ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 234, 2007-07-02 09:00

מיכאל מלכיאור: רבותיי, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: התכנסנו כאן, כדי לדון האם אנחנו חייבים לעשות רביזיה או לא ואני מצפה לשמוע פה את הממשלה פה.

מיכאל מלכיאור: מי מייצג את הממשלה?

יהודית גידלי: יש נציגים ממשרד החינוך ומשרד אוצר.

מיכאל מלכיאור: היה לי סיכום עם משרד ראש הממשלה, ואני רוצה לדעת האם עומדים בסיכום הזה או לא, כאשר הסיכום היה שיתמכו בחוק.

מיכל צוק: יש החלטת ועדת שרים ואנחנו ממשיכים לשקף את העמדה ששיקפנו עד היום.

מיכאל מלכיאור: אנחנו ניקח לפי מה שאמרו לנו, זאת אומרת שיש התנגדות ממשלה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו ביקשנו בישיבה הקודמת, אני עוד מאמין שאנחנו נגיע לסיכום עם הממשלה אבל אנחנו ביקשנו מהמ.מ.מ, לעשות פיצול של ההוצאות, אני מזכיר שזאת הייתה גם בקשה של חבר כנסת זבולון אורלב שחש אתמול ברע, ואנו מאחלים לו רפואה שלמה, להוריד את סעיף העונש והצורך בקב"סים לא בשני השנתונים י"א וי"ב אלא רק בי"ב כדי לראות אם אנחנו עומדים אז במסגרת שזה לא הופך להיות הצעה תקציבית.

מיכאל מלכיאור: אכן, אחרי בדיקה מעמיקה ועל בסיס הלמ"ס, קיבלנו את הנתון שאם אנחנו עושים כך זה אכן עומד מתחת ל- 5 מיליון שקל שלא הופכת את ההצעה להיות הצעה תקציבית לכן אני רוצה לעשות רביזיה ולהוריד את העניין של כיתה י"ב, תבהירי בדיוק מה העניין ואנחנו נעשה את הרביזיה הזאת ואנחנו נצביע.

מיכאל מלכיאור: אני לא אקיים עוד דיון על זה.

מיכאל מלכיאור: אין פה מה.

מיכאל מלכיאור: סליחה, אנחנו לא נקיים דיון אנחנו נעשה הצבעה כי כבר עשינו את הדיונים

מיכל צוק: יש לי שאלה בקשר לנושא הזה ובקשר לנושא נוסף שכן מתקשר להצעת החוק.

מיכל צוק: אני זוכרת בהקשר להצעה הזאת שהועלתה בדיון הקודם על ידי חבר הכנסת אורלב, שהנתונים שהעביר המ.מ.מ במקרה הזה הצביעו על כך שגם אם עושים את הדבר הזה, עדיין העלות התקציבית היא יותר גבוהה, מאחר ואם אני זוכרת נכון הנתונים שהוצגו בפנינו היו שעיקר הבעיה היא בעצם המעבר מכיתה י' לי"א.

מיכל צוק: מה שברצוני לומר, שמכיוון שהי"א זה כמעט 5 מיליון, אם מקבלים את זה ההנחה היא שבי"ב לא תהיה אכיפה בכלל.

קריאה: אכיפה בהיבט הפלילי?

מיכל צוק: לא, אכיפה בכלל.

מיכל צוק: כי אם אתה מוסיף אכיפה באיזו שהיא צורה זה עדיין יעלה כסף.

מיכל צוק: זאת אומרת אתה מניח שאם את כל הכסף 5 מיליון ילך לי"א בי"ב לא תהיה אכיפה בכלל.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל אפשר להגיד זאת גם היום.

מיכאל מלכיאור: י"א, י"ב יש גם היום את האפשרות הזאת.

מיכל צוק: הכוונה של הוועדה הייתה, שתהיה איזו שהיא אכיפה בי"א י"ב רק לא בדרך הפלילית וקציני ביקור סדיר.

מיכל צוק: אם אתה כבר מאריך את האכיפה בי"א ב- 5 מיליון, אם אתה מקבל את החוק ככה ההנחה היא שבי"ב אתה לא מוסיף כסף ואז אין אכיפה.

יצחק גלנטי: סליחה, האם יש היום אכיפה בי"ב?

מיכל צוק: היום זו לא חובה.

מיכאל מלכיאור: זו לא חובה, אבל יש.

מיכל צוק: כן, זה לא חובה אז לא צריכה להיות אכיפה.

יצחק גלנטי: אז אין שוני בין היום למחר.

מיכל צוק: אנחנו הופכים את זה עכשיו לחובה.

מיכל צוק: אם זה חובה צריך איזו שהיא אכיפה לחובה הזו.

מיכל צוק: כי גם היום זה חינם.

מיכאל מלכיאור: או.

מיכאל מלכיאור: קי.

מיכאל מלכיאור: ההבהרה מובנת.

מיכאל מלכיאור: אני לא מקיים עכשיו דיון.

