ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 240, 2007-07-04 09:00

מיכאל מלכיאור: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

מיכאל מלכיאור: הגענו ליום המיוחל.

מיכאל מלכיאור: נעשתה פה עבודה מקיפה ויסודית.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להודות שלא נכנסתי לכל הפרטים, אבל מהרושם הכללי שקיבלתי אני באמת קיבלתי הרגשה שנכנסו גם לפתרון כל הסוגיות המשפטיות שאני לא מזלזל במורכבות שלהן, וגם דבר שאני חושב שהוא חיוני בביצוע החוק הזה, וזה ההסכמה של כל הצדדים לעניין.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת אלדד, אם זה מקובל עליך שנשים בינתיים את החוק שלך בצד, ונתחיל לעבוד על החוק הממשלתי - זה כבר נמצא בתזכיר - בתקווה שלפני סיום המושב תביאו את זה לקריאה ראשונה, ואז העבודה שלנו פה תהיה ההכנה לקריאה שנייה ושלישית, כדי שנוכל לסיים בשעה טובה ומוצלחת את המלאכה.

אריה אלדד: אני כבר רוצה לומר גם לפרוטוקול שאם הצעות הממשלה בתזכיר החוק שלה, מקובלות על האוניברסיטה, אין לי שום בעיה להכניס את השינויים האלה בחוק שלי.

אריה אלדד: אני מראש הצהרתי שאני לא מאוהב בהגדרות המבניות שבחוק.

מיכאל מלכיאור: אתה אמרת כל הזמן שאתה עושה את זה כדי לזרז את העסק.

אריה אלדד: אני מוכן לקבל את הצעת הממשלה עוד לפני שקראתי אותה עד תומה, ובלבד שהאוניברסיטה לא תגלה בה פגמים מהותיים.

מיכאל מלכיאור: לא, זו העבודה שאני שיבחתי, ואני מקווה שזה אכן כך.

מיכאל מלכיאור: אני שיבחתי על כך שהגיעו להסכמה פה בכל הדברים עם האוניברסיטה.

מיכאל מלכיאור: אבל, נשמע את כולם, ואם ישנם עוד חורים נטפל בהם.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שבמבנים המשפטיים ישנם עוד כמה דברים שהם בהידיינות.

מיכאל מלכיאור: מה שאנחנו עושים לא פורמאלית זה שילוב החוק הפרטי עם החוק הממשלתי, והכנה לקריאה שנייה ושלישית של חוק ממשלתי שעוד לא הובא בקריאה ראשונה.

מיכאל מלכיאור: מירב תוביל אותנו במהירות וביסודיות וביעילות מעבר למכשולים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לציין בוועדה שאתמול קרה לנו נס גדול, וקיבלנו הסכמה של הממשלה לחוק שעבדנו עליו הרבה זמן פה – חוק לימוד חובה 12 שנה בבתי ספר בישראל.

מיכאל מלכיאור: זוהי רפורמה ענקית, ופשוט לא מבינים את זה פה.

מיכאל מלכיאור: זאת גולת הכותרת של הקריירה של טוני בלייר של עשר שנים כראש ממשלה.

מיכאל מלכיאור: הוא מתגאה על הרפורמה בחינוך, והרפורמה הכי חשובה היא מה שהוא העביר לפני שנתיים - 12 שנות חינוך חובה באנגליה.

מיכאל מלכיאור: אבל, פה זה לא עדיין לא כך.

מיכאל מלכיאור: אתמול עשינו את זה ואני מקווה שהתמיכה והגיבוי שראש הממשלה נתן, יעמדו גם השבוע הבא בקריאה השנייה והשלישית, ושלא יעשו לנו משחקים בהמשך הדרך.

אלכס מילר: הרוסים עקפו אותנו.

אלכס מילר: אבל, הם עשו עוד יותר.

אלכס מילר: שם כל צעיר עד גיל 21 יכול עדיין להשלים את הלימודים שלו בבית ספר.

מיכאל מלכיאור: נעבוד על זה בשנה הבאה.

מיכאל מלכיאור: בינתיים, נתחיל לעבוד בנושא שלפנינו.

אייל רק: מדובר בתזכיר חוק שעבדנו עליו בשיתוף כל הגורמים הרלוונטיים שאנחנו מכירים.

אייל רק: דהיינו, האוניברסיטה שהיועצת המשפטית שלה נמצאת פה, והיתה שותפה לשלבים של הכנת התזכיר.

אייל רק: כמובן הספרייה הלאומית יחד עם המנכ"ל שלה שמואל הר-נוי שנמצא פה, אגף התקציבים במשרד האוצר שהנציגה שלו מאחרת, ושגם אליהם הועברו הדברים.

אייל רק: עדיין לא סגורים כל הדברים, כמו למשל נושא הפטור ממסים שעוד לא נסגר, אלא זה נמצא בינתיים בחוק בתור עיקרון.

אייל רק: כשנגיע לזה נסביר יותר.

אייל רק: כמובן נציגי משרד המשפטים שאני מתנצל בשמן של שתי הנציגות על האיחור.

מיכאל מלכיאור: כל העיכובים האלה הם פלא בעיניי.

מיכאל מלכיאור: כנראה שעבדו על החוק כל הלילה, אחרת אין לי הסבר לזה.

אייל רק: פשוט ביקשו ממני להתנצל בשמם - אני רק מודיע.

אייל רק: אני רוצה להדגיש שלמרות שכל הגורמים הרלוונטיים היו מעורבים, ההצעה הזאת עדיין לא הגיעה לוועדת שרים, ולכן אין עוד הסכמה של כל משרדי הממשלה.

אייל רק: עוד לא כולם ראו את זה, גם אלה שהם אולי לא רלוונטיים.

אייל רק: אם מירב תתחיל, אני אבקש להעיר לכל אחד מהסעיפים.

מיכאל מלכיאור: אתה כמובן תוכל להעיר, אנחנו נתחיל לעבוד.

מרב ישראלי: ( קוראת את טיוטת תזכיר חוק הספרייה הלאומית, התשס"ז-2007), סעיף 1 – מטרת החוק המוצע והצורך בו – עמ' 10.

מרב ישראלי: ) זה מאוד דומה בהצעת החוק הכחולה, אלא שחילקו את זה פה לשניים.

מרב ישראלי: יש גם מטרת החוק, וגם מטרות הספרייה הלאומית.

מרב ישראלי: אבל, זה אומר פחות או יותר אותו הדבר.

אריה אלדד: אני מבין שבנוסח הסופי של החוק בדרך כלל נשמטות חלק מההקדמות האלה.

מרב ישראלי: כן, כשיפרסמו את הצעת החוק הממשלתית בכחול זה יופיע בדברי ההסבר, ובשנייה ובשלישית זה כבר יורד לגמרי.

מרב ישראלי: ( קוראת את הגדרות: "אוסף", "אוספי הספרייה, "מוסד להשכלה גבוהה", "מוסד ציבורי", "מוסד ממלכתי".

מרב ישראלי: ) בהגדרת "מוסד ממלכתי" כתוב כי זה הסוכנות היהודית לארץ ישראל, ההסתדרות הציונית לארץ ישראל, וזה לא ארץ-ישראל.

מרב ישראלי: לדעתי, יש לזה שם אחר.

מרב ישראלי: אני אבדוק את זה.

מרב ישראלי: יש פה אבחנה בין מוסד ציבורי למוסד ממלכתי, וזה רלוונטי אחר כך לנושא המניות, אנחנו נגיע לזה.

מרב ישראלי: ( קוראת את הגדרת "נכס", "ספר".

מרב ישראלי: ) לגבי הגדרת "ספר" – בדיוק תיקנו את זה השבוע.

מיכאל מלכיאור: אבל, שם כללנו דברים נוספים.

מרב ישראלי: זה בעצם כולל הכול.

אייל רק: זה אחד הדברים שאנחנו רוצים לבדוק סופית - שזה באמת יכלול כל אפשרות.

מיכאל מלכיאור: עשינו את העבודה בחוק הספריות שעבר פה.

מרב ישראלי: השבוע תיקנו את הגדרת "ספר" - התיקון החדש שעשינו לחוק הספריות הציבוריות בעניין המימון.

מרב ישראלי: למעשה, הכנסנו בתוך הגדרת "ספר": "ספר, כתב עת, עיתון או דבר דפוס אחר, סרט, תקליט, וכן חומר גרפי קולי או אור קולי אחר.

מרב ישראלי: והכול בכל צורה", וכאן הכנסנו: "או טכנולוגיה שבה הם נשמרים, מאוחזרים או מופצים" – זה אמור לכלול את הכול.

אייל רק: מה שאותנו הטריד זה לא הטכנולוגיות המודרניות יותר, אלא כל מיני פריטים שנמצאים בידי הספרייה כמו מפות, צילומים, ציורים, שאנחנו רוצים לוודא שנכנסים גם להגדרה של ספר.

אייל רק: אם לא - נצטרך לרשום את זה במפורש.

מרב ישראלי: לי נראה שזה נכנס בחומר גראפי.

שמואל הר נוי: אני מציע לפרט.

שמואל הר נוי: תרשמו במפורש שלא תהיה הבנה שזה לא חלק.

מרב ישראלי: נבדוק את זה, נסגור את זה מכל הכיוונים.

אייל רק: יש הוראות שונות שחלות על ספרים או נכסים חיוניים אחרים, לבין יתר הנכסים.

אייל רק: לכן, חשוב לנו שכל מה שהוא בחלק אוצרות הידע והמורשת של הספרייה - שההוראות יחולו עליו בוודאות.

שמואל הר נוי: לרבות, כל טכנולוגיה עתידית – זה חשוב וטוב.

מרב ישראלי: את זה הכנסנו השבוע.

אייל רק: אנחנו דווקא מדברים על הדברים העתיקים יותר.

מרב ישראלי: צריך לבדוק אם חומר גראפי כולל את הדבר הזה.

מרב ישראלי: אם לא - אולי להכניס פה.

מיכאל מלכיאור: עכשיו אתם יודעים מה ההצעה שלנו בנושא הספריות, ותעבירו את התוספת אם אתם חושבים שצריך תוספת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יכולים להתעכב על כל מקרה.

מרב ישראלי: ( קוראת את הגדרות "הספרייה הציבורית" ו"השר".

מרב ישראלי: )

אייל רק: יש לי הערה לגבי הגדרת "השר" – בהחלטת ממשלה לפני שבועיים נקבע במפורש ששר החינוך אחראי לספרייה הלאומית, ולא שר המדע, התרבות והספורט.

מרב ישראלי: ( קוראת את סעיף המטרות.

מרב ישראלי: ) כפי שאמרתי, מטרות היה בסעיף הראשון וזה פורט.

מרב ישראלי: פה זה קצת שונה מהנוסח הכחול, אבל זה אומר פחות או יותר אותו הדבר.

פפי יקירביץ': איך זה מתיישב עם המטרה של תרבויות המזרח התיכון והאסלאם?

פפי יקירביץ': תרבויות האסלאם והמזרח הם לא בהכרח בזיקה לארץ ישראל.

יהודית גידלי: אני אמרתי על אוסף של ניוטון.

מרב ישראלי: הוספתם את המילים "בזיקה ל-".

מרב ישראלי: למעשה, הנוסח המקורי בכחול היה קצת יותר רחב.

מרב ישראלי: שם היה כתוב: "לשם איסוף שימור וטיפול אוצרות הידע, התרבות והרוח, של מדינת ישראל והעם היהודי", ואז זה יכול להכניס לאו דווקא את הדברים שהם - - -

טנה שפניץ: זיקה זה יותר רחב.

מרב ישראלי: לא, זה מצמצם.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאתם צריכים להרחיב את זה, גם אמר פה פרופ' אלדד.

מיכאל מלכיאור: קחו לדוגמה ספר פיזיקה.

טנה שפניץ: זו שאלה גדולה.

אריה אלדד: כן, יש לזה משמעויות מאוד מאוד רחבות איפה הגבולות?

מיכאל מלכיאור: אבל, אתם רוצים להוציא את האפשרות שתהיה לכם ספרות מקצועית בפיזיקה - אין שום קשר לעם היהודי.

אריה אלדד: השאלה זה המטרה, ואחר כך יש לנו תפקידים.

אריה אלדד: בתפקידים זה גם להיות ספריית מחקר כללית בכל תחומי הידע האנושי.

מרב ישראלי: להשגת מטרותיה תעשה הספרייה כך וכך.

מרב ישראלי: כלומר, יש זיקה בין התפקידים למטרות.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שיש פה ייעוד ייחודי לספרייה לאומית של מדינת ישראל – אלו הדברים הייחודים מעבר למה שיש בכל ספרייה לאומית אחרת.

מיכאל מלכיאור: אבל, בכל זאת יש תפקידים של הספרייה הלאומית שזה בהחלט חלק מהמטרות שלה.

שמואל הר נוי: השאלה היא למה אתה קורא פיזיקה.

שמואל הר נוי: בהיבט של איסוף ושימור - כל ספר שמתפרסם בארץ בנושא פיזיקה נכלל בהגדרה של איסוף ושימור.

שמואל הר נוי: אבל אם אתה אומר שאנחנו צריכים לעשות אוסף פיזיקה על מנת לשרת ולתת מענה לכל נושא הפיזיקה - יש לזה משמעות מאוד מאוד גדולה.

שמואל הר נוי: כלומר, אנחנו צריכים לעשות את כל מדעי הטבע, פיזיקה, וכן הלאה.

פפי יקירביץ': אבל השאלה היא אם מישהו ירצה לרכוש ספרות בפיזיקה, אם לא יבואו ויגידו שזה בניגוד של הספרייה, כי המטרה היא מאוד מצומצמת.

אריה אלדד: אני חושב שאפשר להוסיף כאן את המשפט: בנוסף על היותה ספריית מחקר ועיון בכל תחומי הידע האנושי.

מיכאל מלכיאור: ספריית מחקר ועיון מרכזי של המדינה בכל הידע.

מיכאל מלכיאור: הייתי מכניס משהו מסעיף (3) למטרה, ואז אנחנו פתרנו את זה.

אייל רק: אתה מדבר מפסקה (3) בסעיף 4.

מיכאל מלכיאור: כן, ולהדגיש שזה כולל.

שמואל הר נוי: לנסות לעשות הרחבה כדי להכליל את האפשרות להכניס לעוד מרכיבים, אבל לא ליצור אין סוף.

שמואל הר נוי: צריך לתחום את הגבולות פחות או יותר, ואולי התפקידים יתחמו את הגבולות.

שמואל הר נוי: אבל, אם נכתוב במטרה כללי, תהיה לזה השלכה מאוד מאוד גדולה אחר כך גם לגבי מדיניות רכש.

מרב ישראלי: השאלה היא האם אנחנו צריכים להתייחס לספריית מחקר באופן ספציפי במטרות?

מרב ישראלי: לי יש בעיה עם הביטוי "בזיקה ל-", אני חושבת שהביטוי לא הכי רחב.

מרב ישראלי: השאלה היא איך אתה מפרש מה זה בזיקה למדינת ישראל?

