ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 447, 2007-06-26 10:00

סטס מיסז'ניקוב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, זו הרפורמה השלישית שאנחנו דנים עליה וזה החדר הכי מלא מבניהן.

סטס מיסז'ניקוב: נתחיל בהסבר ממצה מה זו הרפורמה של העלאת שווי שימוש הרכב צמוד, אני מסתייג כשקוראים לזה רפורמת הליסינג, אין בניהן דמיון, יש נגיעה לליסינג אבל הרפורמה הזו נקראת העלאת שווי שימוש ברכב צמוד או תיקון עיוותי מס כפי שקוראים לזה אחרים ואנחנו נתמקד בהגדרה הזו.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו לא נצביע היום, היום רק נתחיל לגעת בקצרה על מהות הרפורמה הזו, אני אביע את דעתי אחרי ההצגה של האוצר, כמו כל חברי הכנסת.

יעקב ליצמן: האם כולם מובטלים?

סטס מיסז'ניקוב: אני מניח שיש פה אנשים שלא רוצים להיות מובטלים ולא רוצים שיפגעו להם בהכנסה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מעביר את רשות הדיבור ליהודה נסרדישי מנהל רשות המיסים שיציג מה הדבר שנקר העלאת שווי שימוש ברכב.

ראובן ריבלין: שיגיד קודם בהזדמנות מה קרה עם ועדת המשנה לגבי הנושא הפרדת אינטל בירושלים.

סטס מיסז'ניקוב: זה לא קשור.

יהודה נסרדישי: בוקר טוב לכולם, חבר הכנסת ריבלין אני מוכן להיות פה בכל הזדמנות שאדרש, על כל נושא.

יהודה נסרדישי: בנושא תקנות שווי שימוש ברכב אני לא אהיה פופולארי, אני אומר מתוך ידיעה, מתוך חישוב כלכלי, כאיש מיסים גובה ותיק מאד, זו הטבה אחת גדולות שהולכת לקבוצה מסוימת של אנשים.

יהודה נסרדישי: לא אכנס לתוכן ההטבות ולרמה כל אחד מאתנו שיושב פה, אם נותנים לו רכב צמוד וכל עלותו ברמת המס זה מס של 36%, 37% מס שולי שהוא 650 ₪ ואני מדבר על קבוצה ב', לא צריך להסביר לכם שקיימת פה הטבה גדולה מאד, בדרך המנגנון הזה - - -

חיים כץ: צריך להסביר, אנחנו לא מבינים תסביר לנו.

חיים כץ: אל תדבר אתנו בסיסמאות.

יהודה נסרדישי: חבר הכנסת כץ אנחנו נסביר ונענה על כל השאלות.

יהודה נסרדישי: התקנות המונחות בפניכם, זו עבודה שההליך שלהן התחיל לפני כשנה וחצי, התקנות האלה עברו שינוי ושיפוץ לכן הן מונחות היום בפניכם.

יהודה נסרדישי: הצעת החוק היא הצעת החוק ממשלתית ובמכתב שמונח בפני מה- 25 באפריל 2007, ראש הממשלה, שהוא גם שר האוצר אישר את התקנות האלה.

ראובן ריבלין: הוא קרא אותם?

חיים כץ: מי זה שר האוצר?

חיים כץ: אמרת שתסביר הכול.

סטס מיסז'ניקוב: אתה רוצה שהתקשורת תצא מהחדר, בוא נקשיב לו קודם אחר כך תגיד מה שאתה רוצה.

יהודה נסרדישי: שר האוצר, עד להודעה חדשה זה ראש הממשלה ואני עובד מולו כמעט ברמה היומיומית, אני מבקש לציין שראש הממשלה הוא שר האוצר.

יהודה נסרדישי: אני לא יודע אחרת כי אין לי מידע כלשהו - - -

יעקב ליצמן: לנו יש מידע על זה.

יהודה נסרדישי: הצעת החוק המונחת בפניכם עברה עבודה סיזיפית, היו טענות שאני זוכר כמשנה, מגופים רבים מכל קצות הקשת.

יהודה נסרדישי: שר האוצר דאז השר הירשזון הקים ועדה שעמד בראשה מנכ"ל משרד האוצר לשעבר ד"ר יוסי בכר הוועדה שמעה את כל הטענות מכל קצות המייצגים והנוגעים בדבר.

יהודה נסרדישי: בעקבות הוועדה הזו והטענות שהושמעו, חלק מהטענות אכן ראינו שהן צודקות והכנסנו שינויים בתקנות.

יהודה נסרדישי: לכן להגיד שלא שמענו ולא התייעצנו זה לא נכון, היו מספר חודשים שגופים רבים עלו לרגל לוועדה וטענותיהם נשמעו.

יהודה נסרדישי: התקנות האלה יכניסו לקופת המדינה סכום של כ-2 מיליארד וחצי.

יהודה נסרדישי: אני מצהיר לפרוטוקול שקל אחד מהחיסכון או מתזרים המזומנים שיהיה בגין שינוי התקנות של שווי שימוש הרכב לא ילך לשום מטרה אחרת אלא יחזור דרך הפחתות מס נקיות, שקל אחד לא יהיה בו שימוש אחר.

חיים כץ: בא שר חדש ועושה דברים חדשים.

יצחק וקנין: הערה לסדר,אני מציע שלא תלך לנישה הזו.

יצחק וקנין: הכיוון שאתה הולך לקראתו הוא לא טוב.

ראובן ריבלין: אתה לוקח מהמסכנים ונותן לעשירים.

ראובן ריבלין: אתה נותן לי הטבת מס - - -

חיים אורון: הוא לא נותן לך.

חיים כץ: ואתה מאמין להם?

חיים אורון: אני מאמין להם לכן אני יושב פה ואם זה לא יהיה תצביע נגד, נראה אותך אז.

סטס מיסז'ניקוב: מי שידבר עכשיו ירד מהרשימה.

אורית נוקד: מה תהיה התחולה של ההטבות במס.

יהודה נסרדישי: אני לא מקבל, ואני כלול בזה, אני לא חשוב שהמסכנים מקבלים את ההטבה הזו.

יהודה נסרדישי: לקבל אוטו צמוד ב- 650 ₪ מס בחודש זו הטבה אדירה וגדולה.

חיים כץ: אתה מטעה את האנשים אתה לא נותן נתונים מדויקים.

חיים כץ: מה זה ה- 650 ₪?

חיים כץ: מה זה המס שאני משלם על החזקת רכב?

חיים כץ: כמה כסף זה?

סטס מיסז'ניקוב: זה לא יכול להיות הדיון תן לו לדבר.

יהודה נסרדישי: חבר הכנסת כץ אתה מדבר עם בן אדם מחושל וידעתי לקראת מה אני הולך.

יהודה נסרדישי: אני חוזר ומצהיר לפרוטוקול, שכל הכסף שייחסך לקופת המדינה בשווי שימוש רכב יחזור בהפחתות מס ובמס שלילי.

יהודה נסרדישי: גם ההצעה הזו מונחת בפניכם.

ניסן סלומינסקי: ואם זה לא יאושר לא יהיה מס שלילי?

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור?

אלי אפללו: מאיימים עלינו שזו חבילה אחת, אז בואו מראש לא נסכים.

אלי אפללו: אנחנו רוצים לעשות את זה אבל לא כחבילה אחת.

אלי אפללו: אל תאיימו עלינו.

בועז סופר: אני מציע שתקשיבו, אבל אם תקשיבו העובדות יבלבלו אתכם.

אלי אפללו: אני מציע לך לחזור בך.

סטס מיסז'ניקוב: הם כורכים את זה וזכותנו להחליט שאנחנו לא מסכימים.

סטס מיסז'ניקוב: האם להמשיך את הישיבה?

יעקב ליצמן: אני חושב שאפשר להצביע.

יהודה נסרדישי: זו החלטת הממשלה, גם מנכ"ל האוצר היה פה לפני כחודש ימים והוא אמר שזו עסקת חבילה אחת take it or leave it.

יהודה נסרדישי: אנחנו אומרים את זה כנציגי האוצר.

יהודה נסרדישי: מילה לגבי התקנות שמונחות לפניכם, תחולת התקנות מה-1 ביולי 2007 עדין שווי הרכב לחצי שנה יהיה בתקנות הקודמות ובחצי השנה הנותרת יהיה בתקנות החדשות.

יהודה נסרדישי: לעניין פרטים הסברים ונתונים אני מעביר את רשות הדיבור לבועז.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש לא להגיב על הערות, וממכם אני מבקש להציג את הדברים כמו שהם ואחר כך כל אחד יהיה רשאי להגיב עליהם.

ראובן ריבלין: הוא אמר דבר שאולי הפקיד הבכיר של האוצר לא יודע, יש גם הצעות חוק פרטיות, אתם מביאים חבילה אחת, ואנחנו יכולים לחוקק גם באמצעות חוקים פרטיים, אני מודיע לך שעל כל הנושאים שעומדים על סדר היום שבהם אתה אומר שהם חבילה אחת, יש גם חקיקה פרטית.

סטס מיסז'ניקוב: תודה, אני בטוח שיהודה, עם 40 שנות ניסיונו, מכיר את זה.

בועז סופר: אני מבקש להציג בפניכם את הנושא, ומבטיח שלא אתחמק מאף שאלה.

בועז סופר: אני אשתדל לתת לכם את העבודות כהווייתם.

בועז סופר: אני רוצה לומר שיש פה ישרה-בלוף, לא ישרה-בלוף לא חוקי חלילה, אני לא חושב שמישהו התכוון אליו אבל הוא קרה.

בועז סופר: אפשר להלין על המערכת למה לא השכילה עד היום להביא את זה, ואפשר להסתכל על הזווית השנייה, כפי שחבר הכנסת ריבלין טוען בקביעות, אל תביאו לנו דברים בחוק ההסדרים תנו לעשות דיון ענייני, אז הנה הדיון הענייני.

בועז סופר: הדיון הענייני אומר את הדבר הבא, ברשות

בועז סופר: כם אעזוב לרגע את מס הכנסה השלילי כי היה פה דיון עם המון משתתפים, ואני אתמקד רק בסוגיה שאנחנו קוראים לה, וכך היא עברה בהחלטת ממשלה, חלוקה שוויונית של נטל המס.

בועז סופר: במה הדברים אמורים, רכב צמוד, או רכב בכלל, בין אם זה שכיר ובין אם זה עצמאי, למעשה נהנה היום מהטבות מיסוי.

בועז סופר: הטבות המיסוי מתחלקות בין המעבידים לעובדים, פחות משנה כרגע איך, אני אפרט יותר מאוחר, אבל הן מתחלקות.

בועז סופר: כאשר יש הטבת מס, אני לא רואה שום סיבה שמישהו לא ינצל אותה.

בועז סופר: הבעיה שזו לא קרן השתלמות, זה לא עיוות שנשאר בבנקים או בקרנות ההשתלמות, זה לא עיוות פיננסי, זה עיוות שגורם לחילוף בין שכר לבין רכב.