מיכאל מלכיאור: את הטיעונים ואת השאלות וחוסר ההחלטיות של הממשלה אנחנו קיבלנו אני עכשיו עושה הצבעה, חברי הכנסת בלבד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נקבל עכשיו, נכניס את י"א כהצעת הוועדה בפעם הקודמת ולא תהיה שום הוצאה של קב"סים בי"ב ואנחנו מעבירים את ההצעה כמו שהיא עם התיקון הזה לקראת קריאה ראשונה.

מירב ישראלי: אז רגע, צריך שלוש הצבעות.

מירב ישראלי: צריך רביזיה כדי לפתוח את זה, צריך להצביע להחליט על העלות התקציבית ואז צריך להצביע שוב על החוק.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מצביעים קודם על הרביזיה.

מיכאל מלכיאור: מי בעד הרביזיה?

מיכאל מלכיאור: בעד – 3 אין נמנעים ואין מתנגדים.

מיכאל מלכיאור: התקבל פה אחד – בעד הרביזיה

מירב ישראלי: לגבי העלות התקציבית יש בפנינו שני חישובים.

מירב ישראלי: יש את החישוב שהוגש על ידי משרד החינוך שזה 15 מיליון על שני השנתונים ויש פה את החישוב של המ.מ.מ שלגבי י"א

מיכאל מלכיאור: שמבוסס על הלמ"ס?

מירב ישראלי: כן.

מיכל צוק: לפי מה שכתוב בהערכת המ.מ.מ התוצאה לא צריכה להיות מתחת ל- 5 מיליון לפי הקריאה שלי ואני אשמח גם להבהיר.

מיכל צוק: כי אני חושבת שמן הראוי, לפי הנתונים שמונחים לפניכם, אפילו לא לפי ההערכת.

מיכאל מלכיאור: יש לי יועצת משפטית שיודעת לקרוא.

מיכל צוק: אז אני אשמח להעיר את תשומת ליבה, כדי שהיא תיתן את חוות דעתה.

קריאה: זה עניין של נתונים.

מיכל צוק: אני מתייחסת לנתונים.

מיכל צוק: שוב, אני חושבת שאם מדובר כאן על הערכת עלות ואתם עושים כאן משהו שגם לפי הערכת העלות המספר, יש כאן 4.8 מיליון, ואני קוראת את יתר ההסתייגויות שנתן כאן המ.מ.מ, אז אני אומרת שבקריאה שלי גם לפי הנתונים האלה מדובר כאן ביותר מ- 5 מיליון.

רונית תירוש: כמה?

מיכל צוק: את הערכת העלות התקציבית הכוללת שלנו אתם מכירים, אני מדברת כאן על י"א בלבד.

מיכל צוק: שימו לב שמדברים כאן על הערכת עלות של המ.מ.מ, ואני אשמח אם הם יתקנו אותי אם אני טועה, מתבססת על נתוני למ"ס חדשים אחרי ששינו כאן את שיטת המדידה, שאנחנו גם נשמח לראות איך וכולי, אבל נניח שאלה נתוני למ"ס על תלמידים שנשרו בפועל, במעבר לכיתה י"א בין השנים תשס"ו תשס"ז.

מיכל צוק: צריך לבוא ולשים לב אם אנחנו באים ומתבססים על נתון נקודתי שכבר כאן

מיכל צוק: בהערכת העלות שמונחת לפניכם אומרים שזה נתון באופן פתאום יותר נמוך מהנתון המקביל בשנים הקודמות ואני מניחה שגם בשנים שעברו, שצריך לראות על מה נכון להתבסס לצורך הזה.

מיכל צוק: זה דבר אחד.

מיכל צוק: מזה אתם גוזרים 36 משרות של קב"סים בעלות משרה מסוימת.

מיכל צוק: זה יוצא 4.8 מיליון.

מיכל צוק: גם מעבר להסתייגות הזאת, כתוב כאן שהערכת העלות הזו היא מינימאלית ואינה כוללת חלק מהדברים.

מיכל צוק: חלק מהדברים זה דברים שאתם אמרתם שלפי הערכה שלכם והניתוח המשפטי הם לא תקציביים כמו שכר לימוד ושכר לימוד במסגרות נוער וכולי כי זו גם הזכות היום של שכר הלימוד זה יפה.

מיכל צוק: ההערכה כאן איננה כוללת עלויות של משרות קב"סים לטיפול בתלמידים המוגדרים בסיכון נשירה אלא רק משרות הנדרשות לפי הנתונים על פי מספר התלמידים שנשרו בפועל.

מיכל צוק: אז א' מספר התלמידים בפועל, גם בחוות הדעת שמונחת בפניכם, היא יותר נמוכה מהנתונים של שנים קודמות ואני לא חושבת שאפשר להתבסס עליה בצורה הזאת בייחוד כשאנחנו בדיוק על 4.8 מול ה- 5 מיליון.

מיכל צוק: דבר שני, אם המהות של הקב"סים והמהות של האכיפה היא מן הסתם לא לטפל רק בתלמידים שנשרו כי הם כבר יהיו בכיתה י"ב בשנה הבאה, אלא בי"א.

