ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 239, 2007-07-03 11:00

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לעבוד על הצעת חוק של זכויות של ילדים מחוננים.

מיכאל מלכיאור: זה חוק שיש לנו בהחלט רצון להעביר אותו.

מיכאל מלכיאור: יש פה מעבר לכל דבר יש גם איזו צוואה, אם אפשר להגיד ככה, של ידידנו יורי שטרן זכרונו לברכה, שזה היה חוק שהוא מאוד רצה אותו.

מיכאל מלכיאור: האמת שיש לנו עוד חוק בצנרת, שלי ושל רונית תירוש, הוא בסוף גם הסכים להוריד את הסעיפים התקציביים מהחוק שלו לכן לא כל כך התלהבתי, כי זה קשה מאוד לעשות דברים בלי תקציב אין לזה משמעות.

מיכאל מלכיאור: הכרזה כללית שאנחנו בעד ילדים מחוננים זה לא, אנחנו יכולים להחזיר את הסעיפים התקציביים פה?

מירב ישראלי: בעקרון הוועדה יכולה לעשות מה שהיא רוצה, רק אם הממשלה מתנגדת זה הופך לתקציבי.

מירב ישראלי: הצעת חוק תקציבית.

מיכאל מלכיאור: זה לא איכפת לנו.

מיכאל מלכיאור: אז אנחנו נדון בחוק כמו שהוא היום.

מיכאל מלכיאור: אנחנו גם בינתיים נעלה את החוק שלנו בטרומית ואז לדעתי נאחד בין שני החוקים ונעביר את שניהם ואז נראה מה אנחנו עושים, מה התקציבים הדרושים לעניין.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שגם משרד החינוך פה ומשרד האוצר יבינו שפה זה נושא מספיק חשוב שצריך לפחות את הסכום הבסיסי להקציב לנושא.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שמשרד האוצר בא בגישה זאת ומשרד החינוך ונראה מה אנחנו עושים.

מיכאל מלכיאור: אני פשוט מציע, כל אחד מבין, לא צריך פה לעשות נאומים למה צריכים לעזור.

מיכאל מלכיאור: כמו שאנחנו עוזרים לילדים שיש להם צרכים מיוחדים מכל הכיוונים, גם ילדים מחוננים ומצטיינים יש להם צרכים מיוחדים והצרכים המיוחדים במקרה דנן הם גם צרכים שמועילים לא רק להם אלא גם לכלל החברה ויש לנו עניין מיוחד לעזור, לעודד אותם.

מיכאל מלכיאור: רק השבוע היה לנו טקס של הסטודנטים המצטיינים של כלל האוניברסיטאות בישראל.

מיכאל מלכיאור: אגב, בטקס מאוד מרגש ומרשים שהייתי רוצה שיבואו יותר חברי כנסת לפעם הבאה שנעשה את זה והיו פה.

מיכאל מלכיאור: צעירים כאלו שיתרמו הרבה גם בתחום האינטלקטואלי והמחקרי וגם בתחום הכלכלי והחברתי.

מיכאל מלכיאור: קודם כל זה ילדים עם צרכים מיוחדים שאנחנו צריכים לאפשר להם את מימוש היכולות שלהם.

מיכאל מלכיאור: זה על רמה עקרונית.

ריקי ארמן: החלטת הממשלה בנוגע לחוק הזה מתנגדת.

ריקי ארמן: העלות התקציבית המוערכת של החוק הזה של האוצר היא כזאת, היום מוקצים לנושא סך של 36 מיליון שקלים שמדובר על אחוז מכלל התלמידים שהצעת החוק מרחיבה ל- 5% דהיינו, הצעת החוק היא תוספת של כ- 150 מיליון שקלים.

ריקי ארמן: 36 כפול 4.

ריקי ארמן: זאת הצעת חוק תקציבית וכאמור יש עמדת ממשלה מתנגדת.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה רק להזכיר לך שבדיון שהיה בכנסת, אני פשוט זוכר את זה טוב כי גם בגלל מצבו של יורי באותו זמן, בדיון הגיעו לפשרה ויורי הסכים להוריד את הסעיפים התקציביים, שנראה אם זה ניתן לעשות, ותמורת זה הממשלה תמכה במליאה.

מיכאל מלכיאור: את יכולה כמובן להיאחז בעניין הפורמאלי שהתמיכה במליאה זו לא החלטה של ועדת השרים אבל בפועל זה מה שיש ואנחנו לא כל כך נאחזים בלוגיסטיקה.

מיכאל מלכיאור: יש הרבה מאוד מקרים שאנחנו מגיעים להסכמות ואין שינוי פורמאלי של החלטת ועדת שרים לחקיקה.

זאב אלקין: השאלה מה הממשלה הודיעה לפרוטוקול במליאה?

מיכאל מלכיאור: היא הודיעה שהיא תומכת.

ריקי ארמן: שהיא תומכת בכפוף להוצאת הסעיפים התקציביים.

מיכאל מלכיאור: נכון.

מיכאל מלכיאור: אני לא הסתרתי את העובדה הזאת שאני לא אהבתי אותה.

מיכאל מלכיאור: לא הסתרתי את זה מחברי הוועדה פה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב, אנחנו נלמד את החוק עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אם זה לא תקציבי אז לדעתי אין בו כלל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בעד ילדים מחוננים.

זאב אלקין: יש לי גם עוד שאלה.

זאב אלקין: נקבת פה בסכום של 36 מיליון שקלים נדמה לי.

זאב אלקין: בחומר שבזמנו הוגש לנו שהוגש עוד פעם עכשיו לקראת הדיון הזה מופיע סדר גודל כ- 20, 22 מיליון.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה לדבר על זה עכשיו.

מיכאל מלכיאור: בואו נלמד את החוק ואחר כך דרך הלמידה של החוק אנחנו גם נצמיד את זה עם החוק שלנו ככה שזה.

מירב ישראלי: נתחיל לקרוא.

מירב ישראלי: אם יש הערות לסעיפים אז פשוט.

מירב ישראלי: הצעת חוק זכויות תלמידים מחוננים ומצטיינים.

מירב ישראלי: מטרת החוק: מטרתו של חוק זה לעגן את זכותו של כל תלמיד מחונן או מצטיין, ללמוד בסביבה תומכת ומעצימה למימוש כישוריו ויכולותיו.

מירב ישראלי: הגדרות בחוק זה: "מוסד חינוך", "מוסד חינוך רשמי", "מוסד חינוך מוכר", "מוסד חינוך לילדים", "מוסד חינוך לנערים", "מוסד חינוך לנערים עובדים", כהגדרתם בחוק זה חוק לימוד חובה".

מירב ישראלי: אני לא בטוחה שצריך את כל ההגדרות האלה.

מירב ישראלי: אנחנו נבדוק את זה לאורך החוק.

מיכאל מלכיאור: את רצית לשנות, היתה לך איזו הערה לורן לזה?

יבינה זכאי בראונר: לנו יש הערה.

יבינה זכאי בראונר: הלשכה המשפטית בתאום עם האגף קרי מנהלת האגף למחוננים ומצטיינים במשרד.

יבינה זכאי בראונר: אנחנו רוצים לומר שנכון להיום האגף מטפל בעיקר בחינוך הרשמי.

יבינה זכאי בראונר: ההגדרה הזאת "מוסד חינוך מוכר כהגדרתו בחוק לימוד חובה זה לרבות מוכר שאינו רשמי, זה מכניס לא מעט ילדים למערכת.

מירב ישראלי: בסעיף האופרטיבי זה אפילו יותר רחב מזה.

מירב ישראלי: זה מכניס כל מוסד חינוך.

יבינה זכאי בראונר: מעולה.

יבינה זכאי בראונר: אז נגיע גם לזה.

יבינה זכאי בראונר: אבל בינתיים אנחנו מבקשים להוריד כל מילה שרשומה כאן למעט מוסד חינוך רשמי אותו אפשר להשאיר.

יבינה זכאי בראונר: מה גם שמוסד חינוך לנערים עובדים זה בתי הספר לחניכות של התמ"ת.

מירב ישראלי: אני לא בטוחה שזה בכלל מוזכר בהצעת החוק.

יבינה זכאי בראונר: בכלל לא ברור לנו מה.

מירב ישראלי: זה מה שאמרתי שיכול להיות שאפשר להשמיט את זה.

מיכאל מלכיאור: אני לא מסכים למה שאת אמרת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יכולים להמשיך להפלות פה.

מיכאל מלכיאור: אם היה יושב פה הרב הלפרט הוא היה אומר את זה אבל לא יכולים.

מיכאל מלכיאור: אם יש צרכים, אם יש דבר יסודי שרוצים שכל ילד יממש את כישוריו, אם הוא לומד בחינוך הלא רשמי הוא צריך גם לממש את כישוריו.

יבינה זכאי בראונר: אדוני, ההערה שלי היא לא על מנת לפתוח איזה שהוא ויכוח עקרוני אלא פשוט לומר מה יש בפועל ולכן זה לא תקציבי לעומת מה הופך, ברגע שאתה מכניס מוסד חינוך מוכר זה הופך להיות תקציבי כי זה עוד תוספת של כמעט 40 מיליון למימון העניין הזה.

יבינה זכאי בראונר: זה שלושת המילים האלה זה 40 מיליון שקלים.

יבינה זכאי בראונר: זה פשוט, אם עמדת הממשלה היא תומכים בכפוף לזה שזה לא יהיה תקציבי אני מחויבת לומר לוועדה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנלך על שני מסלולים.

מיכאל מלכיאור: נלך על מסלול לא תקציבי ונראה אם זה דבר ששייך בכלל ונלך על מסלול תקציבי.

זאב אלקין: הפשרה הייתה שזה לא יהיה תקציבי בכלל?

מירב ישראלי: אמרתם שזה חל רק על חינוך רשמי.

מירב ישראלי: זאת אומרת גם החינוך הרשמי זה תקציבי מבחינתכם.

מירב ישראלי: ההצעה.

יבינה זכאי בראונר: לא.

יבינה זכאי בראונר: בואי נבחין בין שניים.

יבינה זכאי בראונר: ישנו אחוז אחד מהתלמידים בחינוך הרשמי, שמתוקצב היום במשרד החינוך בתקנה תקציבית של 36 מיליון.

יבינה זכאי בראונר: זה קיים.

יבינה זכאי בראונר: כל הרחבה מעבר לאחוז אחד ברשמי, קרי, 4%, החוק הזה מרחיב גם ברשמי.

מיכאל מלכיאור: זה עוד 40 מיליון על פני כל החמשת.

יבינה זכאי בראונר: יש פה שתי הרחבות בחוק.

יבינה זכאי בראונר: יש הרחבה אחת של 4% נוספים ברשמי.

מיכאל מלכיאור: או.

מיכאל מלכיאור: קי.

מיכאל מלכיאור: אני שוב הולך , בואו נלך בשני מסלולים.

מיכאל מלכיאור: מסלול אחד שלדעתי אין לזה שום משמעות שהוא לא תקציבי ומסלול שהוא תקציבי.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

יבינה זכאי בראונר: אני רק אסביר שיש כאן שתי הרחבות מבחינה תקציבית.

יבינה זכאי בראונר: מעל ה- 40 מיליון שיש היום יש תוספת של המוכר, הרחבה של המוכר שאינו רשמי לפי הצעת החוק של עוד 40 מיליון שזה שם אותנו על 80 מיליון ועוד כ- 140 מיליון שזה תוספת ההרחבה מאחוז אחד ל- 5% בכלל, בכל המערכת.

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: זה מה שחשבתי, אז בסדר.

מיכאל מלכיאור: הדבר היחידי שאני חוזר עליו בכל הדיונים האלו שאני רק רוצה שאחרי שאנחנו מעבירים את החוקים האלו, שבאמת יוקצו את מלוא הסכומים שצוינו בוועדה למטרה.