מרב ישראלי: האם לאוסף של ניוטון יש זיקה למדינת ישראל, לארץ ישראל או לעם היהודי?

אריה אלדד: אבל, פה בתפקידים יש.

אריה אלדד: לכן, אם את מוסיפה לסעיף המטרה גם הגדרה מסעיף (3) של התפקידים: "לשמש ספריית מחקר מרכזית בישראל", אז מותר לה גם לרכוש או לקבל את האוסף של ניוטון ולשמר אותו.

אריה אלדד: זה בגדר המחקר הכללי.

פפי יקירביץ': אולי אפשר בסעיף 4 להוריד את המילים "להשגת מטרותיה", ולכתוב: הספרייה הלאומית רשאית.

מרב ישראלי: לא, חייב להיות גשר.

מיכאל מלכיאור: הדברים מובנים.

מיכאל מלכיאור: רוצים להרחיב מבלי לחשוב שזו תהיה הספרייה המרכזית בעולם לפיזיקה.

מיכאל מלכיאור: צריך אולי להבדיל בין הייעוד הלאומי של הספרייה, לבין חלק מהמטרה שזה יכלול דברים רחבים.

מיכאל מלכיאור: אחר כך תשימו חוקר מיוחד שיגיד: למה ספריית ניוטון זה זיקה לעם היהודי?

מרב ישראלי: אנחנו מוסיפים פה את העניין של ספריית מחקר - - -

גלי גרוס: לא, צריך להוסיף משהו שאומר בעיקר, או לאזור של המזרח התיכון - לשני הכיוונים.

אריה אלדד: הבעיה היא לא רק האזור של המזרח התיכון, אלא תחומי הידע האנושי שמותר לה לעסוק בהם.

אריה אלדד: ספריית מחקר מרכזית בישראל, מחקר זה כל תחומי הידע האנושי.

מיכאל מלכיאור: ב - (3) כתוב מדעי הרוח והחברה, לא כתוב פיזיקה פה.

שמואל הר-נוי: כי זה מדוח זמיר.

מרב ישראלי: אני אשב איתם, וננסה למצוא משהו.

מרב ישראלי: מה לגבי מורשת המזרח?

מיכאל מלכיאור: זה כתוב ב-(3).

שמואל הר נוי: במטרות צריך למצוא הגדרה כללית שנותנת מענה לתפקידים.

שמואל הר נוי: כלומר, לנסות מהפרט אל הכלל.

אריה אלדד: אם יש לנו במטרה הגדרה של תחומי מחקר של כל תחומי הידע האנושי, אז אנחנו לא צריכים להוסיף את תרבויות המזרח התיכון והאסלאם למטרות, כי זה כלול בכלל כל תחומי המחקר.

מיכאל מלכיאור: אלא אם כן, הם חושבים שזה כל כך ייחודי, ומאחר ויש בספריה היום - - -

אריה אלדד: זה תפור לפי המידות.

שמואל הר-נוי: זה ייחודי, אבל זה בתפקידים.

שמואל הר-נוי: אי אפשר לכתוב במטרות משהו שהוא מאוד מאוד ייחודי.

שמואל הר-נוי: ננסה להרחיב את המטרות כך שיתנו מענה גם לניוטון, וגם למזרח, וגם לפיזיקה.

מיכאל מלכיאור: כן.

מרב ישראלי: כאן כתוב: "להשגת מטרותיה רשאית הספרייה הלאומית".

מרב ישראלי: כאן יש שינוי מהכחול ששם נאמר "אלה תפקידיה", וכאן כתוב "רשאית".

מרב ישראלי: רציתי לדעת האם יש לתיקון הזה איזושהי משמעות מבחינת

מרב ישראלי: כם שהיא לא תהיה חייבת לעשות את כל הדברים האלה.

גלי גרוס: כן.

גלי גרוס: קודם כל, זו רשימה של תפקידים, והיא גם לא רשימה לא סגורה כי ב-(8) כתוב למלא כל תפקיד נוסף.

גלי גרוס: מה שתוחם את פעילות האוניברסיטה ואת מה שהיא רשאית ולא רשאית לעשות, זה המטרות.

גלי גרוס: לצורך המטרות האלה יש לה כך וכך תפקידי שהיא רשאית למלא אותם.

מרב ישראלי: כלומר, יש תפקידים שהיא רשאית לא למלא אותם מבחינתכם.

טנה שפניץ: במידה כזו ואחרת.

מיכאל מלכיאור: אם כתוב רשאית אז היא לא חייבת.

מיכאל מלכיאור: לא הבנתי - היא חייבת או היא רשאית?

טנה שפניץ: אי אפשר לחייב אותה למשל לקיים קשר מקצועי עם ספרייה במדינה אחרת.

טנה שפניץ: כלומר, היא רשאית במסגרת תפקידה, אבל אי אפשר להגיד לה: את חייבת עכשיו לעשות.

טנה שפניץ: אולי זה תלוי במשאבים שיש לה או אין.

מרב ישראלי: אולי צריך להבחין בין שני סוגים של תפקידים.

מרב ישראלי: יש תפקידים שאנחנו רוצים שהיא תמלא בכל מקרה וזה להעמיד לרשות הציבור, לאסוף לשמר ולטפח את האוספים.

מרב ישראלי: ספריית מחקר גם נראה לי שאפשר להכניס את זה.

אריה אלדד: תפקיד (1) בכחול הוא תפקיד מרכזי וחיוני שצריך להטיל עליה.

מרב ישראלי: בוודאי.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין את האבחנה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין למה היא לא חייבת בקשר עם ספריות בעולם, ולמה היא לא חייבת לקיים פעילות וכו', ולעשות, ולתת ייעוץ מקצועי.

מיכאל מלכיאור: כמובן שאפשר להגדיר כל דבר, אבל אנחנו לא עושים את זה.

מיכאל מלכיאור: אבל, אלו תפקידים מרכזיים שיש לספרייה שהיא חייבת לעשות אותם.

אייל רק: הפרשנות של "רשאית" במשפט המינהלי של כל הרשויות שיש בחקיקה, היא תמיד סמכות חובה.

מרב ישראלי: לדעתי, זה לא בדיוק, כי כאן זה חברה ואתה נותן סוג של מרווח פעולה.

מרב ישראלי: השאלה היא, למה לא להגיד: אלה תפקידיה?

מרב ישראלי: זה כמו שאנחנו אומרים בכל החוקים.

אייל רק: התחלנו ב"תפעל".

אייל רק: כלומר, היה כתוב: להשגת מטרותיה תפעל הספרייה הלאומית - בלשון חובה.

אייל רק: קיבלנו הערה של האוניברסיטה העברית שבחלק מהמטרות אי אפשר לחייב אותה.

אייל רק: למשל, להעניק ייעוץ מקצועי, ולכפות את עצמה על ניהול של ספריות של המוסדות להשכלה גבוהה – ספריות ציבוריות בישראל.

אייל רק: זה אופציות שיש לה, ובהתאם להתפתחות של הספרייה, ולרצון של יתר הספריות.

אייל רק: עלה מצידך רעיון לעשות אבחנה בין התפקידים, אבל אז אנחנו מתחילים כאילו להגיד שחלק מהתפקידים הם רק אופציה.

מיכאל מלכיאור: אבל, זה מה שנאמר פה.

מיכאל מלכיאור: נאמר פה - זה רק אופציה לקיים קשר עם ספריות לאומיות אחרות.

טנה שפניץ: אם אין לה משאבים, ואם יש לה סדר עדיפויות - - -

מיכאל מלכיאור: אלו התפקידים, ואם אין לה משאבים אז צריך לסגור אותה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו באים להגיד מה אנחנו רוצים שיהיו התפקידים של הספרייה הלאומית בחוק.

מיכאל מלכיאור: הספרייה תפעל לפי התפקידים, כמובן לפי המשאבים שיש לה.

מיכאל מלכיאור: אבל, בשביל לשמור קשר עם ספרייה לאומית, או ספריות ציבורית, לא צריך תקציב.

אריה אלדד: מה שקורה פה הוא שעד היום הספרייה היתה משהו וולונטארי של האוניברסיטה, והספרייה בצדק רוצה להיות משהו לאומי.

אריה אלדד: אבל, עם הלאומיות הזאת באה גם חובת עשה.

אריה אלדד: כלומר, זה מפסיק להיות וולונטארי.

אריה אלדד: יש פה הטלת תפקיד, כי בין השאר המדינה נותנת כסף, ואומרת: אני רוצה שתמורת הכסף הזה גם תעשו את זה.

אריה אלדד: לא רק המלצה כרשאית, אלא כהטלת חובה.

אייל רק: אני מציע שנחזור לאלה תפקידי הספרייה, רק נשלב את זה איכשהו להשגת מטרותיה, כדי שיהיה קשר לסעיף.

מיכאל מלכיאור: זה מוסכם, קיבלנו.

מרב ישראלי: בסדר, ואלה תפקידיה.

מרב ישראלי: ( קוראת את סעיף 4 - תפקידים.

מרב ישראלי: ) ב -(1) לדעתי צריך לכתוב: ...

מרב ישראלי: ולאפשר נגישות הולמת וסבירה אליהם וכו'.

מרב ישראלי: ב-(2) לגבי "לאסוף" – לאסוף את האוספים שברשותה זה קצת מוזר.

מרב ישראלי: אולי צריך להגיד מה אנחנו פחות או יותר רוצים שהיא תאסוף.

מרב ישראלי: אני חושבת בזיקה ל-(1).

אריה אלדד: ההגדרה בכחול היא הגדרה מרחיבה יותר, ההגדרה בתזכיר היא הגדרה שאומרת לשמר את היש הקיים, לא ליצור תחומים חדשים.

אריה אלדד: אין פה הטלת חובה.

אריה אלדד: נדמה לי שההגדרה בכחול היא הגדרה שנגזרת ממטרותיה של הספרייה הלאומית, ולכן ההגדרה בכחול היא טובה יותר.

מרב ישראלי: בנוסח הכחול יש לנו את סעיף 2(8) שאומר: "להרחיב ולהעשיר את האוספים והאוצרות שברשותה".

מרב ישראלי: אני חושבת שכדאי להגיד את זה ככה.

שמואל הר נוי: אני אקריא לכם מה כתוב בדוח ועדת זמיר לגבי האיסוף, וזה גם מתקשר לשאלה הקודמת: "לאיסוף כל החומר ביודאיקה והיבראיקה, וכל אשר יראה אור, פרסום אינדקס וכו'".

שמואל הר נוי: גם כאן כאשר מדברים על איסוף זה מתקשר לנושא הפיזיקה ומה שדיברנו קודם לכן.

שמואל הר נוי: כאן יש לנו חובה לאסוף את הכול, לכן צריך להגדיר את זה בתחומים האלה, כי זה גם יקבע את סדר העדיפויות בהתנהלות היום יומית.

אריה אלדד: סעיף 2(1) בכחול נשמט כאן, או הוגדר אחרת, ולדעתי הוא סעיף שהניסוח שלו ב-2(1) הוא ניסוח טוב.

מרב ישראלי: הוא אומר: "לאסוף, לשמר ולטפח את אוצרות הידע, התרבות והרוח של מדינת ישראל, והעם היהודי", שזה נגזר מסעיף 1 של המטרות בכחול.

אריה אלדד: נכון.

מיכאל מלכיאור: ודאי שמה שכתוב פה בתזכיר הוא מאוד מגביל, כי זה רק מה שברשותה.

שמואל הר נוי: צריך לכתוב: לשמר ולטפח את האוספים שברשותה, ובלאסוף - סעיף נפרד שיגדיר מה הדברים העיקריים לאסוף, המחויבים כספרייה לאומית.

מיכאל מלכיאור: אבל, זה מה שכתוב בכחול בסעיף 2(1): "לאסוף, לשמר ולטפח את אוצרות הידע, התרבות והרוח של מדינת ישראל והעם היהודי.

מיכאל מלכיאור: "

מרב ישראלי: אז להחזיר את (1) הכחול.

טנה שפניץ: 2 - זה הרעיון של ההרחבה.

טנה שפניץ: ברשותה זה רק כאילו מה שיש ברשותה צריך להרחיב.

טנה שפניץ: צריך להביא את זה לידי ביטוי כמו שכתוב כאן בכחול: "להרחיב ולהעשיר את האוספים והאוצרות שברשותה".

טנה שפניץ: מה שיש ברשותה צריך להרחיב, אז אנחנו צריכים לעשות את זה.

מרב ישראלי: כן.

מיכאל מלכיאור: ומעבר לזה, לאסוף את כל אוצרות הידע, התרבות והרוח של מדינת ישראל והעם היהודי.

אריה אלדד: כן, זה חשוב.

מיכאל מלכיאור: מה שיש - שומרים ומטפחים.

מיכאל מלכיאור: מה שאין - אוספים.

מרב ישראלי: אני מחזירה את (1) ואת (8), ואנחנו נראה איך ננסח את זה.

מרב ישראלי: מבחינת הסדר, אני מבינה שרציתם את התפקיד של להעמיד לרשות הציבור לפני כן, וזה בסדר גמור.

מיכאל מלכיאור: אף על-פי שאני לא מבין למה, כי קודם אוספים.

מיכאל מלכיאור: אבל בסדר, אני לא אתווכח על זה - אין מוקדם ומאוחר בתורה.

מרב ישראלי: ( קוראת את סעיף 4(3).

מרב ישראלי: ) - זה תוספת שדיברנו עליה.

מרב ישראלי: ( קוראת את סעיף 4(4).

מרב ישראלי: ) - זה דומה לכחול.

מרב ישראלי: ( קוראת את סעיף 4(5).) - גם כאן זה מנוסח קצת אחרת, אבל זה אומר פחות או יותר כמו בכחול.

מרב ישראלי: ( קוראת את סעיף4(6).

מרב ישראלי: )

שמואל הר נוי: אני מבקש פה למחוק את המילה "ציבוריות".

שמואל הר נוי: כלומר, וכן ספריות בקהילות יהודיות מחוץ לישראל.

שמואל הר נוי: אני לא יודע מה הגישה לספריות ציבוריות בקהילות.

שמואל הר נוי: בואו נשאיר את זה ספריות בכלל.

אייל רק: לא, הכוונה להבדיל מספריות פרטיות.

שמואל הר-נוי: למה?

שמואל הר-נוי: אולי גם ספריות פרטיות ייעודיות.

יהודית גידלי: להעניק ייעוץ מקצועי – עם הווארד לא מוכנים לעשות את זה?

פפי יקירביץ': זה שלא מוכן - חייבים.

פפי יקירביץ': ברגע שהגדרתם את כל התפקידים האלה כחובה, אז מחר בבוקר הספרייה צריכה להתחיל לתת ייעוץ, ולא משנה מה הם המשאבים שלה, לספריות של המוסדות להשכלה.

פפי יקירביץ': עדיין יש פה איזושהי בעיה בזה שאלו תפקידי חובה ואין שום התייחסות - - -

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא אומרים תפקידי חובה, אנחנו אומרים אלו התפקידים.

שמואל הר נוי: אבל, אחר כך מישהו יבוא ויבדוק את הספרייה.