בועז סופר: מי שזוכר את ועדת בן שחר שאמרה סוף לכל השטיקים וטריקים, שהכול חייב במס, אנחנו היום בוועדת בן שחר 2, עם כל הצניעות והענווה, שאומרת, הכול צריך להיות מחויב במס הריאלי, לא יותר ולא פחות.

בועז סופר: כאשר מדברים על חלוקה שוויונית, כמובן שאי אפשר להשאיר את מיסי ההכנסה בחוץ.

ראובן ריבלין: האם אפשר לעשות את זה רק בתור זה?

ראובן ריבלין: יש אנשים שזה חלק מתנאי השכר שלהם.

בועז סופר: אני אענה.

בועז סופר: כאשר הגענו לשימוע, ושמענו את כולם, אחת מהטענות הייתה הטענה שהשמיע חבר הכנסת ריבלין שאומר, תראו, זה שאתם מורידים מסי הכנסה זה לא מעניין אותנו כי זה לא עלינו, זה על ציבור ההוא בלי הרכב.

בועז סופר: אבל בכל זאת, אנשים התחילו היום חוזה, חוזה ליסינג ממוצע הוא לשלוש שנים, זו טענה שיותר ממקובלת, מכיוון שאנחנו רוצים לתקן עיוות, ואנחנו מצהירים קבל עם ועדה שלא הכסף מעניין אותנו, לא רק שלא הכסף מעניין אותנו, אנחנו גם מוכיחים את זה, אנחנו מורידים מיסים, לא לקופת המדינה, כמו שיהודה הצהיר.

בועז סופר: למען הסר ספק, אין פה הצהרה של מי מפקידי האוצר, זו חלק מהצעת החוק.

בועז סופר: אנחנו לא נלך הביתה נעשה עבודה ונביא את זה, זה חלק מהצעת החוק והפרישה נועדה, כי אנחנו לא באמת יכולים להתמודד עם דור ב' ולא דור ב' לכן אפשר לפרוש את זה.

בועז סופר: אנחנו סבורים שנכון היה לפרוש לשנה וחצי כי ממוצע זה שנה וחצי, לא יותר.

בועז סופר: אדם שנכנס היום, יודע שההצעה מונחת על השולחן ובעיניים פקוחות לרווחה לוקח חוזה לשלוש שנים, זו זכותו כמובן, אבל צריך לזכור שככל שהחוזה מתקדם, הקנס יורד וזה בסדר גמור.

בועז סופר: למרות זאת הלכנו לקצה, אמרנו שלוש שנים, אפילו לא קצת פחות, כי באמת זה תיקון עיוות ואין פה שום ניסיון לגנוב כספים בצורה זו או אחרת.

בועז סופר: הניסיון להלך עלינו אימים, אנחנו לא יודעים לעשות חישובים וזה יגדיל את זיהום האוויר, הרכב המשומש, זה הכול בסדר אבל זה פשוט להצדיק את הישרה-בלוף.

בועז סופר: איך אנחנו יודעים שזה יצדיק את הישרה-בלוף, נורא פשוט, כל המעבידים פה.

בועז סופר: ההצעה, ולא ניכנס לנבכיה כי זה עניין חשבונאי, אבל ההצעה אומרת שמעביד שנותן רכב צמוד לעובד שלו, אם צריך את זה או לא צריך את זה, טכנאי, איש מכירות, כל ההוצאות מוכרות לו, 100% מההוצאות מוכרות לו, לא 98%, לא 84% אלא 100%.

בועז סופר: אם כך, נשאר רק אני כעובד מול המערכת, או אנחנו כמערכת מול העובדים.

בועז סופר: למה המעבידים באים?

בועז סופר: ישרה-בלוף.

בועז סופר: עד היום אפשר היה לתת לעובד ולהגיד לו שיש פה הטבה קטנה, עזוב אותך שכר או לא שכר וכל הדברים האלה שכולם מדברים עליהם גבוהה גבוהה ואף אחד לא מיישם.

בועז סופר: ניתן לך רכב, נשתיק אותך עם רכב, סליחה על הביטוי, גם טכנאי זה להשתיק אותו עם רכב, כי הוא נוסע הרבה אבל משכורתו - - -

ראובן ריבלין: מתי תגיעו לקרן השתלמות לפי ההיגיון הזה?

בועז סופר: ציינתי שאני לא מציע שום קרן השתלמות.

ראובן ריבלין: אני רואה אותך כאיש רציני ואתה נותן פה נימוק שקרן השתלמות היא ישרה-בלוף - - -

סטס מיסז'ניקוב: ביקשתי לא להפריע ולא לגלוש לדברים אחרים, אני מבקש ממך לא לענות.

בועז סופר: אחרי שמסבירים המון דברים, פריפריה, עצמאיים, עוסקים קטנים ועוסקים גדולים, אנשים שעובדים קשה ואנשים שלא עובדים קשה, יש בסך הכול טיעון אחד על השולחן-עיוות מס ועיוות המס הזה שולח גרורות לכל אחד ואחד מהענפים הבאים.

בועז סופר: ענף השכר, או ענף העבודה או שוק העבודה וענף הרכב.

בועז סופר: אפשר להתעלם מהנזקים שזה עושה לאיכות הסביבה, אפשר רק לדבר על זה, אבל גם אפשר לבוא ולומר חברים יקרים, כאשר אדם מקבל רכב צמוד, יש עודף נסועה, זה לא שחס וחלילה אני טוען את זה, הטכניון, גוף מחקר "קטן וזניח", עודף נסועה, זה מה שקורה, אפשר להוכיח לכם את זה אפשר להראות כמה רכבים צמודים נוסעים ועוד.

בועז סופר: כשמדברים רק על עיוות המס, ויש פה רק עיוות מס, כל השאר אלה טיעונים לעונש, אנחנו אומרים, בוא ניקח ציבור יחסית מצומצם, וניתן לכל הציבור, כמובן שגם אלה שלא יפגעו לטעמי, אלא תילקח מהם ההטבה בהדרגה, גם הם כמובן ייהנו מההפחתה.

בועז סופר: כאשר אנחנו עורכים דיונים, בכל הפורומים ובכלל זה בוועדת הכספים, אחת הטענות שנשמעות חדשות לבקרים, אין לי מענה ממש טוב לזה, זה שיעורי המס השוליים, לא שיעור המס הממוצע, על מי שמשתכר בין 7,000 ל- 16,000 שקלים.

בועז סופר: אנחנו מבקשים להפחית את שיעור המס.

בועז סופר: אפשר לומר שזה לא מספיק, טענה שהיא יותר מלגיטימית, אבל אם יש עיוות צריך לתקן אותו, כל השאר זה בסדר.

בועז סופר: הדאגה של כל הגורמים השונים, ואולי גורמים אינטרסנטים לשכבות הביניים היא מחממת את הלב, אז בואו נבדוק גם את מה שחבר הכנסת אורון מציע, מנכ"ל משרד האוצר הציג את הנתונים, אני אחזור עליהם, נראה במי אנחנו פוגעים.

בועז סופר: ניקח ברשותכם את העשירון השמיני, לא גבוה מידי ולא נמוך מידי, סדר גודל של 8,000, 9,000 ₪.

בועז סופר: יש שם בסך הכול, ושאף אחד לא ייפול מהכיסא, כ- 20% ממי שיש לו רכב.

בועז סופר: אני לא דמגוג, אני לא אומר שאני אקח גם את העבודה שהוא נוסע בתחבורה ציבורית, לא.

בועז סופר: מדובר במשקי בית שיש להם רכב אחד לפחות ומתוך אלה, 20% יש להם רכב צמוד.

בועז סופר: תראו את השערורייה.

בועז סופר: אנחנו מציעים לקחת את העשירון הזה, להקטין את ההטבה, אנחנו לא גורעים אותה, הלכנו באופן מתון יחסית, ולהעביר ל- 80% מתוך עשירון שמיני, סתם הטבות מס, סתם הפחתות, למה?

בועז סופר: כי זו הדרך הנכונה.

בועז סופר: אם יש בעיה בשיעורי המס, צריך להוריד את המס.

בועז סופר: אפשר להגיד שמיסי הקניה גבוהים ובגלל זה נולדה תופעת הרכב הצמוד, זה בסדר, אבל זה לא רלוונטי, אם אני צריך לקנות רכב , עם כך וכך מיסים, האלטרנטיבה צריכה להיות זהה, איפה יעלה על הדעת שמימון, ולא משנה אם זה ליסינג או הלוואה מבנק, יהיה יותר זול מרכישה?

בועז סופר: איפה נשמע כדבר הזה.

בועז סופר: פה נשמע כדבר הזה.

בועז סופר: תראו את המספרים, הם מאד פשוטים, מ- 1996, לפני עשור, היו כשליש מהרכישות על ידי ציי רכב, אני אומר ציי רכב כי חברות הליסינג לא מעניינות.

בועז סופר: היום אנחנו 70%.

בועז סופר: תרשו לי לגלות לכם משהו, זה לא קרה כי נפל מן מהשמיים, זה קרה כי יש פה הטבת מס וזה קרה כי ב- 1995 שינו את הכללים וזה פחות משנה כרגע איך שינו, אני בטוח שנגיע לזה, פלוס פריחה של חברות ההיי-טק, שזה כמובן מבורך, והביקוש נענה.

בועז סופר: הכול בסדר רק שהביקוש נענה והואץ והותר בגלל הטבת מס ולא בגלל שום דבר אחר.

בועז סופר: חברות הליסינג לא הוסיפו רכישות, אבל גם לא גרעו רכישות.

בועז סופר: הם לא יכולות לעשות את זה, הן יכולות לעשות את זה לטווח זמן קצר, לא מעבר לזה, אלה ביקושים שיש במשק, הן יכולות לשנות את התמהיל, וזה מה שהן עושות.

בועז סופר: משליש לשני שליש, אותה קבוצת 2 מפורסמת שאומרים יש הרבה וצריכים לעזור לה, לא שמעתי את הטענה שאומרת כל משקי הבית רוכשים משפחתיות 1600 אוטומטיות, בואו נוריד שם את מס הקניה הנקודתי.

בועז סופר: איך אני יכול להתמודד רק עם קבוצה 2?

בועז סופר: ומי אני שאפלה בין קבוצה 2 לקבוצה 3?

בועז סופר: ואם מישהו רוצה רכב גדול יותר כי יש לו משפחה עם יותר ילדים?

בועז סופר: למה להפלות אותו.

בועז סופר: למה להכריח אותו לקחת רכב יותר קטן.

שלי יחימוביץ': נורא מרגש החתירה לשוויון שמגיעה מהאוצר.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש לא להיגרר ולא לענות.

בועז סופר: חבר כנסת כץ ביקש את העובדות אז הנה הן, כעשירית מכלל השכירים במשק, אנחנו מחילים את זה כמובן על עצמאיים כדי לא להפלות אותם לטובה, כעשירית יש להם רכב צמוד אבל כשמסתכלים על העשירונים הנכונים, השישי השביעי והשמיני, חברת הכנסת יחימוביץ, אין יותר מ-10% עד 20%.