מיכאל מלכיאור: זה כולל מה שאני מקווה שיבוא היום 770 מיליון שקל בגלל הרחבה של ל- 12 שנות לימוד.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שמשרד החינוך יעמוד במה שהוא אומר שזו העלות המלאה ולא שיספרו שזה עולה 770 מיליון ואחר כך מקצים לעניין 100 מיליון.

מיכאל מלכיאור: אבל פה במקרה הזה אנחנו רושמים כל דבר כי זה הכל, ההוצאות אלו תהיינה ההוצאות אחרי שאנחנו נעביר את החוק הזה בקריאה שנייה ושלישית.

יבינה זכאי בראונר: יש כאן אגף תקציבים שלנו היום שיכול להסביר לך איך הגענו לתחשיב אם זה מעניין.

זאב אלקין: אז באותה הזדמנות יסביר איך מ- 36 ל- 20 מיליון איפה עוד 16 מיליון.

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: זה אנחנו נקבל.

רונית תירוש: בלי כסף חבל על הזמן.

מיכאל מלכיאור: מי אומר את זה?

רונית תירוש: משרד החינוך.

מירב ישראלי: אני עברתי על החוק.

מירב ישראלי: הסעיף היחידי שאולי עוד איך שהוא אפשר להכניס שהוא אולי לא עולה כל כך הרבה כסף זה מועצה מייעצת לשר.

מירב ישראלי: מבחינה תקציבית, אולי זה, כל השאר זה תקציבי.

מירב ישראלי: אין פה דברים שהם לא תקציביים בחוק.

רונית תירוש: מה התקציב בכלל בסעיף מחוננים?

מירב ישראלי: אז אני מסכמת את הנקודה הזאת.

מירב ישראלי: כרגע הצעת החוק חלה על כל סוגי מוסדות החינוך שזה אומר רשמי, מוכר ופטור.

מירב ישראלי: יש עמדה של משרד החינוך שבעצם מבקשת להגביל את זה רק לחינוך הרשמי.

שמואל הלפרט: אולי את יכולה לחזור על המשפט האחרון שלך.

מירב ישראלי: אני אומרת הצעת החוק כרגע חלה על כל מוסדות החינוך והייתה עמדה פה של משרד החינוך שהם אמרו שכרגע ה- 36 מיליון מדובר בחינוך הרשמי ומבחינתם כל דבר מעבר לזה זו הרחבה.

מיכאל מלכיאור: הם מתנגדים לזה שזה יהיה.

מיכאל מלכיאור: הם רוצים לשמור את זה רק לחינוך הרשמי.

מירב ישראלי: היא אמרה שכל דבר מעבר הוא תקציבי.

מירב ישראלי: תלמיד מי שלומד במוסד חינוך.

מירב ישראלי: שכאמור מוסד חינוך זה כללי.

מירב ישראלי: בגן חובה או באחת הכיתות א'-י"ב.

יבינה זכאי בראונר: נכון להיום, שלומית תתקני אותי, התוכניות למחוננים חלות בכיתות ג'-ט' נכון.

שלומית רחמל: עד י"ב.

יבינה זכאי בראונר: בכל מקרה גן חובה א ו-ב אנחנו נאלצים לומר שזה תקציבי מעבר.

יבינה זכאי בראונר: כל מה שמעבר למציאות.

מירב ישראלי: מחונן – תלמיד שמתקיימות בו התכונות הבאות: 1.

מירב ישראלי: היותו בעל יכולת בולטת ונדירה באחד מהתחומים הבאים: א.

מירב ישראלי: יכולת אינטלקטואלית כללית רב כיוונית לרבות אינטליגנציה רגשית.

מירב ישראלי: ב.

מירב ישראלי: יכולת אקדמית בתחומי ידע מוגדרים.

מירב ישראלי: כישרון בתחומי האומנויות, כישרון פסיכומוטורי בספורט, לעניין זה יכולת בולטת ונדירה, יכולת המצויה בשיעור של האחוז העליון מאוכלוסיית התלמידים הכללית בכל שנתון.

מירב ישראלי: התמדה בביצוע מטלות, הנאה מעל הממוצע.

מירב ישראלי: 3.

מירב ישראלי: יצירתיות ומקוריות מעל הממוצע.

שלומית רחמל: קודם כל סעיף א', יכולת אינטלקטואלית כללית זה נכון אבל לא לרבות אינטליגנציה רגשית.

שלומית רחמל: ילדים מחוננים הם לא בהכרח מעל הממוצע באחוזון העליון בבגרות ובבשלות הרגשית שלהם.

שלומית רחמל: זאת אומרת שצריך שיהיה גם וגם לפי מה שכתוב פה.

מירב ישראלי: היא צודקת.

מירב ישראלי: היא אומרת שבעצם אינטליגנציה רגשית נכללת בתוך האינטלקטואלית כללית.

שלומית רחמל: צריך למחוק את זה.

קריאה: אפשר לעשות ו/או?

מירב ישראלי: השאלה האם זה רלוונטי למחוננות.

מירב ישראלי: זאת השאלה.

מירב ישראלי: אז היא טוענת שזה לא רלוונטי למחוננות.

קריאה: בדרך כלל יש להם בעיה רגשית.

שלומית רחמל: אז להיפך, אז לכן לא לרבות.

שלומית רחמל: בדיוק.

שלומית רחמל: צריך למחוק את זה.

מיכאל מלכיאור: אז אנחנו מורידים.

מיכאל מלכיאור: בשביל זה אנחנו יושבים פה.

מירב ישראלי: יש עוד הערות לסעיף הזה?

שלומית רחמל: אני רק רוצה להגיד שגם ההגדרה יש לה משמעות תקציבית שהיא,

מירב ישראלי: היא מרחיבה את ההגדרה.

מירב ישראלי: אני שואלת.

מירב ישראלי: היא מרחיבה את הגדרת מחונן כפי שאתם מתייחסים עליה היום במערכת.

מירב ישראלי: זה מה שאת אומרת.

שלומית רחמל: נכון.

שלומית רחמל: העניין של האומנויות, הספורט.

מירב ישראלי: אז זהו.

מירב ישראלי: מה שרציתי להגיד זה בעצם ש, 1 צריך לשים לב ש- 1 זה חלופי.

מירב ישראלי: זאת אומרת זה אחד מאלה ו- 2 ו-3 זה מצטבר.

מירב ישראלי: זאת אומרת היום אתם בעצם אומרים ההרחבה היא באומנויות ובספורט.

שלומית רחמל: נכון.

יבינה זכאי בראונר: אנחנו מבקשים ש-ג' ו- ד' בהנחה שאתם לא רוצים הצעה תקציבית, ירד.

מירב ישראלי: מבחינת

מירב ישראלי: כם זה לא מחונן מצטיין.

מיכאל מלכיאור: מה זה פסיכומוטורי?

שלומית רחמל: לא אנחנו כתבנו.

זאב אלקין: אבל עצם ההרחבה לתחום של אומנותי וספורטיבי זה לא גחמה של חבר הכנסת שטרן זכרונו לברכה, זה מופיע בדו"ח נבו.

מירב ישראלי: הטענה שלהם זה לא שזה לא מחונן מצטיין אלא מבחינה תקציבית.

שלומית רחמל: אני רוצה רק להבהיר.

שלומית רחמל: אם מסתכלים מבחינה מקצועית אקדמית ההגדרה הזו למעט הסיפור של אינטליגנציה רגשית נכונה.

שלומית רחמל: אבל צריך לקחת בחשבון שלהגדרה הזו יש כן משמעות תקציבית.

מיכאל מלכיאור: ברור לנו.

מיכאל מלכיאור: אבל אתם, אני הולך פה בשני מסלולים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו הולכים מסלול אחד לא תקציבי שאני רואה פה עכשיו שאין לזה שום משמעות אבל בגלל מה שהתחייב חבר הכנסת יורי שטרן.

זאב אלקין: יש פה מישהו שמייצג, יורי הוריש את זה לחבר הכנסת.

מיכאל מלכיאור: יש פה את חברת הכנסת ליה שמטוב.

ליה שמטוב: אלכס מילר הוא יותר בקיא ממני.

שלומית רחמל: עוד משהו להגדרה.

שלומית רחמל: כיוון שהבאתי את הדו"ח איתי כדי שלא יהיו בעיות.

שלומית רחמל: מה שכתוב בדו"ח זה כישרון ספורטיבי ולא כישרון פסיכומוטורי.

מיכאל מלכיאור: אבל אני רק רוצה לדעת אם יש מישהו בחדר הזה שיודע מה, יש לך פה הרבה מחוננים בחדר.

רונית תירוש: זה יותר מתאים לגיל הרך פסיכומוטורי, בודקים אצל תינוקות שהיכולת שלהם הקוגנטיבית יחד עם התנועה זה דבר שהולך במקביל.

רונית תירוש: זה באמת מתאים לגיל התפתחותי.

מירב ישראלי: אז נתקן את זה לכישרון ספורטיבי.

זאב אלקין: גם לגבי נדמה לי מה שמופיע כאן ב- ב', יכולת אקדמית בתחומי ידע מוגדרים, ועדת נבו זה היה הצטיינות לימודית מסוימת.

זאב אלקין: בתחום מסוים.

זאב אלקין: יותר ברור.

יהודית גידלי: פסיכומוטורי זה הקשור בנפש ובתנועת השרירים.

מירב ישראלי: רגע, אבל העניין שחבר הכנסת אלקין העלה, אתם רוצים לתקן את היכולת האקדמית מה שהוא הקריא עכשיו מהדו"ח?

מירב ישראלי: בעניין של ההצטיינות בתחומי לימוד או משהו כזה.

שלומית רחמל: מה שכתוב פה זו הצטיינות לימודית ספציפית.

שלומית רחמל: כמו במתמטיקה, במחשב, בשפות וכדומה.

מירב ישראלי: אז אפשר יכולת לימודית במקום אקדמית.

מירב ישראלי: ההצטיינות היא למעלה.

מירב ישראלי: ההצטיינות היא היותו בעל יכולת בולטת ונדירה.

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: אבל אי אפשר להיות בעל יכולת בולטת ונדירה בתחום שנקרא יכולת אקדמית בתחום ידע מוגדר.

זאב אלקין: זה נראה לי, יש פה בניסוח בעיה.

זאב אלקין: יכולת אקדמית זה לא תחום אז אם מנסחים את זה- - -

מירב ישראלי: בתחומי ידע מוגדרים.

זאב אלקין: בדיוק.

זאב אלקין: תחומי ידע מוגדרים, במקום יכולת אקדמית.

זאב אלקין: ברור.

זאב אלקין: יש בעיה ניסוחית הוא צודק.

זאב אלקין: אז כרגע אנחנו מורידים את לרבות אינטליגנציה רגשית בסעיף א'.

זאב אלקין: במקום יכולת אקדמית פשוט יהיה בתחומי ידע מוגדרים.

זאב אלקין: אז היותו בעל יכולת בולטת ונדירה באחד מהתחומים הבאים: בתחומי ידע מוגדרים.

זאב אלקין: וג' – וד' עשינו כישרון ספורטיבי במקום פסיכומוטורי בספורט.

זאב אלקין: כשהובהר לנו שג' ו-ד' זה תוספת למצב הקיים.

זאב אלקין: לשאר הזה אין הערות אני מבינה.

זאב אלקין: אני עוברת להגדרה של מצטיין.

זאב אלקין: מצטיין – תלמיד הניחן בכל תכונות התלמיד המחונן ויכולתו הבולטת והנדירה מצויה בשיעור של חמשת האחוזים העליונים מאוכלוסיית התלמידים הכללית בכל שנתון.