פפי יקירביץ': הוא יגיד: אתה לא ממלא את התפקיד.

מרב ישראלי: לדעתי חוץ מ-(6) אין בעיה עם מה שאתם אומרים.

מרב ישראלי: הבעיה היחידה שלכם זה רק (6).

פפי יקירביץ': גם (7).

מרב ישראלי: לא, קשר מקצועי את חייבת לקיים.

מרב ישראלי: אני לא מגדירה לך מה זה קשר מקצועי.

מרב ישראלי: קשר מקצועי זה קשר בין ספריות.

שמואל הר נוי: לסעיף (6) הייתי מכניס: במידת האפשר, איזה הסתייגות קטנה.

מיכאל מלכיאור: לא יעלה על הדעת שספרייה לאומית לא תקיים קשר מקצועי עם ספריות מחו"ל.

שמואל הר נוי: זה בסדר.

אייל רק: חוששים מהמחויבות.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שהם חוששים, אנחנו לא חוששים.

טנה שפניץ: בזמנו היה לנו ב-(7) שהייעוץ לפי בקשה.

טנה שפניץ: כלומר, שבא גוף ומבקש, אז הספרייה - התפקיד שלה הוא לתת.

טנה שפניץ: אבל, היא לא צריכה לכפות את עצמה על ספריות אחרות.

מרב ישראלי: זאת הכוונה גם.

שמואל הר נוי: שיהיה כתוב במידת הצורך, משהו כזה.

טנה שפניץ: לא במידת הצורך.

טנה שפניץ: מי קובע את הצורך?

מרב ישראלי: נתחיל מלהעניק סיוע, ואז אתה מעניק סיוע רק אם מישהו מבקש את הסיוע.

שמואל הר נוי: זה יכול אקטיבי גם.

טנה שפניץ: זה לא יפתור את הבעיה, כי כל אחד יפרש מה זה סיוע איך שהוא רוצה.

מרב ישראלי: לדעתי, סיוע זה משהו שמישהו מבקש סיוע ואתה נותן.

קריאות: לא.

מרב ישראלי: מה שרציתי להגיד הוא: להעניק סיוע, לרבות באמצעות ייעוץ מקצועי.

מיכאל מלכיאור: זה לא נכון.

מיכאל מלכיאור: לגבי ייעוץ - אתה בדרך כלל נותן ייעוץ למי שמבקש ייעוץ.

מיכאל מלכיאור: סיוע צריך לתת גם למי שלא מבקש.

מרב ישראלי: אתה לא יכול לסייע בכוח.

פפי יקירביץ: לדעתי, צריך לקשור את זה למשאבים.

פפי יקירביץ: יש פה איזושהי בעיה.

פפי יקירביץ: מפריע לי כל האוסף הזה של תפקידים, כאשר אף אחד לא מבטיח לנו משאבים שיבטיחו זאת.

מרב ישראלי: אבל, זה הרעיון של החוק.

מרב ישראלי: החוק מקים ספרייה לאומית שיש לה תפקידים מסוימים.

מרב ישראלי: הרעיון הוא שיהיה לה התקצוב המתאים.

מרב ישראלי: זה כל ההבדל בין חוק לבין ספרייה כאשר המוסד הוא פרטי.

שמואל הר נוי: בסופו של דבר, התפקידים האלה גוזרים אחר כך את כל המרכיבים האחרים.

שמואל הר נוי: כשיבואו ויבדקו את הספרייה, יגידו לגבי ייעוץ: למה לא פניתם מיוזמתכם, אתם מחויבים.

מיכאל מלכיאור: אני מבין את החשש, בואו נעשה איזה סייג פה גם לגבי זה שזה בא אחרי בקשה של הצד השני, וגם שאף אחד לא יוכל להבין שיש פה איזה חובה בכל מקרה לכל מי שעולה בדעתו לבקש ייעוץ, אז האוניברסיטה חייבת לתת לו ייעוץ.

מרב ישראלי: לפי בקשה – אני מבינה.

מרב ישראלי: אבל לא בכל מקרה - - -

שמואל הר נוי: או לפי יוזמה של הספרייה, אבל לא שזה מחויבות שלי לפנות מחר לחיפה ולהגיד לה: אני עוזר לך.

מיכאל מלכיאור: גם לא כל בקשה שתגיע היא תהיה - - -

מרב ישראלי: אבל, זה בתחום שיקול הדעת.

שמואל הר נוי: אז תכתבי לפי שיקולי הספרייה.

מרב ישראלי: אבל, הכול פה לפי שיקול דעת.

מרב ישראלי: גם האיסוף הוא לפי שיקול דעת, גם זה זה לפי שיקול דעת.

שמואל הר נוי: אבל, אני כבר חוויתי מקרים שאומרים: אבל, זה התפקיד שלך.

שמואל הר נוי: יש פה חשש כי זה יכול לגזול גם הרבה משאבים, והרבה אנרגיה שיכולה ללכת לכיוון הזה.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל כל דבר פה זה לפי שיקול דעת.

מיכאל מלכיאור: אם תקנו שני ספרים, או עשרת אלפים ספרים, זה גם שיקול דעת.

מרב ישראלי: אם נחבר את (7) ו-(8), ונעשה: לקיים קשר מקצועי עם ספריות גם בארץ, גם בחו"ל, ואז הקשר המקצועי יהיה לפי הדברים שיצוצו.

שמואל הר נוי: שייעוץ הוא חלק ממנו.

מרב ישראלי: כן.

שמואל הר נוי: אבל מה שיהיה ב-(6) – הפירוט הוא רחב יותר לגבי איזה סוגי ספריות, וחשוב לנו בעיקר נושא הקהילות היהודית בחו"ל.

מרב ישראלי: נכניס את כל הגורמים האלה.

מיכאל מלכיאור: אני בעד, אבל למה זה יותר חשוב?

שמואל הר נוי: זה חשוב גם מעצם זה שהספרייה היא ספרייה של העם היהודי.

מיכאל מלכיאור: אני מבין, אבל זה צריך להיות גם הספרייה המרכזית של מדינת ישראל.

שמואל הר נוי: זה בסדר, אני רק אומר שאם אתה מסתכל על פסקאות (6) ו-(7) ויש שם פירוט של סוגי הספריות, אני רוצה דווקא ללכת על ההכללה הגדולה ביותר, ולהכניס את הקהילות היהודיות.

שמואל הר נוי: טנה שפניץ: מה לכל גביר שרוצה לעשות לו ספרייה?

שמואל הר נוי: כאן זה שוב שיקול הדעת.

מרב ישראלי: השאלה – אם אני לא אומרת גם ב-(6) וגם ב-(7) לקיים קשר מקצועי, ואז אני משאירה להם את זה בשיקול דעת, איזה סוג של קשר מקצועי.

מיכאל מלכיאור: טוב, בסדר.

מרב ישראלי: אני מנסה למצוא פתרון שיאפשר לכם יותר מרחב של שיקול דעת.

מיכאל מלכיאור: מר בלומברג, אנחנו שמחים שהגעת אלינו, ואנחנו מברכים אותך.

מרב ישראלי: הכיוון הוא שב-(6) זה יהיה או לפי בקשה, או ככל שהספרייה תראה לנכון.

מרב ישראלי: אם היא רוצה ליזום משהו - גם אין בעיה.

מרב ישראלי: אני לא מנסחת כרגע, אבל בעיקרון אנחנו רוצים לפי בקשה, וככל שהספרייה תראה לנכון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים להגביל ב-(6) שלא תהיה פה פרשנות שיהיה חובה לכל מי שבא.

חיים אבני: המושג "להעניק" הוא אותו מושג וולונטארי.

חיים אבני: אדם לא מעניק דבר שכופים עליו, אלא הוא מעניק דבר שהוא נותן מרצונו.

חיים אבני: המשפט הפותח כאן נותן משמעות לכל הסעיף.

חיים אבני: נדמה לי שדווקא המגמה של הספריות בקהילות היהודיות, כלומר, לפחות הצגה של מרכזיות הספרייה הלאומית בתחום הזה, היא אחד הדברים המבורכים ביותר.

חיים אבני: כמה יזדקקו וכמה יפנו - מתוך הניסיון אני יודע שאין מה להיבהל כל כך.

חיים אבני: מצד שני, כמטרות של הספרייה הלאומית, כדאי מאוד שהדבר הזה יהיה.

מיכאל מלכיאור: אבל, זה ישנו.

מרב ישראלי: אני לא הייתי כל כך דואגת.

מרב ישראלי: לא נראה לי שיבדקו את הספרייה הציבורית בציציות כמה ייעוץ היא העניקה.

מרב ישראלי: חבל לצמצם את זה.

טנה שפניץ: מירב, יש רגישות לספריות הקיימות כמה "מתלבשים" עליהם, כמה מעניקים להם.

טנה שפניץ: ישנו חוק הספריות.

טנה שפניץ: חבל ל- - -

מיכאל מלכיאור: נכניס הגבלה קלה.

מרב ישראלי: ( קוראת את פסקאות (7) ו-(8), וכן את סעיף 5, וסעיף 6.) לגבי סעיף 6 - זהו תיקון חדש שממש עבר עכשיו בוועדת החוקה.

מרב ישראלי: ההיסטוריה היא כזאת – היתה חברה לתועלת הציבור.

מרב ישראלי: היא בוטלה מחוק החברות, ועשו חברה למטרות ציבוריות, ועכשיו הכניסו פרק חדש בחוק החברות של חברה לתועלת הציבור.

מרב ישראלי: כלומר, החזירו את המונח הזה.

מרב ישראלי: אני מציעה שאולי תסבירו מה המשמעות.

גלי גרוס: קודם היה חברה לתועלת הציבור, ובחוק החברות היה סעיף קטן (1) שאמר שחברה שפועלת למטרות ציבוריות, ושבתקנונה האיסור על חלוקת רווחים, לא חייבת לפעול לתכלית עסקית – זאת ההתייחסות היחידה שהיתה בחוק החברות.

גלי גרוס: מה שעשינו ממש בימים האחרונים, אני חושבת שלפני שבועיים זה עבר בקריאה שנייה ושלישית, זה שהתווסף פרק לחוק החברות שמסדיר מה זה חברה לתועלת הציבור, מוחק את ההתייחסות בחוק הנאמנות, ומסדיר את כל הפעילות שלה במסגרת חוק החברות.

גלי גרוס: הרבה מאוד מההוראות הן מקבילות לפיקוח שיש על עמותה.

גלי גרוס: יש פיקוח של רשם ההקדשות על הפעילות של חברה לתועלת הציבור, יש הוראות מפורשות שהיו חסרות קודם שחברה כזאת לא רשאית לשנות ולהפוך להיות עסקית, שהיא לא רשאית לשנות את המטרות שלה למטרות שהן לא ציבוריות, שהיא לא רשאית לחלק רווחים לבעלי המניות שלה, ואין אפשרות לשנות את ההוראה הזאת, הוראות שמתייחסות לדיווחים לרשם ההקדשות, חובה להציג את עצמה כלפי חוץ בתוספת של הכותרת חל"צ, כדי שהציבור ידע שהיא חברה לתועלת הציבור.

גלי גרוס: כמו כן, קביעת סנקציות כמובן על מי שלא מקיים את הוראות החוק.

גלי גרוס: בגדול אלו הסעיפים – הוראות מיוחדות לעניין פירוק, הוראות מיוחדות לעניין מיזוג.

גלי גרוס: התאמת כל ההסדר התאגידי בחוק החברות לחברה שהיא חברה מיוחדת ופועלת ללא כוונת רווח – אלה הוראות החוק.

מרב ישראלי: יש פה שאלה מה ההבדל בין זה לבין עמותה?

מרב ישראלי: שאלה מצוינת.

גלי גרוס: אני תיכף אתייחס.

גלי גרוס: הרעיון שלנו בסעיף הזה היה להתחבר להוראות לעניין חברה לתועלת הציבור, למעט כשאנחנו חושבים שצריך לסטות מההסדרים שקבועים שם, ולקבוע כאן הוראות מיוחדות.

מיכאל מלכיאור: אני לא מכיר את הסוגיה, אבל חוץ מנושא חלוקת מניות שהוא סוג אחר של תפקוד, וחוץ מנושא שזה רשם עמותות וזה רשם ההקדשות, מה ההבדל?

גלי גרוס: יש הבדלים מסוימים שנשמרו עדיין מבחינת הצורה התאגידית.

גלי גרוס: חוק החברות יש לו צורה תאגידית מסוימת, עמותות - צורת תאגידית אחרת.

גלי גרוס: יש חובה שחברי ועד בעמותה יהיו אותם חברים בעמותה, וחברה לתועלת הציבור אין הוראה כזאת.

גלי גרוס: יש הוראה שאי אפשר להעביר את החברות בעמותה, בחברה אפשר להעביר את המניות בתמורה.

גלי גרוס: זה טעון אישור בית משפט לפי התיקון שעשינו.

גלי גרוס: יש כל מיני הוראות לעניין אופן הפעולה שהן שונות, גם הסנקציות הן שונות.

גלי גרוס: הפיקוח הוא דווקא על-ידי אותו גורם היום, כי רשם ההקדשות ורשם העמותות אוחדו.

פפי יקירביץ: האם זה יחול גם על חברות קיימות?

גלי גרוס: כן.

פפי יקירביץ: האם יש תקופת מעבר?

גלי גרוס: תקופת מעבר מסוימת.

מרב ישראלי: יש שלושה עמודים של הוראות.

מרב ישראלי: כאן אין לנו בעיה כזאת כי זו חברה חדשה.

גלי גרוס: נכון, זו גם חברה חדשה, ואנחנו חושבים שחברה לתועלת הציבור יש לה את היתרונות שהיא נהנית מהמטרייה של חוק החברות, כאשר היום גם נסגרו הפרצות שלא התאימו לפעולה של חברה לתועלת הציבור.

מיכאל מלכיאור: בעבר לא היו בדיקות, נכון?

גלי גרוס: בעבר לא היה פיקוח, לא היתה הוראה שאוסרת, לא היה שום דבר.

גלי גרוס: אנחנו חשבנו שיותר נכון להשאיר את המסגרת שקבענו, ושיש לזה הרבה מאוד יתרונות, ולהסדיר את הפרצות שהיו קיימות קודם.

אריה אלדד: האם מזה נובע שמי שמחזיק במניות, יכול להעביר אותם למישהו?

מרב ישראלי: לא.

מרב ישראלי: בעיקרון, יש הוראות גם בפרק לגבי העברת מניות, ופה יש הוראות מיוחדות שהן גוברות.

מיכאל מלכיאור: מעבר לזה שזה צריך רק בית משפט גם בחברה רגילה, יש פה עוד הוראות נוספות.

מרב ישראלי: אני מודה שבגלל שקיבלתי את זה רק אתמול, ההשוואה שעשיתי לא היתה יסודית.

מרב ישראלי: אני מתארת לעצמי שאתם ישבתם ממש סעיף סעיף ועשיתם את זה.

מרב ישראלי: אם יהיו עוד דברים שיהיו לי לגביהם שאלות, נדבר עליהם.

