ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 238, 2007-07-03 09:30

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב.

מיכאל מלכיאור: יושבים אתנו כאן תלמידים.

מיכאל מלכיאור: מה אתם חושבים על 12 שנות לימוד חובה בישראל, שהמדינה תיקח אחריות על הילדים שלה לכל 12 שנות החינוך, ושבתי הספר לא יוכלו להנשיר ילדים שהם לא רוצים אותם?

מרדכי מקונן: אני חושב שזה מחייב, כי אנחנו כביכול הדור של העתיד, ואנחנו צריכים משהו לעתיד.

מרדכי מקונן: 12 שנות לימוד זה המינימום שאדם צריך לקבל כדי להמשיך בחיים שלו.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאתה צריך להיות שר חינוך במדינת ישראל.

יערה שפיגל: השאלה היא מה זה אומר לקחת אחריות.

מיכאל מלכיאור: זה לא הדיון, רק רציתי לשמוע מה שאמרת.

מיכאל מלכיאור: היום נקיים שני דיונים במחתא אחת.

מיכאל מלכיאור: דיון אחד הוא מאוד קצר, וזה חוק בנימין זאב הרצל.

מיכאל מלכיאור: יש פה תיקון.

מיכאל מלכיאור: הכנסת חוקקה בכנסת הקודמת חוק מיוחד שצריכים לזכור את פועלו של בנימין זאב הרצל.

מיכאל מלכיאור: לעשות טקסים ולעשות חינוך, ובכלל לחשוב על הציונות ועל המשמעות של הציונות היום.

מיכאל מלכיאור: המדינה רוצה לתקן נקודה אחת בחוק, ולכן צריך להביא תיקון של החוק הקודם.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש ממרב להסביר לנו.

עו"ד מרב ישראלי: מתקנים פה כמה סעיפים בחוק, והמטרה בסופו של דבר היא להתאים את החוק לשינוי התאריך של טקס הזיכרון.

עו"ד מרב ישראלי: תיקון סעיף 2: בחוק בנימין זאב הרצל, החוק העיקרי, בסעיף 2, במקום "בדרך של קיום" יבוא "בדרך של עריכת טקס זיכרון ממלכתי וקיום".

עו"ד מרב ישראלי: אני קוראת את סעיף 2 לחוק המקורי: "מטרותיו של חוק זה ייושמו בדרך של קיום יום הרצל ופעילויות חינוכיות ערכיות במוסדות המדינה, בצה"ל ובבתי הספר וכו'".

עו"ד מרב ישראלי: התיקון יהיה: "מטרותיו של חוק זה ייושמו בדרך של עריכת טקס זיכרון ממלכתי וקיום.

עו"ד מרב ישראלי: ..".

מיכאל מלכיאור: מכניסים טקס זיכרון ממלכתי בתוך יישום המטרות.

עו"ד מרב ישראלי: יש תיקון נוסף של כותרת פרק ג לחוק העיקרי.

עו"ד מרב ישראלי: כרגע הכותרת היא "יום הרצל" ומבקשים להוסיף "יום הרצל וטקס זיכרון ממלכתי".

עו"ד מרב ישראלי: בסעיף 10(א) לחוק העיקרי, פסקה (1) תימחק.

עו"ד מרב ישראלי: סעיף 10(א) קובע מה זה יום הרצל: אחת לשנה בי' באייר, יום הולדתו של בנימין זאב הרצל, יקוים יום הרצל.

עו"ד מרב ישראלי: ביום זה כתוב שיקוימו שלושה דברים: טקס זיכרון, הקדשת זמן ללימוד פועלו במחנות צה"ל בבתי הספר וכנס בירושלים.

עו"ד מרב ישראלי: מוחקים את טקס הזיכרון הממלכתי מתוך יום הרצל, שזה התיקון של סעיף 10, ואז מוסיפים את סעיף 10(א) שעניינו טקס זיכרון ממלכתי.

עו"ד מרב ישראלי: סעיף 10(א) קובע: אחת לשנה, בכ' בתמוז, יום פטירתו של בנימין זאב הרצל, יהיה טקס זיכרון ממלכתי בהר הרצל בירושלים.

עו"ד מרב ישראלי: חל כ' בתמוז ביום שישי, יקוים טקס הזיכרון הממלכתי ביום חמישי שלפניו.

עו"ד מרב ישראלי: התיקון הוא החלפה של תאריך טקס הזיכרון.