זאב אלקין: זאת אומרת זה מוסיף עוד 4% נוספים.

מיכאל מלכיאור: פה יש את העניין, כמובן עיקר העניין התקציבי פה ופה אני רוצה גם להבין מה ששאל חבר הכנסת אלקין לפני כן, למה הגעתם לסכום ומה המחלוקת פה בסכומים וגם אם אנחנו עומדים על הנושא של 5% או אם יש פה מקום לפשרה בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אם יש הסכמות ממשלה ואנחנו עובדים עם הממשלה אז אני נוטה לקבל פשרות.

מיכאל מלכיאור: אם אין הסכמות אז אנחנו נוטים לא לקבל פשרות.

מיכאל מלכיאור: זו בדרך כלל המדיניות הכללית שלנו פה.

מיכאל מלכיאור: אז זה עוד נגיע לזה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבין למה זה טוב.

מיכאל מלכיאור: למה 5 ולא 3 ולא 7.

מיכאל מלכיאור: וגם מה המחלוקת בסכומים אם אתם יכולים להסביר לנו את זה.

קריאה: מי כתב את החוק?

שלומית רחמל: אני יכולה להגיד שהייתה ועדת היגוי שעוד קמה בזמנה של רונית תירוש, שהקימה אותה, בראש הוועדה עמד פרופסור ברוך נבו, שהוא מומחה עולמי בכל מה שקשור באינטליגנציה, מדידתה, הגדרותיה וכן הלאה.

שלומית רחמל: הגדרות אלה על סמך המקצועיות והמומחיות שלו הוא קבע אותן.

שלומית רחמל: כאשר האחוזונים מתייחסים לרמת הנדירות של הילדים באוכלוסייה.

שלומית רחמל: וכאן זה גם עניין של הגדרה וגם עניין של מדיניות שבוודאי יש בה גם עניין תקציבי כי יש מדינות בעולם שהולכות על העשירון העליון, כלומר 10% עליונים כי הם אומרים מבחינתנו אנחנו רוצים לטפח את ה- 10% העליונות.

שלומית רחמל: גם פה חילקנו למחוננים ולמצטיינים שמחוננים עשינו אבחנה אחוזון העליון ו- 5% זה בגדר מה שקורה גם בעולם וזה בגדר מה שמקובל.

שלומית רחמל: אני יכולה להגיד לכם אם זה מעניין אתכם במונחים של IQ שמה שמדובר היום.

שלומית רחמל: 5% זה 125 IQ זה אקוויולנט ל- 125 IQ ומעלה.

זאב אלקין: אם אינני טועה למעשה עצם ההגדרות האלה זה לא מה שגורם לבעיה תקציבית אלא השאלה מה אחר כך מקבלים המחוננים ומה מקבלים מצטיינים כי בגישה הנוכחית של משרד החינוך האבחנה בין אחוז אחד ל- 5% היא קיימת רק המימון המלא, עד כמה שאני מבין, מגיע לאחוז אחד למחוננים כאשר למצטיינים יש כל מיני דברים כאלה או אחרים.

מירב ישראלי: הם אמרו לנו רק לגבי המחוננים.

זאב אלקין: עכשיו, הצעת החוק הזאת היא לא באה להגדיר 5% כמחוננים.

זאב אלקין: היא פשוט אומרת יש מחוננים זה אחוז אחד, יש מצטיינים זה 5% ואחר כך צריכים לראות מה מקבלת כל אחת מהקבוצות.

זאב אלקין: הבעיה שכרגע דילגנו עליה.

זאב אלקין: הצעת החוק הזאת לא אומרת שכל מה שמחונן מקבל מצטיין מקבל, אנחנו אחר כך נעבור עליה.

שלומית רחמל: בבדיקות זה מה שנדרש.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לדעת, היום למצטיינים.

זאב אלקין: גם היום מצטיינים זה 5%.

מיכאל מלכיאור: אבל אין לזה שום נפקא מינא כי הם לא מקבלים שום דבר.

שלומית רחמל: אני רוצה להעיר משהו על האחוזון העליון, על המחוננים.

שלומית רחמל: החוק הזה גם מרחיב את זה.

שלומית רחמל: מדוע?

שלומית רחמל: כי אם ילכו על אחוז עליון בכל אחד מתחומי הדעת, כלומר אחוז העליון באומנויות, אחוז העליון בספורט, אחוז העליון במתמטיקה וחוץ מזה גם האחוז העליון בעלי יכולת אקדמית כללית כי יש ילדים שגם וגם וגם מטבע הדברים- - -

זאב אלקין: אז יגיעו בין 3 ל- 4% לפי הערכת ועדת נבו.

מירב ישראלי: היום זה לא ככה?

שלומית רחמל: היום האבחון הוא רק לגבי יכולת אקדמית כללית והילדים בתוכניות מקבלים מכל הסוגים כאשר הם בוחרים במסלול.

זאב אלקין: לעומת המצב היום התוספת התקציבית זה לא רק ג' ו-ד' זה גם ב'.

זאב אלקין: במה שאנחנו נתנו כרגע, אנחנו דילגנו נדמה לי על משהו מאוד חשוב, אמנם אף אחד לא העיר לנו ויכול להיות שזה נוח גם למשרד האוצר גם למשרד החינוך.

זאב אלקין: בהגדרה של החוק במחוננים לא מופיע אחוז אחד שזאת בעיה.

זאב אלקין: אפשר להגדיר גם תלמיד אחד ולהגיד שבזה ממלאים את החוק.

זאב אלקין: כמו שהחוק מנוסח כרגע בהגדרה של מחונן העניין של אחוזון עליון לא מופיע.

יבינה זכאי בראונר: למה?

יבינה זכאי בראונר: מופיע.

יבינה זכאי בראונר: אחוז העליון לאוכלוסיית התלמידים הכללית.

יבינה זכאי בראונר: בעמוד 2 למעלה שורה שנייה.

מירב ישראלי: כתוב, לעניין זה יכולת בולטת ונדירה.

מירב ישראלי: בשיעור האחוז העליון.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבין מה שאת אמרת.

מיכאל מלכיאור: לפי החישוב הזה של אחוז מה שאמרת עכשיו של הדו"ח שאני לא, מודה שאני לא מכיר, אז דובר בין 3 ל- 4% בשיקלול של האחוז אחוז, אחוז.

שלומית רחמל: אם אנחנו לפי תחומי הידע המוגדרים יש לנו עד 3% מחוננים מאוכלוסיית התלמידים.

זאב אלקין: מה שקורה היום שנניח שאם יש לך תלמיד שהוא מוכשר רק במתמטיקה יש סיכוי לא קטן שהוא לא ייכנס לאחוזון העליון של משרד החינוך למרות שאולי הוא התלמיד הכי מוכשר במתמטיקה.

זאב אלקין: ועדת נבו עשתה הערכה שאם בנוסף לבדיקה כללית בודק גם לפי תחומים כולל נדמה לי גם אומנות וגם הספורט, סך הכל בהכל אתה תגיע בין 3 ל- 4%.

מיכאל מלכיאור: אבל אני רוצה לשאול.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו כותבים פה 5% אז ודאי אני מניח חופף.

זאב אלקין: זה לא קשור.

זאב אלקין: זה 5% אחרים לגמרי.

שלומית רחמל: אם אתה הולך הלאה באותה שיטה של תחומי ידע מוגדרים אז מגיעים בין 8 ל- 12% מאוכלוסייה של כלל התלמידים כי אתה אומר אני לוקח את ה- 5% העליונים באומנויות

מיכאל מלכיאור: אם אתה לוקח 5% בכל תחום.

מיכאל מלכיאור: או.קי.

מיכאל מלכיאור: זה אני מבין.

מיכאל מלכיאור: אבל על מה שאני שואל, לא זה מה שאני שאלתי, שאלתי אם אני לוקח, אני מבין שזה לא בדיוק חופף, אבל אם אני לוקח את ה- 5% מצטיינים האם הם יכללו בגדול גם את הבין 3 ל- 4%.

זאב אלקין: לא בטוח.

שלומית רחמל: לא בהכרח.

מיכאל מלכיאור: אז אתם לא יודעים בדיוק.

מיכאל מלכיאור: את זה לא נמדד.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

זאב אלקין: למרות שאפשר למדוד את זה.

זאב אלקין: מי שהגיע לתוצאת המדידה.

זאב אלקין: ..

זאב אלקין: בין 3 ל- 4% באותם כלים שהוא הגיע למסקנה הזו הוא יכול לשאול את עצמו מה יקרה כשאני לוקח מצטיינים.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שלפחות רובם הגדול כן נמצאים בתוך 5% מצטיינים.

מיכאל מלכיאור: על הדברים האלה, עכשיו כשיש המלצה.

זאב אלקין: הרי אין שם למשל חפיפה בין ספורט ואמנות לבין 5% בכללי וגם חלק מהתחומים זה לא לאו דווקא ייתן את ההמלצה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבין.

מיכאל מלכיאור: כשיש פה את ההגדרה של ה- 5% ההמלצה, זה נוגע בדברים כמו שאמר זאב, נגיע את זה כשאנחנו מגיעים לדברים הביצועיים, כהנחת יסוד אם זה מה שכתוב פה אז זה גם, על התלמידים האלו אנחנו רוצים להכליל את הזכאות לעזרה המיוחדת.

מיכאל מלכיאור: לשירותים.

מיכאל מלכיאור: ההמלצה הזאת שה- 5% האם זו המלצה של ועדת נבו שזה, כי את אמרת שיש כל מיני דפוסים בעולם.

מיכאל מלכיאור: המקובל זה 5% אבל יש מקומות שזה 10%.

מיכאל מלכיאור: האם זה המקובל שזה הנכון האופטימאלי.

שלומית רחמל: כן.

שלומית רחמל: זה מה שהוועדה קבעה.

מיכאל מלכיאור: ו- 5% חוץ מהאחוז בכל זה?

מיכאל מלכיאור: או חוץ מה- 5% בכל תחום.

שלומית רחמל: 5% שבתוכם נכלל האחוזון העליון.

מירב ישראלי: זה עוד 4% אתה יורד למטה.

שלומית רחמל: זאת אומרת עוד 4.

שלומית רחמל: אבל אם אנחנו הולכים, אי אפשר לפרק את זה.

שלומית רחמל: אם אנחנו הולכים לכל תחומי הדעת אז אנחנו מגיעים כבר לבין 8 ל- 12% מצטיינים ובין 3 ל- 4% מחוננים אם אנחנו בוחנים לפי אחוזונים עליונים לפי תחומי דעת.

מיכאל מלכיאור: אבל מה ההמלצה?

שלומית רחמל: זאת ההמלצה.

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: זה שתי קבוצות.

זאב אלקין: ועדת נבו דיברה, אם אני מבין נכון, על שתי קבוצות.

זאב אלקין: על מחוננים ומצטיינים כמו שהצעת החוק מדברת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו פה בעצם מדברים אז על אוכלוסייה כוללת של נגיד לפחות כ- 10% מכלל התלמידים.

זאב אלקין: אולי אפילו יותר.

שלומית רחמל: 12%.

מיכאל מלכיאור: עד 12%.

מיכאל מלכיאור: או.קי.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אחר כך כבר נצטרך להגביל אבל אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

מיכאל מלכיאור: עכשיו לגבי הסכום.

תמי וייצמן: חבר הכנסת אלקין שאל אותי איך אנחנו הגענו ל- 36 מיליון.

תמי וייצמן: אז ככה, יש לנו את תוכנית 26.15 שיש שם 6.8.

תמי וייצמן: זה כולל את התוכניות, זה כולל את השעות.

תמי וייצמן: יש לנו 4,250 שעות תכפיל אותן ב- 4,500 בממוצע שעה.

