ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 110, 2007-07-04 09:00

מיכאל נודלמן: בוקר טוב.

מיכאל נודלמן: לפני כמה חודשים ביקרנו בבית כלא אופק, באגף הנוער וראינו שהתנאים טובים שם, אבל בית כלא זה בית כלא, מה לעשות?

מיכאל נודלמן: הוועדה שלנו היא ועדה שמטפלת בעולים חדשים, אז אנחנו יודעים שזו חוליה הכי חלשה בין האזרחים הישראלים ואין שפה כמו שצריך, אין קרובים, אין את המסורת שיש פה, בין הוותיקים, ולפעמים אנשים נכנסים למשבר.

מיכאל נודלמן: אני לא אומר שהם נכנסו לבית הכלא ללא סיבה, אבל כשהם נכנסו, הם החוליה החלשה גם בבית הכלא.

מיכאל נודלמן: הוועדה דואגת שהתנאים שלהם יהיו כמו התנאים של כולם.

מיכאל נודלמן: קשה לעשות את זה, כי האנשים הם עם מנטליות אחרת.

מיכאל נודלמן: אני חושב שלא היה עבר להם פלילי, כי לפי חוק השבות, למי שיש עבר פלילי, הוא לא יכול ולא כל כך קל להיכנס למדינת ישראל ולקבל אשרת כניסה.

מיכאל נודלמן: לרובם, אולי זו הפעם הראשונה בכלא.

מיכאל נודלמן: ברוך ה', לא הייתי בכלא, אבל אני מדמיין איך בן אדם, פעם ראשונה, נכנס לכלא, תושב חדש במדינה.

מיכאל נודלמן: כל הדברים האלה אומרים לנו שאנחנו צריכים לשמוע איך זה, איך תהליך הישיבה שם לעולים החדשים, מה טוב, מה רע.

מיכאל נודלמן: אני בטוח שאי אפשר להשוות בית סוהר ישראלי עם בתי סוהר שאני מכיר מרוסיה.

מיכאל נודלמן: אי אפשר להשוות.

מיכאל נודלמן: בפעם הראשונה הייתי באופק ויחסית למה שיש ברוסיה, זה מלון עם 3 או 4 כוכבים, אבל בית סוהר זה בית סוהר, ואת זה כל אחד מבין.

מיכאל נודלמן: בגלל זה חברי הוועדה ביקשו שתהיה אצלנו ישיבה ואנחנו נשמע דיווח קצר מאנשי שירות בתי הסוהר.

מיכאל נודלמן: אנחנו גם קראנו בעיתון שיש עמותה שגם מטפלת ועוזרת להם.

מיכאל נודלמן: העמותה 'המועצות', אנחנו נזמין לפה את יושבת ראש העמותה, גב' מוגילבסקי.

מיכאל נודלמן: אני מבקש שיהיה דיון, אבל אני רוצה שאתם תבינו שהדיון פה הוא לא כדי לעשות ביקורת.

מיכאל נודלמן: זה דיון כדי להבין איך מרגישים ומה מקבלים אסירים עולים חדשים בבית סוהר.

מיכאל נודלמן: אני לא רוצה לעשות שום ביקורת, אני רוצה רק לדעת וחבל שהחברים בפקקים, בדרך, אבל אין לנו זמן לחכות כי ב-11:00 מתחילה מליאה.

מיכאל נודלמן: אנחנו קיבלנו מכתב אתמול ואני קראתי ש-13% מהאסירים זה עולים חדשים ויש גם יהודים שעלו מאתיופיה.

מיכאל נודלמן: הכול פה כתוב, אבל אני רוצה שאתם תגידו לנו בקיצור, עוד פעם, אולי פה לא הכול כתוב, איך העולים מגיעים לבית הסוהר וממה מתחילים שם החיים שלהם שם ואיך זה ממשיך ומתי הם יוצאים, ואיך הם יוצאים.

חביבה רוטשילד: אני ראש ענף חינוך והשכלה בשירות בתי הסוהר.

חביבה רוטשילד: בשירות בתי הסוהר, כפי שראיתם במסמך, יש כ-1,200 אסירים עולים.

חביבה רוטשילד: כעיקרון, אסיר עולה שמגיע לבית הסוהר משתלב בפעילות רגילה, כמו כל שאר האסירים.

חביבה רוטשילד: כלומר הוא יכול להשתלב גם בפעילות החינוך הפורמלי, שזה כיתות לימוד, וגם במסגרות החינוך הלא פורמלי, שזה חוגים ותוכניות חינוכיות בשעות אחר הצהריים.

חביבה רוטשילד: למעשה, אין אצלנו מסגרת ייחודית, למעט הפעילות של עמותת קאשטל, שמיוחדת לאסירים עולי חבר העמים.

חביבה רוטשילד: חשוב להגיד שההשתלבות שלהם לאורך השנים, בעיקר בכיתות הלימוד (יש פה את הנתונים) באה לידי ביטוי.

חביבה רוטשילד: אני חושבת שהנתונים פה מצביעים, מ-2002, על בערך 800 אסירים.

חביבה רוטשילד: אסירים הרי מגיעים ומשתחררים גם, והנתון הזה מאוד נמוך, כי למשל לכיתות אולפן שמופעלות בשירות בתי הסוהר, אין מימון קבוע לכיתות אולפן.

חביבה רוטשילד: כלומר, משרד הקליטה ומשרד החינוך מממנים לנו כיתות אולפן, על פי הסכמים שנעשים עם גורמים כאלה ואחרים.

חביבה רוטשילד: זה לא משהו ממוסד וקבוע לאורך זמן.

מיכאל נודלמן: למה זה?

חביבה רוטשילד: כי הם אומרים שאין להם תקציב.

חביבה רוטשילד: כיתות השכלה רגילות נפתחות על חשבון שירות בתי הסוהר והאסירים העולים משולבים בכיתות האלה בלי בעיה.

חביבה רוטשילד: כיתות אולפן, שהדרישה להן היא גבוהה יותר, אנחנו מקבלים סך מסוים של שעות לשנה, ותלוי מה משרד הקליטה או משרד החינוך יכול להקצות לנו ולפי זה אנחנו פותחים את הכיתות.

חביבה רוטשילד: אני הייתי שמחה אם היה לזה הסדר קבוע, כי למשל באזור הדרום סך הכיתות לאסירים עולים הוא מאוד נמוך, בצפון גם כן פחות או יותר אותו דבר, ובעיקר הכיתות שנפתחות הן באזור המרכז.

חביבה רוטשילד: לגבי חוגים ותוכניות חינוכיות, כפי שאמרתי, הם משתלבים כרגיל.

חביבה רוטשילד: אני חושבת שהבעיה היא, בגלל שהאסירים לא יודעים את השפה, קשה להם מאוד להשתלב בפעילות חינוך אחרת, תהליכית, שיכולה להוביל אותם לתהליכי שינוי.

חביבה רוטשילד: בתפיסה שלנו, כשאסיר נקלט במערכת החינוך שלנו, המטרה היא להקנות לו כלים ומיומנות על מנת שכשהוא ייצא החוצה וישתחרר, הוא יוכל להשתלב כאזרח טוב יותר.

חביבה רוטשילד: אני חושבת שהבעיה היא, היות וכל הדברים נעשים בשפה העברית, למעט הפעילות של עמותת קאשטל שהיא מבורכת, אבל היא מצומצמת בגלל חוסר במשאבים, קשה מאוד להגיע לאסירים, לפעילות חינוכית תהליכית, שזה אומר סדנאות של מישהו שמדבר את השפה ויכול להבין מה עובר עליהם, מה הם הקשיים, עם מה הם מתמודדים, כדי שהם יוכלו לקחת.

חביבה רוטשילד: ..

חביבה רוטשילד: ברור שבן אדם ששפת האם שלו היא לא עברית, קשה לו מאוד להשתלב בתהליכים כאלה.

חביבה רוטשילד: אגב, גם אנשי החינוך הם לא דוברי רוסית.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לדעת, מי מחלק את המשאבים, המשרד לביטחון פנים, או משרד האוצר ישר לשירות בתי הסוהר?

חביבה רוטשילד: כעיקרון המשרד לביטחון פנים מקצים איזה שהוא תקציב לשירות בתי הסוהר ושירות בתי הסוהר אחר כך מקציב לנו, כמערך חינוכי, תקציב מסוים ואז אנחנו נותנים את המענה הזה, גם במסגרת חוגים וגם במסגרת תוכניות חינוכיות.

מיכאל נודלמן: אנחנו אתמול אחרי המליאה, קיבלנו מכתב, קראתי שאין עזרה פסיכולוגית וזה חשוב לאנשים האלה עזרה פסיכולוגית, כי הם נכנסים לעולם אחר והם לא יודעים שפה, לא יודעים שום דבר.

מיכאל נודלמן: הבנתי שלוותיקים, מי ששולט בשפה, יש עזרה פסיכולוגית.

מיכאל נודלמן: מי שלא יודע את השפה, אין עזרה פסיכולוגית.

מיכאל נודלמן: את מסכימה שזה חשוב?

מיכאל נודלמן: למה אין עזרה?

מיכאל נודלמן: אני יכול להגיד לך שאני חושב, אבל זה לא משנה.

חביבה רוטשילד: אין לי ספק ששירותים פסיכולוגיים אמורים להינתן בשפת האם.

חביבה רוטשילד: כאילו על מנת שבן אדם יוכל להבין ולעשות עם עצמו משהו.

מיכאל נודלמן: נכון, נכון.

מיכאל נודלמן: אנשים במשבר, אנשים בכלא, ואין עזרה פסיכולוגית.

מיכאל נודלמן: זה לא בסדר.

חביבה רוטשילד: אני חושבת שמה שמאפיין את האסירים העולים זה למעשה משבר כפול; גם הכניסה לבית הסוהר והצורך שלהם ללמוד את התרבות וכל מה שקורה, והשני זה משבר ההגירה, השפה וכולי.

מיכאל נודלמן: נכון.

חביבה רוטשילד: בשונה מאסיר רגיל אחר, שמכיר את השפה, את התרבות וכדומה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שחבל שאין את החברים מהוועדה, אבל הם לא ישתתפו בדיון, זה דיון מאוד חשוב.

מיכאל נודלמן: בגלל שפה לא כל כך הרבה אנשים, אבל זה אזרחים, אזרחים עולים שעשו עלייה.

מיכאל נודלמן: יש לי שאלה לגבי אתיופים.

מיכאל נודלמן: פה 127 אסירים ואני מבין שלאתיופים סתם אין שום דבר, אין שפה, לא עזרה פסיכולוגית.

חביבה רוטשילד: לא, אין.

מיכאל נודלמן: מה אתם חושבים, זה בסדר, זה לא בסדר?

חביבה רוטשילד: אנחנו חושבים שזה לא בסדר.

חביבה רוטשילד: אמרתי גם מה הסיבות.

מיכאל נודלמן: זה הכול תקציב, כן?

מיכאל נודלמן: בגלל תקציב, או בגלל שאין מומחים שיודעים את השפה האמהרית?