מרב ישראלי: ( קוראת את סעיף 7, וסעיף 8 ) "מוסדות ממלכתיים" הם הסוכנות, וההסתדרות הציונית העולמית.

דוד בלומברג: לרבות, פדרציות ציוניות בחוץ לארץ?

מרב ישראלי: לא, זה לא מופיע.

שמואל הר נוי: הסוכנות תצטרך לייצג אותם במקרה זה.

מרב ישראלי: לגבי מוסדות ממלכתיים שיוסכם עליהם בין המדינה לבין האוניברסיטה העברית בירושלים, וכפי שיוסכם - זה אומר שיכול להיות אחד מהגופים, וגם השיעור של כל אחת מהן - - -

שמואל הר נוי: מה עם קרן היסוד, למשל?

אריה אלדד: האם היא לא חלק מהסוכנות?

מרב ישראלי: לא.

שמואל הר נוי: זה סוגר לנו פינה שיכול להיות שיש אופציה כי יש דיונים.

שמואל הר נוי: כלומר, קרן היסוד, UJC?

אייל רק: זו אחת הסוגיות הפתוחות.

אייל רק: כיוון שהמשא ומתן מתנהל בו בזמן שאנחנו מנסחים את החוק, אז כבר כתבנו לעצמנו שאם יוסכם לפני החקיקה, לפני הקריאה השנייה והשלישית, על מוסד מסוים, אנחנו ננקוב את שמו בחוק, וגם את שיעור המניות שהוא יקבל.

אייל רק: ככל שלא יוסכם על העברת מניות למוסד ממלכתי לפני חקיקת החוק, אנחנו נשקול להגביל את ההגדרה וזה הגדרה מצמצמת יותר.

מרב ישראלי: מה המשמעות אחר כך שאפשר להעביר למוסדות ציבוריים?

אייל רק: הרעיון של ההסתדרות והסוכנות היהודית הוא ייצוג של העם היהודי בספרייה, וזה נושא אחד.

אייל רק: כלומר, זה בלי קשר לגורמים נוספים ציבוריים שאולי יהיו מעוניינים להיות בספרייה.

מרב ישראלי: אני שואלת - האם למשל קרן היסוד לא יכולה להיכנס אחר כך דרך זה?

קריאה: היא יכולה.

עדנה הראל: אנחנו ראינו את זה כסעיף סל שיכול לכלול את כל סוגי הגופים הרלוונטיים הציבוריים.

מרב ישראלי: זה ייכנס לציבוריים.

מרב ישראלי: אולי תסבירו את המונח מניות רדומות.

גלי גרוס: מניות רדומות הן מניות שהחברה מחזיקה אותן.

גלי גרוס: לא צריך להקצות אותן מחדש כי הן כבר קיימות.

גלי גרוס: בדרך כלל כדי להקצות מניות צריך שיהיה הון רשום מספיק, ואז עושים הקצאה של מניות.

גלי גרוס: למשל, נותנים מאה מניות למישהו.

גלי גרוס: אם הגיעו לגבול של ההון הרשום, וגם אם לא, אם רוצים להקצות מניות נוספות צריך לעשות הקצאה חדשה.

גלי גרוס: כשהמניות הן רדומות המשמעות היא שהן לא מקנות זכויות, הן לא מקנות זכויות הצבעה, זכויות לדיווידנד ממילא אין במסגרת חברה לתועלת הציבור.

גלי גרוס: אבל לא צריך לבצע שוב את פעולת ההקצאה, לא צריך לעשות שוב את נושא הגדלת ההון, לא צריך החלטת דירקטוריון.

גלי גרוס: החברה מחזיקה אותן בסוג של "נאמנות", ואז היא פשוט נותנת אותם למישהו אחר.

גלי גרוס: היתרון של זה הוא שזה מניות קיימות, שלא צריך ליצור מאפס מניות חדשות לצורך פעולת ההקצאה.

מרב ישראלי: ( קוראת את סעיף 8(ב)(1)(2),(ג),(ד).

מרב ישראלי: )

אייל רק: בסעיף (ג) המטרה היתה גם בצמצום של ההגדרה של מוסדות ציבוריים בלבד, ולא גורמים פרטיים שיוכלו להיכנס לספרייה הלאומית כבעלי מניות גם אם ההון שלהם גדול ככל שיהיה.

אייל רק: וגם המדינה וגם האוניברסיטה יסכימו רק לאחר שהם שוכנעו שהמוסד שיקבל מניות, מתאים לשמש כבעל מניות לא מהבחינה הכספית, אלא מבחינת המטרות של הגוף, מי בעל השליטה בו.

אייל רק: כלומר, לבחון את הגוף היטב - סוג המוסד הציבורי, העיסוקים שלו, לא רק המטרות אלא גם העיסוקים בפועל, על מנת להבטיח שגורמים לא מתאימים לא ייכנסו לספרייה הציבורית גם אם יש להם כסף.

מרב ישראלי: סעיף 345טו הוא הסעיף מהתיקון שעוסק בהעברת מניות - אולי תסבירו.

דוד בלומברג: למה חייב להיות ללא תמורה דווקא?

פפי יקירביץ': לא, אנחנו ביקשנו להוסיף שאין באמור כדי לגרוע - - -

גלי גרוס: 345טו הוא סעיף חדש במסגרת התיקון לחברה לתועלת הציבור, שאומר שאי אפשר להעביר מניות בתמורה בחברה לתועלת הציבור, אלא באישור בית המשפט.

גלי גרוס: הסעיף הזה נועד להסדיר מצב שבו האוניברסיטה העברית פשוט לא רוצה להיות יותר בעלת מניות, ואז היא יכולה להעביר את המניות שלה למדינה.

גלי גרוס: האוניברסיטה העברית העירה בצדק שהיא לא רוצה אחר כך שבית משפט יבוא אחר כך במידה והוא צריך לאשר העברה בתמורה לפי חברות לתועלת הציבור :

גלי גרוס: לא, החוק הזה אומר שאת יכולה להעביר רק לא בתמורה.

גלי גרוס: אז הוספנו - בוודאי שהמדינה והאוניברסיטה כמו גם האוניברסיטה וכל גורם אחר אם זה תואם את הוראות החוק, יכולים להסכים על העברה בתמורה בכפוף להוראות 345טו, וזה לא גורע מסמכות בית המשפט לאשר את ההעברה לפי אותו סעיף.

מרב ישראלי: כלומר, אם זה בלי תמורה זה יחול על זה, ולא צריך שום אישור ושום דבר.

מרב ישראלי: אם זה בתמורה - ילכו לפני המנגנון.

מרב ישראלי: אני קוראת: "בעל מניה בחברה לתועלת הציבור לא יעביר מניה ממניותיו בתמורה, אלא אם כן ניתן לכך אישור בית המשפט מראש לאחר שניתנה לרשם ההקדשות הזדמנות להביע את עמדתו.

מרב ישראלי: ואולם, העברת מניות בתמורה לסכום מזערי... "

גלי גרוס: - - -מתפרש לפי נסיבות העניין.

מרב ישראלי: "....

מרב ישראלי: לא תהיה טעונה אישור כאמור בסעיף זה, ובלבד שבעל המניה דיווח מראש לרשם ההקדשות על העברת המניות כאמור.

מרב ישראלי: "

אייל רק: הסעיף הזה נוסף בהתאם להסכמה בין המדינה לבין האוניברסיטה שהם יוכלו לצאת בכל עת מהספרייה.

מרב ישראלי: ( קוראת את (ה)(1)(2)(א)(ב)(ג).

מרב ישראלי: ) לגבי (ג) – זכויות לפי הפרק השלישי לחלק החמישי לחוק החברות – זה תביעה נגזרת וייצוגית.

מרב ישראלי: תסבירו גם את המבנה של העצמאות, איך מבטיחים את העצמאות, וכמה מילים על כל סעיף פה – מה הזכויות שכן נשארות.

גלי גרוס: הרעיון במבנה הוא כזה - למדינה, לאוניברסיטה ולכל גורם נוסף, יהיו מניות.

גלי גרוס: אבל, המניות האלה לא מקנות זכויות הצבעה באסיפה הכללית, ולא את הזכויות המסורתיות שיש לבעל מניות.

גלי גרוס: מי שמפעיל את זכויות ההצבעה, מי שמפעיל את האסיפה הכללית, ואת ההיררכיה בחברה שהאסיפה הכללית קובעת החלטות שונות, זה המועצה, ולה יש את כל הסמכויות.

מרב ישראלי: המועצה מחליפה.

מרב ישראלי: יש גם דירקטוריון שהוא מפעיל, וזה נראה אחר כך.

מרב ישראלי: מטרת המועצה היא להחליף את בעלי המניות.

גלי גרוס: כן.

גלי גרוס: אבל אנחנו כן רצינו לשמר לבעלי המניות האמיתיים, להבדיל מאלה שיש להם את הזכויות בפועל, איזשהם זכויות בכל זאת להתערב, או לדעת מה קורה בחברה, וגם זכויות להתערב במקרים קטסטרופאליים, למקרה שמשהו לא מתפקד.

גלי גרוס: לכן, הוקנו להם זכויות מאוד מאוד מצומצמות – דרישת מידע שזה דבר מאוד מאוד בסיסי.

גלי גרוס: לבעל מניות יש זכות לדרוש מידע מהחברה.

גלי גרוס: החברה חייבת להעביר את המידע הזה, אלא אם כן זה פוגע בטובת החברה.

גלי גרוס: הזכות לדרוש כינוס של האסיפה הכללית - לא של עצמה, שלהם.

גלי גרוס: אבל, אם הם רואים שהאסיפה הכללית לא מתכנסת, או שהם לא דנים בנושאים שהם צריכים לדון, יש להם זכות לדאוג לזה, ולחייב כינוס של האסיפה הכללית.

מרב ישראלי: מה היחס בין אסיפה כללית לאסיפה של המועצה?

גלי גרוס: המועצה בעיננו היא האסיפה הכללית.

מרב ישראלי: אני יודעת שיש בשינויים המחויבים.

מרב ישראלי: אבל, יכול להיות שכדאי להגיד פה שהכוונה היא שהמועצה תתכנס.

גלי גרוס: בסדר, אפשר אולי לסגור פה.

גלי גרוס: הרי להם אין זכויות הצבעה באסיפה הכללית ממילא.

מרב ישראלי: כאן זה לא בעלי המניות, האסיפה הכללית היא לא של בעלי המניות – ככה אני הבנתי.

גלי גרוס: היא לא של בעלי המניות.

גלי גרוס: אפשר לסגור, לא רצינו יותר מידיי לבלבל במונחים.

מרב ישראלי: אין בעיה, אני פשוט לא הבנתי ולכן אני שואלת.

מרב ישראלי: זה השינויים המחויבים, אבל לא הייתי בטוחה שאני מבינה אם צריך לכנס את בעלי המניות כדי לדון, או שצריך לכנס את המועצה.

גלי גרוס: צריך לכנס את המועצה.

עדנה הראל: כינוס המועצה בשבתה כאסיפה כללית.

גלי גרוס: הדבר האחרון הוא באמת הנושא של תביעה נגזרת.

גלי גרוס: תביעה נגזרת היא זכות של בעל מניות לתבוע את זכותה של החברה.

גלי גרוס: החברה מאיזושהי סיבה לא מגישה תביעה על זכויותיה - זה מאוד מקובל במקרים של הפרת אחריות או חובות של נושא משרה כלפי החברה.

גלי גרוס: החברה בגלל שנושאי המשרה בה הם מי שהם, לא מחליטה להגיש תביעה נגד נושא המשרה שהפרו את החובות שלהם, ואז יש אפשרות באופן רגיל לבעל מניות או לדירקטור לתבוע את נושא המשרה בשם החברה.

גלי גרוס: עילת התביעה היא עילה של החברה, והוא מגיש את התביעה במקומה.

גלי גרוס: יש איזושהי פרוצדורה בחוק החברות שצריך קודם כל לפנות לחברה ולהודיע לה לממש את זכותה.

גלי גרוס: אם היא לא עושה את זה, צריך לקבל אישור של בית משפט להכרה באותו אדם כתובע נגזר.

גלי גרוס: בסופו של דבר, הכספים נכנסים חזרה לתוך החברה, ולא למי שתבע בפועל.

גלי גרוס: בחברה לתועלת הציבור שיכללנו עוד את המנגנון הזה, והוספנו גם לרשם ההקדשות סמכות להגיש תביעה נגזרת במקרה שאין אף אחד אחר שמעוניין לתבוע את הזכויות של החברה.

גלי גרוס: בהקשר הזה היה לנו חשוב לתת בידי בעלי המניות האמיתיים כן את הסמכות לפעול בשם החברה אם החברה לא מתפקדת כמו שצריך, והם רואים שנעשו שם כל מיני פעולות שאסור שייעשו בחברה הזאת, והחברה העבירה נכסים או עשתה פעולות, או נושא המשרה שם פועלים שלא בהתאם להוראות של החובות שמוטלות עליהם.

מרב ישראלי: למעשה, זה בקרה דרך בית משפט על התקינה של החברה.

גלי גרוס: ויש להם סמכות לפנות לבית משפט, ולאכוף על החברה לפעול בהתאם להוראות השונות שחלות עליה - זה הרעיון של הסעיף הזה.

מרב ישראלי: המשמעות של הדבר הוא שיוצרים עצמאות מלאה כמעט של המועצה שתיכף נראה את ההרכב שלה, לפעול במקום בעלי המניות שזה המדינה וה - - -, כדי שהספרייה תהיה עצמאית בפעולתה, מלבד שלושה דברים יחסית מצומצמים.

גלי גרוס: לגבי שלושת הדברים היחסית מצומצמים - במקביל הוקנו אותן זכויות וכל יתר הזכויות.

גלי גרוס: בחוק החברות יש זכויות לבעל המניות כבעל מניות, וזכויות לאסיפה כללית כאסיפה כללית.

גלי גרוס: מבחינתנו, אנחנו רואים את המועצה כאסיפה כללית, וכל אחד מחבריה כבעל מניות רעיוני.

גלי גרוס: לכן, גם לכל אחד מהחברים - -

מיכאל מלכיאור: - - יש את שלושת הסמכויות.

גלי גרוס: וכל הסמכויות האחרות שיש לבעל מניות, ובנוסף להן יש לבעלי המניות האמיתיים את אלה.

מרב ישראלי: ( קוראת את (ו).

מרב ישראלי: ) תסבירו לשם מה דרוש: מניות אלה אינן ניתנות להעברה, אלא לחברה בלבד.

מיכאל מלכיאור: האם זה מניות כבוד?

גלי גרוס: זה בדיוק מניות כבוד.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מרב ישראלי: ( קוראת את סעיף 9(א)(1)(2)(3)(4)(5)(6)(7)(8)(9)(10)(11).

מרב ישראלי: )

מיכאל מלכיאור: קודם כל, זה מרשים אותי שהגעתם להסכמה.

דוד בלומברג: אני הייתי מבקש לעשות שינוי סדר בפנים, ואת נשיא האוניברסיטה לשים כמספר 2 או 3.

מיכאל מלכיאור: הסכמנו בהתחלה שאין מוקדם ומאוחר.