תמי וייצמן: אתה מגיע ל- 19 מיליון 125.

תמי וייצמן: התוכניות השונות זה קרוב ל- 12 מיליון.

תמי וייצמן: יש לנו המרה של 1,000 שעות כל שנה שאנחנו מוסיפים עוד 4 מיליון.

תמי וייצמן: אנחנו מגיעים ל- 36 מיליון.

מיכאל מלכיאור: תסבירי לנו מה מקבל היום ילד מחונן ואיך את מגיע עם המכפילים לסכום הזה.

תמי וייצמן: יש לנו תוכניות שונות לילדים המחוננים.

תמי וייצמן: אין לי פה פירוט בדיוק של כל תוכנית מה הפירוט שלה.

תמי וייצמן: יש לנו ימי הדרכה, יש לנו השתלמויות למורים.

תמי וייצמן: כל המכלול הזה שאנחנו נותנים זה בסביבות ה- 12 מיליון.

מיכאל מלכיאור: מכלול של?

תמי וייצמן: של הפעילויות השונות לילדים המחוננים.

מיכאל מלכיאור: שזה כולל השתלמויות.

תמי וייצמן: כולל ימי הדרכה והשתלמויות למורים.

מיכאל מלכיאור: למורים שנותנים את התוכנית.

מיכאל מלכיאור: אין מה להסביר את זה כאן.

מיכאל מלכיאור: וזה 12 מיליון.

מיכאל מלכיאור: מה עוד?

תמי וייצמן: יש לנו 4,250 שעות עם תוספת שעות לילדים המחוננים שזה 19 מיליון.

תמי וייצמן: תוספת בבתי הספר.

מיכאל מלכיאור: הראשון זה אופק ודברים כאלה?

תמי וייצמן: נכון.

תמי וייצמן: יש לנו עוד 4 מיליון שאנחנו פשוט ממירים, כיוון שחסר לנו כסף בתוכניות השונות להדרכה ולהשתלמות אנחנו ממירים 1,000 שעות לתוכניות השונות וזה תוספת של עוד 4 מיליון.

מיכאל מלכיאור: זה ברור עכשיו.

מיכאל מלכיאור: לי.

זאב אלקין: חבל שיובל לא פה אבל מבחינה זו אני מחזיק מסמך של המ.מ.מ ביד, שעם המסמך הזה היו גם בזמנו לא מעט בעיות כי גם את ה- 20 מיליון הוא לא יצליח לפלח והמשרד הצליח לפלח לו רק 14 מיליון ו- 6 מיליון היו תלויים באוויר שאף אחד לא ידע בדיוק לזהות אותם ולצבור.

זאב אלקין: במסמך של המ.מ.מ לפנינו, הוא לפני כולם, זה בעמוד 6, בואו ביחד נסתכל בעמוד 6.

זאב אלקין: אני מניח שהם צריכים לדבר אחד עם השני המסמך והמודעה בעל פה.

זאב אלקין: כי המסמך נבנה על סמך הודעה בכתב של משרד החינוך על התקציב.

זאב אלקין: ובמסמך הזה זה מופיע כך: טיפוח מחוננים קצת יותר מ- 10 מיליון שהחישוב הוא ל 3,465 שעות על פי המפתח 0.45 שעה לתלמיד כי היה שם קיצוץ מסוים מחצי שעה ל- 0.45.

זאב אלקין: הסעיף השני זה טיפוח מחוננים בתחום האומנות, אגב קצת סותר את דברי המשרד שהם לא עוסקים באומנות, בסדר גודל של מיליון 798 וטיפוח תלמידים מצטיינים, זה בדיוק ההבדל הזה בין מחוננים למצטיינים זה עוד 2 מיליון 421 שסך הכל זה הביא ל- 14 מיליון ומצד שני הייתה אמירה כללית של המשרד על תקציב כללי ב- 20 מיליון.

זאב אלקין: אתם רואים?

זאב אלקין: זה לא מסמך רגיל של יובל שחסרה שורה של 6 מיליון.

זאב אלקין: הוא דיבר על זה שהוא ניסה להתחקות.

מיכאל מלכיאור: זה 16.

מירב ישראלי: זה 4,000 שעות שהן בצד.

שולמית רחמל: 4,000 שעות לא באו לידי ביטוי.

זאב אלקין: מה זאת אומרת לא באו לידי ביטוי?

זאב אלקין: זה אותו דבר.

זאב אלקין: זה הסך הכל.

זאב אלקין: זה 4,000 שעות זה סך הכל השעות ו- 14 מיליון זה סך הכל של הכסף.

זאב אלקין: זה לא שעות בנוסף ל- 14 מיליון.

זאב אלקין: אפשר לראות את הפרוטוקול של אותה ישיבה.

מירב ישראלי: מה שחסר כאן זה התוכניות כי פה מוזכרות רק השעות הנוספות.

מירב ישראלי: והם הזכירו שיש תוכניות מיוחדות שהן מעבר לשעות שהם נותנים.

מירב ישראלי: זה אולי מה שחסר.

זאב אלקין: בשעות הצלחנו להגיע ל- 14 מיליון.

זאב אלקין: בא משרד החינוך ואומר אני משקיע 36.

זאב אלקין: זה אפילו יותר מפי 2.

מיכאל מלכיאור: אבל כמה שעות אתם משקיעים?

זאב אלקין: והתלמיד בסוף מקבל פחות שעות.

מיכאל מלכיאור: המספר שעות הוא נכון.

תמי וייצמן: 4,250.

תמי וייצמן: אנחנו הוספנו השנה 250 שעות.

מיכאל מלכיאור: אז המספר הזה ה- 14 מיליון הוא נכון.

תמי וייצמן: ה- 14 מיליון זה פונקציה של השעות?

תמי וייצמן: לא.

תמי וייצמן: אנחנו מתקצבים שעה ב- 4,500.

תמי וייצמן: זה כ- 19 מיליון השעות.

תמי וייצמן: עכשיו, אני לא רואה פה איפה התוכניות.

תמי וייצמן: לדעתי, השעות כאן לא תוקצבו כי מה זה הטיפוח מחוננים?

זאב אלקין: זה בדיוק השעות.

מירב ישראלי: מה שהיא ראשון, האלמנט הראשון שהיא אמרה לא נמצא בטבלה הזו.

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: יש פה שני דברים.

זאב אלקין: א' כנראה שיש הבדל בעלות שעה.

תמי וייצמן: אני לקחתי עבור שעה ממוצעת.

זאב אלקין: מה זה את לקחת?

זאב אלקין: זה המשרד דיווח.

זאב אלקין: זה לא, הוא לא לקח את זה משום מקום.

זאב אלקין: היה לו מסמך של משרד החינוך עם עלות שעה ועם מספר שעות וזה לא נולד כיש מאין.

זאב אלקין: יש גם מחלוקת כמה עלות שעה.

זאב אלקין: זו מחלוקת מאוד רצינית.

זאב אלקין: זה הבדל של 5 מיליון בסך הכל.

תמי וייצמן: עלות שעה זה עלות שעה ממוצעת היא נעה בין 4,000 ל- 5,000 ₪.

תמי וייצמן: כשזה עולה לפי יסודי, חטיבת ביניים ועל יסודי ולכן לקחתי אני בממוצע 4,500 שקל.

מיכאל מלכיאור: השאלה אם הממוצע זה נכון במקרה זה.

שולמית רחמל: .

שולמית רחמל: כאן נתבקשתי להגיד מה אני נותנת באופן ישיר לתלמיד ולכן לא הכנסתי פה לא מלגות, לא הכנסתי פה השתלמויות והכשרה.

שולמית רחמל: רק השתלמויות והכשרה זה מיליון וחצי.

שולמית רחמל: כל ההכשרת מורים, יש לנו קורסים להכשרת מורים להרחבת הסמכה.

זאב אלקין: אז זה הפרש בין 14 ל- 20 שהיה לנו.

זאב אלקין: נכון?

שולמית רחמל: נכון.

שולמית רחמל: זה כל העלויות.

שולמית רחמל: אני רוכשת ימי הדרכה, כל זה לא נכנס פה כי אז הם שאלו אותי מה מקבל התלמיד באופן ישיר.

זאב אלקין: כי זה בדיוק הפער בין 14.5 ל- 20.5 מה שאת אומרת כרגע.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: זה מיליון וחצי.

זאב אלקין: מיליון וחצי כאן, מיליון וחצי שם.

זאב אלקין: אבל זה ודאי לא מגיע ל- 36.

זאב אלקין: זה ממש מגיע ל- 20.

תמי וייצמן: אני חושבת שאי אפשר להשתמש בזה פעמיים.

תמי וייצמן: או שזה כאן הכסף של השעות ויש לנו כסף לפעולות.

תמי וייצמן: אנחנו יכולים להראות בדיוק את הסעיפים התקציביים שאני דיברתי עליו שעות, על הפעילויות.

תמי וייצמן: כי אנחנו משתמשים ככה כל פעם באותו תקציב.

תמי וייצמן: אני אומרת יש תקציב לשעות.

זאב אלקין: אנחנו זה אתם.

זאב אלקין: המסמך הזה- - -

תמי וייצמן: אני לא מכירה את המסמך הזה.

זאב אלקין: זה משרד החינוך.

זאב אלקין: זה אותו משרד.

זאב אלקין: אני לא אמר מי שהעביר את זה.

זאב אלקין: משרד החינוך העביר לכנסת מסמך תקציבי.

יהודית גידלי: סליחה שאני אומרת לכם.

יהודית גידלי: משרד החינוך בטיפול בנהלים.

יהודית גידלי: לא כתוב תקציב בשעות כתוב תקציב המשרד.

זאב אלקין: שלא לדבר על זה אם המצב הוא שבשעות מתוקצבות 14 מיליון וכל המעטפת עולה יותר.

שולמית רחמל: רציתי להעיר לגבי האומנויות והמצטיינים שאתה ככה הערת הערה שאמרנו שלא וכתוב שכן.

שולמית רחמל: אז אני רוצה רגע לא לדבר על המספרים אלא על המילים.

שולמית רחמל: כיוון שהוועדה הזו קבעה מה שקבעה.

שולמית רחמל: זאת ועדה שאנחנו יזמנו וריכזתי אותה.

שולמית רחמל: ואנחנו עושים את כל הפעולות כדי להתחיל וליישם אותה במעט שיש לנו.

שולמית רחמל: התחלנו והשגנו כסף לפיילוט בבתי ספר לאומנויות.

שולמית רחמל: בחרנו ב- 3 בתי ספר ייחודיים לאומנויות שם השקענו בתוכנית פיילוט את הסכום הזה שנאמר.

שולמית רחמל: לכן אני לא יכולה להגיד שאני מטפלת בכל המחוננים.

מיכאל מלכיאור: טוב זה ברור.

מיכאל מלכיאור: כתוב גם פה 355 שעות זה ברור שזה לא מכסה את כל המצטיינים.

מיכאל מלכיאור: זה פיילוט.

שולמית רחמל: כנ"ל לגבי טיפוח תלמידים מצטיינים זה המעט שבמעט כדי להתחיל במשהו.

מיכאל מלכיאור: בסדר גמור.

מיכאל מלכיאור: הכל מובן וברור.

זאב אלקין: חוץ מהתקציב.

מיכאל מלכיאור: תשאל את יובל אם הוא זוכר.

מיכאל מלכיאור: הוא כתב עוד כמה דוחות מאז.

יובל וורגן: אני לא כל כך זוכר.

יובל וורגן: אבל אני כן זוכר הייתה ישיבה, אני זוכר ששאלת אותי את זה כבר אז.

יובל וורגן: אנחנו לא הצלחנו לקבל- - -

זאב אלקין: אני אגיד לך למה השאלה הזו הוחרפה.