חביבה רוטשילד: אני חושבת שצריך להיות בכל בית סוהר נציג, גם בתחום העבודה הסוציאלית וגם בתחום החינוך, שמכיר את התרבות, מכיר את השפה, בדומה למה שקורה בצבא ההגנה לישראל, אם יש מש"ק עלייה.

חביבה רוטשילד: בן אדם שהוא פרויקטור והוא מכיר את האוכלוסייה ויכול לתת מענה וגם להיות עם קשר עם גורמים חיצוניים שיכולים לסייע.

מיכאל נודלמן: מדיון קצר שהיה, אני הבנתי פה שכתוב שהכול בסדר איתם, שהם מקבלים את השירותים שהוותיקים מקבלים, אבל---

חביבה רוטשילד: אני לא מסיקה שהכול בסדר, זו תמונת מצב.

מיכאל נודלמן: לא, פה כתוב.

מיכאל נודלמן: בהתחלה כתוב שכולם מקבלים אותו דבר.

מיכאל נודלמן: נדמה שלא כולם מקבלים אותו דבר, ואולי אתם לא אשמים, אבל המציאות היא כזאת שהם לא מקבלים אותו דבר.

יפה וולמן: אני דווקא רוצה לציין לטובה מפגש שעשינו עם מתחם בשפלה.

יפה וולמן: הנהלת המחוז שלנו הגיע והיה סיור ובאמת חשפנו ופתחנו את כל האפשרויות של קשרים מקצועיים בין מחוז תל אביב לשפלה ואני חושבת שצריך להמשיך עם זה.

יפה וולמן: זה צריך להיות תהליך מתמשך.

יפה וולמן: אני זוכרת שמלשכת השפלה שלחנו יועצות קליטה למתחם בתי הסוהר שאפילו תהיינה מתורגמניות.

יפה וולמן: ואני זוכרת שזה פעל במספר פעמים והם הגיעו מלשכת השפלה, אבל זה היה בנוסף לתפקיד שלהן.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לשאול.

מיכאל נודלמן: המורים ממשרד החינוך, אבל כל האולפנים שיש בארץ מממן משרד הקליטה.

מיכאל נודלמן: למה אתם לא יכולים לממן אולפנים בבית סוהר?

יפה וולמן: האמת שאני לא אחראית על האולפנים, אבל אני מוכנה להעביר כל דבר שאתם תרצו לדעת לאחראית על האולפנים.

מיכאל נודלמן: אנחנו דורשים שלאולפנים בבית סוהר יהיה אותו יחס של אולפנים בכל הארץ.

יפה וולמן: אבל היו.

יפה וולמן: במסגרת העבודה שלנו עם מתחם השפלה כן הכנסנו סדנאות רגישות-תרבות ואולפנים.

יפה וולמן: אני לא יודעת איפה זה נתקע.

מיכאל נודלמן: סדנאות זה סדנאות, אנחנו מדברים על אולפנים.

יפה וולמן: לא, גם אולפנים.

יפה וולמן: לכן אני אומרת, אני לא יודעת איפה זה מבחינת הקשרים, מה קרה בדיוק, אבל אפשר לחדש את הקשר ואפשר בהחלט ל---

מיכאל נודלמן: אני מבקש שאתם תפנו למשרד הקליטה עם מכתב עם העתק אליי, שלפי חוק משרד הקליטה מממן את כל האולפנים שיש בארץ ואני בטוח שהם צריכים לממן, אם יש אצלכם אולפן, שני אולפנים, שלושה אולפנים, הם צריכים לממן.

מיכאל נודלמן: אולי יש רק בעיה בכמויות של כמה אנשים משתתפים באולפן.

יפה וולמן: אולי אפשר לעשות את זה אזורי.

חביבה רוטשילד: אולי בכיתת אולפן של 3 אסירים---

מיכאל נודלמן: אבל בכל מקרה, בנושא הזה צריכים למצוא פתרון ואני בטוח שאפשר למצוא פתרון.

יפה וולמן: אני מאוד בעד.

מיכאל נודלמן: אנחנו כל כך הרבה מדברים עם שר הקליטה על אולפנים, על השפה העברית, על איך לומדים שפה עברית, אם יש שינויים בלימודים, כי שפה זה הכי חשוב.

מיכאל נודלמן: זה יותר חשוב מכל הדברים.

מיכאל נודלמן: אם יש שפה - יש עבודה, יש בית, יש הכול.

מיכאל נודלמן: אין שפה – בן אדם לא מרגיש אפילו שהוא אזרח.

יפה וולמן: אני רוצה לדבר על עוד משהו.

יפה וולמן: אני יודעת שיש רק את עמותת קאשטל שמטפלת בנושא של שיקום האסירים.

יפה וולמן: יש לנו ערוץ של תמיכות שאנחנו היינו, באמת, ואני דיברתי כמה פעמים, אם יש עמותה מקצועית שאפילו רוצה להכניס פסיכולוגים, נגיד, לתוך מתחם בתי הכלא ולתת איזה שהוא טיפול, אז אפשר בוודאי להגיש את זה לערוצי התמיכות שלנו, שזה ערוץ של האגף לקליטה בקהילה.

מיכאל נודלמן: אני לא נגד שייכנסו אנשים שלא עובדים אצלכם, פסיכולוגים.

יפה וולמן: יש בעיה של להכניס פסיכולוגים למתחם.

חביבה רוטשילד: אבל אני יודעת שאם אסיר מממן את זה, הוא יכול לקבל שירות, אבל לא שירות בתי הסוהר מממן את זה.

חביבה רוטשילד: אם אסיר רוצה להשתמש או להסתייע בשירות של פסיכולוג חיצוני, הוא יכול, לדעתי, לממן את זה, אבל אני לא בטוחה.

מיכאל נודלמן: האם יש אצלכם שירות פסיכולוגי ברוסית?

חביבה רוטשילד: לא.

חביבה רוטשילד: אין.

מיכאל נודלמן: למה, אתם לא יכולים לממן?

מיכאל נודלמן: אצלכם אין פסיכולוגים שמדברים ברוסית.

מיכאל נודלמן: פסיכולוג שלא מדבר בשפת האם של בן אדם שמולו, הוא לא יכול לעבוד איתו.

מיכאל נודלמן: אצלכם אין ברוסית, אצלכם יש 1,300 אסירים שמדברים, אולי מ-1,300 חלק מדבר עברית, מבין עברית---

חביבה רוטשילד: גם עובדים סוציאליים, אגב, יש מעט מאוד שמדברים רוסית.

מיכאל נודלמן: אני קראתי, מ-180 רק 10 מדברים רוסית.

דנה גורדון: אבל אם הם אומרים שאסיר יכול להזמין לעצמו פסיכולוג דובר שפה, במימונו---

חביבה רוטשילד: אבל צריך לבדוק את זה.

חביבה רוטשילד: אני אומרת את זה בהסתייגות, כי אני לא אחראית על תחום הפסיכולוגיה.

דנה גורדון: אז אולי משרד הקליטה יכול לממן פסיכולוגים דוברי רוסית.

שמעון בר גור: אצלנו הכלל הוא שאסירים יכולים לטפל טיפול רפואי.

שמעון בר גור: העניין הוא שאני לא מכיר שהדבר הזה נעשה באופן שוטף.

שמעון בר גור: זאת אומרת, אם האסיר רוצה שרופא מטעמו יבדוק אותו, עם זה אין בעיה, כניסה אנחנו מאשרים.

שמעון בר גור: אני עוד לא נתקלתי במשהו שהוא שוטף.

שמעון בר גור: זאת אומרת שאם מישהו רוצה טיפול פסיכולוגי והוא צריך פעם בשבוע שיחה עם הפסיכולוג, זה, עד כמה שאני יודע, אני בספק אם זה נעשה.

חנה גורדון: אתה חושב שזה אסור מבחינתכם?

מיכאל נודלמן: פה יש הבדל בין רופא ובין פסיכולוג.

מיכאל נודלמן: רופא בלי שפה יכול לעשות ניתוח, יכול לרפא בן אדם.

מיכאל נודלמן: פסיכולוג לא יכול לתת עזרה פסיכולוגית, אם הוא לא יודע את השפה של הבן אדם.

מיכאל נודלמן: זו הבעיה.

יפה וולמן: יכול להיות שבאמת אי אפשר להכניס למתחם פסיכולוגים שיהיו כאילו חלק מובנה מצוות, אבל יכול להיות שכן אפשר, נגיד, לקיים איזה שהיא סדרה טיפולית, ואז יותר קל.

יפה וולמן: אני חושבת שיש בעיה בלהכניס פסיכולוגים כחלק מובנה בתוך הצוות הטיפולי, אבל אם יהיו סדנאות של מספר מפגשים בטיפול, איזה שהיא סדנה כזאת לאורך של נגיד 20 מפגשים בתחומים פסיכולוגיים, אז זה דבר שכן אני מאמינה שאפשרי, ואז אפשר, דרך מה שהצעתי, שהעמותה תגיש בקשה דרך הערוץ של העמותות, לממן סדרות של סדנאות לטיפול כזה, או קבוצות תמיכה, או מה שלא יהיה.

יפה וולמן: אני מציעה את זה.

מיכאל נודלמן: יש אפשרות כזאת.

יפה וולמן: אני מאמינה שכן, דרך הערוץ שלנו.

חביבה רוטשילד: אני רוצה להגיד משהו לגבי הסגל.

חביבה רוטשילד: הסגל של שירות בתי הסוהר, גם אנשי הביטחון וגם אנשי החינוך והטיפול, עוברים אוריינטציה, אבל היא מאוד מתוחמת מבחינת ההיקף שלה.

חביבה רוטשילד: אוריינטציה לאיך עובדים עם אסירי חבר העמים.

חביבה רוטשילד: אנחנו עכשיו מתכננים יום עיון מאוד רציני בעניין.

חביבה רוטשילד: אני חושבת שבעבר היתה אמירה ארגונית שלפיה נקבע שגם העבודה הסוציאלית וגם החינוך, שזה אנשים שנמצאים בקשר שוטף עם האסירים מחויבים לגייס (זה לגבי עבודה סוציאלית) עובדים סוציאליים דוברי רוסית.

חביבה רוטשילד: זו צריכה להיות אמירה מערכתית.

חביבה רוטשילד: אני מראיינת קציני חינוך, אם היום יגידו לי 'תשמעי, מתוך איקס תקנים שיש לך, 80, את מחויבת לגייס 15 דוברי רוסית' לא משנה כרגע אם זה אפשרי או לא אפשרי, אז אני גם מתכווננת בגיוס של האנשים ואני מחפשת אנשים שהם דוברי רוסית, ואז יש אפשרות שאיש חינוך יבין את האנשים.

חביבה רוטשילד: נגיד, אפילו אחד בכל בית סוהר.

חביבה רוטשילד: אבל זאת לא החלטה מקומית שלנו.

חביבה רוטשילד: אני חושבת שזאת צריכה להיות החלטה של הארגון, אם הוא רוצה לשים את הנושא הזה על סדר היום המערכתי.

מיכאל נודלמן: בסדר.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לשמוע את יושב ראש עמותה.

מיכאל נודלמן: יש להם איזה ניסיון, אני מבין כך.