דוד בלומברג: בכפוף לזה שאין מוקדם ומאוחר, אני בכל זאת מציע להעלות אותו.

דוד בלומברג: נשיא האוניברסיטה יהיה אחרי נציג המדינה.

אריה אלדד: למה בסעיף 9(א)(5) איש סגל בכיר במוסד להשכלה גבוהה שהוא מומחה במדעי הרוח?

שמואל הר נוי: יש פה איזה מסר שדיברנו על התפקידים, בנושא של ספריית מחקר למדעי הרוח.

שמואל הר נוי: אני חושב שיש חשיבות שיהיה איש מדעי הרוח שייצג את התחום הזה.

פפי יקירביץ: היא ממשיכה להיות ספריית המחקר המרכזית בתחום של רוח.

פפי יקירביץ: יש חשיבות שיהיה מישהו במדעי הרוח.

מיכאל מלכיאור: פה זה מורחב יותר לכל מדעי הרוח.

מיכאל מלכיאור: השאלה היא מה יקרה אם יבוא פיזיקאי?

מרב ישראלי: אולי עוד אחד.

שמואל הר נוי: חשוב שזה יהיה.

אריה אלדד: אני חושב שאני צריך פה משהו שיהיה לא רק בתחומים האלה.

שמואל הר נוי: כל האחרים.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שיכול להיות שנשיא האוניברסיטה או נשיא האקדמיה יכולים להיות בתחומים אחרים.

פפי יקירביץ: נשיא האוניברסיטה הוא בדרך כלל ממדעי הטבע.

מיכאל מלכיאור: אין איזה עוגן שיהיה מישהו לא ממדעי הרוח.

זאב אלקין: נשיא האקדמיה הוא בדרך כלל לא מדעי הרוח.

מיכאל מלכיאור: אם אין התנגדות נחרצת - נשאיר את זה.

מיכאל מלכיאור: אני כל כך שמח על ההסכמה פה שאני חושב שאנחנו נעבור מייד ל-(ב).

מרב ישראלי: אני יודעת שבדירקטוריון יש התייחסות לתחום הספרנות.

מרב ישראלי: האם לא חשוב שיהיה משהו כזה גם במועצה?

מרב ישראלי: שמואל הר-נוי: חבר מועצת הספריות הציבוריות שתקבע המועצה.

גלי גרוס: חשבנו על זה והגענו למסקנה שיותר נכון שזה יהיה בדירקטוריון שהוא מפעיל, מפקח על סמכויות הניהול השוטפות ביום יום, ולא על המועצה שיותר מפקחת ברמת המדיניות.

מיכאל מלכיאור: לחבר הכנסת זאב אלקין, יש שאלה.

זאב אלקין: אבל, יש ציבור אחד שהוא לא מיוצג כאן, ובנוסחה הזאת אני כמעט מוכן לחתום לכם שהוא בחיים לא יגיע, או כמעט בוודאות לא יגיע, וזה ציבור העולים.

זאב אלקין: זה ציבור גדול שלחבר אותו לספרייה לאומית זה מטרה חשובה, ולא משנה איזו שפה הוא קורא.

זאב אלקין: היום הוא קורא רוסית, ומחר זה יהיה ציבור עולים שקורא צרפתית.

שמואל הר נוי: בוא נתחיל עם איזה עולים?

זאב אלקין: לא משנה - תגדיר עשרים שנה בארץ.

עדנה הראל: אני חוששת שבעניין של עולים יש לנו קושי להגדיר איזה עולים.

עדנה הראל: אנחנו הסתכלנו על הספרייה הלאומית באספקט שאתה מדבר עליו, גם בזיקה בין מדינת ישראל והעם היהודי.

עדנה הראל: לכן, אני חושבת שביטוי לתפוצות יש באמצעות נציגי סוכנות, באמצעות הזיקה גם במוסדות הממלכתיים לדיאלוג בין המחויבות כלפי התרבות של העם היהודי ככלל, והתרבות במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: זה לא עונה לשאלה.

עדנה הראל: לעומת זאת, ייצוג של עולים כקבוצה, זה בעיניי מעורר שאלות מורכבות, מכיוון שאם התרבות של העלייה הרוסית היא ברוסית עם תחומי עניין מסוימים, מה עם התרבות של העלייה האתיופית, והאם אתה יכול לקחת את העולה הרוסי ובאמצעותו לחבר את העולים האתיופיים אל הספרייה הלאומית?

זאב אלקין: בדיוק אותה שאלה על יהדות התפוצות.

מיכאל מלכיאור: בדיוק, אותה השאלה.

עדנה הראל: לא, משום שבשביל זה יש לי את הסוכנות.

זאב אלקין: יש שר הקליטה שיוכל למנות בהתאם לתפיסה.

מיכאל מלכיאור: יגיד לך יהודי אירופאי שתחומי העניין שלו ממש שונים מיהדות ארצות-הברית.

עדנה הראל: הסוכנות אמורה להיות פורום.

מיכאל מלכיאור: היא אמורה להיות, אבל היא איננה.

זאב אלקין: יש משרד קליטה במדינת ישראל שלפי הנתונים של מצב העלייה באותה תקופה, הוא יוכל לקבוע מי מייצג את הציבור הזה.

עדנה הראל: אנחנו ניסינו למעט במועצה הזאת נציגי שרים, והבאנו עובד מדינה אחד בכיר שמייצג את הממשלה ככזו.

עדנה הראל: אנחנו בכוונה ניסינו ליצור מקסימום מודל שמרוק מהשפעה פוליטית, ומעורבות ממשלה.

עדנה הראל: אנחנו רוצים להפריד בין הממשלה כבעלים לבין ניהול הספרייה.

עדנה הראל: אם יש לך רעיון שהוא רעיון של גוף ציבורי שיכול לייצג את העלייה ככזו בסך הכול, ולא מישהו שמייצג שר אז יכול להיות שאפשר לשמוע.

עדנה הראל: אבל נציג שר - זה עומד לסתירה למבנה שניסינו ליצור.

נדיה זלדס: אנחנו מייצגים כאן עמותה של קוראים.

נדיה זלדס: גם העולים מרוסייה וגם עולים ממקומות אחרים - אני מגדירה אותם כמשתמשים וכקוראים, אם הם עושים את זה בפועל, ואם הם יעשו את זה, מכיוון שבזמן כלשהו מספיק מעורבים בדברים שנעשים בארץ, ויבקשו להשתמש בשירותי הספרייה בין אם הם השתמשו בהם בעברית או ברוסית, או באמהרית, או בכל שפה אחרת שתהיה.

נדיה זלדס: לכן אני חושבת שמתפקידה של עמותה שמייצגת את הקוראים, לערב גם קוראים שאינם דוברים עברית בהכרח.

נדיה זלדס: זה המקום להכניס נציג של המשתמשים בספרייה גם אם זה בדמות של קוראים שהם שייכים לתרבות העברית הישראלית, או שייכים לתרבויות קריאה וכתיבה ודיבור אחרות.

נדיה זלדס: אנחנו רוצים בהזדמנות זו לפתוח את העמותה שלנו.

נדיה זלדס: אנחנו מתכננים להקים אתר של העמותה שיופיע בשפות עברית, אנגלית, ערבית ורוסית.

פפי יקירביץ': אני שאלתי כמה חברים יש בעמותה שלכם?

נדיה זלדס: כרגע 320.

פפי יקירביץ': קשה לומר שעמותה שמייצגת 300 איש היא העמותה שמייצגת את הקוראים במדינת ישראל.

נדיה זלדס: אנחנו שואפים לעוד.

פפי יקירביץ': יש הרבה גופים ששואפים.

דוד בלומברג: אני מבין נכון - התפיסה הבסיסית של החוק היא לא לשעה, אלא לדורות.

זאב אלקין: אני מקווה שמדינת ישראל היא מדינת עלייה לדורות, ולא לשעה.

דוד בלומברג: בסוף אנחנו נשכנע את כולנו לעלות.

דוד בלומברג: המינויים גם של חברי האסיפה הכללית, וגם של חברי הדירקטוריון, חייבים להיעשות בתבונה.

דוד בלומברג: הם חייבים לשקף מגוון רחב יותר ממה שנדרש מהוראות החוק.

דוד בלומברג: לכן הייתי מצפה במינויים בפועל של הדברים האלה, שיהיו גם נשים למרות שלא כתוב פה, גם נציגי עדות למרות שלא כתוב פה.

דוד בלומברג: אגב, אלו דברים שאנחנו בפועל מנסים לעשות, גם נציג של עיירות פיתוח - ואנחנו עושים את זה, גם נציג של העולים.

דוד בלומברג: לכן, כל ניסיון שלנו להגדיר בצורה פורמאלית בלשון החוק את הדבר הזה, הוא מיותר לדעתי.

דוד בלומברג: בהחלט בקבלת הצדדים צריך יכול להיות מגוון שגם במינוי האסיפה הכללית, וגם במינוי הדירקטוריון, יבואו לידי ביטוי שכבות אוכלוסייה או גוונים באוכלוסייה, מעבר למה שכתוב בהגדרה הפורמאלית.

דוד בלומברג: כלומר, ההגדרה הפורמאלית קוראת לנו לעשות מעבר לזה.

אריה אלדד: יכול להיות שאת הדירקטוריון אפשר להרחיב.

קריאה: לא.

זאב אלקין: אם כבר זה הפוך.

זאב אלקין: הרצון הכללי הוא טוב מאוד, ויכול להיות שבחלק מהסוגיות שאתה התייחסת אליהם זה ניתן לביצוע בהרכב שמוצע כאן.

זאב אלקין: לגבי העולים - מתוך היכרות עם המציאות אפשר לעבור על הרשימה הזאת, ועל סמך הניסיון - - -

מיכאל מלכיאור: אתה יכול לומר אותו הדבר על עיירות פיתוח.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול לומר אותו הדבר על עיירות פיתוח.

דוד בלומברג: האמן לי שאנחנו הקדשנו מחשבה גדולה לשאלה הזאת.

זאב אלקין: מיכאל, אתה יודע שאין.

זאב אלקין: אם צריכים למנות שני אנשי רוח וספר כאן במדינת ישראל, שאחד מהם מראש הוא מייצג את האוכלוסייה הערבית, השני יהיה איש רוח וספר שהוא איש התרבות העברית, וזה באופן טבעי ונכון.

זאב אלקין: בדרך כלל, רוב רובם של אנשי רוח וספר של ציבור העולים זהו לא כלי הביטוי שהם מגיעים שם להישגים כאלה שהם יהיו מועמדים טבעיים.

זאב אלקין: אותו הדבר לגבי אנשי סגל בכיר, ואותו הדבר לגבי נשיא האוניברסיטה העברית.

אריה אלדד: הגענו כאן ל-12 איש - מספר זוגי.

אריה אלדד: אולי אפשר להכניס בסעיף 11 - שלושה אשי רוח, כדי להגיע למספר לא זוגי.

מיכאל מלכיאור: כן, כשקראתי את זה זו שאלה שעלתה גם אצלי.

עדנה הראל: אז שלושה אנשי רוח, מהם לפחות אחד כזה, ואחד מקרב עולים, ואחד יהיה כללי.

מיכאל מלכיאור: כן, גם כי יש לנו עניין מאוד מיוחד באמת לחבר את העולים כל הזמן.

מיכאל מלכיאור: לא חייבים להגדיר שזה קשור לעניין מספר השנים של העולה.

יוסף שלמון: אנחנו לא יוצרים איזשהו גוף ייצוגי של העם היהודי, אנחנו יוצרים פה גוף שצריך להפעיל מוסד.

יוסף שלמון: כל הנוגעים בדבר באופן ישיר צריכים להיות מיוצגים בגוף הזה.

יוסף שלמון: לכן, מרגע שהדיון לגבי גורמים כאלו ואחרים, הדיון הוא לא מעיקר העניין.

יוסף שלמון: עיקר העניין בין הנושאים העיקריים זה ציבור הקוראים.

יוסף שלמון: ציבור הקוראים לא מיוצג פה, ולא משנה אם ציבור הקוראים היום הוא בין 320 בעמותה, או יותר.

יוסף שלמון: זה גוף שמייצג את האנשים שמופיעים יום יום בספרייה, יודעים מה קורה בה, והם רוצים לומר את דברם.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהנושא כן רלוונטי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יותר ויותר גם בחקיקה מתחשבים בעניין הזה.

עדנה הראל: אני בעוונותיי לא הכרתי את עמותת הקוראים.

עדנה הראל: הוא בוודאי להבנתי נכנס בגדר הגופים הציבוריים העוסקים בתחומי תפקידי הספרייה הציבורית.

עדנה הראל: הוא ודאי גוף רלוונטי להתייעצות של השר במינוי אנשי רוח.

עדנה הראל: תציעו אתם אנשי רוח בין אם כאלה ובין אם כאלה.

עדנה הראל: פה מבקשת הוועדה שאנשי הרוח שיהיו חברים במועצה, יבואו מבין אוכלוסיות כאלו ואחרות.

עדנה הראל: אתם תהיו גוף מאוד רלוונטי להתייעצות איתו.

זאב אלקין: אפשר לכתוב: לרבות, התאחדות הקוראים.

מיכאל מלכיאור: מאחר והרחבנו עכשיו את 11 לשלושה אנשי רוח, הוספנו פה אחד, אז אני חושב שאם אנחנו נגדיר מפורש שגופים ציבוריים העוסקים בתחומי תפקידי הספרייה הלאומית שצריכים להתייעצות - אם נוסיף ספציפית לרבות עם גוף או גופים שמייצגים את ציבור הקוראים - - -

עדנה הראל: אבל, מתחומי תפקיד הספרייה הציבורית זה מונח כל כך רחב שזה כולל אותם, להבנתי.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות.

מיכאל מלכיאור: אני לא אומר שצריך להיות נציג, אלא בהתייעצות.

פפי יקירביץ': מדובר פה בגוף שהוקם לפני - - -

מרב ישראלי: אנחנו לא נזכיר אותם ספציפית.

פפי יקירביץ': יכול להיות שיש עוד עשרים עמותות רלוונטיות.

מיכאל מלכיאור: אני לא מכניס את הגוף למועצה - התייעצות.

עדנה הראל: אני רוצה להתייחס לחשש שמעלה הגברת יקירביץ'.

עדנה הראל: אנחנו דווקא בהליכי מינוי של אנשי ציבור לגופים ציבוריים, מפנים להתייעצות עם גופים ציבוריים ועם קבוצה גדולה של גופים ציבוריים.

עדנה הראל: אנחנו רואים חשיבות לתהליך הזה של השיתוף, והשקיפות שנובעת ממנו.

עדנה הראל: זה ישנו במינוי מועצת הקולנוע, ומועצת התרבות והאומנות.

מיכאל מלכיאור: קודם כל, אנחנו לא קובעים שחייבים לקבל את הייעוץ.

מיכאל מלכיאור: שנית, אנחנו לא קובעים שזה דווקא העמותה הזאת, אף על פי שאני רואה שהם עושים עבודה נפלאה, ואני מאוד מקווה שיכינו.