זאב אלקין: כי כרגע אתה הגעת שם לפילוח של 14 מיליון וידעת שסך ההקצאה, לפי טענה של משרד החינוך, זה 20.

זאב אלקין: לא ידענו איפה 6.

זאב אלקין: כרגע משרד החינוך טוען שהוא משקיע 36 מיליון בנושא.

יובל וורגן: אולי זה משנת 2007.

זאב אלקין: הייתה תוספת תקציב כל כך רצינית לתחום הזה?

זאב אלקין: לא זוכר שהמשרד הודיע.

שולמית רחמל: קיבלתי עוד מיליון למלגות שנמצא בתקנת מלגות.

יובל וורגן: הנתונים האלה של תקציב 2006 התקבלו משלומית.

יובל וורגן: אני מודה שמאז כתיבת המסמך הזה לא בדקתי.

יובל וורגן: אני לא יודע מה קרה ל- 2007 אם קיבלתם פתאום.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: זה לא קורה.

שולמית רחמל: 6 מיליון קיבלנו בכספים הקואליציונים.

שולמית רחמל: קיבלנו מיליון למלגות.

קריאה: 6 מיליון של ליצמן.

מיכאל מלכיאור: ליצמן נתן למחוננים בחינוך הרשמי?

מיכאל מלכיאור: לא מאמין.

שולמית רחמל: תבדוק.

שולמית רחמל: זה היה.

שולמית רחמל: זה קרה באמצע נובמבר 2006.

זאב אלקין: אז זה לא קואליציוני בכלל.

זאב אלקין: ממש לא.

מיכאל מלכיאור: אני לא מאמין שזה, היא מתכוונת בטח ל- 4 מיליון האלו שניתנו.

מיכאל מלכיאור: זה לא כסף קואליציוני.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש מכם.

זאב אלקין: הרי ככה זה מגיע ל- 150.

זאב אלקין: הרי ברור לך למה אני מתעקש על זה.

זאב אלקין: כי הם טוענים שהחבילה של היום עולה 36 ואז הם מראים.

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: אבל גם זה.

זאב אלקין: אני רוצה שהסכום שהם אמרו לפני שנה הוא הסכום.

מיכאל מלכיאור: סליחה.

מיכאל מלכיאור: גם ככה אי אפשר להכפיל את זה.

מיכאל מלכיאור: מה שלא יהיה.

מיכאל מלכיאור: אם יש פה נגיד פיילוט.

מיכאל מלכיאור: לא יצטרכו לעשות פיילוט.

מיכאל מלכיאור: אם יש השתלמויות אז חלק מההשתלמויות לא עולות ביחס ישר.

מיכאל מלכיאור: זו הדרך הקלה של אנשים שרוצים, לכן אני מההתחלה אומר אז אני רוצה שתקציבו, אחרי שנעביר את הכל, תקציבו את מלוא הסכום למטרה.

מיכאל מלכיאור: זה ברור.

תמי וייצמן: מדברים על סדרי גודל.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: זה לא נכון.

מיכאל מלכיאור: כשמדברים על סדרי גודל לא עושים בסכומים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים פה על עשרות מיליוני שקלים של הבדל.

מיכאל מלכיאור: לא עושים ככה.

מיכאל מלכיאור: זה תמיד כלפי מעלה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש, לישיבה הבאה לקבל פירוט מדויק על כל פרט בתקציב הזה ותראו לנו איך אתם מגיעים לסכומים האלו עם פירוט מדויק.

מיכאל מלכיאור: לא ממוצעים ולא זה.

מיכאל מלכיאור: כמה בדיוק עולה השעות הללו בכל שלב.

מיכאל מלכיאור: כמה עולה בילדים האלה, כמה עולה בילדים האלו.

מיכאל מלכיאור: פירוט מדויק עם כל המרכיבים.

שמואל הלפרט: יש לכם הערכה כמה זה עולה.

תמי וייצמן: 3,000.

מיכאל מלכיאור: כמה תלמידים יש בתוכנית?

קריאה: 1,600 לתלמיד.

מיכאל מלכיאור: לשנה?

מיכאל מלכיאור: 1,600 שקל.

שמואל הלפרט: צריך ההורה להוסיף.

תמי וייצמן: ההורה צריך להוסיף על התשלום.

מיכאל מלכיאור: זה מותר לכם לגבות?

שולמית רחמל: כי זה לא בחוק חינוך חובה.

שולמית רחמל: זו זכות של התלמיד ולא חובה.

שולמית רחמל: עד שלא יהיה חוק.

שולמית רחמל: זו תוכנית לימודים נוספת.

מיכאל מלכיאור: צריך לבדוק את זה.

מירב ישראלי: צריך שתהיה לזה החלטה מיוחדת מתוך סעיף 8 לחוק חינוך ממלכתי ואני לא בטוחה שיש.

מירב ישראלי: אבל לא חשוב זה נושא כללי.

מירב ישראלי: אני ממשיכה בהקראת ההגדרות.

מיכאל מלכיאור: אבל מי קבע שהורים ישלמו 1,600 שקל?

שולמית רחמל: המציאות.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: יש הליך לפי החוק לאפשרות לגבות תשלומים והיום עד כמה שאני יודעת, זה עוד לא הובא לפנינו, אנחנו ביקשנו את זה לישיבה הבאה בנושא של תשלומי הורים.

מירב ישראלי: יש החלטה כללית של השרה לגבי תשלומי הורים שזה נדמה לי תוספת של 3 שעות שבועיות וכמה מאות שקלים.

מירב ישראלי: התוכנית הזו לא נשמע לי שהיא בדיוק נכנסת לתל"ן הרגיל.

מירב ישראלי: אז לכן, והיא גם עולה יותר.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב.

מירב ישראלי: בעיקרון אם התוכנית הזו לא נכנסת להגדרות, אולי כן, לא נכנסת להגדרות של התל"ן הרגיל אז צריך לעשות אולי החלטה מיוחדת.

מיכאל מלכיאור: ואנחנו גם נצטרך לכלול את זה לדעתי בחוק הזה אם צריך.

מיכאל מלכיאור: תמשיכי מירב.

מירב ישראלי: סביבה חינוכית תומכת – סביבה שהשהות בה מטפחת את התפתחות הפוטנציאל השכלי, הרגשי, והחברתי של תלמיד מחונן או מצטיין.

מירב ישראלי: מבטיחה את רווחתו הנפשית, מאפשרת לו להתקדם באופן הראוי לו ועומדת בתקני למידה של מחוננים ומצטיינים בעולם.

מירב ישראלי: אם אפשר להסביר מה זה אומר אני אשמח.

מיכאל מלכיאור: על רווחתו הנפשית את שואלת מה זה אומר או בעולם?

מירב ישראלי: העניין של פוטנציאל שכלי רגשי וחברתי.

מירב ישראלי: זו הגדרה נכונה?

שולמית רחמל: כן.

מירב ישראלי: מבטיחה את רווחתו הנפשית, מאפשרת לו להתקדם באופן הראוי לו ועומדת בתקנים.

מירב ישראלי: אז הסיפא.

מירב ישראלי: מה זה אומר?

שולמית רחמל: אני לא כתבתי את זה.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: אני מנסה להבין.

מירב ישראלי: האם זה הגיוני לכתוב דבר כזה?

שולמית רחמל: כמו שיש בספרות המקצועית העולמית מה יש בתוכניות כאלה בעולם, מה נותנים לילד כזה במקומות אחרים בעולם אז כנראה, אם אני מבינה נכון, זו הכוונה.

מיכאל מלכיאור: זה לא כל כך קשה להבין.

מירב ישראלי: למה אני שואלת את זה?

מירב ישראלי: בגלל שזה חקיקה.

מירב ישראלי: שבחקיקה אנחנו מנסים להיות הרי כמה שיותר מדויקים ושיהיה ברור בדיוק בהגדרות למה הכוונה.

מירב ישראלי: אנחנו לא משתמשים בדרך כלל בחקיקה בסוג כזה של מונחים.

מירב ישראלי: עכשיו, אפשר אולי, אני לא הייתי מכניסה את זה להגדרה.

מירב ישראלי: יכול להיות שמה שאפשר שבתוכניות שהשר קובע אחר כך לזה, להכניס איזו שהיא התייחסות.

מירב ישראלי: אז אני את העומדות ותקני למידה של מכונים מצטיינים בעולם אני כרגע שמה בסוגריים ואנחנו נבדוק איך אפשר להתייחס לזה וגם אולי בצורה אולי מדויקת כי זה משהו מאוד אמורפי.

מירב ישראלי: הביטוי הזה יהיה צריך אחר כך לתת לו לבוש אופרטיבי.

מירב ישראלי: רשות חינוך מקומית כהגדרתה בחוק לימוד חובה.

מירב ישראלי: הממונה – מי שהשר מינה להיות הממונה על החינוך למצוינות למחוננות ולהצטיינות בהתאם לסעיף 6 לחוק זה.

זאב אלקין: והשר כבר דורש תיקון.

יבינה זכאי בראונר: השר דורש תיקון.

יבינה זכאי בראונר: שר החינוך ו/או השר לתרבות וספורט.

מירב ישראלי: הנה כבר אני מתקנת.

מירב ישראלי: לא. שר החינוך בלבד.

יבינה זכאי בראונר: לא דיברתם על ספורט?

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: אבל זה בהקשר של חינוך.

מיכאל מלכיאור: זה בתוך החינוך.

זאב אלקין: זו מערכת חינוכית.

זאב אלקין: זה כאילו להעביר שיעורים של חינוך גופני למשרד הספורט.

זאב אלקין: לזה עוד לא הגענו.

יבינה זכאי בראונר: הערה נוספת לעניין הממונה.

יבינה זכאי בראונר: שוב, כדי למזער נזקים תקציביים ממונה משמעו תקצוב תקן נוסף במשרד של פונקציה כזאת שלא קיימת היום.

יבינה זכאי בראונר: לעומת זאת אם תקראו לזה מנהל האגף וההגדרה תהיה מנהל האגף למחוננים ומצטיינים במשרד החינוך זה תקן שכבר קיים.

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: אבל עקרונית אין בעיה למנות מישהו שכבר קיים.

יבינה זכאי בראונר: נראה לי שיכולה להיות בעיה כי ממונה הוא לכאורה מעל מנהל האגף.

מירב ישראלי: זה רק במילים שלכם של התקנים.

מירב ישראלי: אבל למה לא להביא את החוק למציאות.

מירב ישראלי: אנחנו לא כותבים בחוק תפקידים.

מירב ישראלי: בעיקרון זה תפקיד מכוח החוק שיכול להינתן לכל מי שהשר רוצה.

מירב ישראלי: הכינוי הוא לצורך החוק.

מירב ישראלי: לא לפי דרגות תקן במשרד.

מירב ישראלי: אין בעיה עם זה מהבחינה הזאת.

מירב ישראלי: הגענו לסעיפים.

מירב ישראלי: זכות.

שולמית רחמל: אבל מנהל אגף נבחר בתקן שבמכרז בנציבות.

שולמית רחמל: על פי החוק זה כאילו השר ממנה את- - -

מירב ישראלי: זה תפקיד מכוח החוק.

מירב ישראלי: זה כמו שאני כותבת בחוק הממונה – מי שאחראי על זכויות התלמיד.

מירב ישראלי: זה לא אומר שיוציאו, בתוך המשרד הוא יכול למנות את מי שהוא רוצה.

מירב ישראלי: האם תהיה כפילות בתקן או לא, שזה יהיה תקן חדש זה כבר השר יחליט.

לורן פוריס: אבל למה צריך את הסעיף הזה.

לורן פוריס: זה יגרום פתח למינויים פוליטיים.

לורן פוריס: למה לעשות את זה.