מיכאל נודלמן: קראתי בעיתון אפילו.

יוליה מוגילבסקי: אני רכזת של הפרויקט.

יוליה מוגילבסקי: אני רציתי לענות למשרד הקליטה לפני כן.

יוליה מוגילבסקי: כי אנחנו בדקנו את האפשרות הזו לעשות קבוצות טיפוליות, לא קבוצות רגילות, ולפי החוק של שירות בתי הסוהר, אפילו אם אנחנו מביאים פסיכולוג שהוא דובר רוסית, שזו לא בעיה, ובאמת יש לנו את זה, אבל באותה סדנה ובאותה קבוצה, חייב להיות נציג שירות בתי הסוהר שמבין את השפה, מבין על מה מדברים.

חביבה רוטשילד: כדי להמשיך איתם את התהליך אחר כך.

חביבה רוטשילד: תכנים שעולים בקבוצה, במידה ומגיע מישהו מבחוץ, מוגבל ל-10 מפגשים, העובד הסוציאלי רואה את האסיר אחר כך, אז זה בהחלט מהווה חומר להמשך עבודה איתו אחר כך, ברמה הפרטנית.

דנה גורדון: לכם יש עובדים סוציאליים דוברי רוסית?

חביבה רוטשילד: יש 10 מתוך 180.

יוליה מוגילבסקי: הכנתי טקסט.

יוליה מוגילבסקי: אנחנו עשינו עבודה ויש לנו מסקנות ואני רציתי לקרוא.

מיכאל נודלמן: לא, יש לי שאלה.

מיכאל נודלמן: פה היה דיון עם הנציגה של משרד הקליטה והיא אמרה שצריך להיות נציג בשירות בתי הסוהר שיודע את השפה.

יוליה מוגילבסקי: אז בתי הכלא, איפה שאנחנו למשל עובדים, זה בתי כלא שהריכוז של העולים החדשים הוא גבוה מאוד, כמו למשל בית כלא איילון, יש שם 150 עולים חדשים, בית כלא מעשיהו ובית כלא נווה תרצה, שם בבתי הכלא אין לא עובדים סוציאליים ולא עובדי חינוך שהם דוברי רוסית, לכן, אם אנחנו רוצים לעשות משהו טיפולי, אין לנו את האפשרות, כי צריך להיות נציג של שירות בתי הסוהר שנמצא בתוך הקבוצה.

יוליה מוגילבסקי: יותר מזה, יכול להיות שבמסגרת שירות בתי הסוהר כן יש עובדים סוציאליים ועובדי חינוך שהם דוברי רוסית.

יוליה מוגילבסקי: אבל העבודה צריכה להיות ייעודית, ממוקדת לאוכלוסיית היעד, שזה לא רק שפה, אלא גם גישה, התמחות לדוברי רוסית.

מיכאל נודלמן: המנטליות הרוסית.

יוליה מוגילבסקי: כן, צריכה להיות תפיסה ארגונית, לא שנשים נציג אחד.

יפה וולמן: בעיה ארגונית שצריך לתת לה מענה לפני שמתחילים לתפור משהו נקודתי בכל מקום ומקום, כי יש חוסר של דוברי שפה.

מיכאל נודלמן: בעיה ארגונית של שירות בתי הסוהר?

יפה וולמן: של שירות בתי הסוהר.

יפה וולמן: על סדר היום הם צריכים להכניס את הנושא של עובדים---

מיכאל נודלמן: בסדר, בגלל זה אנחנו פה מדברים ואנחנו נותנים המלצה לשירות בתי הסוהר, שהוועדה חושבת שצריך לעשות ארגון.

יפה וולמן: אני מציעה שננסה לקיים מפגשים.

מיכאל נודלמן: כי הנציגים של שירות בתי הסוהר מבינים שמה שעכשיו זה לא כמו מה שצריך להיות.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים או לעזור לתת, או במלים יותר גבוהות, לעזור לכולם, לאלה שיושבים שם ולאלה שעובדים שם.

יוליה מוגילבסקי: אני רק רציתי להגיד שבאמת כשהגעתי לארץ אז ישר הייתי בצבא ושם באמת קיבלו אותי, כמו לעולה חדשה, ובאמת יש לי הרגשה מאוד מאוד חזקה איך הם בנו שם.

יוליה מוגילבסקי: יש להם שם מחלקת השתלבות ועלייה שאני קיבלתי, כעולה חדשה, שירותים משהו יוצא דופן ועכשיו, לא מזמן, נודע לי שגם כן בתוך בית הכלא, בכלא 6, גם שם מטפלים בעולים חדשים ואני כעולה חדשה קיבלתי טיפול, הרגשתי את עצמי שווה.

יוליה מוגילבסקי: כשאנחנו מדברים על החוגים שלנו, ומדברים עם עולים חדשים, אז יש תחושה של ניכור, חוסר הבנה ושייכות למקום שהם הגיעו אליו, אי הבנת הקודים התרבותיים והחברתיים.

יוליה מוגילבסקי: זו ההרגשה הכללית שקיימת בין העולים החדשים.

יוליה מוגילבסקי: דווקא כשהייתי בצבא, הטיפול הזה שנעשה, לא רק עובד סוציאלי ועובד חינוך אחד וזה, יש להם שם מערכת.

יוליה מוגילבסקי: יש לי עוד דברים שאני רוצה להגיד.

יוליה מוגילבסקי: להגיד משהו על הפרויקט שאנחנו עושים בתוך בית הכלא?

יוליה מוגילבסקי: רציתי להגיד שיש לנו את הפרויקט בתוך בית הכלא שמטפל בעולים חדשים, שהמטרות ששמנו לעצמנו זה חיבור אסירים לתרבות ולחברה הישראלית, חיזוק הדימוי העצמי תוך רכישת הכלים ההתנהגותיים הרלוונטיים, העלאת מודעות של סגל בתי הסוהר לגבי המאפיינים של האוכלוסייה הזו, לצמצם עד כמה שניתן אפשרות של חזרה לבתי הכלא, אחרי השחרור.

יוליה מוגילבסקי: במסגרת הפרויקט מתקיימות בבתי הסוהר קבוצות תמיכה והעצמה לאסירים, חוגים שונים בשפה הרוסית, מפגשים עם עולים שהצליחו בארץ.

יוליה מוגילבסקי: לאור הנתונים, שאותם הציגו הנציגים של שירות בתי הסוהר, אז יש מעל אלף עולים שהם דוברי רוסית, וחשוב לחלק את האוכלוסייה של האסירים העולים לשני חלקים.

מיכאל נודלמן: סליחה, אני בכל זאת רוצה להדגיש שיש גם אתיופים שם והאתיופים הם גם עולים חדשים.

מיכאל נודלמן: אנחנו לא מדברים רק על רוסים בוועדת העלייה והקליטה.

מיכאל נודלמן: אנחנו דנים על כל העולים שעלו לארץ ואני חושב שהמצב של יוצאי ברית המועצות יותר טוב מאשר המצב של יוצאי אתיופיה.

מיכאל נודלמן: נכון או לא?

יוליה מוגילבסקי: אבל המספר שלהם גבוה יותר.

מיכאל נודלמן: לגבי שירות, לגבי כל הדברים.

יוליה מוגילבסקי: כן.

יוליה מוגילבסקי: אז רציתי להגיד שבאמת חשוב לחלק את אוכלוסיית האסירים העולים לשני חלקים.

יוליה מוגילבסקי: חלק שהוא מיעוט, הוא המייצג את העולם העברייני, אליה היה שייך גם שם וגם פה, גם לפני העלייה.

יוליה מוגילבסקי: אין ספק שזו אוכלוסייה בעלת מאפיינים תרבותיים ספציפיים, אבל לא עליה רציתי לדבר כאן.

יוליה מוגילבסקי: החלק השני, שהוא החשוב ביותר מבחינתנו, הם אלה שהגיעו למסגרת שירות בתי הסוהר עקב המשבר ההגירה החריף והמעשים הפליליים אותם ביצעו, כתוצאה מהמשבר.

דנה גורדון: את בעצם אומרת שיש כאלה שלמרות שחוק השבות שלא מאפשר, הם כן עלו עם עבר פלילי.

מיכאל נודלמן: כן, מה?

מיכאל נודלמן: משקרים אנשים לפעמים.

מיכאל נודלמן: אבל לא כל ה-1,200 איש.

מיכאל נודלמן: זה מקרים מסוימים.

מיכאל נודלמן: הם בודקים אם יש עבר פלילי, אבל יש אנשים שאתה לא יכול לבדוק.

יוליה מוגילבסקי: אבל זה מעט אנשים.

יוליה מוגילבסקי: החלק השני, שזה באמת אנשים שהגיעו עקב משבר ההגירה, וזו היתה אוכלוסייה נורמטיבית לפני העלייה ולכן יש להתייחס אליה כבעל פוטנציאל שיקומי גבוה.

יוליה מוגילבסקי: אנחנו רואים את זה מהחוגים שלהם, שבאמת יש להם פוטנציאל שיקומי גבוה מאוד.

יוליה מוגילבסקי: חלק ניכר מהם הגיעו ארצה לבד, או במסגרת התוכניות השונות, נעל"ה וכדומה.

יוליה מוגילבסקי: במהלך הפעלת הפרויקט בבתי הכלא אנחנו ראינו עד כמה שזה חשוב וכמה שזה תורם, אבל ברור לנו ולכולנו שזה טיפה בים.

יוליה מוגילבסקי: פרויקט המופעל על ידי מתנדבים ובתקציב שמגויס מקרנות, יהיה ערכו כמה שיהיה, לא יכול להתמודד עם היקפי הבעיה.

יוליה מוגילבסקי: יש צורך בהקמת יחידת עולים במסגרת שירות בתי הסוהר, שתרכז פעילות מול האסירים העולים, על ידי אנשי מקצוע, דוברי אותה שפה.

יוליה מוגילבסקי: כאן אנחנו מדברים על דוברי רוסית, כי פשוט זה מה שאנחנו מטפלים.

יוליה מוגילבסקי: יכול להיות שבמערכת שירות בתי הסוהר, כמו שאמרתי כבר, יש את העובדים הסוציאליים ואנשי החינוך, אבל פעילותם לא מכוונת לאוכלוסיית יעד, אלא פועלת באופן מקרי מבלי לאפיינם, מתוך אוכלוסיית אחרים אחרת.

יוליה מוגילבסקי: כמו שאמרת, גם בבתי הסוהר, במקום שיש ריכוז גבוה, אנחנו לא יכולים לעשות שם כלום, כי שם אין עובדים סוציאליים דוברי רוסית, ובמקומות האלה יש צורך ממשי בעובדים סוציאליים ובעובדי חינוך שהם דוברי רוסית.

יוליה מוגילבסקי: קשה, עד בלתי אפשרי, לנהל קבוצות תמיכה והעצמה וקבוצות מניעת סמים ואלכוהול (יש שם הרבה ששותים אלכוהול) או כל נושא אחר, שקשור לתהליך השיקום האסיר, בשפה שאסירים אינם מכירים, או מכירים באופן לקוי.