שלי יחימוביץ': אם אתה פונה אלי אני אענה לך,

בועז סופר: אין לי חשש מדיאלוג, היושב ראש ביקש שלא לפתוח בדיאלוג.

בועז סופר: אני לא מצליח להבין איך מאותו עיוות נהנים, לא רק מי שהיה בלבנון, ולא רק מי שהוא יצרני.

בועז סופר: יש מגזרים, למשל רופאים ומורים, אתם יודעים למה אין להם רכב צמוד?

בועז סופר: כי הם עובדים במלכ"רים, זה הכול, והמלכ"ר לא יכול ליהנות אז רק הנהלה הבכירה מקבלת את זה, אין תחלופה בין שכר לרכב, אבל אפשר לשנות את הכללים שגם הם יחולו על זה.

בועז סופר: כי הולכים רק על המגזר היצרני, אנחנו פוגעים במילואים, פוגעים במגזר היצרני ובשכבות הביניים.

בועז סופר: נבדוק אחד לאחד את הטענות.

בועז סופר: אנחנו פוגעים בשכבות הביניים?

בועז סופר: 20% לקחת ו-80% לתת איפה הפגיעה?

בועז סופר: אני לא מכיר את הכלל שאומר שרק מי שיש לו רכב צמוד יכול לצאת למילואים, אני אפילו לא מכיר את הכלל שאומר שרק מי שיש לו רכב צמוד הוא יצרני.

בועז סופר: אני לא מכיר את הכלל הזה.

בועז סופר: עיוות מס- כל השאר הם פשוט טיעונים לא נכונים.

בועז סופר: עכשיו שיסבירו לכם שבעצם אנחנו הולכים לעשות את הדברים טוב יותר, אנחנו יכולים לבקש הצהרות מהעובד כמה בדיוק הוא משתמש ברכב הפרטי.

בועז סופר: נכון, אנחנו יכולים גם להעביר את מס הכנסה דרך המעסיקים, אנחנו יכולים לבקש הצהרות מעובד.

בועז סופר: מדינה כמו צרפת, ביקשה הצהרות מהמעביד, אחרי שביקשה את ההצהרות מהמעבידים היא חזרה בה.

בועז סופר: כי הבינו שכולם מדווחים פלט ונמוך, מה רע?

בועז סופר: אז גם לשכת רואי החשבון באים ומציגים טענות שאנחנו יכולים לעשות דברים קצת יותר מסובכים, אני רוצה להצהיר שאנחנו כאנשי מקצוע נמליץ בפניכם, אתם הריבון ותחליטו כן או לא, אנחנו כממשלה צריכים לקבוע מדיניות שאומרת את הדבר הבא, תקבעו סף שלפיו כולם יסתדרו.

בועז סופר: השכר ישולם אם וכאשר יהיה ריאלי, אולי אנשים יחזירו את הרכב.

בועז סופר: אנחנו לא יכולים לעשות את הדבר הפוך לרוץ אחרי העסקאות השונות, שהן לגיטימיות, מורידים לו מהברוטו, הוא משתתף בחלק מהדלק, הוא גר רחוק, אנחנו צריכים ליצור מצב שאנחנו קובעים את המדיניות.

בועז סופר: מי שנוסע באמת לצורכי עבודה אני מניח שעדיין יבחר ברכב צמוד.

בועז סופר: מי שלא, לא.

בועז סופר: למנוע את התופעה שלמעשה היום, כמעט לא כדאי לא לעשות את התחלופה בין רכב לשכר, זה הישרה-בלוף ולרגע לא רמזתי שמישהו עשה משהו לא חוקי, חלילה, זה חוקי לחלוטין.

בועז סופר: תשנו מס' 1 לשווי שימוש ברכב, נכניס קצת סדר בענף הרכב, נכניס הרבה סדר בענף העבודה, זה לא פחות חשוב ונוריד את המיסים לכולם, לא רק לאוכלוסיה מצומצמת, שמה לעשות היא עדיין מצומצמת בהיקפה, אלא להוריד לכולם.

בועז סופר: זה חלק מהצעת החוק, אין פה הבטחות, הצהרות, זה חלק מהצעת החוק.

סטס מיסז'ניקוב: תודה על הסבלנות, אני מקווה שהתמונה עכשיו יותר ברורה.

סטס מיסז'ניקוב: לפני שפותחים את הדיון אני אנצל את סמכותי להגיד כמה מילים בפתיחה.

דוד טל: אתה יכול להתייחס לשוויון הזה שהאוצר מנסה להוביל, האם גם בבריאות ובחינוך הם גם ידאגו לנו?

חיים אורון: השרים של כולכם תמכו בזה.

שלי יחימוביץ': אז מה אתה אומר בזה?

שלי יחימוביץ': אז אולי לא נדבר כי השרים שלנו תמכו בזה.

דוד טל: אתה היית שר ואנשי מרץ התנגדו.

סטס מיסז'ניקוב: הבחירה היא קלה, הייתי מחויב לתת לאנשי האוצר להתבטא, עשיתי את זה, עכשיו אני יכול לסגור את הישיבה.

יעקב ליצמן: מה עמדת הקואליציה?

סטס מיסז'ניקוב: אני לא יו"ר הקואליציה, חבר הכנסת אפללו יענה לך, אני רוצה להגיד כמה מילים, לפני חצי שנה, כשהנושא עלה על סדר היום עשיתי מעשה, שבעבורו חטפתי משני חברי הכנסת המכובדים של ועדת האתיקה, סגרתי עם יואל חסון את כביש 2 כי האמנתי שאני פועל נכון, היום לא הייתי חוזר על המעשה הזה למרות שעדין אני חושב שזה היה במסגרת העבודה הפרלמנטארית, אבל הרעיון בגינו סגרתי את כביש מספר 2 היה צודק.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא מדבר על רגש אני אנסה בשתי מילים להגיד מה אני חושב ברמה ההגיונית.

סטס מיסז'ניקוב: ראיתי חוברת שחולקה לגבי אג'נדה של ראש הממשלה ושל הממשלה לשנים 2007 ואחד היעדים המרכזיים היה עידוד התעסוקה.

סטס מיסז'ניקוב: בלי להיכנס למקרו, למקרו ניכנס בכנס קיסריה.

סטס מיסז'ניקוב: ..

ראובן ריבלין: כנס קיסריה הוא אמצעי נוסף לבטל את סמכות הכנסת.

סטס מיסז'ניקוב: אחת הדרכים לעודד תעסוקה זה לעודד ביקוש מקומי.

סטס מיסז'ניקוב: אחת הדרכים לעודד ביקוש מקומי זה להוריד את נטל המס מאנשים ולאו דווקא מהעשירון העליון כי שם הביקוש המקומי לא ישתנה, אפילו בהורדת נטל המס בחצי, כמו שהם צורכים היום הם ימשיכו לצרוך.

סטס מיסז'ניקוב: אלא דווקא הורדת נטל המס מאנשים שמרוויחים 5000 ברוטו עד 18000 ברוטו שמוגדרים על ידינו כמעמד הביניים.

סטס מיסז'ניקוב: אמנם יש פה התחייבויות להוריד את נטל המס אבל בינתיים מה שעומד מולנו זה הטלת מס נוסף.

סטס מיסז'ניקוב: תקראו לזה תיקון עיוות, תקראו לזה העלאת שווי שימוש ברכב אבל זה בדיוק הטלת מס נוסף דווקא על אותם אוכלוסיות שאנחנו רוצים לעודד את הביקוש המקומי שלהם.

סטס מיסז'ניקוב: אני מסתכל על מישהו שמרוויח 15,000 ברוטו וזו לא משכורת גדולה, בעקבות העלאת שווי שימוש הרכב לפי הנוסחה המוצעת כאן, ואני מבקש לא להתווכח אתי על המספרים, כי עשיתי מחקר, כל אחד מהאנשים האלה יאבד כ- 600 ₪ נטו מהשכר שלו.

בועז סופר: זו טעות.

סטס מיסז'ניקוב: מותר לי לטעות.

סטס מיסז'ניקוב: לפני שנה וחצי הייתי במצב הזה, כשקיבלתי עבור העבודה שלי 15,000 ברוטו והיה לי רכב צמוד בדרגה 2 ואני יודע בדיוק מה זה לאבד 600 שקל נטו מאותו שכר פנוי שהאנשים האלה מרוויחים, כמה צריך לוותר על חוגים ובילויים.

סטס מיסז'ניקוב: זה פשוט לא יעלה על הדעת.

סטס מיסז'ניקוב: מי שאומר שצריך להעלות את זה פי 2 כי אנשים משתמשים ברכב צמוד בחצי מהזמן לצרכים אישיים, זו טעות קשה אבל אלה המספרים ואני לא רוצה להתווכח עליהם.

סטס מיסז'ניקוב: ניקח למשל מחשב אישי שכל אחד מאתנו משתמש בו גם לצרכי עבודה ולפעמים גם גולש באינטרנט וגם שולח מיילים לחברים, אז בוא נמסה גם את המחשב האישי, אם זו הטענה של האוצר וגם אתה דברים האחרים.

ניסן סלומינסקי: אל תיתן רעיונות.

סטס מיסז'ניקוב: דבר אחרון, סוף סוף נזכרתם גם בעצמאיים, שאתם לא רוצים להפלות אותם לטובה.

סטס מיסז'ניקוב: עד עכשיו הפלתם אותם לרעה, סוף סוף אתם מתקנים את זה.

סטס מיסז'ניקוב: ראשון הדוברים חיים כץ.

חיים כץ: זה מפגש שני שאני שומע את בועז, לא אמרת כלום אתה מדבר בסיסמאות, אתה לא יורד למספרים, אתה לא נותן נתונים ואתה נותן נתונים מטעים.

חיים כץ: הסיפור של 600 ₪ זו בדיחה, אתה יודע שזה לא רציני.

חיים כץ: שאלנו אותך בפעם שעברה כמה מיסים אתם גובים מאחזקת רכב מאלה שאין להם רכב, לפני שהם לוקחים רכב, לא חזרתם עם הנתונים האלה.

חיים כץ: כמה זה?

חיים כץ: מיליארד שני מיליארד?

חיים כץ: הלא הוא מוותר על אחזקת רכב בנוסף למיסוי שהוא משלם.

חיים כץ: אם בן אדם מקבל 3000 שקל אז הוא מוותר.

חיים כץ: במערכת יחסי העבודה יש win-win גם העובד מבסוט וגם המעסיק מבסוט.

חיים כץ: לכם כנראה שזה מפריע.

חיים כץ: אתה בא לפה ומתייחס לחברי הכנסת בצורה לא רצינית.

חיים כץ: אתה לא נותן להם נתונים, שום דבר.

חיים כץ: אתה לא מדבר אתם אמת, אתה מפריח סיסמאות ואומר שענית לי.