מירב ישראלי: למה מינויים פוליטיים?

מירב ישראלי: מה פתאום?

מירב ישראלי: זה ממש לא קשור למינוי פוליטי.

מירב ישראלי: זה תפקיד ביצועי.

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: זה לא תקן.

מירב ישראלי: זה תפקיד.

מירב ישראלי: מישהו שממונה במשרד.

זאב אלקין: זה מישהו מהתקנים הקיימים נכון?

מירב ישראלי: אפשר או או.

מירב ישראלי: השר יכול להחליט.

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: אבל החוק הזה לא מחייב לעשות תקן.

מירב ישראלי: זה אומר שיהיה גורם מרכזי במשרד שזה הוא מרכז את כל הנושא של הטיפול בזה.

מירב ישראלי: אבל החוק רוצה להתייחס לזה שגם אם מחר לא יהיה במשרד אז החוק אומר שיהיה במשרד.

מירב ישראלי: זה ההבדל.

זאב אלקין: יש כאן דברים שצריכים להגיד מי מחליט על זה ולא רוצים להגיד שהשר מחליט על זה אז היא הכניסה את הממונה.

מירב ישראלי: זה תפקיד.

מירב ישראלי: זה לא תקן.

מיכאל מלכיאור: כדי שיהיה מי שאחראי על הביצוע.

מירב ישראלי: הזכות – זכותו של תלמיד מחונן מצטיין ללמוד בסביבה חינוכית תומכת שתממש ותקדם את הפוטנציאל הטמון בו בהתבסס בין היתר על הוראת סעיף 2.5 לחוק חינוך ממלכתי התש"ג – 1953 בהתאם לתנאים המפורטים בחוק זה.

יבינה זכאי בראונר: זה לפתח את אישיות הילד והילדה יצירתיותם וכישרונותיהם השונים, להרחיב את אופקיהם התרבותיים, לחושפם לחוויות אמנותיות והכל למיצוי מלוא יכולתם כבני אדם החיים חיים של איכות ומשמעות.

מירב ישראלי: בסדר.

מירב ישראלי: אני לא יודעת אם יש צורך בהפניה הזאת או לא גם אם אנחנו מרחיבים את זה מעבר לחינוך הרשמי שעליו חל החינוך הממלכתי.

מירב ישראלי: אני לא בטוחה שצריך את ההפניה הזאת.

מירב ישראלי: גם, אני משאירה את זה כרגע בסוגריים.

מירב ישראלי: הרעיון הוא באמת סביבה חינוכית תומכת שתממש את הפוטנציאל שלה.

מירב ישראלי: תעזור לילד.

מיכאל מלכיאור: יש לי רק שאלה אולי שאלת הדיוט לגמרי לגבי הנושא.

מיכאל מלכיאור: אבל כשאתה אומר שהוא צריך להיות בסביבה חינוכית תומכת.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: יש הגדרה, אנחנו חוזרים להגדרה שעכשיו הקראנו אותה.

מירב ישראלי: סביבה שהשהות בה מטפחת את התפתחות ...

מירב ישראלי: השכלי הרגשי והחברתי שתלמיד מחונן וכו', מבטיחה את רווחתו הנפשית.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: לא לזה התכוונתי.

מיכאל מלכיאור: התכוונתי לשאול, הרי הוא לא הולך לבית ספר למחוננים.

מיכאל מלכיאור: חוץ מבית ספר רגיל הוא מקבל שעות נוספות בבית הספר בתוכניות מיוחדות.

מיכאל מלכיאור: פה אני כאילו אומר שאני נותן לו כל הזמן.

מירב ישראלי: שלא זאת הכוונה בעצם.

מירב ישראלי: זאת אומרת בזמן שהוא לומד עם חבריו לכיתה בבית הספר הרגיל את השעות הרגיל אז הוא מקבל את הסביבה החינוכית של כל שאר התלמידים.

מירב ישראלי: זאת השאלה.

שולמית רחמל: יש קודם כל, יש לנו ב- 22 בתי ספר כיתות ייחודיות לתלמידים מחוננים ששם ילדים לומדים את כל תוכנית הלימודים המלאה בכיתת מחוננים.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל אנחנו לא רוצים לתת, אנחנו לא חושבים שזו זכות של כל ילד, כל ילד שיוגדר בחוק הזה להיות בכיתה כזאת.

שולמית רחמל: אני חושבת שסביבה חינוכית, אני אם שואלים אותי, סביבה חינוכית תומכת טוב לכל ילדי ישראל.

שולמית רחמל: זאת אומרת זו אמירה שהיא נכונה בלאו הכי.

מיכאל מלכיאור: האם היא נכונה בלאו הכי זה לא אומר כלום.

שולמית רחמל: אני לא כתבתי את החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו דנים.

מיכאל מלכיאור: אבל אם כל דבר זה סביבה חינוכית תומכת, מה שאני מוכרח להגיד קצת בהכירי את מערכת החינוך בישראל שזה קשה להגיד, אבל בואו ניקח, זה לא אומר שום דבר.

זאב אלקין: יש כאן את המילה עומדת בתקני למידה של מחוננים ומצטיינים בעולם.

שולמית רחמל: בגלל זה הם הוסיפו את זה כדי להבחין את זה מהתלמיד הרגיל.

זאב אלקין: היות ודעתם של מגישי הצעת החוק, גם בכנסת הזאת מן הסתם גם בכנסת הקודמת, זה הרי שיחזור של הצעת חוק שכבר הוגשה בכנסת ה- 16 של מגישים אחרים, של שינוי, אני מניח שדעתם על הסטנדרט הישראלי הייתה כמוך אז הם הכניסו את המשפט הזה.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: אבל אני מדבר על המשפט פה בזכות.

מיכאל מלכיאור: הזכות ללמוד בסביבה חינוכית תומכת שתממש ותקדם פוטנציאל הטמון בו.

מירב ישראלי: יש לי הצעה אולי, אני לא יודעת אם אתם תרצו לקבל את זה או לא.

מירב ישראלי: זה נכון שיש לתלמיד מחונן זכות, זכאות לפי סעיף 4.

מיכאל מלכיאור: כן, שם זה מפורט.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: בדיוק.

מירב ישראלי: הסעיף של הזכות מעורר את הבעיה שאתה העלאת שכאילו אנחנו נותנים לתלמיד המחונן והמצטיין וזו בעייתיות להגיד דבר כזה, איזה שהוא משהו שאין לתלמיד רגיל, שאנחנו לא מתכוונים לזה, לא זאת הכוונה.

זאב אלקין: ודאי שכן.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: לא מבחינת, כמו שצוין כאן, הנושא של סביבה חינוכית תומכת שמטפחת את התפתחות הפוטנציאל השכלי, אתה לא רוצה לתת את זה לכל ילד?

זאב אלקין: אתה רוצה.

זאב אלקין: אבל כאן מדובר על סביבה תומכת שמפתחת מחוננות ומצוינות.

מירב ישראלי: זה מה שחשוב.

זאב אלקין: כאן מדובר על תקני למידה של מחוננים ומצטיינים בעולם.

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: אבל מה שאני אומרת, אתה בעיקרון כשאתה אומר, יש בעייתיות ברישא של ההגדרה של סביבה חינוכית תומכת כשאין לך אמירה כזאת לגבי כלל הילדים שלומדים במערכת.

קריאה: אז אפשר היה לכתוב שם טמון בו כחזה ואז זה מפנה אותנו לרישא של מצטיין או זה ואז זה לא יוצר לנו אפלייה.

זאב אלקין: אולי אפשר להוסיף משפט שמפתח את התכונה.

מיכאל מלכיאור: למה אנחנו צריכים את הסעיף הזה כעת?

מיכאל מלכיאור: אולי אפשר להוריד את זה?

מיכאל מלכיאור: נוריד את סעיף 3.

מיכאל מלכיאור: להגיד מה הזכאות המדויקת ולא להגיד איזו אמירה כללית שאף אחד לא מבין ושאפשר.

מיכאל מלכיאור: אני לפחות, אפשר בהחלט להבין שזה ידרוש שהוא יהיה בלעדי.

שולמית רחמל: האמת?

שולמית רחמל: אני חושבת שאפשר לוותר על זה משום שבכל מקרה כתוב בהתאם לתנאים המפורטים בחוק זה.

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: אבל הבעיה היא, זה ברור מה יקרה, ההבדל הוא מאוד מאוד פשוט.

זאב אלקין: אפשר ללכת בשני מסלולים בטיפול בתלמיד מחונן.

זאב אלקין: אפשר ללכת במסלול של תוספת שעות ייחודית פייר ראש, נניח בבית ספר שיש איקס תלמידים מחוננים מקבלים איזו שהיא תוספת שעות ועושים איתה משהו.

זאב אלקין: איזה שהוא פרטני או שמחברים אותם.

זאב אלקין: זה דבר אחד.

זאב אלקין: אפשר ללכת בגישה הפוכה, שאומרת שאני לוקח תלמידים מחוננים מאזור מסוים ומקבץ אותם לכיתה.

זאב אלקין: זה שתי גישות.

זאב אלקין: יש יתרונות וחסרונות לכל אחת מהן.

מיכאל מלכיאור: אבל זאב, אבל מה שאני אומר זה פותח אפשרות לפחות בפרשנות שיש לי זכות.

מיכאל מלכיאור: אני ילד מחונן, יש לי זכות לא לשבת עם כל מיני לא מחוננים וללמוד בכיתה שלהם.

מיכאל מלכיאור: אז אני לא רוצה לפתוח את הפרשנות הזאת, לחייב.

זאב אלקין: למה?

מיכאל מלכיאור: כי אני לא רוצה לחייב את המדינה ליצור אך ורק לפי השיטה של מסגרות בלעדיות.

מיכאל מלכיאור: לא רוצה לחייב את המדינה לזה.

זאב אלקין: אתה באת לחוקק משהו והיות ואתה לא סומך הרי, אתה יכול להגיד אני סומך על שיקול דעתה של המדינה בתחום הזה לא מחוקק חוק.

זאב אלקין: היות ואתה הולך לחוקק הצעת חוק, כי אתה לא מעוניין לסמוך רק על המדינה בנושא הזה ואתה רוצה להגן, שילד הזה, במידה והוא רוצה להשתמש, שיהיו זכויות כאלה.

זאב אלקין: אם אתה חושב שלהיות בכיתה של מחוננים וזכות חשובה שמפתחת מחוננות ואתה לא סומך על המדינה שתעניק לו את זה בעצמה אז.

מיכאל מלכיאור: אבל אני אומר.

מיכאל מלכיאור: את ההכרה הזאת אני לא קיבלתי.

מיכאל מלכיאור: את ההכרה הזאת שזה מה שאני רוצה אני לא קיבלתי ולכן עד שאני אקבל את ההכרה הזו אני לא צריך את הסעיף הזה.

זאב אלקין: אתה יכול להשאיר את ההכרעה בידי הילד השאלה אם אתה לא רוצה לחייב, נניח יש שני ילדים באותו בית ספר שנכנסים להגדרה של האחוזון.

זאב אלקין: אחד מהם אומר אני לא מעוניין במסגרת מיוחדת את כל ההשלכות.

זאב אלקין: אני רואה לנגד עיני שני ילדים בבית ספר מסוים שההורים של אחד מהם או הוא בעצמו לא משנה איך מתקבלת ההחלטה, אומרים, אנחנו מעוניינים שהילד ילמד בכיתת מחוננים וההורים של ילד אחר או הוא בעצמו אומרים אנחנו רוצים שהוא יישאר במסגרת הזאת החינוכית ויקבל איזו שהיא תוספת של שעות.

זאב אלקין: כל עוד שההכרעה היא בידי הילד אין לי עם זה שום בעיה.