יוליה מוגילבסקי: זו כנראה גם הסיבה שרובם לא משולבים בחוגים כלליים.

מיכאל נודלמן: סליחה, בבית סוהר אפשר באיזה שהיא צורה לקבל אלכוהול?

יוליה מוגילבסקי: לא, יש שם אנשים שמכורים לאלכוהול, עולים חדשים, אז יש קבוצות טיפוליות שאפשר למנוע את זה, תוך כדי הזמן שהם יושבים, ואין אפשרות לעשות את הקבוצות האלה, כי כמו שאמרתי, שאם אנחנו מזמינים---

מיכאל נודלמן: איזה טיפולים?

מיכאל נודלמן: אין אלכוהול.

מיכאל נודלמן: בן אדם, כך או כך, צריך לשכוח מהאלכוהול.

חביבה רוטשילד: אסירים לא מעטים, יוצאי חבר העמים, שפוטים על אלימות במשפחה וגם כל הנושא של אלכוהול זה גם משהו שהוא רווח.

מיכאל נודלמן: אבל לא בבית סוהר.

דנה גורדון: שואל חבר הכנסת איך הם מגיעים לאלכוהול בבתי הסוהר.

מיכאל נודלמן: לא, הם היו אלכוהוליסטים, הגיעו לבית הסוהר, בבית הסוהר לא נותנים אלכוהול.

יוליה מוגילבסקי: אבל הם מכורים.

חביבה רוטשילד: מה שאני אומרת, למשל, שקבוצות אסירים ששפוטים על אלימות במשפחה, זה קבוצות שנעשות בעברית, זה קבוצות טיפוליות ומה שגב' יוליה מוגילבסקי אומרת, ודיברנו על זה קודם, אם הם לא יודעים את השפה, קשה מאוד לטפל בזה.

יוליה מוגילבסקי: רציתי להביא דוגמה שלמשל בכלא נווה תרצה, 40 אסירות משתתפות בחוגים ברוסית, בפרויקט הזה.

יוליה מוגילבסקי: מתוכן, לפני הפעלת הפרויקט, רק 2 נשים השתתפו בשפה העברית.

יוליה מוגילבסקי: כשאנחנו התחלנו לעשות את הפרויקט הזה, הן קיבלו הרגשה ותחושה של ביטחון במסגרת הפרויקט, שאִפשר להם להשתלב גם בפעילויות בעברית, ואז המספר עלה מ-2 ל-15.

יוליה מוגילבסקי: זאת אומרת, ברגע שהבאנו להן את השירותים ברוסית, הן התחילו להשתלב בחוגים בעברית.

יוליה מוגילבסקי: כי למה?

יוליה מוגילבסקי: כי הן קיבלו את המקום הזה בטוח, שזה לא עושה אותם לקבוצה סגורה.

יוליה מוגילבסקי: להיפך, זה נותן להן כוח והם ממשיכות להשתלב בחברה הישראלית.

מיכאל נודלמן: את יודעת שפה דיברנו על ילדים קטנים, שנולדו פה, להורים יוצאי רוסיה.

מיכאל נודלמן: מי שמדבר רוסית פה, מדבר עברית יותר טוב מאלה שלא יודעים רוסית.

מיכאל נודלמן: ככה זה.

מיכאל נודלמן: זה דומה למה שאת אומרת.

יוליה מוגילבסקי: יש לציין גם את עליית המוטיבציה של האסירות להמשיך לבנות את חייהן בארץ.

יוליה מוגילבסקי: באמת שמנו לב שלהרבה אסירים אין בדיוק את המוטיבציה להישאר בארץ.

יוליה מוגילבסקי: הם רק חולמים לצאת מהכלא ולצאת מהמדינה.

יוליה מוגילבסקי: כי המפגש הראשון שהיה להם היה בית הכלא והכול, ודווקא, דרך החוגים, אנחנו כן רואים שזה גם נותן להם את המוטיבציה, שזה מאוד חשוב.

יוליה מוגילבסקי: כפי שציינתי קודם, אין הצלחה לפרויקט בלי תמיכה של שירות בתי הסוהר.

יוליה מוגילבסקי: רצון לעזור, לחשוב ביחד, ליצור דיון מקצועי.

יוליה מוגילבסקי: כל אלה הם בעלי חשיבות רבה, אבל כאשר הגענו למשאבים, אנחנו, כעמותה, נעזרנו רק בתרומות.

יוליה מוגילבסקי: ברור לנו שאי אפשר לטפל בסוגיה הזו היום, לאור הנתונים ולאור המגמות, מתרומות מקריות, אלא בהקמת מסגרת מובנית בתוך שירות בתי הסוהר, שתיקח על עצמה בניית מדיניות, גיוס כוח אדם, הכשרתו והתאמתו לטיפול בסוגיה.

יוליה מוגילבסקי: לא אגלה דבר חדש אם אומר שתהליך מניעה זול הרבה יותר מאשר טיפול בתוצאות.

יוליה מוגילבסקי: אי חזרתו של אסיר עולה למסגרת של שירות בתי הסוהר תחסוך בעתיד יותר מאשר הטיפול אשר עליו אנחנו מדברים היום.

יוליה מוגילבסקי: הקמת היחידה כמסגרת ארגונית מתאימה, להמשך פעילות החוגים, היא הכרחית כדי להשיג את המטרות האלה.

יוליה מוגילבסקי: השאלה היא שאלה של משאבים.

יוליה מוגילבסקי: אני מקווה שלפורום הנכבד הזה תהיה השפעה.

מיכאל נודלמן: אני שמעתי שאת נתת מחמאות לצבא ההגנה לישראל, אני רוצה לבקש מסגן אלוף מושיק אביב לספר לנו איך זה בנוי בצבא ואיזה תוצאות יש מזה.

מיכאל נודלמן: אתה ותיק שם, אתה יודע מה היה קודם, איך הארגון משפיע על התוצאות.

מושיק אביב: קודם כל, מבחינתנו, התפיסה מתחילה במדיניות.

מושיק אביב: במדיניות של ראש המטה הכללי.

מושיק אביב: זה טיפול פרטני וממוקד בתחום העולים, ובכלל באוכלוסיות עם ייחודיות, אבל בדגש על הנושא של העולים ומי שמוציא את זה לפועל ומתווה את המדיניות זה ראש אגף משאבי אנוש שמבחינתו תחום הטיפול בעולים, כל נושא הטיפול בעולים, הוא משהו שהוא לקח את זה באג'נדה שלו, בהדגשים שלו ומבחינתו הוא שם את כל יהבו על הדבר הזה וזה בא לידי ביטוי.

מושיק אביב: זאת אומרת, המפקדים כמובן כנגזרת מזה, מטפלים, מסייעים, מקדמים את כל נושא העולים.

מושיק אביב: אני אגע קצת בדברים שהם רלוונטיים לדיון, כי אתם מכירים מדיונים קודמים את הפעילות הרחבה שלנו, ואני אתמקד בדברים שהם רלוונטיים.

מושיק אביב: קודם כל יש לנו מערך חינוך שלם שמטפל בכל נושא הקניית הרגלים, דרכי חשיבה והתנהגות וזה גם בא לידי ביטוי בתוך הדברים.

מושיק אביב: כל נושא הטיפול בעולים מובל על ידי רעיון שמדבר על קבלת הזהות של העולה ותיכף אני אגיע לתחום של הטיפול בעולים בכלא, כי באמת הזהות, הערכים, התרבות של החייל, כבוד לערכיו לזהותו ושמירה עליהם, והציפייה להסתגלות, תוך פיתוח זהות משלבת, שמצד אחד לשמור על הזהות שלו, מצד שני, לקבל את הזהות של המקום.

מושיק אביב: בטח במערכת הצבאית אנחנו מודעים לזה שמיצוי טוב של החיילים יביא להשתלבות נכונה, השתלבות חברתית נכונה.

מושיק אביב: אנחנו מודעים לכך שהמעברים שמבצע החייל העולה, חייל בכלל, ובטח החייל העולה, הם מעברים משמעותיים.

מושיק אביב: אם לנער רגיל , צבר, שנולד פה במדינת ישראל, יש מעבר משמעותי לצבא, פה המעבר הוא כפול.

מושיק אביב: ולפעמים אפילו משולש, לא רק כפול.

מושיק אביב: מעבר מאזרח לחייל, מעבר מארץ המוצא לארץ ישראל, ובתוך הצבא, מתקיים מעבר נוסף של כ-2,100 חיילים, גם במעבר זהות מנוצרי ליהודי.

מושיק אביב: כי יש לנו את קורס נתי"ב ששם מתקיים עוד מעבר.

מושיק אביב: וזה משמעותי.

מושיק אביב: כשאנחנו מדברים על ההשתלבות של העולה, ואני מכאן מגיע לטיפול בכלא, אנחנו מדברים על הדבר הבסיסי ביותר שזה שפה.

מושיק אביב: יש מנגנון שלם, יש בסיס בצפון, ששם חיילים שמתגייסים לצבא ואין באמצעותם שפה שמספיקה לשירות משמעותי, או בכלל לקיום חיים תקינים במדינה, אז יש שם אולפניות וקורסי טירונות שמשולבים עם שפה, ואז הם גם לומדים את השפה העברית.

מיכאל נודלמן: זה בכלא?

מושיק אביב: לא, זה בכלל, ותיכף אני אדבר איתכם איך גוזרים את זה לכלא.

מושיק אביב: זה בכלל, בעניין של השפה.

מושיק אביב: מדברים על מידע שאנחנו נותנים לו, הזדמנויות, טיפול בפרט ותחושת שייכות.

מושיק אביב: עם השנים גילינו שבכלא יש עולים רבים שנמצאים בבתי הכלא, ואנחנו מדברים על, נכון להיום, מתוך כ-800 עולים, על כ-280 עולים שזה בסביבות ה-35%.

מיכאל נודלמן: עם החיילים בכלא אין בעיות עם שפה.

מושיק אביב: יש בעיות, כי יש חיילים שמתגייסים לצבא ללא שפה ומיד נכלאים, כי או שהם היו עריקים ואז הם מגיעים לכלא ובתוך הכלא יש מערך שלם, שתיכף אני אפרט, שמדבר גם על השפה.

מושיק אביב: בתוך הכלא הקמנו מערך, כחלק מהטיפול הכולל בטיפול בעולים, מערך שנקרא 'מערך גחל"ת', זה גורמי חזרה לשירות תקין.

מושיק אביב: זה מערך מקצועי שהוקם על ידי ראש אגף משאבי אנוש שפועל בבסיסי הכליאה בצבא הגנה לישראל.

מושיק אביב: הרעיון הוא ביצוע התערבויות, שהמטרה שלהן חיזוק היכולת של הכלוא לחזור לשירות תקין, בתום ריצוי העונש.

מושיק אביב: במערך יש גורמים שונים, כמו פסיכולוגים, סוציולוגים, קרימינולוגים, שמטפלים וכל סגל הכלא עובר אוריינטציה מתאימה.

מושיק אביב: יש שם גם גורמים שלנו שמטפלים בתחום ההוראה, בתחום העלייה והשפה העברית.