חיים כץ: לא ענית לי כלום, אל תדבר אתי באחוזים, תגיד לי כמה כסף אתה מקבל, כמה אתה תרוויח כמה תיתן להצמדה לפנסיית חובה כמה תרוויח מפנסיית חובה למה מס הכנסה שלילי לא צמוד ומה אתה מרוויח אחד לאחד.

חיים כץ: אני רוצה שיהיה לך ברור, היום, אני לא יודע אם זה 100,000 או 200,000 איש מקבלים אחזקת רכב, זה הכסף הכי זול למעסיק.

חיים כץ: אין עליו רכיבים פנסיוניים והוא לא הולך לשעות נוספות הוא גם לא נספר לצורך העניין של שכר מינימום, כסף זול.

חיים כץ: האוצר לא מוכן להעביר את זה לרכיב רגיל, אם באנו ואמרנו שאת אחזקת הרכב תעביר לרכיב רגיל שאני אספוג את כל העלויות, כל עלות המעסיק, אם אני מקבל 1000 ₪ והעלות היא 1.3, תחלק ל-1.3 ותעביר לי 700 לבסיס השכר, הם לא מוכנים.

חיים כץ: אבל שהוא מספר לכולם שעולה לי 600 ₪ הרכב, זה לא עולה לי 600 ₪ זה עולה לי 2600 ₪.

חיים כץ: אם אחזקת הרכב היא 3,000 ₪ לחודש, כל חודש, עוד 1,500 אני משלם למס הכנסה קבוע.

חיים כץ: עכשיו כשאני מקבל רכב אני מוותר על זה.

חיים כץ: אז תשאל אותי למה מקבלים?

חיים כץ: בשביל הכבוד.

חיים כץ: יש אנשים שבמערכת יחסי העבודה רוצים גם כבוד מה לעשות?

חיים כץ: הוא רוצה להגיד שיש לו אוטו מהעבודה גם אם הוא גר קרוב לעבודה והוא דתי שלא נוסע בשבת, כלכלית לא שווה לו אבל יש לו אוטו מהעבודה, מה זה מפריע לכם?

חיים כץ: אתם מרוויחים על זה.

חיים כץ: אל תענה לי, שמעתי את הדברים שלך ללא הערה אחת למרות שלא ענית על שום דבר ששאלתי.

חיים כץ: רק סיסמאות אתה מפריח.

חיים כץ: היום אם אני לוקח רכב בליסינג בצורה מסודרת ואני לא רוצה לשלם את התוספת שלך, ואני רוצה לוותר על הרכב אז אני צריך לשלם קנס.

חיים כץ: אם אני לוקח רכב מליסינג לשלוש שנים ובשנה הראשונה אני מוותר על הכבוד ואומר שאני לא רוצה יותר את האוטו אני צריך לשלם קנס גדול.

חיים כץ: אתה מזכה אותי בשנה הראשונה בקנס?

חיים כץ: אתה לא מזכה אותי, אז זה עולה לי עוד.

חיים כץ: על הכבוד אני מוכן לשלם אבל כבר לא כדאי לי.

חיים כץ: במסגרת הרפורמה שאתם מנהלים פה, עברנו כמה רפורמות, עברנו בפנסיה שעד עכשיו אנחנו צריכים לחבוש את הפצעים ואני לא יודע בכמה אנשים פגעתם, ואנחנו עוברים למס הכנסה שלילי שזו פיקציה כי אתם לא רוצים להעביר את זה לפנסיית החובה כמעסיק במקום לתת לנזקק ואתה יודע שזה לא צמוד ואתה יודע שזה ייגמר עוד שנתיים שלוש.

חיים כץ: אין קשר בין שלושת הגופים ואני מקבל את הישרה-בלוף שלך, אתם באוצר משטים בציבור, משטים בחברי הכנסת, באים בסיסמאות ומתנהגים אלינו, אני לא רוצה להגיד לך איך.

חיים כץ: בשום חברה מסודרת, בשום דירקטוריון מקצועי לא היו נותנים לך להופיע פעם שנייה עם הצעה כמו שלא הפריעו לך להעלות פה, ואתה פה פעם שנייה.

חיים כץ: אתה פעם שנייה בלי להגיד מספרים ובלי להגיד נתונים ואתה מדבר על הטבה גדולה.

חיים כץ: מה זה הטבה גדולה?

חיים כץ: 1,000 ₪ זה גדולה?

חיים כץ: 2,000 ₪ זה גדולה?

חיים כץ: 200 ₪ זה גדולה?

חיים כץ: תרד אתי לפרטים.

חיים כץ: תביא מספרים.

חיים כץ: תגיד שאתה רוצה לפגוע בציבור הזה והזה כי נדמה לי שהוא נהנה.

חיים כץ: תגיד את זה אבל אל תדבר בסיסמאות שאתה נותן הטבה גדולה ואתה חוסך הרבה.

חיים כץ: אני לא יודע אם אתה חוסך בכלל, יכול להיות שכן רק תביא את הנתונים, תגיד כמה אנשים משלמים אחזקת רכב ומוותרים על אחזקת רכב וכמה מס הכנסה אתה מקבל, תביא מספרים כדי שחבר הכנסת אורון יראה ויגיד שאני צודק או לא צודק.

חיים אורון: המספרים ישנם, הם בחוברת.

חיים כץ: שייתן הצגה שלהם.

חיים אורון: אבל הנתונים ישנם.

חיים כץ: כתוב כמה אנשים מקבלים אחזקת רכב?

חיים כץ: בכל אופן אני מקווה שבישיבה השלישית תבוא בצורה מסודרת.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה, שרגא ברוש בבקשה.

שרגא ברוש: בוקר טוב.

שרגא ברוש: אני מצטער שאני כל פעם חוזר על אותו דבר אבל חייבים להבין את ההתחלה.

שרגא ברוש: כל החבילה של ארבעת הרפורמות שהביאו לפה לצורך הקטנת פערים כמו שהאוצר קורא לזה זה פשוט חבילה פופוליסטית שהאוצר החליט מהר לרוץ אחרי המעסיקים וההסתדרות ולצאת מהר לפני שנבין שאנחנו לא רלוונטיים פה או שאחרים יבינו שהם לא רלוונטיים.

שרגא ברוש: למה אני מתכוון?

שרגא ברוש: פנסיה חובה זה לא הם, אכיפת חוקי עבודה זה לא הם, גמרנו את ההסכם, הם יצטרפו.

שרגא ברוש: מס הכנסה שלילי, הגשנו הצעה לוועדה שעמד בראשה מי שהיום המשנה לנגיד בנק ישראל ואמרנו מס הכנסה שלילי זה דבר שמקטין את הפערים בחברה, האוצר לא רצה לשמוע על זה.

שרגא ברוש: היום, כשרוצים להציג חבילה באים לקחת 2.5 מיליארד ₪ לממן את מס ההכנסה השלילי, מה שעושים פה בשווי שימוש רכב זה פשוט הגדלת נטל המס, הגדלת מס על העבודה, שבכל מדינה מתוקנת הוועדה הייתה יושבת היום, על איך לקראת תקציב 2008 מורידים את נטל המס על העבודה כדי לעודד את הצמיחה.

שרגא ברוש: פה עושים הפוך.

שרגא ברוש: הסיפור הזה של לקחת מחלק אחד ולתת לחלק השני זו בדיחה עצובה.

שרגא ברוש: מי בכלל החליט שהם מקבלים יותר ממה שמגיע להם, ותכף אני אתייחס לזה.

שרגא ברוש: הם אמרו שיש כאלה שנהנים ממס של יותר ממה שמגיע להם, ואם רוצים לתת לאחרים, נגיד שהאוצר היה בא ואומר שהם מגדילים את נקודות הזיכוי לכל מי שאין לו רכב, יש בזה היגיון.

שרגא ברוש: יש עודף כסף, 10 מיליארד, 12 מיליארד, תגדילו את נקודות הזיכוי לכל מי שאין לו רכב.

שרגא ברוש: לגבי הרכב הצמוד, האוצר לא אומר לכם דבר אחד, הלמ"ס עשה סקר ובעלי הרכב הצמוד נוסעים אך ורק 30% מהנסיעות שלהם באופן פרטי, 70% לצורכי עבודה.

שרגא ברוש: זה לא בבסיסי החשבון.

שרגא ברוש: לגבי רכב משומש, למה אסור לתת לעובד רכב בן שנתיים או בן שלוש.

שרגא ברוש: קניתי הזדמנות אוטו ב- 20,000 ₪ בן שנתיים, שווי שימוש הוא כמו אוטו חדש, זה הגיוני?

שרגא ברוש: לא בודקים באמת מה ההטבה, לא רוצים לבדוק באמת כמה הוא משתמש לעבודה לא רוצים לבדוק אם הוא דתי ולא נוסע עם האוטו בשבת, באים ואומרים נעשה עבודה קלה, נכפיל, נגדיל ב- 2.5 מיליארד ₪ וניתן את זה למס הכנסה שלילי.

שרגא ברוש: יש באוצר מספיק עודפים על מנת להקטין את נטל המס בלי לנגוע בשווי השימוש להפך, ככל שנקטין את נטל המס שיעורי המס ירדו העיוות לכאורה יתאזן הרי במס אפס אין עיוות בכלל אז בואו נקטין את נטל המס.

שרגא ברוש: דבר נוסף, אם באמת בועז מדבר על המסלול הירוק ושרשות המסים התחילו לטפל עכשיו גם באיכות הסביבה, הכול התבלבל בממשלה הזו, אז נגיד שזה נכון אז למה בבסיס ההצעה שלו הוא מדבר על לקחת מס באופן ליניארי מזה שככל שהאוטו יותר יקר ישלמו יותר מס, כדי לקבל יותר כסף לא כדי לטפל באיכות הסביבה.

שרגא ברוש: אין לי ספק שכל החבילה כולה, היות ופנסיית חובה זה לא על חשבון המדינה והיות ואכיפת חוקי העבודה זה לא על חשבון המדינה, אז המקום היחידי שזה על חשבון המדינה זה לכאורה מס הכנסה שלילי , במקום לקחת מהעודף נטיל את המס ניקח יצרו חבילה יצאו לעיתון, הכול בסדר לא עלה גרוש לאף אחד, הציבור שילם את הכסף וניגמר הסיפור.

שרגא ברוש: רבותיי, זה פופוליסטי, אין בזה כלום יש בזה הגדלה של העוול.

שרגא ברוש: ברשותך אדוני היושב ראש יושב פה עורך דין לוי שיוכיח לכם שזה בכלל לא חוקי וזה לא בסמכותם לבקש מכם את השינוי שהם מבקשים.

שרגא ברוש: אם תרשה לו לדבר, למרות שנראה לי שהדיון מיותר גם כך - - -

סטס מיסז'ניקוב: את מי הוא מייצג?

שרגא ברוש: הוא מייצג את האמת.

חיים אורון: כמה עולה האמת?

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: אני רוצה להתייחס לצד אחר ברפורמת הליסינג.