מיכאל מלכיאור: מישהו רוצה להסביר את הסיבה לדבר הזה?

יעל כהן: כשחוקקו את חוק הרצל רצו לקבוע יום אחד שמתאם את כל הדברים, ורצו לקבוע אותו במהלך שנת הלימודים כדי שאפשר יהיה לקיים פעילויות חינוך, ולכן קבעו אותו ביום הולדתו של הרצל, באייר.

יעל כהן: אגב כך קבעו גם את האזכרה של הרצל ביום הולדתו, שזה לא המנהג המקובל ביהדות.

יעל כהן: לכן אנחנו מבקשים להפריד את טקס הזיכרון מתוך כלל אירועי יום הרצל ולהחזיר אותו למקום הטבעי, שזה יום הפטירה.

יעל כהן: כל התיקונים נועדו לצורך ההתאמה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אני מבין את הסיבה, אבל אני לא מתלהב מזה.

מיכאל מלכיאור: אומנם זה נכון יותר לעשות טקס זיכרון ביום פטירה ולא ביום הולדת, למרות שיש כאלה שיום הולדתם ויום פטירתם חל באותו יום.

מיכאל מלכיאור: אבל יש משהו לא הגיוני בזה שאתה מפריד בין היום שהמדינה מציינת, בחינוך ובטקסים ובאירוע גדול כמו שהיה גם השנה, לבין הטקס הממלכתי.

מיכאל מלכיאור: לדעתי יש דבר פחות חינוכי בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אבל מאחר שאני מבין את ההגיון היהודי בעניין הזה, לעשות את הטקס ביום הזיכרון, אני נוטה להעביר את החוק הזה כבקשת הממשלה.

יצחק גלנטי: אני רוצה להביא את זה לכלל מצב ודאי, שאכן בבתי הספר יהיה ניתן לקיים את אותו יום שמבוסס על ערכים של הרצל.

יצחק גלנטי: השאלה היא מה קורה אם זה נופל לאו דווקא ביום לימודים.

מיכאל מלכיאור: לשאלה הזאת יש מענה בחוק הקיים, שזה עובר ליום הקרוב.

מיכאל מלכיאור: בהתחלה דיברו על שינוי החוק, רצו להעביר את הכול ליום כ' בתמוז, שזה חופש גדול, אבל לזה כמובן לא הסכמנו.

מיכאל מלכיאור: העיקר פה מבחינתי הוא הצד החינוכי, מה שיהיה ביום ההולדת וכל הדברים שיהיו במוזיאון הרצל, בטקסים, אבל קודם כל בלימוד בבתי הספר.

מיכאל מלכיאור: זה מה שחשוב מבחינת ועדת החינוך.

מיכאל מלכיאור: לגבי הטקס הממלכתי, אנחנו מקבלים את הגזירה שטקס ממלכתי עושים ביום פטירה.

מיכאל מלכיאור: מי בעד החוק, כפי שהסבירה היועצת המשפטית הנפלאה שלנו?

מיכאל מלכיאור: מי נגד?

מיכאל מלכיאור: הצבעה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין אנחנו נעביר את החוק הזה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: 2.

מיכאל מלכיאור: מוזיאון הרצל

מיכאל מלכיאור: אנחנו עוברים לדון בנושא מוזיאון הרצל.

מיכאל מלכיאור: מנהל המוזיאון, מרדכי פרידמן, בבקשה.

מרדכי פרידמן: מלאו כבר שנתיים לפעילות של מוסד מוזיאון הרצל, מאז מאי 2005 ועד עכשיו, ואפשר לומר שהמוזיאון הזה הוא מקיים ככתבו וכלשונו את השליחות הזאת של הפצת דברו של הרצל.

מרדכי פרידמן: מבחינה חינוכית קרה כאן משהו פלאי.

מרדכי פרידמן: במצגת של מוזיאון שהוא בעצם מצג אור-קולי של כ-50 דקות, שמגיעים אליו תלמידים מבתי-ספר, מגיעים אליו מבוגרים, מישראל ומהתפוצות.

מרדכי פרידמן: האבות המייסדים חשבו בהתחלה שזה מיועד לנוער ולשנות העשרה, אבל מסתבר שזה עובד על כל הגילאים.

מרדכי פרידמן: יש לנו משובים ואנחנו מקבלים את התוצאות.

מרדכי פרידמן: הדבר הוא נפלא.