מושיק אביב: מבחינתנו אנחנו נותנים דגש לנושא של העולים, כי הם נמצאים באחוזים גדולים ויש מספר תוכניות התערבות שאנחנו מקיימים.

מושיק אביב: לבני העדה האתיופית, אנחנו עושים שם תוכנית התערבות שנקראת 'כלים שלובים' שהמטרה היא להרחיב את קשת ההתמודדות ודרכי ההתמודדות הנורמטיביות.

מושיק אביב: אם זה במצב שגרה, מצב משבר.

מושיק אביב: מדובר על 8 מפגשים שמתקיימים לטובת העניין הזה.

מושיק אביב: יש קבוצת בנות, לבנות בנות העדה האתיופית, שכלואות.

מושיק אביב: וגם שם אנחנו קצת מזהים עלייה בתקופה האחרונה, באחוז הכלואות, מטעמים שונים, ואנחנו מבצעים עכשיו טיפול ממוקד לבנות העדה, עם סדרה של מפגשי הנחיה.

מיכאל נודלמן: בשפה אמהרית?

מושיק אביב: לא, בשפה העברית, כי הן כבר יודעות עברית.

מושיק אביב: בכלל, יש לנו אפשרות, אבל אנחנו מקיימים את זה בשפה העברית, מלבד אלה שעוברים אולפניות, ואז עם תרגום.

מושיק אביב: יש סמינר שנקרא 'יעדים' שזה יוצאי העדה, יחד מתמודדים, לכלואים בני העדה האתיופית.

מושיק אביב: אולפניות שאנחנו שם מבצעים, גם אולפניות בכיתות וגם הוראה פרטנית, יחידנית.

מושיק אביב: זאת אומרת, אחד על אחד.

מושיק אביב: מש"קית הוראה יושבת עם החייל, מקדמת אותו בתחום השפה העברית.

מושיק אביב: ויש מדרשות.

מושיק אביב: מדרשות זה מדרשות שאנחנו מדברים איתם לא רק על שפה, לא רק על העניין שלהם, על איך הם חוזרים לשירות, אלא מדברים על מעגלים רחבים יותר, של ציונות, זהות, היסטוריה של מדינת ישראל.

מושיק אביב: זאת אומרת, המעגלים היותר רחבים, כדי ליצור יותר שייכות.

מושיק אביב: חשוב להגיד שלכל המערך הזה יש מפקדת למערך גחל"ת ויש מנגנון שלם שמטפל בכל הנושא.

מושיק אביב: החלטנו, בהחלטה של התקופה האחרונה, להיכנס לפעילות מואצת בתחום מניעת הכליאה, עוד לפני שמגיעים לכלא.

מושיק אביב: בעיקר בקרב בני העדה האתיופית שאחוזם שנכנסים לכליאה גדול יותר מאחוזם באוכלוסייה.

מושיק אביב: אנחנו מערבים מפקדים, אנחנו מתחילים הכנות של סגל למפקדים בשטח, לפני שהם מגיעים למצב שהם שופטים את החיילים ומכניסים אותם לכלא, מודעות למאפייני התרבות, למאפייני האוכלוסייה, לחשוב פעמיים לפני שמכניסים לכלא.

מושיק אביב: בשונה משירות בתי הסוהר, אצלנו החיילים, יש לנו רגישות.

מושיק אביב: בשירות בתי הסוהר, מי שהגיע עבריין, לעתים אצלנו זה חייל שבעקבות בעיות תנאי שירות, בעיות כלליות, פשוט נפקד משירותו.

מושיק אביב: זאת אומרת, הוא לא עבריין במאפיינים שאנחנו מכירים עבריין, ולכן הרגישות שנדרשת מאיתנו היא גדולה יותר.

מיכאל נודלמן: ואם הוא כן עבריין?

מושיק אביב: ואם הוא כן, ומרצה תקופות ארוכות, הוא עובר לשירות בתי הסוהר.

דנה גורדון: עובר בזמן שירותו בצבא הגנה לישראל?

שמעון בר גור: מי ששפוט ליותר מאשר שנה, על פי החוק הצבאי, יש ועדה שמעבירה אותו אלינו.

מושיק אביב: אבל אז שירותו מופסק, הוא לא נמצא בצבא.

מיכאל נודלמן: אז זה ברור שאצלכם יותר קשים.

מושיק אביב: אנחנו רואים את הטיפול בחיילים העולים הכלואים כחלק מרצף הטיפול הכולל שלנו בטיפול בעולה, כשהרצף מתחיל עוד לקראת הצבא.

מושיק אביב: אנחנו מזהים שצריכים לעשות הכנה מואצת, מוגברת, בתחום ההכנה לחיי הצבא, כשהם עוד מועמדים לשירות ביטחון, בבתי הספר, או במסגרות שהם נמצאים (חלק מהם לא נמצאים בבתי הספר), ואנחנו מקימים מערך שלם.

מושיק אביב: זאת אומרת, יש לנו מערך שלם שמטפל בתחום ההכנה לצבא, בדגש על הכנה לצבא לעולים.

מושיק אביב: בשנת הלימודים הקרובה אנחנו ניכנס לכל בית ספר עתיר עולים, תהיה מדריכת נוער שתבצע הכנה לצה"ל ייחודית לבני נוער עולים ואנחנו מקווים שתהיה פחות כליאה בתחילת שירות, בעקבות הדבר הזה.

מושיק אביב: תחילת שירות ברצף, אחרי זה מהלך שירות והכנה לשחרור.

מושיק אביב: כשבכל התהליכים האלה מתבצעת פעילות מול מפקדים גם, למודעות לנושא הזה, וגם מול החיילים.

מושיק אביב: יש מערך שלם, שאני עומד בראשו, זה ענף עלייה והשתלבות שמטפל גם בנושא העלייה, גם בנושא ההשכלה בצה"ל ושוב אני אומר, זה חלק מהמודעות של המפקדים והמודעות של צה"ל לחשיבות הטיפול בנושא הזה.

מיכאל נודלמן: מעניין שסגן אלוף ומפקדים גם עוברים סדנאות.

מיכאל נודלמן: אצלכם אלה שמטפלים קרוב, אלה שיושבים שם בבית הכלא, הם עוברים סדנאות שאלה אנשים עם מנטליות אחרות שצריך לדבר איתם אולי אפילו בעברית, ולפעמים צריך להיות קצת אחר?

מיכאל נודלמן: יש או אין?

מיכאל נודלמן: אני רוצה לשמוע, יש סדנאות לאנשים כאלה שעובדים בבית סוהר , סוהרים?

חביבה רוטשילד: יש לנו את בית הספר הארצי לקצינים וסוהרים.

מיכאל נודלמן: זה לכולם.

מיכאל נודלמן: מי שעובד עם עולים חדשים?

חביבה רוטשילד: אז שם הם מקבלים איזה שהיא אוריינטציה.

חביבה רוטשילד: יש, אבל לא מספיק.

חביבה רוטשילד: לא ברמה שמספיקה, לדעתי.

מיכאל נודלמן: למה לא מספיק?

מיכאל נודלמן: עוד פעם תקציבים?

חביבה רוטשילד: אני מאמינה שזה עניין של סדרי עדיפויות.

מיכאל נודלמן: בסדר, אני מבין.

מיכאל נודלמן: אני מבין שאתם בעבודה שם, אתם לא יכולים לעשות ביקורת וכל מיני דברים, אבל אנחנו מדברים על שירות שיהיה יותר טוב ואנחנו לא מכירים כמו שצריך את הארגון שלהם.

מיכאל נודלמן: מה צריך לעשות כדי שיהיה יותר טוב?

מיכאל נודלמן: עוד פעם אני אומר, זה יותר טוב לאסירים וזה יותר טוב לאלה שעובדים עם אסירים וזה יותר טוב למדינה.

מיכאל נודלמן: אם אתם יכולים להגיד לנו מה אנחנו צריכים לדרוש---

שמעון בר גור: אני מניח שהכול עניין של משאבים.

שמעון בר גור: זאת אומרת, אם מישהו קובע מפתח, זה הולך לפי מפתחות.

שמעון בר גור: יש אנשי טיפול, ואם יש איקס אסירים, אז קובעים שעל כל איקס אסירים יש עובד סוציאלי אחד, או סוהר אחד.

שמעון בר גור: אם המשאבים שנדרשים לצורך האוכלוסייה שמהווה נניח 7%, 8% או 10% מהכלל, והמשאבים שצריך להשקיע זה 60%, אז ברור שיש בעיה עם המפתח הזה.

מיכאל נודלמן: אני שמעתי שזה גם משאבים, ואני מבין שצריכים להיות משאבים, אבל גם ארגון צריך להיות מוכן לקבל ולהשתמש במשאבים כאלה פיקטיביים.

מיכאל נודלמן: בגלל זה צריך להיות איזה רה-ארגון.

מיכאל נודלמן: שמעתי, אתם גם שמעתם, בצבא, בבית כלא, יש מערכת מלאה לטיפול עם חיילים שנכנסים לבעיות כאלה.

מיכאל נודלמן: אצלכם אין.

חביבה רוטשילד: אני רוצה להגיד משהו לגבי התפיסה.

מיכאל נודלמן: פה דיון פתוח.

מיכאל נודלמן: אנחנו רוצים לעזור.

חביבה רוטשילד: נעזוב כרגע את האסירים בצבא.

חביבה רוטשילד: כל התפיסה של הצבא לגבי חיילים עולים, קצת קשה להשוות אותה לאסירים שיושבים כי הם צריכים להיות בבית סוהר.

מיכאל נודלמן: אני מבין, אבל יש מערכת שם.

חביבה רוטשילד: בסדר, אבל אני אומרת שאחת הדילמות הארגוניות שנוגעת לטיפול באסירים עולים, זה האם אנחנו יוצרים קבוצות מופרדות, מובדלות, ומגדירים אותם כקבוצת עולים, ויש לזה את הסטיגמה ואת המשמעויות וגם את הרווחים שהם מקבלים את הטיפול, לעומת זה שאנחנו משלבים אותם בלימודי עברית בכל התחומים ואז הם ככל אסיר רגיל.

חביבה רוטשילד: בגלל זה אני חושבת שזו צריכה להיות החלטה ארגונית.

חביבה רוטשילד: כי גם אם יחליטו שאיש מקצוע מסוים יטפל באסירים העולים, יש לזה גם את המשמעויות, גם את הרווחים וגם את ההפסדים.

חביבה רוטשילד: כי ליצור בועות של אוכלוסיות, אם עושים לאסירים עולים, אז למה שלא נעשה גם לאסירים, לאו דווקא בגלל המוצא שלהם, אבל לאסירים שנבדלים בדברים אחרים.

חביבה רוטשילד: הדיון, אני חושבת, אמור להתרחב גם לדברים אחרים.

מרינה סולודקין: אבל יש לכם, את האסירים הדתיים.

חביבה רוטשילד: נכון.

מרינה סולודקין: אני מאוד מודה ליושב ראש שיש לנו ישיבה כזאת, בגלל שהעניין של האסירים העולים זה עניין חשוב מאוד, מדובר מאוד, ואנחנו בלשכות שלנו עם חבר הכנסת נודלמן ועם אחרים, מקבלים הרבה מאוד מכתבים מאסירים.