דב חנין: אני רוצה להקדים ולומר שברמה העקרונית, מתוך הסתכלות סביבתית יש בהחלט מקום לרפורמת ליסינג.

דב חנין: יש מקום להעלות את שווי השימוש ברכב כדי לעודד אנשים להשתמש פחות ברכב פרטי.

דב חנין: אני אומר את זה ברמת העיקרון אני חושב שזה מהלך בכיוון הנכון.

דב חנין: השאלה הגדולה הנשאלת היא האם יש חלופה טובה.

דב חנין: החלופה הטובה הראשונה שצריכה להיות היא תחבורה ציבורית, תחבורה ציבורית בארץ מצבה לא טוב, הציבור שמשתמש בתחבורה הציבורית הוא ציבור שבוי.

דב חנין: לכן אנחנו צריכים לחשוב על כך שרפורמת הליסינג צריכה לעשות שני מהלכים במקביל, מהלך אחד זה לגרום לכך שאנשים ישתמשו פחות ברכב פרטי אבל במקביל הרפורמה הזו צריכה לעודד אנשים להשתמש בתוך תחום הרכב הפרטי ברכבים שהם יותר ידידותיים לסביבה.

דב חנין: רפורמת הליסינג שמוצעת לנו לא עושה את המהלך הזה.

סטס מיסז'ניקוב: זו לא רפורמת ליסינג ביקשתי לא להשתמש במונח הזה.

דב חנין: רפורמת שווי השימוש הזו אינה עושה את המהלך הזה ובאופן מעשי היא אפילו מחמירה את המצב שכבר היום הוא לא נכון.

דב חנין: אני אתן לכם דוגמא מחיי המציאות, מר ישראלי שרוצה לנהוג ברכב מסוג הונדה סיוויק יכול לבחור בין שני סוגים רכב היברידי או רכב רגיל.

דב חנין: לכאורה, אם היינו פועלים בצורה נורמאלית היינו אומרים שמי שבוחר ברכב היברידי, נעודד אותו, הוא ישלם פחות על שווי השימוש שלו.

דב חנין: בפועל המצב הפוך, מר ישראלי, שרוצה לנסוע ברכב היברידי משלם יותר כי זו קבוצה 4 ואם זה רכב רגיל, בנזין שמזהם את הסביבה, הוא משלם פחות כי זה בקבוצה 3.

דב חנין: מה המסר שמשרד האוצר אומר לנו לעשות היום, בואו נגדיל את הפערים, נעלה את קבוצה 4 עוד יותר ונגרום למר ישראלי, שאולי רצה להשתמש ברכב היברידי שלא ילך לכיוון הזה.

דב חנין: אני אומר את הדברים כי אני יודע שבמשרד האוצר נעשתה עבודה ושוחחתי עם מר סופר בעניין הזה, נעשתה עבודה רב בעניין של מיסוי ירוק, לצערי הרב העבודה שנעשתה בעניין מיסוי ירוק לא מתורגמת בכלל ברפורמה הזו.

דב חנין: בשורה התחתונה, רפורמת ליסינג סביבתית צריכה להיות רפורמה שבה אדם משלם יותר כאשר הוא מזהם יותר ומשלם פחות כאשר הוא מזהם פחות, לא דרך ההסתכלות הצרה.

דב חנין: אתה אומר ובצדק שההסתכלות שלכם היא לא כלכלית, אתם לא רוצים לקחת סתם יותר כסף מהציבור אלא אתם רוצים להשיג מטרה חברתית.

דב חנין: אני אומר בבקשה, תשיגו מטרה חברתית לגרום לאנשים בתחום הרכב הפרטי לזהם פחות, תהפכו את הקריטריונים המספריים הכלכליים לקריטריונים של זיהום ותיצרו, כמו שהניסיון בעולם מלמד, שכאשר עשו את הדברים האלה השיגו תוצאות מדהימות כי אם אתה משנה את משק הליסינג אתה משנה בעצם את כל משק הרכב בוודאי במדינת ישראל שבה משק הליסינג הוא כל כך משמעותי.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה, דורון לוי לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

שרגא ברוש: זה שמייצג את האמת.

דורון לוי: כאשר היו"ר מקפיד לכנות את הרפורמה העלאת שווי שימוש ברכב אני חושב שהוא עושה כהלכה כי בעצם הסמכות היחידה של שר האוצר בעניין הזה קבועה בסעיף 2-2 לפקודת מס הכנסה והיא לקבוע מה שווי השימוש הפרטי שעושה העובד ברכב.

דורון לוי: כאשר שווי השימוש הפרטי הזה הוא ההטבה שעליה מדברים במשרד האוצר.

דורון לוי: כאשר שמעתי את מר בועז סופר, אני חושב שהוא אימץ לחלוטין את ההנחה שלמשרד האוצר יש אג'נדות אחרות, הם אולי נכונות, אולי צודקות, אולי חברתיות, אולי מקדמות את הסביבה אבל הם לחלוטין מחוץ למסגרת של סמכות משרד האוצר.

דורון לוי: לשר האוצר ניתנה סמכות לקבוע מה שווי השימוש הפרטי שעושה העבודה ברכב.

דורון לוי: הניסיון והנתונים שמציג משרד האוצר מראים שבעצם הרעיון של משרד האוצר הוא אני אחייב את העובד בעלות האלטרנטיבית כאילו היה רוכש את הרכב ומכאן מגיעות המכפלות הגבוהות כאילו העובד קנה את הרכב והוא משלם מכיסו את מלוא עלות הליסינג, רק שזו לא הסמכות שלו.

דורון לוי: לפי הנתונים שהזכיר מר שרגא ברוש של הלמ"ס, עיקר השימוש עושה העבודה ברכב, כמו מר בועז סופר ומר נסרדישי שהגיעו לכאן ברכב הצמוד שלהם לכאן, זה לצורכי עבודה.

בועז סופר: אין לי רכב צמוד.

דורון לוי: גם אם מר סופר צודק שמדובר בישרה-בלוף, הישרה-בלוף הזה הוא לא בתקנות, התקנות הן תקנות נכונות, הם התיימרו או ניסו בשנת 95 לקבוע מה שווי השימוש הפרטי.

דורון לוי: הניסיון של משרד האוצר היום לבטל - - -

ראובן ריבלין: הוא לא אמר שהתקנות הם ישרה-בלוף אלא שהתשתית לתקנות, כל הרעיון הוא ישרה-בלוף.

דורון לוי: צודק חבר הכנסת ריבלין אבל אם תשתית התקנות הם ישרה-בלוף, אז אנחנו צריכים לחזור לפקודת מס הכנסה, לשנות את פקודת מס הכנסה, לשר האוצר אין סמכות לעשות את זה.

ראובן ריבלין: אם זו הכנסה שחייבת במס, יכול להיות שאנחנו צריכים לשלם על זה מס שהתקנות הן אולטרה-וירס.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שאין סמכות לגוף הזה לעשות את מה שהוא עושה.

דורון לוי: את התקנות בנוסח וברעיון שהוא רוצה לקדם, אין לו את הסמכות לעשות את זה.

חיים אורון: אם יש לו סמכות, אתה בעד?

שרגא ברוש: אני נגד.

סטס מיסז'ניקוב: הטענה שלו נכונה, יכול להיות שאנחנו דנים על משהו שלא יעבור אחר כך בבג"צ.

דורון לוי: השינוי הוא שבמקום לפעול ולברר מהי ההטבה, משרד האוצר החליט שכל הוצאה קבועה תיחשב כהכנסת עבודה, דהיינו כל עלות רכישת הרכב, בין אם זה בצורה של פחת ובין אם זה בצורת תשלום הטבת הליסינג הוכנס להכנסת עבודה למרות שברור שמבחינת כלכלית כל ק"מ שרכב נוסע צריך לחלק את החלק היחסי של עלות המשתנה, והחלק היחסי של העלות הקובע, אין הפרדה כזו בכלכלה של השימוש הפרטי נושא בכל העלות.

דורון לוי: לכן שר האוצר לא מוסמך לקבוע את זה, אם הכנסת תחליט שאסור לעובד לנסוע ברכב צמוד, תתכנס ובמסגרת הסמכות הקיימת של שר האוצר, אין בסמכותו לעשות זאת.

אלחנן גלזר: אני רואה את התכנית הזו כשליחת ידיים לכיסם של שכבות הביניים.

אלחנן גלזר: משכורת של בין 7,000 ל- 16,000 ₪ היא לא משכורת גבוהה ואין צורך לדחוף את ידה של האוצר לכיסם ולקחת על זה מס הכנסה.

אלחנן גלזר: למען הסר ספק, היות ולחברי הכנסת יש רכבים מדרגה 4, אני מוכן שהרפורמה הזו תתחיל מדרגה 4, בצורה כזו או אחרת, כדי לבדוק לדון ולשבת על דרגה 4 ומעלה, דרגות 1,2,ו-3 נעזוב אותם.

אלחנן גלזר: דרגות אלה הם עובדים צעירים משכילים ומשפחות עם שלושה ילדים ואין שום צורך לקחת להם את הרכב שהוא חלק מהטבות השכר שלהם ובהסכמי השכר שהם התקבלו לעבודה.

ראובן ריבלין: אתה מתכוון להצביע נגד?

אלחנן גלזר: כמובן.

עופר מנירב: נשיא לשכת רואי החשבון.

עופר מנירב: בנושא של שווי שימוש, אולי כל השימוש הוא השינוי בהכרה על הוצאות רכב משום שהוא חל גם על עצמנו.

עופר מנירב: אתם יודעים מי עשה את הישרה-בלוף יהודה נסרדישי ואני.

עופר מנירב: התקנות הם לפני עשר שנים מהוועדה הציבורית שיהודה היה היו"ר ואני הייתי נציג ציבור.

עופר מנירב: אם זה ישרה-בלוף אני פונה לבועז סופר, אנחנו מבקשים כבר חודשים את התחשיבים, האם זה סוד?

עופר מנירב: אי אפשר לדעת אותם.

עופר מנירב: אני אתקן אותך, לא היינו ולא הוזמנו אף פעם לוועדה הציבורית שדנה בנושא לא ניתנה לנו זכות להגיד את עמדתנו למרות שביקשתי שקיפות ציבורית.

עופר מנירב: רוצים להגדיל את ההטבה, הגדילו ב- 86% את הטבלאות בממוצע מצאו לנכון לפגוע במיוחד בסוג 2 שבו העלו ב- 108%.

עופר מנירב: אומרים לנו שהשווי הכלכלי מחושב על רכב בן שלוש שנים, אז אם אנחנו מדברים על אורח חיים ממוצע של רכב שהוא עשר שנים, אנחנו מצפים שבמשך עשר שנים החישוב התיאורטי של לחייב את העובדים פלוס ההוצאות יהיה שווה לאותו שווי רכב.