מרדכי פרידמן: אפשר לומר שההישג הגדול של המוזיאון שווה 55 דקות של מיצג.

מרדכי פרידמן: נוער או מבוגרים שהרצל בעבורם היתה דמות פלקטית – פתאום הרצל הופך להיות דמות אמיתית, אנשים מתחילים להבין את גדלותו של האיש.

מרדכי פרידמן: משהו אישי קורה בין האנשים האלה.

מרדכי פרידמן: גם הציונות הופכת להיות ממוצר מדף שהוא קצת מאובק לדבר יותר ממשי.

מרדכי פרידמן: זה פלא גדול, ואני חושב שפה הטכנולוגיה הביאה את התלמידים למקום בלתי רגיל.

מרדכי פרידמן: התפוסה שלנו מגיעה במיטבה לכ-80%, וזה בשעות שאנחנו פותחים.

מרדכי פרידמן: באופן אמיתי היה אפשר לפתוח ליותר שעות, ואנחנו בעצם אומרים שכאורגן שמקיים את הצוואה הזאת ואת הצו הזה כל השנה, אנחנו רוצים את העידוד של הוועדה.

מיכאל מלכיאור: מישהו מהתלמידים כאן היה במוזיאון הרצל?

אריאל מרכובסקי: הייתי שם ארבע פעמים, במסגרות שונות, בשפה עברית.

אריאל מרכובסקי: הייתי עם בית-ספר "שבח מופת" בתל-אביב, הייתי גם במסגרת חידון הציונות הדתית.

מיכאל מלכיאור: מה זה עשה לך?

אריאל מרכובסקי: לדוגמה, היינו צריכים ללמוד על הרצל לקראת החידון, היה לנו חומר כתוב על נייר.

אריאל מרכובסקי: שם יש סרטים ותמונות וקולות ואפשר ממש לחוש את האווירה, וזה מאוד מוחשי וחווייתי.

מיכאל מלכיאור: התלמידים האחרים יודעים משהו על הרצל?

מרדכי מקונן: בבגרות בהיסטוריה, בין שאר הדברים היה על הציונות.

מרדכי מקונן: כמובן שאנחנו יודעים כמה דברים על הרצל, למדנו על הרצל.

מרדכי פרידמן: המוזיאון כיום פועל בשש שפות, והשפה האמהרית היא השפה השביעית שבקרוב תופעל.

מרדכי פרידמן: השאיפה שלנו היא להתחיל מזה שכל כיתות ח' תגענה לשם.

מיכאל מלכיאור: יש לכם קיבולת מספיקה?

מרדכי פרידמן: אין שום מניעה אובייקטיבית לפתוח את המוזיאון שעה יותר מוקדם בבוקר עד שעה יותר מאוחר בערב.

מיכאל מלכיאור: כמה היום מבקרים במוזיאון?

מרדכי פרידמן: השנה עד עכשיו היו 70 אלף.

מרדכי פרידמן: אבל האפשרות היא הרבה יותר גדולה.

מיכאל מלכיאור: זה כולל אנשים שבאים ארבע פעמים?

מיכאל מלכיאור: אגב, אין מחמאה יותר גדולה למוזיאון מזה שאדם חוזר.

מרדכי פרידמן: זה מרתק, כיוון שאני מכיר אנשים שנכנסים עוד פעם ונתפסים לדבר הזה, כי נדבק משהו מהקסם ההרצליני.

מרדכי פרידמן: אתה נכנס וכל פעם אתה רואה משהו אחר, כי יש המון פרטים.

מרדכי פרידמן: לא מזמן הגיעה אלינו שרת החינוך, והיה דיבור על כך שכמו שיש זכות מולדת לצעירים יהודים להגיע לישראל, שתהיה אותה זכות לכל ישראלי או לכל יהודי בעולם להגיע לירושלים ולבקר במוזיאון.

מיכאל מלכיאור: חשבתי שאתה אומר שתהיה זכות לכל ישראלי לנסוע לחוץ-לארץ.

מיכאל מלכיאור: אגב, אני בעד זה.

מיכאל מלכיאור: הצעתי מהתחלת ה"תגלית" שיוכלו לנסוע כדי להכיר את הקהילות היהודיות של העולם כחלק מהחינוך של הילדים שלנו.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה חשוב.

מרדכי פרידמן: אני מציע שהמקום הזה יהיה הר הזיכרון, כחלק בלתי נפרד מהתודעה של היהודי.