מרינה סולודקין: אני 11 שנה בכנסת, כל שנה אני מקבלת יותר ויותר מכתבים מאסירים.

מרינה סולודקין: אני מבינה את הדילמות שאתם דיברתם.

מרינה סולודקין: התלונות של חלק על תנאים, בגלל הצפיפות בבתי סוהר.

מרינה סולודקין: יש לי מכתב מאתמול, של אסיר שמתלונן שהוא בתא עם שני אסירים והוא שלישי, אז יש שם בעיה.

מרינה סולודקין: אני בהתכתבות גם עם אורית אדטו.

מרינה סולודקין: בזמן של אורית אדטו היו תשובות מאוד מפורטות ומאוד עזרו לאסירים.

מרינה סולודקין: אחר כך היתה תקופה אחרת עם מר גנות שכמה שנים לא ענה למכתבים שלי, ובגלל זה אני חושבת שהוא לא קיבל את התפקיד של המפקד הכללי של המשטרה.

מרינה סולודקין: רק בגלל זה.

מרינה סולודקין: זה הסבר שלי, מה שאני אומרת.

מרינה סולודקין: עכשיו היו לנו ישיבות מאוד חשובות עם בני קניאק, שנכנס לתפקיד, ובטח שאני אמרתי לו שלצערי הרב, אני מאוד לא רוצה שזה יהיה תחום שאני צריכה לעזור ולעבוד וזה וזה, אבל אני קיבלתי כבר למכתבים הראשונים שלי, תשובות מאוד מפורטות, שאני מודה לכם, וזה חשוב לדעת ולכוון, בגלל שאני בדרך כלל שומעת את הצד של האסיר ושל משפחתו וכשיש תשובות, אז אפשר לאזן, מה אפשר לעשות ומה אי אפשר לעשות.

מרינה סולודקין: חוץ משיש דבר כללי, שאנחנו צריכים לשפר את התנאים בבתי הסוהר, לכולם, ובטח שעולים זה לא קבוצה שצריכים לומר שיש להם זכויות יתר, על זה אנחנו לא מדברים, בגלל שזה מקום, כמו בצבא, שיש שוויון בסיסי.

מרינה סולודקין: אבל יש דברים שדווקא עם גב' אורית אדטו, אנחנו תיקנו הרבה דברים.

מרינה סולודקין: אני חושבת שעיתונות רוסית לבתי סוהר, אלה שמדפיסים כאן בישראל, זה חשוב.

מרינה סולודקין: אני לא יודעת את המצב עכשיו.

חביבה רוטשילד: יש לנו הרבה ספרים ברוסית.

מרינה סולודקין: כן, ומה שאני אומרת זה ספריות.

מרינה סולודקין: אם יש לי ביקור בבית סוהר, אני בדרך כלל נותנת לאנשים בבית סוהר ספרים לספרייה המקומית ברוסית, בגלל שחשוב.

מיכאל נודלמן: אני לא יודע, יש לי ספרייה רוסית גדולה, אפשר להעביר לבית סוהר?

חביבה רוטשילד: יש לנו סידור קבוע שצריך להפנות מכתב.

חביבה רוטשילד: יש לנו ועדה שנקראת ועדת תרומות שהיא מאשרת את קבלת התרומות באופן מסודר.

חביבה רוטשילד: יושב שם נציג של הלשכה המשפטית.

מיכאל נודלמן: בסדר גמור.

חביבה רוטשילד: ואז זה מסודר, כי תרומות מאנשים פרטיים אנחנו לא יכולים לקבל, רק מעמותות או מוסדות שעברו את האישור ובודקים כמובן, לא משנה מי זה.

מיכאל נודלמן: מי יושב ראש ועדת התרומות?

חביבה רוטשילד: ראש מינהל טיפול ושיקום.

מיכאל נודלמן: חבל, יש לי ספרים שאני עכשיו לא קורא וספרים טובים.

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת, יש מחסור ואני מקבלת את המכתבים שיש מחסור בספרים חדשים, ואני חושבת שמכתב לבני קניאק אני מזמן רציתי לכתוב אליו בנושא של ספריות, וזה עניין חשוב והומניטרי, בגלל שרוב האנשים העולים שיושבים בבתי כלא, הם בפעם הראשונה.

מרינה סולודקין: בטח שיש רצידיביסטים שאני לא אומרת, זה סיפור אחר לגמרי, ואתם מכירים אותו, אבל יש אנשים שבגלל טעויות אנושיות הגיעו למקום הזה.

מרינה סולודקין: משברי קליטה וגם כל מיני דברים, וחוסר ידע.

מרינה סולודקין: אני יכולה רק לומר שאני הייתי כמה פעמים ודיברתי עם המנהלים של בתי הסוהר ומה שאני ראיתי שיש כללים דמוקרטיים, וזה לא בית סוהר רוסי שזה גם מקום של פשע, וכשיושבת ראש ועדת מעמד האישה בזמני, היינו בנווה תרצה, אמרתי שזה פנסיון, לפי הקריטריונים.

מיכאל נודלמן: אני אמרתי בית מלון.

דנה גורדון: היינו ביחד.

מרינה סולודקין: נכון, היינו ביחד.

מרינה סולודקין: ולפי הקריטריונים שיש, זה בסדר.

מרינה סולודקין: אני חושבת, אדוני היושב ראש, שאנחנו צריכים לכתוב במכתב של הוועדה, המלצות שיש כיוונים שאנחנו רוצים שהקבוצה הזו תהיה קבוצה מיוחדת.

מרינה סולודקין: אני לא אומרת כמו הדתיים, בגלל שדתיים זה אורח חיים וזה וזה.

מרינה סולודקין: בטח שלימודי שפה, האנשים שלנו מאוד רוצים לעבוד, כל התלונות שלהם אליי שלא נותנים לעבוד, מסיבה זו או אחרת, ואני מקבלת למה לא נותנים לעבוד, בגלל שקשה לאנשים לשבת וזה.

מרינה סולודקין: והדו שיח שיש בין חברי הכנסת למערכת של בתי הסוהר, אנחנו צריכים להמשיך, כדי לשפר את התנאים וכדי לעזור לאנשים שעשו טעויות, לחזור לחיים הנורמליים.

מיכאל נודלמן: את לא היית, אבל פה הדיון פתוח ואנחנו פה לא כדי לעשות ביקורת, אלא אנחנו רוצים לעזור לאסירים וגם לעזור לאלה שעובדים שם.

מיכאל נודלמן: יש כמה בעיות.

מיכאל נודלמן: יש בעיה של אולפנים.

מיכאל נודלמן: וזה משרד הקליטה צריך לממן, בלי ספק, כי בכל המדינה אולפן ממומן על ידי משרד הקליטה ואני לא רואה הבדל בין כל המדינה וזה, זה גם מדינה.

מיכאל נודלמן: קצת אחרת, אבל מדינה.

מיכאל נודלמן: וגם יש בעיה עם עזרה פסיכולוגית, כי אין פסיכולוגים שם שמדברים בשפה הרוסית, וגם אמהרית.

מיכאל נודלמן: שם יש כמעט 200 יוצאי אתיופיה, וגם עזרה פסיכולוגית הם לא מקבלים כי עזרה פסיכולוגית יכולים לקבל רק עם שפה.

מיכאל נודלמן: הם לא שולטים בשפה העברית.

מיכאל נודלמן: פה יש בעיה, ואנחנו שמענו עכשיו איך עובדים בבית הכלא בצבא.

מיכאל נודלמן: צבא זה קצת דבר אחר, חשוב ששם יש ארגון ושיטה איך לעבוד עם עולים חדשים.

מיכאל נודלמן: ואני רציתי להגיד שלא רק ספרים.

מיכאל נודלמן: אתם דיברתם על ספרים, חברת הכנסת מרינה סולודקין, השאלה שלך היתה אם אתם נותנים לאסירים עיתונים.

מיכאל נודלמן: כי עיתון זה חיים של מדינה, ואם הם קוראים עיתון ברוסית, הם יודעים מה קורה במדינה, לא רק מה קורה בבית סוהר, מה קרה בגבול הצפון, הם דואגים.

מיכאל נודלמן: יש משפחות אצלם.

מיכאל נודלמן: הם מקבלים עיתונות רוסית?

מרינה סולודקין: לא, אחרי התקופה של אורית אדטו, אמרו לי שלא מקבלים.

מיכאל נודלמן: זה גם שאלה, כי אין קשר בין האנשים שיושבים בבית הסוהר ומה שקורה בישראל ובכל העולם.

מרינה סולודקין: כן, אז הקשר שלהם מנותק.

דנה גורדון: מעניין אם ערוץ הטלוויזיה, הולך להיות עכשיו.

דנה גורדון: בנושא ערוצי צפייה, אני לא זוכרת איזה ערוצים כתובים שם, אם ערוצים ברוסית.

יפה וולמן: אני רוצה להעלות סוגיה מקצועית שאנשי שטח שדיברתי איתם אתמול העלו, ובכלל כשעבדתי במחוז תל אביב.

יפה וולמן: אני יודעת שכאשר עולה יוצא מכותלי הכלא, הרבה פעמים אין תפירה מקצועית של תוכנית ויש תלונות על זה שיוצאים מבית הכלא ללא תוכנית תפורה שיקומית, ואז יש רצידיביזם של חזרה.

יפה וולמן: וכאן אני לא באה בביקורת, אני רק באה מהמקום המקצועי שאנחנו נתקלנו במקרים כאלה, במחוז תל אביב ובכלל במחוז השפלה, חייבים איזה שהיא תוכנית שיקומית.

מיכאל נודלמן: מי צריך לבצע את התוכנית הזאת?

יפה וולמן: בתוך כותלי בית הכלא צריכים, ביחד עם הרשות לשיקום האסיר, ואני יודעת שקיימים מפגשים, לקראת העזיבה של האסיר, העולה.

יפה וולמן: אבל אני לא יודעת עד כמה זה תפור, עד כמה זה מובנה.

שמעון בר גור: צריך לעשות אבחנה בצורת השחרור של האסירים.

שמעון בר גור: יש אסירים שמשוחררים אחרי שהם ריצו את מלוא תקופת המאסר ואז הם יוצאים והם באחריות של עצמם.

שמעון בר גור: זאת אומרת, הם יצאו מהאחריות של שירות בתי הסוהר, מהאחריות של איזה שהוא גוף שמתייחס לתקופת הכלא.

שמעון בר גור: אסירים שמשתחררים בשחרור מוקדם, על ידי ועדת שחרורים, אז לפעמים ועדת השחרורים מתנה את השחרור שלהם בתנאים.

שמעון בר גור: ואחד התנאים זה תוכנית שיקום שנערכת על ידי רש"א.

שמעון בר גור: זאת אומרת רש"א אחראית על תוכנית שיקום של אסיר שמשתחרר על ידי ועדת שחרורים.

שמעון בר גור: לאחר השחרור המלא, אני בספק, שוב, עד כמה שאני יודעת גם לרש"א יש את הבעיות של משאבים כספיים וגם היא לא מצליחה לטפל ולתת תוכניות שיקום לכלל האסירים שאמורים להשתחרר.