זאב אלקין: הילד, הוריו וכולי.

זאב אלקין: אבל כל הרעיון של הצעת החוק הזאת זה לחייב את המדינה לתת לילד כלים.

זאב אלקין: היות והמקובל בעולם שכיתת מחוננים זה אחד מהכלים הטובים ביותר לפיתוח של ילד מחונן אני דווקא כן רוצה, במסגרת הצעת החוק הזו, במידה וההורים של הילד והילדים ירצו לנצל את זה תהיה את האופציה הזו ושהיא תחייב את המדינה ליצור אותה.

מירב ישראלי: אני הבנתי את החוק הזה כחוק שבעצם מאפשר כל מיני סוגים של מסגרות לפי תוכנית שהשר יקבע.

מירב ישראלי: לאו דווקא שבכל מקום בארץ תהיה מסגרת.

מירב ישראלי: אבל תגידו באמת אולי מה המצב הקיים ומה גם מבחינה מקצועית אתם חושבים שנכון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מקבלים פה מידע של יובל, סליחה, שאומר שבדק שבבסיס התקציב ל- 2007 יש 12.3 מיליון שקל.

תמי וייצמן: בלי שעות.

תמי וייצמן: השעות שלך מתוקצבות במקום אחר.

תמי וייצמן: אתה בדקת זאת?

תמי וייצמן: בשעות התקן.

תמי וייצמן: 4,250 שעות הן מתוקצבות בשעות התקן, אתה לקחת את התוכניות.

תמי וייצמן: יש לך עוד המרה של 1,000 שעות שנותנים לך עוד 4 מיליון שקל.

שמואל הלפרט: זכותו של תלמיד מחונן מצטיין ללמוד בסביבה חינוכית תומכת.

שמואל הלפרט: כלומר, ליצור, הכוונה אם אני מבין טוב, כיתות מיוחדות לילדים מחוננים.

שמואל הלפרט: אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב היטב אם כדאי לעשות דבר כזה, להוציא מכל כיתה את התלמידים המחוננים, ליצור רק כיתות למחוננים וכיתות של ילדים חלשים.

שמואל הלפרט: מבחינה חינוכית הרי שהדבר הזה הוא שלילי ביותר.

שמואל הלפרט: בכל כיתה יש תלמידים טובים ויש תלמידים יותר חלשים.

שמואל הלפרט: התלמידים הטובים מהווים דוגמא לתלמידים היותר חלשים שהם רוצים לחקות את התלמידים הטובים.

שמואל הלפרט: ברגע שאנחנו נוציא את התלמידים המובחרים מתוך הכיתות המעורבות וליצור רק כיתות של תלמידים מחוננים ולהשאיר רק כיתות של תלמידים חלשים.

שמואל הלפרט: הדבר הזה.

זאב אלקין: בין תלמידים מחוננים שהם אחוז אחד לתלמידים חדשים יש עוד אי כמה אחוזי תלמידים בטווח.

זאב אלקין: מבחינת הניסיון העולמי, כיתות לתלמידים מחוננים, לפחות לילדים שמעוניינים בכך, זה אחד מהכלים הכי יעילים שיש.

שמואל הלפרט: מבחינת התלמידים החלשים ביותר אז אין להם שום דוגמא אישית של תלמידים טובים.

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: נשארים תלמידים טובים.

שלומית רחמל: קודם כל אנחנו מדברים על זכותו של ילד מחונן ומצטיין.

שלומית רחמל: כך התחלנו.

שלומית רחמל: אתה בא לדבר עכשיו על זכותו של הילד החלש.

שלומית רחמל: עכשיו זה לא הדיון שלנו, אנחנו מדברים על זכותו של הילד המחונן או המצטיין.

שמואל הלפרט: זה עלול אחר כך לגרום לתוצאות שליליות.

מיכאל מלכיאור: סליחה, מותר לרב הלפרט להגיד שהוא מתנגד לזה בגלל שיקולים אחרים שבהחלט לגיטימיים בעניין הזה.

זאב אלקין: השקעה של שעה נוספת בילד מצטיין היא תבוא על חשבון של שעת עזר לילד חלש.

מיכאל מלכיאור: לא בהכרח.

שמואל הלפרט: אבל לא להוציא אותו מבית הספר איפה שהוא לומד.

שולמית רחמל: הוועדה קבעה שכל ילד מחונן או מצטיין זכאי לתוכנית נוספת למה שלומדים היום, מה שהיום נותנת מערכת החינוך הרגילה.

שולמית רחמל: שיעור התוספת, אופי המסגרת, המינון שלה הוא מאוד שונה.

שולמית רחמל: יש שונות גדולה, יש מגוון גדול, לכל מסלול יש יתרונות ויש חסרונות, יש מסגרות שמתאימות לילד אחד ולא מתאימות לילד אחר.

שולמית רחמל: יש מסגרות שמתאימות לאידיאולוגיה של הורים כאלה,

מיכאל מלכיאור: זה נכון, זה ברור.

שולמית רחמל: אבל הוועדה לא קבעה אולטימטיבית מסגרת אחת ואין בלתה.

שולמית רחמל: הוועדה קבעה מגוון ולכן אני מציעה שבסביבה חינוכית הולמת אפשר יהיה לכתוב משהו כמו באופן חלקי או בחלק מהזמן או משהו כזה שיהיה ברור שאנחנו לא בהכרח מתכוונים.

מיכאל מלכיאור: אבל חבר הכנסת זאב אלקין רוצה לחייב את משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: לקבל את מה שההורים קובעים.

שולמית רחמל: אבל אם ההורים לשיטתך, קובעים שהם לא רוצים שהילד ילמד בכיתה נפרדת הוא רוצה רק יום בשבוע.

שולמית רחמל: אז זה צריך להיות בחוק.

זאב אלקין: אמת, אמת.

שולמית רחמל: אז זה לא כתוב.

זאב אלקין: אדוני היושב ראש, אני לכן גם התייחסתי לרצונו של תלמיד ורצונם של הורים.

זאב אלקין: אני לא חולק על העובדה שהגיוון הזה שהוועדה דיברה עליו הוא נכון.

מיכאל מלכיאור: אני לא חשבתי שחלקת על זה.

מיכאל מלכיאור: אני הבנתי בדיוק את מה שאמרת.

מיכאל מלכיאור: מה שחבר הכנסת זאב אלקין רוצה להכניס פה, הוא רוצה פה, ואני אומר את זה בצורה קצת בוטה, רוצה לכפף את המערכת כך שהמערכת תמצא את הדבר האופטימלי לכל ילד לפי דעת, לא רק לפי דעת המערכת ומשרד החינוך שיש שם סכנה לשיקולים זרים לעניין אלא גם לפי דעת כל הורה.

מיכאל מלכיאור: או כל ילד.

שולמית רחמל: זה לא יעמוד בשום מבחן של תקציב.

מיכאל מלכיאור: אני גם חושב שלא כי זה עולה הרבה יותר.

מיכאל מלכיאור: זה אומר שבכל מקום אתה צריך מסלולים שונים.

לורן פוריס: רציתי להגיד לרב הלפרט, אם אנחנו לוקחים בתי ספר מדובר במקרה הטוב יש בכיתה תלמיד מחונן אחד עד שניים.

לורן פוריס: פחות או יותר מתוך הניסיון שלי.

מיכאל מלכיאור: פה זה גם מצטיין זה לא רק מחונן בסעיף הזה.

לורן פוריס: אני מדברת כאמא, כיושבת ראש ועד ההורים של בית הספר למחוננים בירושלים.

לורן פוריס: מה שאני יכולה להגיד לך שהניסיון שלי אומר שיש בתי ספר שאין נציגים בכלל, זאת אומרת שאף ילד לא עובר, כי זה לא הולך לפי נציגות של בית ספר.

לורן פוריס: ילדים מגיעים, עושים את הבחינה של משרד החינוך, ואז מתברר מי עבר.

לורן פוריס: יש בתי ספר שעוברים יותר יש בתי ספר שעוברים פחות.

לורן פוריס: בסך הכל אין מצב של סכנה שכיתה תתרוקן והכוחות הטובים ילכו לכיתת מחוננים.

לורן פוריס: זה לא יקרה כי מדובר במעט מאוד ילדים במחזור.

לורן פוריס: אנחנו מדברים על ילד שניים.

לורן פוריס: מאידך, להקים בכל מקום כיתת מחוננים על פי דרישת הורים באמת מבחינה תקציבית זה יגיע לסכומים כל כך גדולים שמשרד החינוך,

זאב אלקין: רגע, אם זה יוגבל במספר מספיק של תלמידים שרוצים את זה.

זאב אלקין: הרי גם אני, זה ברור שלא מקימים מסגרת או כיתה לילד אחד אבל יש פתרונות לזה.

זאב אלקין: פתרון אחד זה במידה ויש מספיק ילדים בתוך רשות מסוימת שניתן להרכיב מהם כיתה, פתרון אחר כמובן.

לורן פוריס: ואז אתה צריך להקים בית ספר מיוחד.

לורן פוריס: זה נורא בעייתי.

לורן פוריס: אני אגיד לך, אני רואה את הבעיות שאנחנו מתמודדים עם בית הספר ב"אופק" בירושלים.

מיכאל מלכיאור: יש לנו חוקים כאלו.

מיכאל מלכיאור: נגיד, אני עבדתי הרבה מאוד זמן, ילדים עם צרכים מיוחדים, אז זה חורה.

מיכאל מלכיאור: יש 6 ילדים באזור מסוים אז אתה מחויב לעשות.

מיכאל מלכיאור: אני אומר את זה רק כדוגמא.

מיכאל מלכיאור: יש פה את זה.

לורן פוריס: אבל המסגרת השבועית נותנת להם פתרון לגמרי לא רע.

זאב אלקין: לא בטוח.

זאב אלקין: תבדקי בעולם מה קורה.

שלומית רחמל: רגע, אני רוצה להסביר משהו.

שלומית רחמל: אי אפשר להגיד אם יהיה מספר מספיק מדוע?

שלומית רחמל: כי אם פותחים כיתת מחוננים לוקחים צוות מורים, מנהל והכל.

שלומית רחמל: אז כל שנה מנהל לא ידע אם הוא יפתח בשנה הבאה כיתה ג' חדשה או לא כי אולי ירצו ילדים, ואולי לא ירצו ילדים.

זאב אלקין: אבל זה נכון על כל בית ספר באופן עקרוני.

שולמית רחמל: לא.

שולמית רחמל: זה לא נכון בכל בית ספר.

זאב אלקין: למה?

זאב אלקין: לא נסגרים בתי ספר כי אין מספיק הרשמה?

שולמית רחמל: אבל זה לא לבחירה של ילדים.

שולמית רחמל: יש לך צפי דמוגרפי ואתה יכול לשער כמה יהיו לך ופה לא.

זאב אלקין: ותיכון?

זאב אלקין: זה בחירה של ילדים?

שולמית רחמל: אבל אתה לא יכול לבסס כיתה על דבר כזה שתשאל ילדים אם הם רוצים או לא בקיץ.

זאב אלקין: אבל כל תיכון בנוי כך.

זאב אלקין: מבחינה תיאורטית.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שאנחנו לא נפתח את הדבר.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול לשמור את מה שאתה אומר בצד, נגיע להכרעות, אבל אני מציע שנלך בדרך שמציע פה המשרד ובלי להכריח את הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: אם הולכים לכיוון שלך אז צריך באמת לחשוב איך בדיוק ומה ההגדרות, גם ההגדרות של דרישות.

זאב אלקין: זה לא נושא חדש בטוח.

מיכאל מלכיאור: זה החוק.

מיכאל מלכיאור: אין פה חוק נוסף, אולי סעיף נוסף.