עופר מנירב: אני אתן בכוונה דוגמאות לרכב משנת 2004 לפי אותו ממוצע שחישבו אותו, בואו נלך לממוצע ניקח פג'ו 206 שנת 2004, מחירון 59,000 קבוצה 2 , לפי שווי השימוש ב- 21 חודש העובד מחזיר את מלוא עלות הרכב.

עופר מנירב: מיצובישי לנסר 97,0000 ₪ במחירון יצחק לוי, 20 חודשים אנחנו מחזירים.

עופר מנירב: סקודה אוקטביה, רכב יוקרתי משנת 2004, גם קבוצה 3, 23 חודשים.

עופר מנירב: עם סובארו לגאסי נגיע שתוך 15 חודשים מחזירים את התמורה.

עופר מנירב: מה יקרה אם אקח רכב בן עשר שנים, יש רכבים כאלה שמסתובבים בכביש, תוך 4 חודשים העובד יחזיר את השווי.

סטס מיסז'ניקוב: שאלה מנחה, כללת בסכומים האלה את התחזוקה של הרכב, דלק?

עופר מנירב: לא.

עופר מנירב: הדבר נובע מכך, ואמר את זה ידידי שרגא ברוש קודם, שלא מצאו לנכון לשנות את הקבוצות מיום שזה נקבע.

עופר מנירב: יש רכב שעלה על הכביש ונקבע כקבוצה 6, לעולם ועד יהיה קבוצה 6 גם אם המחיר שלו יורד.

עופר מנירב: אז אם אנחנו רוצים שווי כלכלי ומדברים על שוויון, מה הבעיה לעשות את החישוב הזה?

עופר מנירב: אנחנו יכולים לדעת בכמה יורד ערך הרכב.

עופר מנירב: אנחנו אומרים שהעובד צריך לשלם את השווי הריאלי, חשבתי, שאם העובד משלם מס על משהו למעביד זה יוכר כהוצאה.

עופר מנירב: אני בטוח שכולנו חושבים פה על אותו דבר, שמה שהעובד משלם מס למעביד זה יוכר כהוצאה, אז אני אגיד לכם שלא משום שאם חס וחלילה הרכב יעיל ועושה פחות מהוצאות של שווי השימוש, זה מוכר.

עופר מנירב: העובד ישלם שווי שימוש 6000 ₪, ההוצאה של הרכב היא 4,000 ₪, ה- 2,000 ₪ שהעובד שילם עליהם מס למעביד לא הוכרה כהוצאה, למה שלא יחייבו על 4,000 הרי ראינו שההוצאה היא 4,000 למה לחייב אותו ב- 6,000?

עופר מנירב: אומרים שלא רוצים לעשות הקבלה, זה לא רלוונטי, זה עובד זה מעביד ולא צריך לעשות קשר בניהם.

עופר מנירב: אנחנו רוצים לתקן את השווי, אומרים שאנחנו לא צריכים לתת לעובד רכב צמוד, אם הוא לא צריך שייקח את הרכב שלו, מאה אחוז.

עופר מנירב: אני עכשיו עובד, אני בא למעביד ונניח שאני טכנאי אלקטרוניקה, המעביד אומר לי לנסוע לתל-אביב כשאני ירושלמי, לתקן ללקוח את מה שצריך ולחזור בחזרה.

עופר מנירב: נסעתי 200 ק"מ העלות המחושבת היא נניח 2 ₪ לק"מ, מגיע לך 400 ₪, קח אותם.

עופר מנירב: העובד משלם על זה מס מלא.

עופר מנירב: יגידו שזה הטבה יכול להיות שיש בזה הטבה אבל הוא שילם דלק, היו לו תיקונים ברכב?

עופר מנירב: ההוצאות האלה לא מוכרות בכלל כי לעובד לא מוכרות הוצאות הרכב.

עופר מנירב: אם המעביד היה נוסע ברכב שלו זה היה מוכר, אז אומרים שלא ניתן שווי שימוש ברכב ואם תיסע ברכב שלך נכה אותך פעם נוספת.

סטס מיסז'ניקוב: תשתדל לקצר.

דוד טל: זו הרצאה מעניינת.

חיים כץ: זה מה שהאוצר היה צריך להסביר.

עופר מנירב: אני חייב להתייחס לדבר שאני חושב שהוא, אני לא רוצה להגיד מילים קשות, אבל יש בו אם לא הטעיה אז טעות, וזה בנושא של העצמאיים.

עופר מנירב: קראתי את החוזר של רשות המיסים מה- 30 בינואר 2007 שאומרת, במסגרת המהלך לבחינת שווי שימוש ייקבע שווי שימוש לשכיר המייצג את הערך הכלכלי של המרכיב שהתפרסם ללשכה לסטטיסטיקה והוא נכון לשכירים ועצמאיים וזה על מנת למנוע תמריץ שלילי של שכירים להירשם כעצמאיים ולנצל פרצה זו.

עופר מנירב: לכן תגידו למה אנחנו מגיעים לנושא של העצמאיים, משום שאנחנו חוששים שעכשיו כל השכירים ילכו להיות עצמאיים וינצלו את הרכב כעצמאיים ואז אנחנו צריכים לתקן גם את ההוצאות של הרכב.

עופר מנירב: רבותי, זו הודעה של רשות המיסים מה- 30 בינואר, לא הודעה שלי.

עופר מנירב: אז אומרים לנו שכתבנו מכתבים וקיבלנו תשובות ואני חייב להקריא לכם תשובה לגבי הכרה בהוצאות.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע שתחלק את החישובים שלך לוועדה.

עופר מנירב: אומרים לנו שבעצמאיים יכירו יותר בשיטה החדשה ולחלופין יש או 25% הכרה בהוצאה או הגבוה מבניהם.

עופר מנירב: אני אומר לכם שאם זה עובר כמו שהוא, מהיום ואילך, ל- 95% מהעצמאיים יוכרו 25% מההוצאה.

עופר מנירב: נקודה.

עופר מנירב: כל התחשיבים האחרים לא רלוונטיים.

עופר מנירב: יש לכם את הנתונים ואנחנו רואים שמי שנוסע ברכב פחות מ- 30,000 ק"מ בממוצע יושלם לו רק 25%, כל השאר שלא יספרו לנו סיפורים.

עופר מנירב: הטבלאות בכל הקבוצות, מ- 1 עד 7 נמצאות אצלכם.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת אפללו.

אלי אפללו: אדוני יושב ראש, אני רואה את רשות המיסים שמציגה את זה לפנינו כמאבק מול האינטרסים של חברי הכנסת.

אלי אפללו: חבר הכנסת גלזר אמר את מילת המפתח כדי שנסיר ספק שזה לא בגלל האינטרסים של חברי הכנסת, שעד הקבוצות של חברי הכנסת לא יהיה בכלל ויכוח, נסכים אם זה צודק או לא כדי שלא יהיה פתחון פה שחברי הכנסת נלחמים בעד עצמם.

אלי אפללו: אמרתי את זה גם לבועז, כדי שלא יהיה להם צל של אינטרס או ספק, אני אומר שאת זה אנחנו צריכים לאשר, עד קבוצה מס' 4.

אלי אפללו: אני הכי נפגע מזה כי אני גר בצפון.

אלי אפללו: כדי להסיר ספק, חשוב להעביר את המסר שלעיתונאים ולתקשורת, אני יודע שבאוצר מנסים לגלגל את זה לפתחנו על בסיס אישי ושהשיקולים שלנו אינטרסנטיים, ואת זה אנחנו לא צריכים לתת להם.

אלי אפללו: לכן, לדעתי, עד קבוצה 4 אנחנו צריכים להגיד כן אבל העיקר הוא לא זה.

אלי אפללו: אני לא יודע מה הם רוצים לעשות, אני מנסה להבין אבל לא מבין.

אלי אפללו: אתם רוצים לפגוע בסוחרים שמוכרים את הציוד, זה כלי העבודה שלהם.

אלי אפללו: איך אתה רוצה להגיד לסוכן של מוצרים להניח את הרכב בתוך המפעל, איך הסוכן שמוכר משהו, הוא עובד בצפון ובדרום שייסע למרכז הארץ למפעל?

אלי אפללו: מה הפתרון?

אלי אפללו: איך אתה יכול לעשות את זה?

אלי אפללו: אתם עושים בדיוק מה שעשה ביבי נתניהו אנחנו עושים רפורמה בלי לראות מי נפגע ומי לא?

חיים כץ: רק דברים טובים הוא עשה?

ראובן ריבלין: הוא הרס?

סטס מיסז'ניקוב: את התשובה הוא קיבל בקלפי.

אלי אפללו: אני מצטט את מה שאמר חיים כץ בזמנו.

אלי אפללו: אם אתה מביא בפנינו משהו שבאמת יש בו צדק והוא לא כוללני ולא הרסני ודורסני כמו שאתה רוצה לעשות, אולי יש חלק מהאנשים שלא צריכים לקבל את ההטבה הזו.

אלי אפללו: אם היית בא עם תכנית שבאה לבדוק אצל מי באמת יש דברים שלא בסדר, ולא לראות את זה כחבילה כוללת כדי לתקן בלי להתחשב באלו שנפגעים, היינו פה חברי הכנסת בודקים לגופו של עניין ושוקלים את זה לא כעסקת חבילה.

אלי אפללו: יותר מרגיז שיש הטבות מס של 3 מיליארד ₪, איפה כל התיקונים בעניין הזה?

אלי אפללו: בזה לא שומעים אתכם רק בדבר הזה כשזה נותן מנוע צמיחה לתעשייה ולמעסיקים כדי להשיג את זה אתם לא עושים כלום אנחנו לא שומעים כלום.

אלי אפללו: דבר אחרון, כשאתה בא לתת הצעה כדי להשתמש יותר בתחבורה ציבורית, איך אנשים ייסעו אם קיצצתם את הרכבות לצפון, הורדתם את כל התקציב, אחרי שאישרנו פה 24 מיליארד ₪, קיצצתם את כל אמצעי התחבורה.

שי חרמש: זה לא הם זו רשות המיסים.

אלי אפללו: אני מתכוון לאוצר.

אלי אפללו: ב- 2006 הרכבת כבר הייתה צריכה להיות גמורה ולא עשיתם את זה.

אלי אפללו: להגיד לנסוע בתחבורה ציבורית זה לא מספיק, אתם מקצצים בפריפריה ונותנים במרכז הארץ בלי להתחשב, אתם אומרים, אלה שעובדים בפריפריה, בואו נוריד להם גם את זה.

אלי אפללו: דבר אחרון, אולי המרגיז ביותר, שמציגים לנו את זה כחבילה אחת.

אלי אפללו: זו חוצפה ממדרגה ראשונה שבאים לאיים עלינו, אם לא אז זה לא יהיה.