מיכאל מלכיאור: אני קובע ספציפית תוספת כדי שזה יהיה ברור, שזה לרבות גוף או גופים שמייצגים את המשתמשים.

דוד בלומברג: לא.

דוד בלומברג: עם כל הכבוד, היום זה גוף או גופים שמשתמשים בשירותי הספרייה הלאומית.

דוד בלומברג: זה לא בהכרח קוראים.

מיכאל מלכיאור: לא בהכרח.

מיכאל מלכיאור: לכן, אמרתי משתמשים, לא קוראים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה טוב, זה כולל, זה מכניס, זה מכבד, וזה לא גורע משום דבר שיש פה.

מיכאל מלכיאור: את אמרת שזה ממילא כלול.

עדנה הראל: אני אמרתי שאני חושבת שזה כלול.

עדנה הראל: יחד עם זה, אני מקבלת שהנוסח צריך להיות כזה שלא פותח פתח לכל מי שמקים עמותת יחיד שבא ואומר: גם אני עמותה שמייצגת קוראים.

עדנה הראל: אנחנו נציע נוסח של גופים יציגים, גופים מייצגים אמיתיים, ולא להטיל על השר שהוא לא מילא את חובת ההתייעצות אם הוא לא עבר על כל מי שרשום אצל רשם העמותות.

מיכאל מלכיאור: לא כל אחד.

מיכאל מלכיאור: מקובל, הסכמנו.

דוד בלומברג: עדנה, ובלבד שהעניין הזה יכלול הגדרה רחבה מאוד של ציבור משתמשים בשירותי הספרייה הלאומית, ולא בהכרח קוראים.

דוד בלומברג: מחר זה יכול להיות מישהו שעוסק במוזיקה.

מיכאל מלכיאור: זה ברור.

מרב ישראלי: ( קוראת את סעיף 9(ב).

מרב ישראלי: )

אריה אלדד: האם הוא מסכים?

אריה אלדד: שאלו אותו?

מרב ישראלי: זה בדיוק מה שאני שואלת.

מרב ישראלי: האם נשיא האקדמיה הסכים להיות יושב ראש המועצה?

שמואל הר-נוי: כן, הוא חבר הדירקטוריון עכשיו.

מיכאל מלכיאור: השאלה היא, האם הוא הסכים להיות יושב ראש?

אייל גבאי: אני חושב שהסיכומים היו בשלב של דוח ועדת זמיר, זה לא רעיון מקורי שלנו.

מיכאל מלכיאור: רק צריך ליידע.

דוד בלומברג: אנחנו נדבר איתו בנושא הזה.

מרב ישראלי: דברו איתו.

מרב ישראלי: ( קוראת את סעיף 9(ג).

מרב ישראלי: ) זה מה שגלי הסבירה קודם.

מרב ישראלי: ( קוראת את סעיף 9(ד)(ה).

מרב ישראלי: ) כל התפקידים פה זה אקס-אופיציו או שזה באמת גוף שקובע ושולח.

עדנה הראל: לא, לא.

עדנה הראל: בדיוק לא בהכרח אקס-אופיציו.

עדנה הראל: זה גם לא נציגים של.

עדנה הראל: זה לא נציגי גופים, כי לא גופים הם חברים במועצה.

מרב ישראלי: אמרתי - בכל מקום או שזה תפקיד, או יש מישהו שקובע.

מרב ישראלי: זה לא מינוי.

עדנה הראל: אני מדגישה לעניין המינוח.

עדנה הראל: זה היה גוף שקובע, ולא נציג הגוף, כי הגופים אינם חברים במועצה.

עדנה הראל: החברות אישית על מנת לא ליצור בעלות כאילו.

מרב ישראלי: בסדר גמור.

מרב ישראלי: ( קוראת את סעיף 9(ו).

מרב ישראלי: ) זה מאוד לא מקובל לקבוע: חבר מועצה אינו ממלא כראוי את תפקידו.

גלי גרוס: למה?

גלי גרוס: זה קיים.

מרב ישראלי: כאן זה סוג של ביקורת שהוא קצת בעייתי.

מרב ישראלי: בדרך כלל אומרים או שזה נבצר ממנו מאיזושהי סיבה, או שהוא נעדר.

מרב ישראלי: אבל, מה זה לא ממלא כראוי?

גלי גרוס: הוא לא מגיע מוכן לישיבות.

מרב ישראלי: זה נראה לי מאוד בעייתי.

מרב ישראלי: אולי זה ישנו בכמה חוקים.

מרב ישראלי: אבל בדרך כלל, לפחות במועצות הציבוריות, התנאים הם יותר אובייקטיבים.

גלי גרוס: המועצה אין לה את הסמכות לפטר.

גלי גרוס: היא צריכה לפנות לאותו גוף.

מרב ישראלי: אני מעלה את זה כשאלה, אני לא אומרת שלא.

פפי יקירביץ': אני מסכימה איתך.

פפי יקירביץ': הסעיף הזה גם לנו לא נראה.

טנה שפניץ: מניסיוני הדל, עומדים הרבה פעמים חסרי אונים מול חברים כאלה, משום שאין משהו לשים את האצבע עליו, ואני עוד הרחקתי לכת ואמרתי שזה לא מספיק שלוש פעמים רצופות לא להגיע, כי אני רואה גם כאלה שפעמיים מגיעים, ואחר כך לא, אלא אנחנו מוסיפים לזה חצי שנה ארבע פעמים.

טנה שפניץ: זה גם טוב מאוד שהמועצה מגיעה למסקנה שיש חבר שהוא לא ממלא את תפקידו.

טנה שפניץ: יהיה לה עילה להתלות בה, לפנות לגוף ולהגיד לו שהוא שלח מישהו שעם כל הכבוד - - -

פפי יקירביץ': לדעתי, הסמכות הזאת קיימת גם אם היא לא כתובה בחוק.

פפי יקירביץ': גם כך היא לא יכולה להעביר אותו מתפקיד, היא יכולה לפנות לגוף ולבקש.

עדנה הראל: אני לא חושבת.

גלי גרוס: כתוב תקופת כהונה של ארבע שנים, זה לא כל כך פשוט.

עדנה הראל: הוא לא מייצג את הגוף ואת האינטרסים של הגוף, הוא נמצא שם.

עדנה הראל: הגוף לא הפך להיות בעלים, ולכן לא רצינו שהגוף יבוא ויחליף.

עדנה הראל: על מנת שתתאפשר איזושהי בקרה צריך לכתוב את זה מפורשות.

מיכאל מלכיאור: זה הגיוני.

זאב אלקין: לי יש בעיה עם הסעיף הזה, כי ייתכן כאן ניגוד אינטרסים במסגרת תפקוד המועצה, ואני בהחלט יכול לראות מול עיניי נציג של גוף מסוים שהוא יוצא חוצץ כנגד כל הרכב אחר של המועצה, ולא בגלל האופי הבעייתי שלה, אלא בגלל שהגוף שהוא מייצג - האינטרס שלו מוביל אותו אחרת, ולשם זה הוא גם נשלח לשם.

מרב ישראלי: הוא לא מייצג אינטרס.

זאב אלקין: אם הוא יעצבן יותר מידיי את חברי המועצה התוצאה של הדבר הזה יכולה להיות שהם יבקשו לסלק אותו.

זאב אלקין: זה ייתן אווירה מאוד לא טובה לכל הדיון.

זאב אלקין: זה מזכיר לי חוק אחד שעבר פה בכנסת, שהיתה לא מעט ביקורת ציבורית עליו, כי היכולת של החברים בגוף הזה לסלק את חבריו מתוכו, גם בנסיבות מאוד קיצוניות.

זאב אלקין: הנסיבות האלה בכלל לא הוגדרו כאן כראוי.

זאב אלקין: אם כבר, הפנייה צריכה להיות של יושב ראש המועצה אולי, לגוף הנבחר.

זאב אלקין: בוודאי לא של ההרכב - זו דינאמיקה מאוד בעייתית של הקבוצה שמסלקת מישהו מתוכה.

מרב ישראלי: זה החליטה המועצה.

מרב ישראלי: יעשו הצבעה, יציעו שהוא לא עובד כראוי - זה נראה לי מה זה בעייתי.

אריה אלדד: אפשר לקבוע אם החליטה המועצה ברוב של שלושה רבעים מחבריה.

מרב ישראלי: זה ממש משפט שדה לחבר מועצה, זה נראה לי מאוד בעייתי.

זאב אלקין: כן.

מיכאל מלכיאור: לגבי אינו ממלא כראוי - אולי צריך למצוא איזשהו ביטוי כדי שלא יהיה אפשר לכלול כל מי שמעצבן.

מיכאל מלכיאור: האופציה כרגע היא או להוריד, או למצוא פה ניסוח חליפי.

מרב ישראלי: אני משאירה את זה בסימן שאלה.

עדנה הראל: חוץ מזה סיכמנו, נעדר ארבע פעמים במשך חצי שנה.

עדנה הראל: אולי נעדר באופן רצוף במשך שנה.

מרב ישראלי: נעדר משלוש ישיבות רצופות.

מיכאל מלכיאור: האנשים האלה לוקחים על עצמם אחריות ציבורית, ואם הם לא נמצאים שלוש פעמים בלי סיבה נאותה, אז הם לא צריכים להיות בגוף הזה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שנשאיר את זה כמו שזה וזהו.

גלי גרוס: אנחנו לא מציעים לוותר על זה.

מרב ישראלי: הם רוצים עוד יותר.

מיכאל מלכיאור: אני הבנתי, אני לא רוצה להוסיף.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה שאנשים יגיעו.

טנה שפניץ: אבל, הם עושים כך, פעמיים הם מגיעים, ואחר כך שלוש פעמים הם לא מגיעים.

מיכאל מלכיאור: אז הם לא ממלאים את תפקידם.

קריאות: כראוי.

מרב ישראלי: הנה, זה מעלה את הבעיה מה זה?

מיכאל מלכיאור: שלוש ישיבות רצופות, או משהו כזה.

עדנה הראל: במשך שנה וחצי, או במשך שנתיים.

מרב ישראלי: כמה פעמים אתם מעריכים שהמועצה הזאת תתכנס?

קריאות: פעמיים בשנה.

מיכאל מלכיאור: אם זה פעמיים בשנה אז זה לא יכול להיות שלוש פעמים ברציפות.

מרב ישראלי: אולי הם יתכנסו יותר.

מרב ישראלי: אולי צריך להגיד במשך שנה.

עדנה הראל: מכלל הישיבות במשך שנה.

מיכאל מלכיאור: תחשבו על זה.

מרב ישראלי: אני משאירה את (2) ו-(3) בסימן שאלה.

עדנה הראל: יש שאלה שנשאלה.

עדנה הראל: בוודאי שאנחנו נוסיף את הסעיף שקיים גם בהרבה גופים אחרים שאין פגם במינוי - תוקף פעולות.

מרב ישראלי: בסדר גמור.

עדנה הראל: עדיין נשאלת שאלת המינוי הראשון, ולמינוי הראשון צריך לעשות כדי שתתחיל לפעול.

עדנה הראל: זה מקובל בתאגידים, והשאלה היא האם זה נכון גם לאסיפה כללית, אני חושבת שלא.

מרב ישראלי: אני כל הזמן התלבטתי פה מה צריך להיות ברמת החוק, ומה מספיק שזה יהיה ברמת מסמכי החברה.

מרב ישראלי: אבל, יש דברים שאולי כדאי להגיד אותם ברמת החוק.

עדנה הראל: לגבי מינוי ראשון - כאן החברה קיימת, זה לא שהמועצה לא יכולה לתפקד אם המינוי לא היה מלא.

מרב ישראלי: לכן, אני אומרת שיכול להיות שזה לא צריך להיות ברמה של החוק.

עדנה הראל: אלא אם כן, אתה רוצה לומר באופן פוזיטיבי שחשוב שהמינוי הראשון ייעשה.

מרב ישראלי: לא, יש לזה התייחסות מסוימת בסעיף התחילה בסוף, ואני רוצה להעיר אליו כשנגיע אליו.

טנה שפניץ: השאלה היא, האם הוא צריך להיות מלא כדי שיוכלו להתחיל לפעול?

מרב ישראלי: האם זה סעיף שחייב להיות ברמת החקיקה הראשית, או שזה יכול להיות בדרך שבה החברה קובעת איך המוסדות שלה פועלים.

גלי גרוס: צריך להסמיך, להגיד במפורש שהתקנות יסמיכו סוגיות א', ב', וג'.

מרב ישראלי: אנחנו נבדוק את זה - או ברמת החוק, או ברמת הסמכה.

גלי גרוס: לגבי כמה ישיבות בשנה - אולי צריך להגדיר איזשהו מספר מינימום של שתיים, לא ארבע.

גלי גרוס: אחת להיות לפי חוק החברות.

דוד בלומברג: תדירות הישיבות נובעת מהתפקידים שלהם.

דוד בלומברג: אין מקום לקביעה מאולצת כזאת.

דוד בלומברג: פרקטית, זה יקרה פעם או פעמיים בשנה.

דוד בלומברג: לא הייתי מציע להגדיר את זה, זה נובע מהתהליך.

מיכאל מלכיאור: אבל, עדיין כמו שבכל חברה חייבים פעם בשנה, ובדבר כזה שהוא בכל זאת גוף ציבורי עם הרבה מאוד נציגים שונים, אני חושב שפעמיים בשנה.

מיכאל מלכיאור: פעם בשנה לא צריך לכתוב.

דוד בלומברג: לפחות פעם בשנה מספיק לעניין הזה, משום שיכול להיות שזה יהיה יותר.

דוד בלומברג: אני לא הייתי מציע לכבול את עצמנו כרגע.

דוד בלומברג: אני לא רוצה ליצור פונקציות, ואני גם לא רוצה ליצור מצב שבו שכתוצאה מזה שמתכנסים, מחפשים נושאים ותחומים להתגדר בהם.

דוד בלומברג: תיווצר דינאמיקה בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: נשאיר את זה בינתיים.

מיכאל מלכיאור: אני לא מסכים, אבל נשאיר.

דוד בלומברג: אני לא בא למעט בחשיבות הגוף, אני גם לא רוצה לכבול.

מיכאל מלכיאור: בספרייה הלאומית יהיו כל כך הרבה דברים, ואנשים שבאמת איכפת להם יושבים פה כאסיפה כללית.

מיכאל מלכיאור: זה אסיפה וזה מועצה, שלא יהיו פעמיים בשנה.

פפי יקירביץ': אני חושבת שאתה צודק.

פפי יקירביץ': בסופו של דבר, הגוף הזה הוא גוף שיש לו את כל הראייה של הנושא הזה.

פפי יקירביץ': אני חושבת לפחות פעמיים בשנה.

מיכאל מלכיאור: אם זה יהיה מאולץ למצוא פעם בחצי שנה – אז אני חושב ש - - -

דוד בלומברג: אני אומר את הדבר הזה לא מתוך חוסר רספקט, אלא להיפך.

דוד בלומברג: אנחנו רואים בעיני רוחנו פה גם הפעלת חבר נאמנים, והחוק מדבר על חבר נאמנים אם כי הוא די זהיר בנושא הזה.