ריקי ארמן: צריך גם לזכור שהרחבנו מאוד את ההגדרה של מחונן.

ריקי ארמן: הוא יכול להיות רק בתחום ידע מאוד מאוד מסוים ואז הוא יכול להיות מאוד טוב במתמטיקה ואז הוא לא יכול להיות.

מירב ישראלי: צריך להשאיר את הגמישות.

זאב אלקין: מה לעשות.

זאב אלקין: אני באתי ממדינה שנתנה פתרון כולל גם לקושי שאת מדברת עליו.

מיכאל מלכיאור: ואגב הצליחה בזה.

מירב ישראלי: לגבי הסביבה החינוכית תומכת והזכות, סעיף 3, אני מציעה שאני אנסה לנסח את זה בצורה אחרת שהיא אומרת פשוט באופן יותר כללי לגבי הזכות לפיתוח הכישורים.

מירב ישראלי: אז זה יהיה פחות בעייתי מבחינת הניסוח.

מירב ישראלי: אין תיקון.

מירב ישראלי: ננסה, אני אבדוק בחוקי זכויות אחרים וזה לראות איך זה.

מירב ישראלי: אני שוב אומרת, העניין של סביבה חינוכית תומכת וסעיף הזכות סעיף 3, אני אבדוק בחוקי זכויות אחרים, אני אראה, אני אנסה לנסח משהו שהוא פשוט אומר שיש לו זכות לפיתוח פוטנציאל שלו.

מירב ישראלי: זאת אומרת לא שישתמע ממנו שהוא זכאי למסגרת מיוחדת או משהו כזה.

מירב ישראלי: זאת אומרת סעיף יותר כללי.

מירב ישראלי: זה לגבי סביבה חינוכית תומכת וזכות.

מירב ישראלי: אני מקריאה את סעיף הזכאות.

מירב ישראלי: 4.

מירב ישראלי: תלמיד מחונן ומצטיין יהיה זכאי לתוספת שעות לימוד המכוונות ומותאמות ליכולותיו ולכישוריו באזור מגוריו.

מירב ישראלי: לא נמצאה מסגרת מתאימה באזור מגוריו של התלמיד, אחראית הרשות המקומית למתן תוספת שעות לימוד במוסד מתאים קרוב ככל האפשר לאזור מגוריו אף אם המוסד נמצא בתחום שיפוטה של רשות אחרת.

מירב ישראלי: תוספת שעות הלימוד תינתנה על ידי מוסמך בעל הכשרה והתמחות בהוראת תלמידים מחוננים ומצטיינים.

מירב ישראלי: כאן דרך אגב, מא' וב' יוצא חוסר בהירות מסוים האם באמת זו תוספת שעות באותו מוסד או מסגרת מיוחדת.

מירב ישראלי: זה באמת יוצר איזה אי בהירות.

זאב אלקין: זה להתמודד עם אותו קושי שדיברנו עליו כרגע, זה לא משנה גם כשלומדים במסגרת חלקית כל אותן שאלות עולות באותה מידה.

יבינה זכאי בראונר: ההערה שלנו לעניין הזה פשוט שוב להתאים את החוק לשטח כדי למזער נזקים תקציביים.

יבינה זכאי בראונר: אנחנו מבקשים שהנוסח יהיה כך: "תלמיד מחונן ומצטיין יהיה זכאי לתוספת שעות לימוד במרכזי מחוננים או בתוכניות ייחודיות אחרות המכוונות ומותאמות ליכולותיו ולכישוריו, והפועלות באזור מגוריו, המאושרות על ידי הממונה".

יבינה זכאי בראונר: מה שמציק לנו בסעיף הזה זה עניין של מוסד מתאים.

יבינה זכאי בראונר: את רואה בב' מוסד מתאים וזה לא צריך להיות מוסד, זה צריך להיות מרכז.

יבינה זכאי בראונר: יש מרכזי מחוננים שנמצא.

מירב ישראלי: לפני שמנסחים.

מירב ישראלי: בעיקרון מה שאתם רוצים זה להשאיר גמישות מסוימת איפה הילד יקבל את תוספת השעות.

יבינה זכאי בראונר: לא גמישות.

יבינה זכאי בראונר: אלא להבהיר, זה לא מוסד.

יבינה זכאי בראונר: זה לא מוסד חינוך שהוא ספציפי שעומד על תילו ובו מתקיימות מהבוקר עד הערב רק תוכניות למחוננים.

יבינה זכאי בראונר: זה לא עובד ככה.

יבינה זכאי בראונר: לכן אנחנו קוראים לזה בעגה המקצועית המצויה מרכז מחוננים.

מירב ישראלי: אז במקום מוסד לימוד זה צריך להיות במסגרת מתאימה.

מיכאל מלכיאור: מרכז מחוננים אפשר גם להבין שזה מוסד מהבוקר עד הערב.

יבינה זכאי בראונר: המושג מוסד יש לו משמעות בדיני החינוך כי הוא מוגדר,

זאב אלקין: הרי זה לא במקרה הם יתנגדו.

זאב אלקין: זה מחזיר אותנו לפתיח של הגדרות שדיברנו על מוסד.

מירב ישראלי: אבל ברור שזה לא מוסד, כי זה גם יכול להיות כיתה במוסד.

מירב ישראלי: זה לא מוסד.

מירב ישראלי: מוסד זה לא המילה המתאימה.

מיכאל מלכיאור: מירב תטפל בזה.

יבינה זכאי בראונר: נורא קשה להגיד שאדם נמצא בתוך תוכנית.

מירב ישראלי: בעיקרון, אני מנסה פשוט למקד.

מירב ישראלי: עקרונית יש לכם, בשטח, יש מרכזי מחוננים שתסבירו מה זה.

מירב ישראלי: תסבירו מה זה מרכז מחוננים שנבין.

שלומית רחמל: מרכז מחוננים מה שאת מכירה "אופק" בירושלים.

שלומית רחמל: זה מרכז שהילד מגיע אליו יום בשבוע.

מירב ישראלי: מה זה זה מקום?

מירב ישראלי: זה באוניברסיטה?

מירב ישראלי: כי אני יודעת שיש תוכניות שלמשל באוניברסיטה- - -

שולמית רחמל: זה משהו אחר.

שולמית רחמל: זו העשרה.

מירב ישראלי: וזה לא למחוננים?

שולמית רחמל: מרכז מחוננים זה מבנה שהוא יכול להיות מבנה עצמאי, ייעודי ,

מירב ישראלי: או חלק ממוסד.

שולמית רחמל: או באשכול פיס, או במכללה או בכל מקום אחר אבל הוא מבנה שיש לו סמל מוסד, כלומר מבחינת משרד החינוך,

מירב ישראלי: מיוחד.

שולמית רחמל: נכון.

שולמית רחמל: הוא בעל סמל מוסד ואילו מגיעים ילדים אחת לשבוע.

שולמית רחמל: בהתאם לגודל המוסד כך גם מספר ימי הפעילות של אותו מקום.

מירב ישראלי: מה זה מספר ימי הפעילות?

מירב ישראלי: מבחינת הילד או מבחינת כל פעם ילד אחר?

שולמית רחמל: בדיוק.

מירב ישראלי: אבל ילד מקבל יום בשבוע.

שולמית רחמל: עכשיו, התוכנית השנייה, היא מסגרת של כיתות ייחודיות.

שולמית רחמל: אנחנו חשבנו שננסה למצוא מכנה משותף ונגיד שגם מרכז מחוננים וגם כיתה ייחודית היא תוכנית ייחודית אבל אם את אומרת שתוכנית זה לא מקום אז זה לא תופס.

מירב ישראלי: אני לא יודעת.

מירב ישראלי: זה בדיוק מה שאני מנסה למפות.

זאב אלקין: יש שלושה דברים: יש כיתות שזה המדיום שאני דיברתי עליו ומספרם הוא קטן משהו כמו 32 בכל הארץ.

מירב ישראלי: שזה בתוך מוסד חינוך רגיל יש כיתה מיוחדת למחוננים.

זאב אלקין: השאלה שנשאלה כאן בכלל לא עלתה עד עכשיו מבחינת המשרד כי ההגדרה הייתה כללית.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: שאלה של יכולת אקדמית ספציפית.

זאב אלקין: אז דגם אחד זו כיתה.

זאב אלקין: דגם שני, זה יום אחד בשבוע מוציאים את הילדים שהגיעו מחתך מסוים, מכיתות האם שלהם ומכנסים אותם לכיתה שלומדת ביחד יום אחד בשבוע.

זאב אלקין: והדגם השלישי זה החוגים אחר הצהריים.

מירב ישראלי: זה תוכניות ייחודיות.

זאב אלקין: שזאת פעילות המשרד למצטיינים אבל שם היא רובה או כולה או כמעט כולה ממומנת על ידי ההורים.

זאב אלקין: המרכז רק נותן אכסניה.

מירב ישראלי: אני רוצה רק להבין.

מירב ישראלי: מרכז מחוננים הבנתי, כיתה ייחודית הבנתי, לגבי התוכניות האחרות תסבירו לי את הדגמים.

מירב ישראלי: אם יש תוכניות ייחודיות אחרות.

שולמית רחמל: יש חוגים אחר הצהריים.

מירב ישראלי: שזה בנוסף על מה, הם לומדים במוסד רגיל והם יכולים להיות יום בשבוע במרכז מחוננים ?

שולמית רחמל: יש לנו בית ספר וירטואלי.

מירב ישראלי: זה הכל בשעות מחוץ ללימודים?

שולמית רחמל: גם וגם.

מירב ישראלי: זאת אומרת יש ילדים שנגיד לומדים במקום רגיל ומוציאים אותם באמצע הלימודים.

שולמית רחמל: לשעה, או שהם עושים את זה בבית.

שולמית רחמל: כי זה לא למידה סינכרונית.

מירב ישראלי: או.

מירב ישראלי: קי.

מירב ישראלי: אז תוכניות ייחודיות מעבר למרכז מחוננים וכיתה ייחודית זה יכול להיות או חוגים אחרי הצהריים או הוירטואלי הזה.

שולמית רחמל: רגע, זה פיילוט זה לא תוכניות.

מירב ישראלי: בגדול אני רוצה להבין מה האפשרויות כדי שנכלול את הכל פשוט.

שולמית רחמל: יש גם ילדים שלומדים באוניברסיטה הפתוחה או בכלל באוניברסיטאות.

שולמית רחמל: זה מה שנקרא שילוב לימודים באקדמיה.

שולמית רחמל: שילד לומד בבית ספר תיכון וחוץ מזה הוא לומד גם באוניברסיטה אבל בדרך כלל זה על חשבון זמנו.

שולמית רחמל: זאת אומרת זה לא בתוך בית הספר ולא במקום.

מירב ישראלי: ומי מממן את זה?

שולמית רחמל: לנו יש מלגות.

מירב ישראלי: או.

מירב ישראלי: קי.

מירב ישראלי: אז הבנתי פחות או יותר את המסגרות.

מירב ישראלי: אז בעיקרון מה שננסה לעשות זה לנסח את סעיף 4 בצורה כזאת שהיא תכלול את כל המסגרות ואז נקיים דיון עם חבר הכנסת אלקין מה המינימום כי אפשר להגיד שאתה מביא לו שעתיים אחרי הצהריים וזה מספיק וכן הלאה שזה אנחנו לא רוצים.

מירב ישראלי: אז לכן אני אומרת, קודם כל נמפה את המסגרות ואז נראה איך אפשר להגיד מה פחות או יותר החבילה שאנחנו רוצים, האם אנחנו אומרים את זה בחוק או שבאמת אנחנו נותנים לשר איזה שהוא שיקול דעת.

מיכאל מלכיאור: בזה אנחנו מיצינו את היכולת שלנו היום.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מודה למשתתפים.