אלי אפללו: אני אומר לך אדוני היו"ר, אמר חברי דבר שהכי חשוב, שאנחנו צריכים להתאחד יש לנו זכות חקיקה ואנחנו צריכים להתמקד לעניין, אם הם יאיימו עלינו עם חבילה אחת אנחנו צריכים ללכת על חקיקה, על הדברים הנכונים ואם הם לא יציגו לנו תיקון לגבי חוק שימוש הרכב בצורה צודקת והוגנת, אנחנו לא צריכים להיות מובלים ולא לקבל התקף לב מזה שאתם אומרים אנחנו לא נביא את זה כעסקה אחת, אל תאיימו עלינו, לכו בנפרד ואנחנו נראה אם יש דברים לא בסדר, אנחנו נדחה.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: שוש שחם בבקשה.

שוש שחם: אני נציגת לשכת עורכי הדין, אני רוצה להפנות תשומת לבכם אם צריכים לתת כותרת להצעה הזו, הכותרת היא גזירה וגזירה חמורה מאד מבחינת מיסוי.

שוש שחם: השאלה אם אתם רואים את זה כגזירה שהציבור יכול לעמוד בה או לא.

שוש שחם: אלה תקנות של שר האוצר באישור ועדת כספים ואין לזה קשר למעשה לחקיקה הקיימת לגבי מס הכנסה שלילי כי התקנות האלה נכנסות לתוקף ביום שוועדת הכספים מאשרת אותם ומס הכנסה שלילי זו הצעת חוק שדרך ארוכה לגביה.

שוש שחם: זה מבחינת ההקבלה של הליכי החקיקה.

שוש שחם: ב- 1975 הייתה רפורמה של בן שחר וקבעו שם את העיקרון שהכול צריך להיות ממוסה והסכומים שנקבעו אז נקבעו לפי נוסחא.

שוש שחם: יחד עם זה נשמר העיקרון שניכוי הוצאות כנגד, כשרואים את זה כהכנסה אז כנגד צריכות להיות הוצאות מוכרות שניתן לנכות אותם ופה אין את הקורלציה.

שוש שחם: כשאנחנו רוצים היום להגדיל את שווי השימוש מצד אחד רוצים להטיל מס על הכנסה ומצד שני משאירים את זה כאלטרנטיבה, שזו תהיה בסופו של דבר האלטרנטיבה של ניכוי ההוצאה של 25%, זה מעוות כי זה לא ריאלי.

שוש שחם: כשמשתמשים ברכב התפיסה היא, שהיא גם התפיסה של משרד האוצר, בחלק השני שלו שזה החלק של המע"מ כשמשתמשים ברכב לצורכי עבודה, 66% מהשימוש הוא לצורכי עבודה ורק 33% זו הוצאה פרטית.

שוש שחם: בנוסחא שקיימת זה 25%, עוד יותר חמור.

שוש שחם: בתקנות מס הכנסה שנמצאות מול עיני זה 25% הוצאה מוכרת וזה פשוט לא יעלה על הדעת, זה עיוות שאתם צריכים להיות ערים אליו.

שוש שחם: בהזדמנות חגיגית זו צריך לתקן עיוות נוסף שקיים, העיוות של נסיעה לעבודה ובחזרה.

שוש שחם: למה התפיסה היא שנסיעה לעבודה היא לא הוצאה שניתן לנכות אותה לצורך ייצור הכנסה, זה עיוות שאני חושבת שבתקנות האלה אולי צריך להוסיף גם את זה כדי שיהיה ברור שנסיעה לעבודה גם היא הוצאה מוכרת.

חיים אורון: יכול להיות שאני אהיה היחיד שחושב שביסודו של דבר הרפורמה שמוצעת היא רפורמה נכונה, אני מראש אומר שאני מתנגד להצגת הנושא כחבילה.

חיים אורון: כנראה שאני אהיה אחד היחידים שבסוף יצביע נגד הכול, כולל הרפורמה שאני בעדה.

חיים אורון: כי אם זו חבילה אני לא יכול להצביע נגד החבילה.

חיים אורון: בהבדל ניכר מחברי, וחברת הכנסת יחימוביץ אינה פה, שעובדים בעבודה כפולה, השרים שלהם מצביעים בעד, מביאים את זה לכנסת מגייסים את הרוב ופה הם הכי אופוזיציה.

חיים כץ: איך הם מצביעים פה?

חיים אורון: זה לא חשוב כי מחליפים אותם.

חיים כץ: לא מחליפים אותם, אותי לא החליפו.

חיים אורון: אותך לא החליפו אף פעם, אבל תמיד ידעו שיש רוב בלעדיך.

חיים אורון: מה לעשות שאת הציבור מעניין הרוב, אחרת היו מחליפים אותך.

חיים אורון: זה ויכוח עם כמה חברי כנסת, לא באתי לפה למועדון חברים ולא מעניין אותי מה הצבעת, המפלגה שלך ושלך בסוף יעבירו דבר שקיבלת זכות להצביע נגדו, זה בסדר גמור, לכו לציבור ותסבירו שהמפלגה שלכם הצביעה בעד.

חיים אורון: אני בעד הרפורמה הזו.

חיים אורון: חלק מההערות שנשמעו פה וחלק מההערות שנשמעו באין סוף הניירות שאני כבר אוסף שנה וחצי כשפעם ראשונה אמרתי שאני תומך ברפורמה, אגב, זה עוד לפני שהם הוציאו אותה, הם הערות נכונות לכן אני לא מקבל את החבילה הזו כפי שהיא, לא במדרגות שלה, לא בשיפועים שלה ואפילו לא במספר השנים שלה.

חיים אורון: זה יכול להיות שלוש שנים וזה יכול להיות חמש שנים בדרגות מסוימות.

חיים אורון: כמה מההערות שנשמעו פה, אם נשתכנע שהם נכונות, צריך לתקן אותם.

חיים אורון: ביסודו של דבר מדובר שיש בארץ 1.5 מיליון וחצי מכוניות מתוכם 1.25 מכוניות בבעלות פרטית.

חיים אורון: אנחנו עוסקים פה ב- 250,000 מכוניות מתוכם ובתוך ה- 250,000 מכוניות, אלה שיש להם את ההטבה הגדולה ביותר זה 50,000 מכוניות.

חיים אורון: זה הסיפור.

חיים אורון: אנחנו חברי הכנסת צריכים לבדוק לא רק כמה גורעים פה, מה קורה עם שנים ושלושה עובדים בתוך אותה עבודה.

חיים אורון: אחד קיבל רכב ליסינג ומשלם 700, 800 ₪ בחודש שווי שימוש ברכב.

חיים אורון: השני, מסיבות שאני לא רוצה לעסוק בהם, קיבל רכב אבל ויתר על משכורת, השלישי לידו קיבל רכב צמוד מלא ולא ויתר על משכורת.

חיים אורון: אנחנו נותנים את ההטבה הפוך ממה שאני רוצה לתת אותה.

חיים אורון: אני מודה בגלוי, עיוותים במס הכנסה יש 32 מיליארד ₪ הטבות מס, מופיע בדף הכנסות המדינה כל שנה, 34.5 מיליארד.

חיים אורון: אני מעריך שמתוכם, ואני אומר מספר גס, ב- 20 וכמה אני תומך, אבל אני לא תומך בכולם.

חיים אורון: אם הייתה לי יכולת לקבל רוב בכנסת הייתי מוריד אותם ולא לשימוש ברכב.

חיים אורון: לא עוסקים בכל המכלול הזה, אני גם לא מקבל את העמדה בויכוח מאד מתמשך עם שרגא שהעיקרון הגדול הוא בוא נוריד את נטל המס רק תביאו תקציבים, כל אחד למקום שהוא צריך.

שרגא ברוש: זה מצד ההכנסה.

חיים אורון: אתה גם תהיה נגד הגדלת תקרת ההכנסה שאני אצביע עליה פה ואני אשאר במיעוט יחד עם חבר הכנסת ברוורמן, אבל אני לא רוצה להיכנס לפינה הזו.

חיים אורון: למה האפליה הרוחבית הזו בין שלושה בעלי כלי רכב שכירים או עצמאיים לצורך העניין, היא באה מכספי המדינה.

חיים כץ: כמה אנשים מקבלים רכב צמוד ולא ויתרו על משכורת.

חיים אורון: לפי הנתונים שאצלי, 50,000 ו- 200,000 ויתרו על משכורת והם מקבלים פחות.

חיים אורון: יכול להיות שהנתונים לא נכונים, מי שיש לו נתונים אחרים שיביא אותם על השולחן.

חיים אורון: אלה הפרופורציות, ואגב, אם בודקים את ה- 50,000 האלה, השיעור הגבוה שלהם נמצא במדרגות היותר גבוהות גם של השכר וגם של הרכב ושם שיעור ההטבה הוא מאד גבוה.

חיים אורון: אני אומר שיש פה הטבת מס שמתחלקת ושרגא אתה צודק, אני אהיה אתכם חשוף, אני יושב באותו מקום שגם מחלק רכב לשכירים, וגם מקבל רכב מהכנסת ואני אומר לכם שיש פה אינטרס משותף מובן לגמרי שלי, יחד אתך, כנציג המעסיקים ושל חלק מהיושבים פה כמקבלי ההטבה, שמי שמשלם אותה זה אוצר המדינה.

חיים אורון: עם כל הכבוד, אוצר המדינה זה לא בועז.

חיים אורון: אוצר המדינה, שהוא מחלק את הכסף הזה באופן מעוות, זה חלק מהתפקיד שלנו, כך אני רואה את זה.

חיים אורון: גם כשחברים מאד טובים שלי אומרים לי שאני פוגע בהם, בציבור המצביעים שלי וברור לגמרי איך זה נוצר.

חיים אורון: כשאתה מסתכל על המספרים ואתה רואה איך השיעור של השימוש בהטבה הזו גדל יותר ויותר, והיות ואני מניח שגם אני וגם אתה פועלים באופן רציונאלי ועושים מהלכים שכדאיים לנו כלכלית, לכן הגידול של המרכיב הזה מ- 95 עד 2000, ואין לי נתונים יותר רחוקים, הוכפל.

חיים אורון: השאלה היא מי משלם את ההפרש הזה?

חיים אורון: אני אומר את אותו דבר כאשר נותנים מס מעסיקים, אני אומר אותו דבר כאשר מוותרים למעסיקים על תשלום מס מקביל לקופת חולים.

חיים אורון: אני לא ממציא פה נאום חדש, חשבתי שאסור לבטל את המס המקביל בקופת החולים, בדיוק מהנימוק שעכשיו אני מדבר עליו ואני חושב שהטבות במס מעסיקים זה בדיוק מאותו נימוק שאני אומר עכשיו.

חיים אורון: אחרי הנאום הזה, אם יבואו לוועדה ויגידו, הטיעונים שעופר אמר.

חיים אורון: ..

חיים אורון: אני גם מקבל את העמדה של חבר הכנסת דב חנין אמר, ובאחת השיחות עם בועז אמרתי אותם, תנו בונוס על רכבים ירוקים.

חיים אורון: תורידו אותם באופן קבוע, רכב ירוק ירד מדרגה.

חיים אורון: אי אפשר לגנוב את זה, יודעים מה זה רכב ירוק, כל אחד מכיר אותו, מה שבקבוצה 4 יהיה ב- 3, מה שבקבוצה 3 יהיה 2, מצידי לגבי כל רכב ירוק ואתם תגדירו מהו רכב ירוק.