דוד בלומברג: חבר הנאמנים זה גוף שהלוואי שנקים אותו וניצוק בו תוכן, שיתכנס פעם או פעמיים בשנה עם נושאי תוכן ודיון אמת בסוגיה הזאת.

עדנה הראל: חבר הנאמנים הוא ליד המועצה.

עדנה הראל: הוא עוד יותר ענייני תוכן מהמועצה שצריכה לראות גם ראייה אופרטיבית, ולהנחות את הדירקטוריון.

עדנה הראל: אם אתה רואה את חבר הנאמנים מתכנס פעמיים בשנה, אז אני רואה את המועצה מתכנסת לפחות שלוש.

דוד בלומברג: אני לא יודע.

דוד בלומברג: אנחנו צריכים להשאיר את זה, ולהתחיל להתוות את הדרך.

דוד בלומברג: פעם בשנה מינימום מספיק כדי להתוות את הדרך.

דוד בלומברג: לקבוע מינימום פעמיים בשנה – נראה לי מאולץ כרגע כשאין לנו את האורגן, ואין לנו את שיווי המשקל הפנימי.

דוד בלומברג: אם היה לי אותו הייתי יודע להגיד.

פפי יקירביץ': אנחנו לא מדברים על חוק לשלוש שנים, אנחנו מדברים בכל זאת על מוסד שתהיה לו חשיבות לאומית.

פפי יקירביץ': אם אין נושאים אז תביאו נושאים לדיווח, ולדיון.

אריה אלדד: אני חושב שראוי שנקבע בחוק שיהיה לפחות פעמיים בשנה.

מיכאל מלכיאור: דוד, אני מצטער - זו כרגע הנטייה.

מיכאל מלכיאור: זאת היתה המועצה, ועכשיו אנחנו עוברים לדירקטוריון – סעיף 10.

מרב ישראלי: ( קוראת את סעיף 10(א).

מרב ישראלי: ) האסיפה הכללית אנחנו מחזירים את זה לסעיף המועצה, ואולי המועצה תמנה במקום האסיפה הכללית?

עדנה הראל: נראה, אני לא חושבת שבכל מקום אנחנו צריכים לכתוב המועצה כשבתה כאסיפה כללית.

מרב ישראלי: לא, אולי המועצה תמנה במקום אסיפה כללית.

עדנה הראל: זו האסיפה הכללית, ואז כשאת פותחת את חוק החברות את יודעת שזה הגוף הזה.

מרב ישראלי: בסדר.

מרב ישראלי: ( קוראת את סעיף 10(א)(1).

מרב ישראלי: ) נדמה לי שזה מיותר כי יש הגדרה.

מרב ישראלי: ( קוראת את סעיף 10(א)(2)(3)(4)(5).

מרב ישראלי: )

דוד בלומברג: לפי האמור בסעיף 5 יכול להיות מצב שלסעיף (2) יהיו לא שלושה, אלא חמישה חברים.

דוד בלומברג: כלומר, יכולים להוסיף לזה מקסימום עוד שניים.

קריאות: כן.

עדנה הראל: (5) - יכול לא להיות בכלל.

עדנה הראל: את חייבת ליצור את האיזון של שישה, שלושה, אחד ואחד.

עדנה הראל: אחר כך את באה ל-(5) ואת רוצה להוסיף חברים.

מרב ישראלי: צריך אולי לנסח את זה אחרת .

אריה אלדד: פה אנחנו קובעים רוב לסגל האקדמי בתוך הקבוצה הזאת.

עדנה הראל: שישה מתוך אחד עשר.

אריה אלדד: ברגע שאנחנו מדללים אותם בארבעה נוספים וזה יכול להיות כדי לנטרל את הרוב האקדמי אז יכול להיות לצורך העניין כשיש ניגוד עניינים בין המדינה והאקדמיה, והמדינה רוצה - - -

מרב ישראלי: זה לא המדינה, זה הציבור.

אריה אלדד: לצורך העניין, נוצר ניגוד עניינים.

אייל רק: אבל זה כבר נפתר בהרכב המועצה שיש רק נציג אחד לממשלה שם.

אייל רק: המועצה לא תמנה יותר אנשים - - -

דוד בלומברג: יש היגיון פנימיות רב בעניין הזה דווקא בדינאמיות של העניין.

מיכאל מלכיאור: אני מכבד שהגעתם פה לפשרות, ואני גם אקבל את הפשרה.

מיכאל מלכיאור: זו הפעם הראשונה שאני רואה את הרכב הדירקטוריון, ואני חושב שזה מאוד מאוד נותן דגש להיפך ממה שאמר חבר הכנסת אלדד, על הצד האקדמי והמחקרי פה.

מיכאל מלכיאור: הרי זה הגוף שבפועל ינהל, זה לא המועצה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהספרייה הלאומית יש לה ודאי ודאי את הפאן הזה, אבל יש לה פאן של כלל הציבור, ויש לה פאן של קוראים כספרייה, העולם היהודי, ומדעי היהדות - כל הדברים שדיברנו עליהם.

מיכאל מלכיאור: אבל, גם כקוראים וכמשתמשים.

מיכאל מלכיאור: עד כמה אנשי אקדמיה יהיו מעוניינים בתצוגות, ובכל התפקידים, לקרב ציבור רחב ככל הניתן - - -

פפי יקירביץ': אתה שוכח שהאוניברסיטה העברית כאקדמיה היא זו שניהלה את הספרייה הלאומית עד היום, ותצוגות היום, ופעולות תרבות היו.

פפי יקירביץ': אקדמיה מאוד ערה לדברים האלה.

מיכאל מלכיאור: זה גם תלוי איזה אנשי אקדמיה.

מיכאל מלכיאור: ברור לי לגמרי בגלל המעמד המיוחד של האוניברסיטה העברית בעניין, שחייב להיות פה ייצוג מרכזי מאוד.

מיכאל מלכיאור: אבל, אני מרגיש שיש פה משהו שהוא ראוי למחשבה.

דוד בלומברג: זה נכון בבסיס, ואני אציע שינוי מסוים.

דוד בלומברג: אבל לפני זה, אני רוצה להדגיש שהמבנה הזה לרבות האווריריות שנובעת מסעיף 5, מאפשרת שינוי על פני זמן בהתאם להדגשים שמשתנים על פני זמן.

דוד בלומברג: נניח אם אנחנו היום בשלב של הקמה, ופרויקט ההקמה הוא מונומנטאלי, זה מחייב הרבה יותר נניח אנשי משק וכלכלה בשלב הזה.

דוד בלומברג: כשנגיע לשלב מאוחר יותר שהוא יותר סטטי, נראה מצב שבו נוכל לאפשר ליותר אנשי רוח והגות להשתלט.

דוד בלומברג: לכן, אני אוהב את האווריריות.

דוד בלומברג: יחד עם זה, אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת מלכיאור, ואני הייתי רוצה להציע דווקא לאור הדברים האלה לכתוב בסעיף (1) לא שישה, אלא חמישה.

פפי יקירביץ': אני מתנגדת.

דוד בלומברג: אני לא פוגע באנשי האוניברסיטה העברית.

פפי יקירביץ': אתה מדלל את ייצוג האקדמיה.

פפי יקירביץ': ההרכב הזה נקבע בדוח זמיר.

דוד בלומברג: לא.

דוד בלומברג: אני פה הסנגור הכי גדול של דוח זמיר.

דוד בלומברג: יחד עם זאת, אנחנו רואים את דוח זמיר לאורך כל הדרך כקווים מנחים לפעילותנו מתוך רצון שהם ינחו, אבל אף פעם לא אמרנו כזה ראה וקדש, וזה מוסכם עם זמיר לגבי התפיסה.

דוד בלומברג: אני רוצה להגיד ואני אומר את זה היום, ואני מבטא פה שינוי מסוים בהדגש.

דוד בלומברג: אני אומר חמישה חברי אקדמיה, מתוכם שלושה חברי האוניברסיטה העברית - מקובל עליי.

דוד בלומברג: לגבי סעיף (4) שמדבר על חבר אחד - אני מציע שני חברים בעלי מעמד וניסיון בתחום החינוך והתרבות, כדי לשקף את הניסיון ליצור הדגש נוסף לפעילויות החינוכיות והתרבויות של הספרייה.

דוד בלומברג: אגב, זה עובר כחוט השני בדוח זמיר, ובדוח הוועדה הבין-לאומית.

דוד בלומברג: אני לא פוגע בעניין הזה.

דוד בלומברג: פפי, אני אומר לך את זה מתוך תחושה שלי היום כמי שמוביל היום, ומה חסר לי בעניין הזה היום.

דוד בלומברג: יש לי בהחלט תחושה, ויש לי את כל הרספקט לחברים - הדגש פה על יותר מידיי בתחום הזה הוא לטעמי מוגזם.

מיכאל מלכיאור: סביר שגם אלו יהיו אנשי אקדמיה.

אריה אלדד: אולי הם לא חברי סגל.

מיכאל מלכיאור: נכון.

פפי יקירביץ': אתה שיבחת בהתחלה את שיתוף הפעולה.

פפי יקירביץ': הנושא הזה הוא לא פשוט לאוניברסיטה, ואנחנו כינסנו את המוסדות שלנו.

פפי יקירביץ': דוח זמיר נדון בכל מוסדות האוניברסיטה, והוא עבורנו מהווה את המסגרת המוסכמת.

פפי יקירביץ': אם אני היום באה לאוניברסיטה עם שינוי, אז אני צריכה להעביר את כל זה דרך מוסדות האוניברסיטה.

פפי יקירביץ': אני לא יכולה לתת הסכמה לשינוי.

דוד בלומברג: אני מבטא את דעתי האישית בעניין הזה, ואולי קצת את דעתי כיושב ראש ההנהלה.

מיכאל מלכיאור: חוץ מזה, אנחנו לא נוגעים כהוא זה במעמד האוניברסיטה העברית.

פפי יקירביץ': כן, אבל יש פה איזשהו איזון שדיברנו עליו שיש פה שישה חברי סגל.

אריה אלדד: האיזון הוא פורמאלי לגמרי, כי האיזון הזה קיים כל עוד יש 11.

אריה אלדד: ברגע שיש 13 - - -

פפי יקירביץ': אז אני חושבת שלכרסם עוד - - -

מיכאל מלכיאור: את לא מכרסמת.

פפי יקירביץ': אנחנו מורידים משישה לחמישה.

דיוק רוזלינד: למה שלא נקבע שאחד מאנשי הסגל, בין אם זה מהאוניברסיטה העברית, ובין אם זה מוסד אחר - הוא ממדעי היהדות?

דוד בלומברג: אני רוצה חמישה, מתוך זה שלושה.

אריה אלדד: אני חושב שיותר מאחד, מכיוון שהתפקיד העיקרי שלה הוא - - -

שמואל הר נוי: גם זה ניתן לפתרון.

שמואל הר נוי: אפשר להגיד חינוך ותרבות שאחד מהם הוא איש אקדמיה, או משהו כזה.

דוד בלומברג: לא הייתי מציע להתפשר בעניין הזה.

דוד בלומברג: חבר הכנסת אלדד, בפועל אתה צודק כי בסוף יהיה מצב שגם אנשי חינוך ותרבות יהיו אנשי אקדמיה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאנחנו מסכימים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב באמת שזה נחוץ פה.

מיכאל מלכיאור: יש פה המון סגל אקדמי שזה דבר טבעי, ויש פה תחום המשק והכלכלה שאני מניח שהכניסו אותם לפה כדי לדאוג לצד האדמיניסטרטיבי.

מיכאל מלכיאור: אבל, אין את הפאן של ספרייה.

דיוק רוזלינד: לכן, אני מציעה שאחד יהיה ממדעי היהדות.

מיכאל מלכיאור: מעבר לזה, אני חושב שמה שאת אומרת זה מינימום של מינימום שיהיה מישהו מתחום מדעי היהדות מתוך החמישה או שישה.

פפי יקירביץ': זה ברור מאליו בגלל שאנחנו נותנים את הדגש על ספרייה לאומית במדעי היהדות.

פפי יקירביץ': אין לנו שום בעיה שאחד מנציגי הסגל יהיה ממדעי היהדות.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש מאנשי האוניברסיטה לשקול את זה.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שזה שינוי מהותי.

פפי יקירביץ': אני מוכנה לחזור לנשיא ולברר.

פפי יקירביץ': בסעיף שמדבר על שלושה חברים בעלי ניסיון מתחום המשק והכלכלה, אולי כדאי להוסיף ניהול משק וכלכלה - זה משהו קצת יותר רחב.

דוד בלומברג: כן, זה בסדר.

יוסף שלמון: אנחנו הקמנו עמותה, עבדנו קשה מאוד על העניין.

יוסף שלמון: זה גם עולה כסף, וזו גם פרוצדורה משפטית.

יוסף שלמון: לדעתי, אנחנו צריכים להיות מיוצגים בדירקטוריון משום שאנחנו מכירים את הספרייה טוב יותר מכל אחד אחר.

יוסף שלמון: לדעתי, זה יהיה מוזר שיוקם גוף שינהל את הספרייה ולא יהיה לו קשר עם אלה שיום יום משתמשים בה - זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת.

פפי יקירביץ': קודם כל, אני לא רואה גוף אחד שמייצג קוראים.

יוסף שלמון: יש גוף אחד, אין יותר מגוף אחד.

פפי יקירביץ': יש לכם כרגע 300 חברים.

פפי יקירביץ': בנוסף לכך, בכל הרכב הדירקטוריון יש הרכב מאוד מאוד מגוון שבוודאי מייצג.

פפי יקירביץ': יש פה אנשי ניהול משק וכלכלה, יש אנשים מתחום הספרנות, יש אנשים מתחום החינוך והתרבות, יש עוד ארבעה אנשים נוספים.

יוסף שלמון: אבל, אני מדבר על אנשים שיום יום מופיעים בספרייה, יושבים.

פפי יקירביץ': איך אתה מגדיר את האנשים האלה?

יוסף שלמון: אני מגדיר אותם כחברים בעמותה.

פפי יקירביץ': אבל, יכול להיות שיהיו עוד 30 עמותות כאלה.

יוסף שלמון: לא יהיו 30.

יוסף שלמון: יש עמותה אחת שמקיפה את טובי החוקרים בארץ בתחומים המסוימים האלה.

אריה אלדד: אם זה טובי החוקרים אז הם מיוצגים גם על-ידי אנשי הסגל.

נדיה זלדס: לא כולם חברי סגל.

אריה אלדד: האם אתה מעלה על דעתך שאנשי סגל לא קוראים בספרייה?

יוסף שלמון: אני מדבר על אלה שיום יום משתמשים, הם יושבים בספרייה יום יום.

מיכאל מלכיאור: אתה לא יכול להגדיר במינוי מי שיום יום משתמש.

דוד בלומברג: לא יכול להיות דבר כזה.

אריה אלדד: אני מכיר דינאמיקה של עמותות.

אריה אלדד: בדיון ה-12 של עמותה יש בדרך כלל מחלוקת, ויש פיצול, ויש פילוג, ויש שתי עמותות, ויכול להיות שזה מבורך.

