בדיוק כללי אתיקה.

משה גפני: פניתי למנהל בתי המשפט הקודם והנוכחי.

משה גפני: הגיעו אלי תלונות מאזרחים שאומרים שבבתי המשפט יש כאלה שמגיעים בלבוש שאינו הולם.

משה גפני: דיברתי על אלה שמופיעים שם, האם יש כללים בבית המשפט מפני שכל אחד מגיע לשם, בין אם הוא רוצה או לא.

משה גפני: יש כאלה שיש לבוש שפוגע בהם.

משה גפני: ענו לי שניהם, וגם צרפו לי חוזר הנחייה, בבתי המשפט בערכאותיהן השונות, צריך לבוא בלבוש הולם ולבוש שאינו פוגע.

משה גפני: כך ענו לי גם המנהל הקודם וגם המנהל הנוכחי.

משה גפני: הכנסת זה מקום שכולם מגיעים אליו.

משה גפני: זה מקום שבו נמצאים מכל הגוונים, מכל הדתות ומכל העדות ומכל השקפות העולם.

משה גפני: זה הסעיף הכי נכון בכללי האתיקה.

משה גפני: על כל הדברים האחרים אפשר להתווכח.

משה גפני: זה בדיוק כללי אתיקה.

משה גפני: השאלה לגבי סנדלים או לא סנדלים, אז בוא נתחיל לדון כבר בסעיף הראשון של הפרק הזה.

משה גפני: נתחיל לדון מה זה כבוד הכנסת.

משה גפני: זה בדיוק תפקידה של ועדת האתיקה.

משה גפני: אם הייתי חבר בוועדת אתיקה ומישהו היה מתלונן על אורי אריאל שהוא בא עם סנדלים הייתי דוחה את זה על הסף ולא מקבל בכלל קובלנה כזאת.

משה גפני: אבל יש מקרים שהיו בעבר שאם הייתה מגיעה תלונה על מישהו בצורה שבה הוא הופיע הייתי מרחיק אותו או אותה מ10 ישיבות של הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אני בהחלט מחייב את נוכחותו ואת קיומו של הסעיף הזה.

אחמד טיבי: אני בכל זאת חושב שבמשכן הכנסת, בפרלמנט כמוסד העליון חייב שיהיה לבוש הולם.

אחמד טיבי: רב תרבותיות ורב ניגודיות לא חייבת להשתקף בסנדל.

אחמד טיבי: זה יכול להתאים למשל במשרדי ממשלה אם זה הלבוש המסורתי.

אחמד טיבי: אני חושב שהרב תרבותיות צריך לקחת אותה עוד צעד קדימה, למשל אם יש קיבוצניקים, או אנשים שאוהבים ספורט, למה שלא יבואו בשורטס?

אחמד טיבי: למה לא?

גדעון סער: זה אותנטי.

אחמד טיבי: סנדלים זה בסדר ושורטס זה לא בסדר?

אחמד טיבי: אם כבר ללכת על העניין העקרוני שהזכירה שלי, אני חושב שלבוש הולם בכנסת ב-2007, הוזכרה הנקודה פה בהיסח הדעת, למשל לא צריך לבוא במעיל פרווה שעשוי מבעלי חיים.

גדעון סער: יישר כוח.

אחמד טיבי: נדמה לי זו אמירה חיובית וחשובה של נציגי פרלמנט וחשוב אם תהיה אמירה של כלל הפרלמנט.

אחמד טיבי: לא רק שאחמד טיבי לא יבוא עם מעיל עור או שלי יחימוביץ לא תבוא עם מעיל פרווה.

אחמד טיבי: אני מכיר מקומות בעולם שמחייבים את העובדים בהם לא להגיע עם לבוש שנוצר מבעלי חיים.

אחמד טיבי: לכן אני חושב שבסופו של דבר "לבוש הולם" הוא דבר מחויב המציאות בפרלמנטים, במקום ייצוגי.

אחמד טיבי: סנדלים זה לא משהו ייצוגי למרות האספקטים התנכיים שאתם רוצים לצקת לתוכנו של הסנדל.

אחמד טיבי: יש ערבים שהולכים עם סנדלים לא בגלל שזה תנכי ובכל זאת לא רצוי לבוא עם סנדלים לכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: אני נועלת את הישיבה.

רוחמה אברהם-בלילא: נמשיך את הנושא בשבוע הבא, תודה הישיבה נעולה.