שמעון בר גור: היא לא מטפלת ב כולם.

חביבה רוטשילד: להערכתי 1000 בשנה, זה מה שאני שמעתי, מקבלים טיפול באמצעות רש"א, הרשות לשיקום האסיר.

חביבה רוטשילד: כמובן שהם מעוניינים.

חביבה רוטשילד: זאת היכולת שלהם לקלוט ולהמשיך איזה שהוא רצף בקהילה גם כן.

שמעון בר גור: אז לכן כשהוא משתחרר, אז שוב זה חוזר לפתחי הרשויות שבחוץ, שפועלות בחוץ.

שמעון בר גור: לשירות בתי הסוהר, אין סמכות על מישהו שהשתחרר.

מיכאל נודלמן: יש הגדרה במשאבים לצבא, במשאבים לחינוך.

מיכאל נודלמן: פה עוברים קרבות קשים על כסף, על תקציבים ואין במדינה לכל דבר כסף.

מיכאל נודלמן: יש ארגונים שצריכים לעבוד עם התקציבים שיש.

מיכאל נודלמן: יש דברים שהם בסדר עדיפויות ששם נותנים כסף.

חביבה רוטשילד: אני חושבת שבהתייחסות לאסירים עולים במהלך המאסר, צריך להתייחס לשלוש נקודות זמן.

חביבה רוטשילד: אני דווקא מתייחסת למה שעלה פה מצבא ההגנה לישראל.

חביבה רוטשילד: אחד זה קליטת האסיר.

חביבה רוטשילד: תהליך הקליטה שלו, מה קורה כשהוא מגיע לכלא, ואז המשבר הכפול, גם כניסה לכלא, לעולם עברייני, וגם משבר ההגירה שזה דבר אחר.

חביבה רוטשילד: אחר כך התייחסות לאסיר שצריכה להיות אחרת, במהלך המאסר.

חביבה רוטשילד: והחלק השלישי זה באמת זה הכנה לקראת שחרור, איך מחפשים עבודה, איך עוזרים לו להתמקם בחוץ בצורה אחרת, שיוכל להשתלב ולא לחזור.

מיכאל נודלמן: אני הבנתי שבנקודה הראשונה והשנייה אתם מטפלים.

חביבה רוטשילד: כרגע אין משהו מובנה ומסודר לאסיר עולה שנקלט, מבחינת הקליטה שלו בבית הסוהר.

מרינה סולודקין: פתחנו תחום חדש של פעילות מרוכזת שלנו, של ועדת העלייה והקליטה, לא כחברי כנסת פרטיים שלפעמים מקבלים את התלונות.

מיכאל נודלמן: לא, אני בכוונה עשיתי ישיבה.

מושיק אביב: אמרת שצריך לחשוב פה.

מושיק אביב: אני חושב שמדינת ישראל, לא שירות בתי הסוהר צריך לטפל בזה.

מושיק אביב: אני חושב שהוועדה פה מרימה משהו שהוא מאוד חשוב, באמת לא ברמה הפרטנית, אלא זה טיפול כולל באסיר, ואני חושב שגם ככה יש לו את הסטיגמה של העולה ועוד הוא יוצא לחברה כאסיר, ואני חושב שמה שגב' חביבה רוטשילד העלתה פה, רצף הטיפול פה בשלב של הכניסה לכלא, מהלך השהות בכלא והיציאה החוצה, משמעותית מאוד בהשתלבותו החברתית ולהמשך חייו כאזרח שומר חוק בשאיפה.

מיכאל נודלמן: אם זה עולה יותר כסף?

מיכאל נודלמן: כי הוא יוצא ויש רצידיביזם והוא לא עובד והוא הולך ללשכת העבודה וכולי וכולי וכל הדברים האלה עולים הרבה כסף, יותר הרבה ממה שצריך כדי לבנות מערכת רצופה.

מושיק אביב: גב' חביבה רוטשילד, אנחנו קבענו עוד לשבת ולדבר, בלי קשר, על עוד כמה דברים שיש לנו, ואני חושב שהעניין הזה של להוציא אותו מהקבוצה גם אם הוא כעולה, אני חושב שיש פה יתרונות.

מושיק אביב: אמנם זה כאילו מבדיל אותו, מצד שני, זה מתבקש, זה מחויב.

מושיק אביב: הוא צריך להיות גם עם אנשים, לפגוש אנשים שכמותו, עם המשבר הזה, אבל זה משהו שהוא חייב, כדי לעשות טיפול נקודתי.

דנה גורדון: אתה אומר, פחות מזיקה הסטיגמה, כי יש לזה הרבה יותר תועלת.

מושיק אביב: לא דומה טיפול באסיר שהוא בא ממשפחה פה, שיש לו שורשים.

מושיק אביב: לפעמים לאסיר העולה, אין לאן לחזור בדיוק, כי המשפחה התפרקה, הוא מוצא את עצמו לבד.

מושיק אביב: אני חושב שקבוצת התמיכה הזאת וקבוצת עמיתים, אני חושב שזה מחויב, גם אם זה מבדיל אותו מחברים.

מרינה סולודקין: צודק אדוני, בגלל שאני מקבלת את המכתבים שיש להם גם משבר קליטה, מיד משבר משפחתי ואין לו אישה כאילו וילדים, ולפעמים הם אפילו מבקשים ממני דברים שכמעט אי אפשר לעשות, כי הם מבקשים ורוצים לחזור לארץ המוצא.

מרינה סולודקין: יש כמה אנשים עכשיו שהם בטיפול שלי, מגרוזיה.

נתן גלמן: אני מנחה קבוצה בכלא מעשיהו די הרבה זמן.

נתן גלמן: לפחות יש לי קבוצה אחת שאני יכול להסתכל עליה כנתון.

נתן גלמן: אני מתחבר לדילמה של להפריד או לא להפריד.

נתן גלמן: אני יכול לומר שכן להפריד, כי ממילא הם מופרדים.

נתן גלמן: זה שאנחנו רוצים שיהיו ביחד, לא יודע.

דנה גורדון: אתה אומר שאין דילמה.

נתן גלמן: זה יותר מאין דילמה.

נתן גלמן: בגלל שהם כן התחברו, אבל במקום הכי לא טוב.

נתן גלמן: זאת אומרת, החיבור, המפגש ביניהם ובין קבוצות אחרות יקרה לא ברמת השפה, אלא ברמת העבריינות.

נתן גלמן: ואת זה ממש אף אחד לא רוצה את זה.

נתן גלמן: כי זה הכי קל והכי נמוך, אפשר לרדת לשם ולהתחבר.

נתן גלמן: זו סוגיה אחת.

נתן גלמן: סוגיה שנייה, אני מאוד מפחד מפתרונות חלקיים.

נתן גלמן: זאת אומרת, ערוץ טלוויזיה לא יתרום.

נתן גלמן: תראו, חלקם לא יודעים לקרוא, גם ברוסית לא.

נתן גלמן: אז העיתון לא יעזור.

מרינה סולודקין: אני מקבלת מכתבים כאלה, רומנים הם כותבים.

נתן גלמן: אני אומר שזה לא הפתרון ותיכף אני אסביר למה.

נתן גלמן: מכיוון שאני נזהר ממה שאני אומר עכשיו, כי זה לא נתון, אבל אם אני מאפיין את הקבוצה הזאת שהיא קבוצה של 25 איש, זו בעצם קבוצה שמאפיינת אזור מוצא מסוים.

נתן גלמן: זאת אומרת הם בדרך כלל אנשים שבאים מפריפריה, לא מכאן, לא מהארץ אלא משם.

נתן גלמן: אין כמעט אנשים ממקומות המרכזיים, זה מאופיין בסוג השכלה מאוד מאופיין.

נתן גלמן: יש פה כמה וכמה דברים ומצב משפחתי.

נתן גלמן: אני לא יודע לגבי שאר הדברים.

נתן גלמן: שוב, לגבי אותה קבוצה שראיתי, זה די בולט.

נתן גלמן: החבר'ה האלה, אין להם מושג איפה הם חיים.

נתן גלמן: הם לא יודעים.

נתן גלמן: הם לא בישראל.

נתן גלמן: הם יושבים בכלא מעשיהו, זה פחות או יותר מסתכם במקום היותם, מה שהם יודעים זה כלא, ופחות או יותר חופשה הביתה.

נתן גלמן: זה הסיפור.

נתן גלמן: אין להם מידע על מה שקורה, אין לי מושג מה יקרה להם מחר, כשהם ייצאו מבית הסוהר.

נתן גלמן: הם פשוט לא יודעים.

נתן גלמן: הם לא יודעים מה מותר להם, מה אסור להם.

נתן גלמן: זאת אומרת, חוסר המידע, אי השייכות, זה סוגיה די כוללת.

נתן גלמן: אני חושב שבעיניי רק יחידה מובנית, מכוונת, שתיתן איזה שהיא מעטפת כוללת ויעילה.

נתן גלמן: כל השאר זה בסדר.

נתן גלמן: אני מרגיש שאני נורא בסדר, אבל אני יודע שמה שאני עושה עכשיו זה טיפה בים, אבל את ייסורי המצפון שלי זה מרגיע.

נתן גלמן: כשאני חוזר הביתה, אני ישן טוב.

נתן גלמן: אבל זה לא הפתרון.

נתן גלמן: חשוב מאוד, בעיניי, המעטפת, מעטפת, מעטפת.

נתן גלמן: יש כוח אדם, כלומר צריך לעשות משהו אחר, אני לא יודע איך מבחינה ארגונית עושים את זה, אבל נדמה לי שזה לא משהו נורא נורא מסובך.

נתן גלמן: זה משהו שהוא אפשרי.

נתן גלמן: הלחץ מבחוץ אולי קצת יעשה את הסיפור הזה יותר קל.

מיכאל נודלמן: מה צריכים, מערכת שלמה בתוך מערכת שירות בתי הסוהר, שמטפלת מהתחלה עד הסוף בעולים?

נתן גלמן: כן.

נתן גלמן: כי צריך מערכת סוציאלית, מערכת חינוכית, שמדברים באותה שפה.

מיכאל נודלמן: מערכת שלמה: סוציאלית, פסיכולוגית, חינוכית.

נתן גלמן: זו מערכת כוללת, היא לא יכולה להיות מחולקת.

נתן גלמן: והאולפן חייב לעבור דרך הסיפור הזה.

נתן גלמן: הוא לא יכול להיות נפרד, הוא לא יכול להיות איזה שהוא משהו מהצד, זה חייב להיות חלק מכל המכלול.

מושיק אביב: וטיפול במשפחה, זה מי שקולט אותו אחר כך.

נתן גלמן: לצערי, לחלקם באמת אין משפחה שזה סיפור נפרד, אבל נכון.

מרינה סולודקין: כשאני הייתי במשרד הקליטה, עשיתי עידוד לקבוצת אנשים שלקחו פרויקט.

מרינה סולודקין: אלה היו משפטנים, דוברי רוסית, אבל משפטנים ישראלים, שלקחו פרויקט, עזרה למשפחות של אסירים.