מיכאל מלכיאור: היום אין זכות אפילו להגיע לירושלים.

מיכאל מלכיאור: שרת החינוך התנגדה לזה.

מרדכי פרידמן: בשביל זה אנחנו נמצאים כאן, בוועדת החינוך, ורוצים את העידוד של הוועדה הזאת לנושא הזה.

מרדכי פרידמן: אנחנו לא רק מוזיאון, אלא גם מרכז חינוכי.

מרדכי פרידמן: יש לנו שפע של פעילויות, של סמינרים וימי עיון וסיורים, שמשלימים את הדבר הזה.

מרדכי פרידמן: לדוגמה, כאשר היו מאה הנקודות החינוכיות של משרד החינוך, ב-33 הנושאים שקשורים לציונות, אצלנו במוזיאון מרכז הרצל, כאשר כיתה מגיעה והיא עושה סיור בהר, סיור במיצג וסדנא, היא לומדת את כל 33 המושגים האלה באופן חווייתי.

מיכאל מלכיאור: אז אולי התוצאות תהיינה יותר טובות ממה שהיו התוצאות השנה במיצב בכיתה ח', שהגיעו בציונים הכי נמוכים בנושא הציונות.

מרדכי פרידמן: הם לא היו אצלנו.

מיכאל מלכיאור: הם קיבלו ממוצע 63 במיצב על הציונות.

מרדכי פרידמן: זה פן אחד.

מרדכי פרידמן: הפן השני הוא הפן החינוכי, השוטף והכללי שלנו.

מרדכי פרידמן: אנחנו מקיימים פעילויות חינוכיות כל השנה, לא רק ביום הרצל.

מרדכי פרידמן: יש ארבעה מפגשים בשיתוף פעולה עם "בית אביחי" על החוזה.

מרדכי פרידמן: אנחנו נפגשים ביום חמישי זה, ואנחנו רוצים את העזרה של הוועדה לפעילות שלנו, כי אנחנו חושבים שהאפשרויות בנושא הזה הן ליצור מהפכה.

מיכאל מלכיאור: מה היית רוצה מהוועדה?

מיכאל מלכיאור: אנחנו יכולים גם לקבל החלטה וגם ללחוץ על יישום.

מיכאל מלכיאור: השאיפה היא שכל תלמידי כיתות ח' יגיעו אליכם?

מיכאל מלכיאור: זה הגיל הנכון לעשות את זה לדעתך?

מרדכי פרידמן: כן, לדעת שרת החינוך.

מרטין דיויס: אנחנו גם מדברים על עוד קבוצה, שאלה החיילים.

מרטין דיויס: כל חייל יגיע בזמן השירות שלו ונעשה סמינר של ארבע שעות, שזה כולל סיור בהר, כולל המוזיאון וכולל סמינר.

יצחק גלנטי: אני חושב שזה רעיון מצוין, שהחיילים גם יבואו לביקור כהנחיה.

מרטין דיויס: מה שקורה היום הוא שבאים להר, מסתכלים על המוזיאון ולא נכנסים למוזיאון.

מרטין דיויס: צריך לשנות את זה שכולם יבואו, שהם יבינו למה לשרת את המדינה, מה הבסיס של כל הציונות.

מרטין דיויס: אנחנו רואים את זה כדבר מאוד חשוב.

מרטין דיויס: אפילו מתחילים לדבר על דרך לגייס כספים כדי לאפשר להם להיכנס בחינם, על חשבון תורמים.

מרטין דיויס: כי מאוד חשוב לנו שנביא במאסות את החבר'ה האלה.

מרטין דיויס: אם נשאיר את המוזיאון פתוח, אפשר להגיע ל-240,000 בשנה במקום 70,000 בשנה.

יצחק גלנטי: כמה אתם גובים דמי כניסה?

מרדכי פרידמן: 25 שקלים למבוגר, 20 שקלים למבוגר בקבוצה, 20 שקלים לנוער ו-15 שקלים לנוער בקבוצה.

יצחק גלנטי: האם עולה אפשרות לספוג את המחיר הזה כאשר מדובר על קבוצת חיילים?

מרדכי פרידמן: חיילים משלמים ארבעה שקלים, ועדיין אנחנו לא רואים אותם זורמים בהמוניהם.

מרדכי פרידמן: כשבא קצין חינוך ראשי הקודם, הוא אמר שכל חייל צריך להגיע למוזיאון.