מיכאל מלכיאור: לא, את זה אתה יכול לכתוב.

מיכאל מלכיאור: הרי זו אסיפה כללית שבוחרת, ואתה יכול לכתוב שהיא תבחר.

דוד בלומברג: לדעתי, הלכת מספיק רחוק בניסוח הזה של ההגדרה הזאת והתייעצות לעניין מה שאמרנו במינוי האסיפה הכללית, ולא מעבר לזה.

יוסף שלמון: מר בלומברג, למה אתה מתנגד?

יוסף שלמון: אתה היום ממלא תפקיד, בעוד שנה-שנתיים זה יהיה מישהו אחר.

יוסף שלמון: אני מדבר על גוף של משתמשים קבוע, למה לא לתת לו ביטוי?

יוסף שלמון: אני לא מבין ממה החשש נובע.

נדיה זלדס: אנחנו כאן לא מתכוונים כזכות הצבעה, אנחנו מתכוונים להיות נוכחים בדיונים.

דוד בלומברג: אין דבר כזה, זה זכות הצבעה כחבר דירקטוריון להכול.

גלי גרוס: אנחנו לא מדברים פה על הניהול השוטף היום יומי של הספרייה, ואיך היא מתנהלת.

גלי גרוס: אנחנו מדברים על הדירקטוריון שהוא מתווה מדיניות העל, והוא מסתכל מלמעלה על הדברים היותר מאקרו מהותיים של מה שקורה.

גלי גרוס: הוא מאשר את הדוחות הכספיים.

גלי גרוס: יכול להיות שעסקאות מהותיות בנכסים הוא יאשר, לרבות רכישת ספר.

גלי גרוס: משקיף – בוודאי אין עליו שום אחריות כשהוא יושב שם, שום חובת נאמנות כלפי הספרייה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מדברים על להיות משקיף.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להבין למה לא, אבל קשה לי להבין את התנגדות הנחרצת.

מיכאל מלכיאור: הרי זו אסיפה כללית שבוחרת באנשים מתאימים, למה לא להכניס מישהו מהגוף או גופים שמייצגים את ציבור המשתמשים?

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין את ההתנגדות הנחרצת לעניין.

דוד בלומברג: אין פה נציג של עולים, ואין נציג של עיירות.

אריה אלדד: ציבור משתמשים.

מיכאל מלכיאור: לא הגוף הוא זה שבוחר, האסיפה הכללית היא זו שבוחרת מי יהיו.

דוד בלומברג: מה שאתה בעצם מציע הוא שאנחנו נכלול בדירקטוריון קורא בספרייה הלאומית.

דוד בלומברג: אבל, הוא לא בהכרח חבר בעמותה הזאת.

אריה אלדד: לא בהכרח, נכון.

דוד בלומברג: קורא בספרייה הלאומית - האם אתה מבין מה אתה אומר בעניין הזה?

דוד בלומברג: אתה לא לקחת אף הגדרה מהסוג הזה בכלל, אתה לא דיברת בכלל על קבוצות מיון מהסוג הזה.

דוד בלומברג: אני אקח קורא בספרייה הלאומית?

דוד בלומברג: מה ההגדרה של קורא בספרייה הלאומית?

דוד בלומברג: מה ההגדרה של משתמש בספרייה הלאומית?

דוד בלומברג: לדעתי, יש פה עירוב תחומים.

דוד בלומברג: אני בהחלט חושב שבתהליך השוטף של הניהול של הספרייה הלאומית, מנכ"ל הספרייה, מנהל אגף הספרנות, המדען הראשי, חייבים לעשות שימוש ולקיים דיאלוג שוטף עם קוראי הספרייה, עם נציגי הקוראים כאלו ואחרים - אין לי ספק בזה.

דוד בלומברג: הדיון הזה עם נציגי הקוראים הוא חלק בלתי נפרד מתהליך הניהול של הספרייה הלאומית.

דוד בלומברג: אבל, יש להבחין בינו לבין להכניס לגוף הסטטוטורי הזה שנקרא דירקטוריון החברה, נציג של גוף אמורפי שהיום הוא זה, ומחר הוא אחר.

דוד בלומברג: אתה לא מדבר על קורא.

דוד בלומברג: הם פה מייצגים איזשהו גוף מקצועי שהוא נכון להיום.

דוד בלומברג: האמן לי – ברגע שאתה קובע את זה, אני אומר לך על-פי הגדרה שמחר יהיו שני גופים כאלו.

מיכאל מלכיאור: אז מה?

דוד בלומברג: את מי תכניס אז?

דוד בלומברג: זה לא האסיפה הכללית, זה הדירקטוריון.

מיכאל מלכיאור: האסיפה הכללית מחליטה.

מיכאל מלכיאור: הוא לא נציג של העמותה.

מיכאל מלכיאור: כחלק מהדיאלוג הזה שאתה חושב שהוא חיוני, האסיפה הכללית יושבת וממנה את כלל חברי הדירקטוריון.

מיכאל מלכיאור: בין כלל חברי הדירקטוריון היא גם ממנה מישהו שהיא חושבת, לא שגוף כזה או אחר חושב, שמייצג את אלה שבאים יום יום, וקוראים ומשתמשים בספרייה.

דוד בלומברג: אבל, זה המצב היום.

פפי יקירביץ': ממש לא.

דוד בלומברג: כאשר נשיא האוניברסיטה העברית מינה היום את חברי ההנהלה הציבורית, חלק מאלה שהוא מינה הם בדיוק אלה שקוראים בספרייה הלאומית.

דוד בלומברג: השיקול שלו היה האם הם קוראים בספרייה הלאומית, או לא קוראים בספרייה.

דוד בלומברג: לפחות, שניים כאלה נמצאים היום בהנהלה הציבורית, והם אלה שיושבים בספרייה וקוראים, ומשתמשים בספרייה.

מיכאל מלכיאור: אז למה לא להגיד את זה?

דוד בלומברג: זה חלק מאחד.

דוד בלומברג: חלק מאחד זה אותם אלה שכאשר ממנים את החמישה האלה, זה מטבע הדברים כאלה שהם עושים שימוש בעניין.

עדנה הראל: המשקל המשמעותי שנתנו לסגל האקדמי בדירקטוריון הוא כגורם שהוא המשתמש העיקרי, והמשכיל ביותר, שדורש את השירותים המתוחכמים, ואת העדכון של הספרים.

עדנה הראל: אני מסכימה לחלוטין שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו את מי משרתת הספרייה, והאם האינטרסים של מי שהיא משרתת יבואו לידי ביטוי, ויהיו נגד עיני הדירקטוריון כאשר הוא מקבל החלטות.

עדנה הראל: השאלה אם זה צריך להיעשות באמצעות איש, או להבטיח את זה באמצעות המבנה – תיכף נראה.

עדנה הראל: הספרייה משרתת את ציבור החוקרים מצד אחד, ואת העם היהודי והציבור הרחב מצד שני.

עדנה הראל: הקוראים האלה הם לא כמו הקוראים בספרייה בשכונה, אלא זה קוראים מסוג אחר.

עדנה הראל: זה לא ישרת את הילד מדימונה שיבוא ויחליף את "קופיקו", זה לא ציבור משתמשים מהסוג הזה.

מיכאל מלכיאור: זה גם - פה נקודת הוויכוח.

עדנה הראל: את התשובה לרמת ההחלפה של ספרים לילדים מבתי ספר, אתה נותן באמצעות הספריות הציבוריות.

עדנה הראל: לא על זה מדובר, ולכן בואו נאפיין את הציבור.

נדיה זלדס: אנחנו הקמנו את העמותה הזאת מסיבה אחת ויחידה, כדי שהיא תשמש לא רק תחליף, אלא גם איזשהו משקל נגד לחברי הסגל של האוניברסיטה העברית שלעיתים האינטרסים שלהם לגבי השימוש בספרייה, אינם זהים לאינטרסים של קוראים שאינם חברי סגל האוניברסיטה העברית.

נדיה זלדס: אני כאן מדברת במיוחד כאדם שהוא אקדמאי, יש לי דוקטורט במדעי הרוח.

נדיה זלדס: אני אינני חברת סגל, ובכל זאת אני רוצה להשתמש בספרייה הלאומית.

נדיה זלדס: אני רוצה שתהיה לי זכות להשאלה בין ספרייתית, ועוד כהנה וכהנה זכויות ושימושים שחבר סגל שהוא ממילא חבר סגל, יש לו את הזכויות האלה ואת האפשרות לקבל את השירותים האלה דרך הספרייה האוניברסיטאית של האוניברסיטה שהוא חבר בה.

נדיה זלדס: לעומת זאת, לנו יש רק את הספרייה הלאומית.

פפי יקירביץ': הספרייה הלאומית היא הספרייה של מדעי הרוח של האוניברסיטה העברית, אין ספרייה אחרת.

נדיה זלדס: מה עם ספריות הקמפוס הר-הצופים?

פפי יקירביץ': היא לא בתחומים האלה.

פפי יקירביץ': בנוסף לכך, החוק כיום מקנה לך את כל הזכויות האלה שדיברת עליהן.

נדיה זלדס: יכול להיות ניגוד אינטרסים בין חברי סגל לבין אנשים שאינם חברי סגל.

עדנה הראל: אני לא בטוחה שיש היום תשובה מקובלת, ואני גם לא הצלחתי להבין מדברייך, מהו האפיון של אותם משתמשים, ואיפה האינטרס שלהם שונה מהאינטרס של חברי סגל שאינם חברי האוניברסיטה.

עדנה הראל: מהו האינטרס שלהם שלא בא לידי ביטוי בזה שחברי סגל שאינם - - -

מיכאל מלכיאור: שאלת שאלה טובה.

עדנה הראל: אני מדברת בתור בן אדם שהשתמש במשך תקופה בשירותי הספרייה הלאומית באופן קבוע יום יומי, ואני חושבת שהיא שירתה אותי.

אריה אלדד: אני אתן לך דוגמה.

אריה אלדד: נניח שמקבלים החלטה שבכל מקרה שחבר סגל מבקש ספר, ומשתמש שאיננו חבר סגל מבקש ספר, לחבר הסגל יש קדימות מוחלטת, ואולי זה לא צודק.

אריה אלדד: יכול להיות שלאדם מותר להיות אוטודידקט, ולהיות צרכן של הספרייה הלאומית מבלי שיהיה לו מינוי בסגל, או שפיטרו אותו לפני שבועיים מחמת הצמצומים המצערים.

מרב ישראלי: של מי ההחלטות האלה?

עדנה הראל: אנחנו לא בטוחים שאלו החלטות של הדירקטוריון, זה יותר החלטות ברמת הנהלה.

עדנה הראל: אתה לא בהכרח תביא את זה לידי ייצוג של אדם - איך אתה תעשה את זה?

עדנה הראל: אתה יכול במסגרת התפקידים שעומדים לנגד עיני הספרייה, ונדמה לי שכתבנו את זה, להבטיח שהספרייה תיתן שירות לכלל הציבור.

עדנה הראל: אני חושבת שכן הבאנו את זה.

דוד בלומברג: יש לי סימפטיה גדולה לדבריה של נדיה.

דוד בלומברג: ההרגשה שלי היא שהטיפול בהם צריך להיות בחוק, אבל במקום אחר בחוק.

דוד בלומברג: הייתי מנסה לראות בהגדרת התפקידים של הספרייה, דווקא את אותם צרכים ייחודיים.

דוד בלומברג: כלומר, להגדיר ולנסות להתמודד יחד עם חברי העמותה, ולנסות לראות האם אנחנו יכולים במסגרת התפקידים להגדיר גם צרכים של חוקרים ומשתמשים אחרים שאינם חברי סגל.

דוד בלומברג: יש לי סימפטיה לעניין הזה.

דוד בלומברג: נדיה, התרומה שלכם יכולה להיות בהחלט מכרעת בעניין הזה.

דוד בלומברג: צריך לראות איך אנחנו יוצרים מעמד לגיטימי לסוג כזה של פעילות, ולסוג כזה של חוקרים, שאנחנו רואים אותם חלק מהעניין.

מיכאל מלכיאור: אני מציע לכם לחשוב ביחד על הנקודה הזאת.

מיכאל מלכיאור: נמצא את המעמד, את הדיאלוג, נמצא מקום בתוך החוק שלאו דווקא במסגרת דירקטוריון.

מיכאל מלכיאור: אבל, מעמד בתוך החוק שאנחנו יודעים שזה חלק מהעניין.

מיכאל מלכיאור: לא משנה לי כל כך העניין שאותו אומר חבר הכנסת אלדד - אני פחות חושש מזה, וזה לא הגוף שיקבע את זה ממילא.

מיכאל מלכיאור: לא זו הנקודה, אלא שיש משהו וראינו את זה גם בדיונים שהיו לנו, שישנה איזושהי ראייה למי שנמצא שם יום יום, ולמי שרואה את הגשם שיורד שם - כל הדברים שקשורים למשתמשים שכואב להם, או שאין להם נגישות לסוג כזה של ספרות כי משום מה החליטו לשים את כל זה במרתף, או כל דבר אחר.

מיכאל מלכיאור: חשוב מאוד שזה יבוא לידי ביטוי פה.

מיכאל מלכיאור: גם כסיכום של העניין, אני מציע לקבל את ההצעה שלך.

מיכאל מלכיאור: נמצא את הביטוי פה בחוק לעניין.

מיכאל מלכיאור: אתם תדונו בניכם איפה זה צריך להיות, ואפשר לדון גם איתם, חברי העמותה הם אנשים מאוד רציניים.

עדנה הראל: בסדר, אנחנו נחשוב.

דוד בלומברג: אני בהחלט בעד.

דוד בלומברג: אגב, אני מתכוון לכל מילה שאני אומר.

דוד בלומברג: השימוש או הדיאלוג הזה עם חברי העמותה, עם הקוראים, הוא תנאי הכרחי.

מיכאל מלכיאור: חוץ מזה, אנחנו משמרים פה את כל הפשרות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נמשיך מהנקודה הזאת בישיבה הבאה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מקווים שעד אז יש כבר הצעה ממשלתית מוסכמת.

טנה שפניץ: אתה אופטימי בלתי נלאה.

מיכאל מלכיאור: עדנה, קודם כל, קיבלתם הרבה שבחים בשעה יותר מוקדמת מהשעה שבה הגעת, ואני אומר זאת באמת מכל הלב.

מיכאל מלכיאור: הציניות של כלל החברים פה שלא האמינו שהיום תביאו את זה לפנינו, ושבטח תבקשו עוד דחייה ועוד דחייה, מעבר לדחיות שכבר היו – כל הציניות הזה התבררה ככפירה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מודים ומשבחים, ומאיצים, כדי שנוכל להביא לסיכום לקריאה שנייה ושלישית עכשיו במהירות הבזק.

מיכאל מלכיאור: המשך יכול להיות כבר בשבוע הבא.

שמואל הר נוי: שבוע הבא אנחנו באלכסנדריה כך שיש לנו בעיה.

מיכאל מלכיאור: יש לנו עד ה-25 לחודש.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, הישיבה נעולה.