מיכל צוק: אז צריך לטפל בדיוק בתלמידים שמוגדרים בסיכון לנשירה ומאוד וייתכן, ובעיני סביר לאור מה שכתוב כאן, שזה יהיה יותר מהמספר שכתוב כאן.

רונית תירוש: אני רוצה להשיב משהו גם למשרד החינוך.

רונית תירוש: יש פה משהו אבסורדי בטיעונים.

רונית תירוש: אם יש היום מדיניות של מותר להנשיר מי שמנשיר בעיקר זה בתי הספר.

רונית תירוש: זאת אומרת ה- 5,000 מהתלמידים הללו הם לא כאלה שבחרו לנשור.

רונית תירוש: לפחות מחציתם אם לא 75% מה היו שמחים להישאר.

רונית תירוש: כלומר, אם הם נשארים אני בכלל לא צריכה קב"סים.

רונית תירוש: אז אתם, זה כמו אדם שהורג את אביו ואחר כך הוא בוכה "אני יתום".

רונית תירוש: זה בדיוק אותו מעשה.

רונית תירוש: אל תנשרו, לא תזדקקו לקב"סים.

רונית תירוש: זה הכל.

רונית תירוש: את יודעת מתי צריך קב"סים?

רונית תירוש: רק לנשירה סמויה.

רונית תירוש: כאלה שמגיעים יום ולא מגיעים שלושה ימים, כאלה שבגלל שבבית יש בעיות או כל מיני סיבות.

רונית תירוש: אלה צריך ועל אלה לא היה תמחור ועל אלה מעולם המשרד לא טיפל בהם כמו שצריך ולכן לא יעזור.

רונית תירוש: קשה מאוד לתמחר ולאמוד את הצרכים האמיתיים ובכל מקרה בשינוי מדיניות אתם לא צריכים קב"סים.

רונית תירוש: הילדים שם.

רונית תירוש: אתם צריכים אנשים שיטפלו וזה אפילו לא קב"סים, יועצות כאלה שיטפלו בילדים שהם בנשירה סמויה.

רונית תירוש: כאלה שמגיעים ולא מגיעים לכן אפילו העלות הזאת היא אובר מה שצריך.

מיכל צוק: אני חושבת שתכתבו את זה בהצעת החוק.

מיכאל מלכיאור: סליחה, תודה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להוסיף גם.

מיכאל מלכיאור: אני אשכול גם, יחד עם חברי הכנסת, להוריד גם את החיוב בקב"סים של י"א כי עשינו את זה כדי, כי רצינו לשמור את ההצעה כמה שיותר קרוב להצעה המקורית.

מיכאל מלכיאור: מאחר ו, העיקר מה שאנחנו רוצים זה שאנחנו בעצם רוצים מבתי הספר, ממערכת החינוך לדאוג לילדים ולכן יותר חשוב לנו את העניין הזה.

מיכאל מלכיאור: הסיכוי, כפי שגם נאמר בצדק, שיעמידו לדין הורים זה לא כל כך ריאלי ולכן אני חושב, נעשה את זה לקראת שנייה ושלישית שזה יהיה גם, אנחנו נכין את זה גם השבוע כמובן, קריאה שנייה ושלישית.

מיכאל מלכיאור: הסיכוי לזה הוא קלוש.

מיכאל מלכיאור: לכן אני, גם לפי מה שאת אומרת, זו גם המציאות שאנחנו מדברים עליה.

מיכאל מלכיאור: את רוצה כבר שנוריד את זה עכשיו.

מיכאל מלכיאור: נוריד את זה עכשיו במקום להתווכח עם האוצר, שיגידו שזה תקציבי.

מיכאל מלכיאור: נוריד את זה עכשיו.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת אנחנו מורידים את אחריות הפלילית גם מכיתה י"א גם מכיתה י"ב ומשאירים את החוק כמו שהוא עכשיו.

מיכאל מלכיאור: חוק חינוך חובה 12 שנות לימוד לקראת קריאה ראשונה.

מיכאל מלכיאור: מי בעד?

מיכאל מלכיאור: בעד – 3 אין מתנגדים, ואין נמנעים.

מיכאל מלכיאור: חוק חינוך חובה 12 שנות לימוד, לקראת קריאה ראשונה, התקבל פה אחד.

מירב ישראלי: לחוק פשוט ייתווסף סעיף נוסף של תיקון 4, אני רק אומרת מה המשמעות של זה שבו בעצם יקבע שבמקום ילד או נער יהיה ילד או נער עד גיל 15.

מירב ישראלי: זאת אומרת שעבירה פלילית תהיה רק עד כיתה י' בעצם.

מירב ישראלי: כמו שזה היום.

מירב ישראלי: לגבי הערכת העלות הערכה של הוועדה אתם קובעים את זה שזה יהיה פחות מ- 5 מיליון עקב זה שהורדנו את הקב"סים והאכיפה תהיה בצורה אחרת.

מיכאל מלכיאור: אכן.

מיכאל מלכיאור: הישיבה נעולה, תודה רבה.