מרדכי פרידמן: בפועל כל חייל לא הגיע, גם לא הגיע כל חייל שלישי.

מרדכי פרידמן: בנושא הזה צריך את הדחיפה.

יצחק גלנטי: אני רוצה שזה יהיה חינם, למה ארבעה שקלים?

יצחק גלנטי: אני רוצה שתהיה מוטיבציה מלאה גם למפקד וגם לחייל להגיע לשם.

מרטין דיויס: על זה בדיוק אנחנו מדברים עכשיו, על האפשרות להביא אותם לא רק למוזיאון אלא גם לסמינר.

מרטין דיויס: יש לנו גם תוכנית לבנות על יד המוזיאון עוד בניין, שהבניין הזה יהיה מרכז חינוכי ציוני, עם חדרי כיתות, עם אולם, עם קפה וינאי.

מרטין דיויס: אנחנו מדברים עם כמה תורמים היום, ואם זה ייצא לפועל אני מקווה שתוך שנתיים יהיה לנו עוד בניין.

מיכאל מלכיאור: קפה וינאי זה חידוד להרצל?

מרדכי פרידמן: הרצל ישב וכתב בבתי-קפה.

מיכאל מלכיאור: משרד ראש הממשלה, אתם רוצים להביע עמדה בנושא?

יעל כהן: ביקרתי במוזיאון, ואני יכולה לומר שכמבקרת נהניתי.

יצחק גלנטי: אין פה נציגות של משרד האוצר?

מיכאל מלכיאור: צריך נציגי משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: הם יהיו פה בהמשך היום.

מיכאל מלכיאור: כולם שמעו שיש פה מוזיאון שכל המבקרים בו מהללים ומשבחים את הפעילות של המוזיאון, גם באפשרויות של ניצול הטכנולוגיה החדשה ובהצגת הדברים, גם בשפות השונות, גם לתיירים שבאים לישראל.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו רוצים לחזק את ידי העושים במלאכה, הבכירים במוזיאון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים להיכנס לתהליך עד כדי חיוב של תלמידי כיתות ח' שלומדים על הציונות ולומדים על הרצל, שכחלק מהפעילות הזאת יגיעו לביקור בירושלים, כולל ביקור במוזיאון הרצל.

מיכאל מלכיאור: מאוד ממליצים על הסדר קבוע.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מציעים שמשרד החינוך ייכנס להסדר קבוע, אולי גם אפשר להגיע להסדר מחיר קבוע אם מדובר בקבוצות גדולות, לגבי הכניסה למוזיאון.

מיכאל מלכיאור: זאת המלצה חד-משמעית של הוועדה.

מיכאל מלכיאור: זה דבר ראוי ונכון לכל תלמיד שגדל במערכת החינוך במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: הזמן הנכון לעשות את זה הוא כיתה ח', ואנחנו ניתן למשרד החינוך אפשרות להגיב על ההצעה הזאת ולבוא אתנו בדברים.

מיכאל מלכיאור: ניתן חודש ימים למשרד החינוך לחזור אלינו ולומר מה הם מתכוונים לעשות כדי ליישם את ההמלצה הזאת.

מיכאל מלכיאור: לגבי צה"ל, נפנה לקצין חינוך ראשי, שבוודאי רואה את הערך החינוכי, את הערך המוסף כשבאים להר הרצל גם להיות במוזיאון הרצל.

מיכאל מלכיאור: נמליץ בפניו להרחיב בצורה ניכרת את הביקורים של חיילים צה"ל במוזיאון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו ממליצים למצוא גם שם הסדר כספי, כדי שזאת לא תהיה הסיבה שלא כל חיילנו יבואו לביקור במוזיאון.

מיכאל מלכיאור: גם בעניין זה נצפה מקצין חינוך ראשי להביא לנו תוכנית ליישום הדבר תוך חודש ימים.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת גלנטי, האם זה מקובל עליך?

יצחק גלנטי: מקובל.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שבזה עשינו את עיקר מלאכתנו.

מיכאל מלכיאור: לא היו התנגדויות היום.

מיכאל מלכיאור: כשיש דברים ברורים ויפים שהם בקונסנזוס, אז פחות חברי כנסת באים.

מיכאל מלכיאור: אם היה פה ויכוח, הייתם רואים פה 20 חברי כנסת נלהבים.

מיכאל מלכיאור: זה שהם לא באים, זה בגלל שהם תומכים ולא בגלל שהם מתנגדים.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.