מרינה סולודקין: אבל כשיצאתי ממשרד הקליטה, מיד הפסיקו לעזור לעמותה הזו ולפרויקט הזה וזה מאוד חבל.

מרינה סולודקין: למשרד הקליטה יש פרויקטים עם בתי הסוהר, אבל כנראה זה לא מספיק וזה לא מערכת שלמה.

מיכאל נודלמן: זה חשוב מה שאתם אומרים.

חביבה רוטשילד: זה לא רק כיתות אולפן.

חביבה רוטשילד: תוכניות חינוכיות שלנו, שנערכות לא בשפה הרוסית, הן תוכניות חינוכיות תהליכיות שאמורות לייצר איזה שהוא שינוי, ואם אין מישהו שדובר את השפה, מהסגל שלנו, איש שהוקצה לזה, מאוד חבל, כי זו תוכנית שאמורה להוביל אותו, להקנות לו כלים, מיומנויות וכולי.

חביבה רוטשילד: אז זה לא רק של חוגים פסיכולוגיים, וזה לא רק כיתות אולפן, זה גם תוכניות חינוכיות ועבודה סוציאליות.

חביבה רוטשילד: דבר נוסף, חלק גדול מהאוכלוסייה הזאת, זאת אוכלוסייה מאוד אינטליגנטית שבאה עם הרבה מאוד ידע.

חביבה רוטשילד: למשל, בכיתות התיכוניה שלנו, יש 5 כיתות כאלה, חלק כבר מגיעים עם תעודות של 10 ו-11 שנות לימוד.

חביבה רוטשילד: להיקלט וללמוד 12 שנות לימוד, אם הוא לא יודע את השפה, הוא לא יכול, ואז האוכלוסייה הזאת לא מוצאת את עצמה באף מקום.

חביבה רוטשילד: עכשיו עשינו פרויקט של הוצאת אסירים לקיבוץ לוחמי הגיטאות, בנושא לימודי השואה.

חביבה רוטשילד: ישבתי שם עם קבוצה של 50 אסירים, ש-20 אולי היו יוצאי חבר העמים.

חביבה רוטשילד: הידע שלהם לגבי מלחמת העולם השנייה ואתה משווה את זה לאסירים אחרים, חבל על הזמן.

חביבה רוטשילד: באים עם ידע עולם מאוד רחב, עם רקע בספרות, בהיסטוריה, והאנשים האלה לא כל כך מוצאים את עצמם, כי בקבוצות הרגילות הם לא יכולים להשתלב כי הם לא דוברים את השפה, כיתת אולפן זה נמוך מדי, ואני חושבת שצריך לדבר גם על הרמות הגבוהות כי אנחנו כל הזמן מדברים על האולפן.

חביבה רוטשילד: זה ממש לא רק אולפן.

חביבה רוטשילד: נתן יכול להגיד, אוכלוסייה מאוד אינטליגנטית, מאוד צמאה לידע, ואני חושבת שכשנותנים להם משהו, אז הם לוקחים את זה ועושים עם זה משהו---

מרינה סולודקין: זה מה שדיברתי קודם, שעיתונות זה גם קשר.

חביבה רוטשילד: נכון.

מרינה סולודקין: לימודי שפה ברמות שונות.

מרינה סולודקין: כנראה אני מקבלת מכתבים מהחלק האינטליגנטי, בגלל שיש קבוצות קווקזים שלא כותבים.

מרינה סולודקין: בדרך כלל הנשים שלהם מגיעות, או אימהות.

מרינה סולודקין: אני גם מנסה לעזור, אבל יש שם ים של בעיות.

מרינה סולודקין: גם במשפחה, שנשארת וגם כאן.

חביבה רוטשילד: אני חושבת שלגבי תעסוקה, את ציינת, האוכלוסייה הזאת אמורה לעבור איזה שהוא תהליך סוציאליזציה במובן, ואני מכירה את זה עוד מהתפקיד הקודם שלי, אסירים שהם יוצאי חבר העמים, לא מקבלים כל עבודה.

חביבה רוטשילד: כלומר, אסיר יוצא חבר העמים שישלבו אותו בכלא בעבודת שירותים, שזה ניקיונות וכולי, הוא לא יסכים.

חביבה רוטשילד: הם לא מוכנים לקבל כל עבודה.

חביבה רוטשילד: ולכן הם צריכים לעבור גם תהליך סוציאליזציה של מה בית הסוהר מציע ובמה אפשר להשתלב, ולא תמיד העבודות זה לעבוד במפעל של דפוס, או אני לא יודעת מה.

חביבה רוטשילד: ואני חושבת שבשנים האחרונות, לפי מה שאני יודעת, וזה יותר שייך לתחום המודיעין בשירות בתי הסוהר, כי המודיעין מתמחה בכל הסוגים של האוכלוסיות, יש יותר מגמה כן לעבור ולבצע עבודות אחרות.

חביבה רוטשילד: אבל זאת אוכלוסייה שמאוד נבדלת ברצון לקבל כל עבודה שמציעים לה.

חביבה רוטשילד: אני חושבת שבשנים האחרונות יש מגמה יותר חיובית, אבל האוכלוסייה הזאת ידועה כאוכלוסייה "שלא לוקחת כל עבודה".

יפה וולמן: אתם מקיימים סדנאות ליציאה לעבודה?

חביבה רוטשילד: מערך התעסוקה שלנו מעסיק אסירים.

יפה וולמן: לא, זה במהלך שירותם.

מיכאל נודלמן: מה לעשות עם הקבוצה של האתיופים?

מרינה סולודקין: אנחנו חייבים דוברי שפה ויועצים מהקהילה.

מיכאל נודלמן: אבל אולי עובדים סוציאליים יש.

מרינה סולודקין: כשהייתי במשרד הקליטה לקחתי יועצת אתיופית, בגלל שמיד הבנתי שהמושגים והמונחים לא כל כך מתאימים וגיליתי דברים שכדאי לדעת.

מרינה סולודקין: יש סוהרים אתיופים, או פסיכולוגים?

חביבה רוטשילד: סוהרים אתיופים יש הרבה.

מיכאל נודלמן: אנחנו עכשיו לא יכולים לפתור בעיה הזו, אבל במסקנות---

דנה גורדון: לא כדאי להתייחס לעניין של הטיפול הפסיכולוגי, אולי בשיתוף העמותה במשרד הקליטה, אולי משרד הרווחה ושירות בתי הסוהר, אם יש לכם איזה שהוא רעיון.

מיכאל נודלמן: אני לא רוצה להיכנס לקבוצה, אני לא יודע מה לעשות איתם.

מיכאל נודלמן: אנחנו רק צריכים לקבוע שאנחנו מבקשים פתרון לקבוצת יוצאי אתיופיה גם.

יוליה מוגילבסקי: אני רוצה רק להדגיש שבאמת כאן הפתרון הוא דוברי רוסית, עובדים סוציאליים ועובדי חינוך, זה ממש פתרון הכרחי, כי כאן זה בניית המדיניות והכול צריך להיות מלמעלה, מפני שזו התפיסה, וכנראה זה צריך להיות באמת מהנציב, תפיסה, ואז שאר הדברים, עיתונות וזה, זה יסתדר מיד.

יוליה מוגילבסקי: כאילו עכשיו זה נכון שזה חסר, אבל אז זה מסתדר.

יוליה מוגילבסקי: אבל בניית מדיניות, זה הכול.

מיכאל נודלמן: בסדר.

מיכאל נודלמן: אם אין מה להגיד, אנחנו ננסה עכשיו לנסח מסקנות.

מיכאל נודלמן: דבר ראשון, אני חושב שאנחנו צריכים להגיד שהדיון בוועדה היה פתוח וכל הצדדים הביעו נכונות לשינויים לטובת אסירים ולטובת כל המערכת בבתי הסוהר.

מיכאל נודלמן: דבר שני, הוועדה מבקשת מנציב שירות בתי הסוהר לעשות רה-ארגון, כדי לבנות מערכת שלמה של טיפול באסירים עולים, מכניסה לבית כלא, כל השירותים שצריכים להיות בבית כלא וגם הכנת תוכנית לקראת שחרורם.

מיכאל נודלמן: הוועדה פונה למשרד הקליטה, לממן את כל האולפנים בכל הרמות שיש צורך, בשירות בתי הסוהר ובבתי הסוהר.

מרינה סולודקין: צריכים לעשות לנו, בגלל שלא חשבו על זה 17 שנה, שבבתי כלא עולים הם יותר מ-10% מכל האסירים.

מיכאל נודלמן: אולי לקראת המסקנה שצריך להיות מערכת, אז צריכים לכלול גם שכל כך הרבה שנים עובדים.

מיכאל נודלמן: ..

מיכאל נודלמן: אני רוצה פה לציין שעזרה גדולה נתן לנו נציג הצבא בדוגמה ליחס.

מיכאל נודלמן: זה קצת שונה, אבל שם המערכת שלמה ומלאה.

מיכאל נודלמן: אנחנו רוצים לראות איך עובדים עם עולים חדשים שיושבים בכלא צבאי בצבא.

מרינה סולודקין: אחרי המרד, אתה זוכר שהיה מרד בבתי כלא צבאיים, אף מכתב של תלונה לא קיבלתי.

שמעון בר גור: נדמה לי שהמרד אצלנו.

מיכאל נודלמן: לגבי משאבים, אם נגיד שאם הולכים לרה-ארגון ובניית מערכת מלאה, אנחנו יכולים גם לתמוך בקבלת משאבים.

מיכאל נודלמן: אנחנו לא יודעים כמה צריך, איך צריך.

מיכאל נודלמן: אני מוכן לדבר ואנחנו, חברת הכנסת סולודקין ואני, מוכנים לדבר עם השר לביטחון פנים, אבל צריך להתחיל איזה שינויים ואנחנו צריכים לדעת איזה שינויים ואיזה תקציבים אתם צריכים ואנחנו מוכנים לעזור.

מיכאל נודלמן: עוד פעם אני אומר, זה לטובת כולנו, גם לטובת מדינת ישראל.

מיכאל נודלמן: אני בסוף רוצה לומר שאתם יכולים להשתמש בכוח שלהם, יש להם ניסיון רב ברה-ארגון, אתם יכולים לקחת כוח אדם שלהם.

מיכאל נודלמן: אבל בכל מקרה, אני רוצה להגיד תודה שבאתם.

מיכאל נודלמן: אני חושב שהדיון היה טוב, פתוח, ואני מודה לנציגי שירות בתי הסוהר, לנציג הצבא ולנציגת משרד הקליטה, על ההשתתפות ואני רוצה שאתם תדעו, שאם לא יהיו שינויים, זה לא פעם אחרונה שאנחנו יושבים פה.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוד נשב.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים לקבל פתרון לדברים שאתם בעצמכם אומרים שהם לא בסדר, שלא כך צריך להיות.

מיכאל נודלמן: בגלל זה אנחנו מבטיחים עזרה ושיתוף פעולה.

מרינה סולודקין: מה שאנחנו מבטיחים זה עזרה וגם לחץ על השרים ועל משרד האוצר, כדי לקבל את התקציבים הנדרשים, אבל צריכים לדעת כמה.