חיים אורון: זה בהחלט מנגנון שכדאי להשתמש בו ואני חושב שצריך לעשות אותו אבל מזה להגיד שנשאיר את המצב שהזה שהוא הולך וצומח והוא מתחלק על קבוצה מאד קטנה, אני חושב שזו טעות.

חיים כץ: כל אחד שנכנס לקבוצה הזו המדינה מרוויחה והמפעל מרוויח.

חיים כץ: תראה את החשבונות של הכנסת, כמה הם מרוויחים כשנתנו לחברי הכנסת אחזקת רכב וכמה עולה להם היום.

חיים אורון: אני יודע את הנתונים, ניקח את הכנסת כמודל, הנתונים יהיו חשופים לכולם, נבקש מהנהלת החשבון להראות כמה הכנסת הרוויחה כמעסיק, כמה חברי הכנסת הרוויחו בסידור הזה, נעשה את זה כמודל ונראה אם את זה אנחנו רוצם להחיל באופן גורף על כולם.

חיים כץ: מצוין.

איתמר כהן: שמי איתמר כהן, אני מייצג את "למה לא ליסינג" - עובדי היי טק שתומכים ברפורמה.

איתמר כהן: אנחנו רואים את עצמנו כמייצגים את הרוב הדומם בסיפור הזה.

איתמר כהן: את הרוב שאין לו אינטרס ישיר ופועלים מתוך האינטרס הציבורי.

איתמר כהן: מכל החברים המכובדים פה, אנחנו היחידים שפועלים בהתנדבות, זה כרטיס העובד שלי, לקחתי היום יום חופש מהעבודה.

ניסן סלומינסקי: לך יש רכב?

איתמר כהן: בעבר החזקתי ברכב צמוד, בהתחלה גם אני לא חשבתי שיש כאן בעיה, לאט לאט גם אני התקלקלתי.

שלי יחימוביץ': לא מגיע צל"ש מיוחד לזה שבן אדם עושה משהו שעובד בהתנדבות.

קריאה: זה גם לא דופי לציין את זה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מניח שאם הוא היה אומר שהוא נגד העלאת שווי השימוש ברכב זה היה עובר טוב יותר.

איתמר כהן: חברת הכנסת יחימוביץ, אני מסכים אתך כמעט על כל דבר חוץ מעל הרפורמה הזו.

איתמר כהן: בעבר גם אני החזקתי ברכב צמוד, לאט לאט גם אני התקלקלתי, אם יש סופר מרוחק, אני חוסך חמישה שקלים ונוסע, יש חברים שקופצים אלי הביתה אני מקפיץ אותם הלוך וחזור.

איתמר כהן: פעם הייתי נוסע לתל-אביב ברכבת, אז אם יש לי רכב צמוד אני לא אשלם שקל כשאני יכול לעשות את זה בחינם.

איתמר כהן: היה סוף שבוע של החברה בים המלח, 400 עובדים, איש איש ברכבו הפרטי ירד לבד לים המלח.

איתמר כהן: מדברים על מעמד הביניים, מיהו הציבור?

איתמר כהן: הציבור הם 600 אזרחים תושבי גוש דן שמתים כל שנה כתוצאה מזיהום אוויר שמקורו מכלי הרכב.

איתמר כהן: נתנו את החומר לחברי הכנסת וזה נמצא באתר של אדם טבע ודין, זה מחקר רציני שנערך, הציבור הם תושבי יגור רכסים כפר חסידים שמצאו שימצאו מול הבית שלהם מחלף ענק שיגרום להם למטרדי רעש זיהום אויר יחריב להם את הנוף יוריד להם את ערך הדירות פלאים וזה קשור ישירות לליסינג.

איתמר כהן: בכל ערב יש פקק של כל בעלי הרכב הצמוד שנוסעים איש איש לבד ברכב שלו.

איתמר כהן: משהו נוסף על רכב דרגה 2.

איתמר כהן: רכב זה רכב והוא מזהם וגורם לתאונות דרכים ולפקקים גם אם הוא דרגה 2 וגם אם הוא דרגה 7.

איתמר כהן: דברו על קרן השתלמות, אני מסכים שמקרן השתלמות אנשים לא מתים מזיהום אויר ומתאונות דרכים הם כן מתים.

איתמר כהן: בחודשים האחרונים נקלטו כמה עובדים חדשים בעבודה שלי, בזכות הדיבורים על הרפורמה רובם המוחלט לא לקח רכב צמוד, חלקם מגיעים בהסעות וחלקם ברכב הפרטי, הפלא ופלא, הם נוסעים הרבה פחות.

איתמר כהן: דברתי עם חברים בעבודה שמכירים אותי וידועים שאני פועל בנושא, שאלתי אותם והם אמרו שהם נוסעים בערך 30,000 ק"מ בשנה, בערך כפליים מהנסועה הממוצעת ברכב רגיל.

איתמר כהן: רציתי לשאול, אם הייתה הטבת מס שמציעה לכל עובד לקנות בחינם סיגריות, בטוח שכל מי שהיה מעשן סגריה אחת יתחיל לעשן שתי חפיסות ביום ודבר נוסף שבטוח יהיה שיבואו חברות הסיגריות ויגידו שבזכות ההטבה העובדים מעשנים סגריות לייט ולא נובלס.

איתמר כהן: תמיד אפשר למצוא את הסיפורים האלה.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת אלקין בבקשה.

זאב אלקין: הייתי מציע למקד את תשומת ליבנו בנקודה אחת ממה שהעלה חבר הכנסת אורון, בכל שאר הנקודות אני לא מסכים אתו, אבל אני מדבר על הנקודה שהוא דיבר עליה בהתחלה והיא עסקת החבילה.

זאב אלקין: לגבי עצם הרפורמה דעתי ידועה ויחד אתך השתתפתי באותו אירוע הפגנה נגד הרפורמה ובשונה ממך אני לא מצטער על כך שהשתתפתי, למרות שהרפורמה המוצעת יום היא יותר טובה ממה שהביאו אותה אז אבל עדין רחוקה מאד משלימות.

זאב אלקין: אני רוצה להתייחס לנקודה אחרת, מדובר כאן בחבילה לא פשוטה שדורשת דיון, צריך לשמוע עמדות לכאן ולכאן.

זאב אלקין: האוצר מביא הכול כחבילה, כשאני קורא את החוק ואת הדברים שמשרד האוצר הכניס לתוכם, אני לא רואה שום קשר בין מס הכנסה שלילי לרפורמה בליסינג מכמה סיבות, כשקוראים את המבוא לחוק יש שם פרק נפרד על מס הכנסה שלילי, אחר כך מגיע פרק על תיקון עיוותים במס.

זאב אלקין: אומרים, נעביר את רפורמת הליסינג ותמורת זה נבצע רפורמה מסוימת במס.

זאב אלקין: אני מוכן שתפצל את הסעיף על הרפורמה במס, תוריד אותה מהחוק, כי אתה אומר שצריכים למהר עם מס הכנסה שלילי ואני מסכים אתך שצריכים למהר ובוודאי עם המנגנון שהממשלה מציעה, ונעביר את החלקים האלה של פנסיה חובה שבכלל אין לה משמעות במצב הקיים, נעביר את מס הכנסה שלילי ואת הפרק על עיוותים במס נעצור ונדון בו ביחד עם רפורמת הליסינג.

זאב אלקין: נקודה שנייה באותו כיוון, מס הכנסה שלילי שאתם מציעים להפעיל לפי החוק הזה, על שנת 2007 ועל שנת 2008, מה שישולם כמובן שנה מאוחר יותר, אתם מציעים להפעיל רק באזורים מסוימים, באותם אזורים שויסקונסין פועל, אני לא רואה הצעה שאת הרפורמה בליסינג יפעילו במקביל גם באותם אזורים.

בועז סופר: זה עדין מדורג.

זאב אלקין: זה מדורג אבל בלי קשר למקום שם אתה מחליט להפעיל את מס ההכנסה השלילי.

בועז סופר: היה אפשר לבחור ואני מדבר כרגע רק על מס הכנסה שלילי, ליישם בשלושה שלבים על כל הארץ ופשוט לחלק לשלוש מנות.

בועז סופר: בחרנו לעשות לפי אזורים כדי ליצור מצב שבו אדם שזכאי מקבל את ההטבה המקסימאלית כבר עכשיו.

בועז סופר: זה הכול.

בועז סופר: היה אפשר לבחור או לחלק את זה לפי אזורים או לתת לכולם.

זאב אלקין: תודה.

זאב אלקין: אני כרגע לא באתי לשאול אותך למה בחרת להכניס מס הכנסה שלילי בצורה מדורגת.

זאב אלקין: כל מה שאני טוען כרגע שכל מי שקורא את הצעת החוק הזו רואה שהיא מנוסחת בצורה, לפחות כך האוצר מנסה להציג אותה, שאין קשר בין מס הכנסה שלילי לרפורמה בשווי השימוש, אולי יש קשר ברפורמה בשווי השימוש לרפורמה במס המוצעת.

זאב אלקין: לכן הצעתי היא, כדי שלא יביא אותנו להצביע על הרפורמה בלי שדנו בכל היבטיה, על ההיבטים הסביבתיים יש מחלוקת ושמענו את האורח המכובד אבל אני מסכים למה שחבר הכנסת חנין אמר כאן, גם אם ניתן לטעון שיש משמעות סביבתית ברפורמה, הדרך שבהה אוצר מציע לבצע אותה היא בכלל לא בכיוון הסביבתי.

זאב אלקין: לגבי סוגיות תחבורתיות יש הרבה שאלות, שמעתי את שר התחבורה בשיחות שהיו לי אתו שהוא מתנגד מאד לרפורמה הזו וטוען שזה יביא במספר תאונות הדרכים.

זאב אלקין: שמעתי גם דעות הפוכות.

אורית נוקד: איך הוא הצביע ?

זאב אלקין: נגד.

זאב אלקין: יש עוד תופעה אחת שאם תשים לב בדיון הראשון במס הכנסה שלילי, שהוא חוק זניח היו שני חברי כנסת, בדיון השני זה כבר גדל לחמישה.

זאב אלקין: תראה מה המשמעות הכבדה של הרפורמה הזו, ברפורמה הזו, כבר בדיון הראשון אתה רואה כאן אולם מלא, אז תאר לעצמך מה יהיה כאן בדיון שני ושלישי.

זאב אלקין: על כן, אל תכרכו את הדברים האלה ביחד, תוציאו החוצה את הרפורמה, תוציאו את הפרק על המס ותעביר את כל שאר החוק לצמצום פערים חברתיים- - -

ראובן ריבלין: הוא אמר שמס הכנסה שלילי זה המקור הכספי.

זאב אלקין: זה לא נכון כי הם טענו שמס הכנסה שלילי הוא בפרק ההצעות ולא בפרק ההכנסות והרפורמה הזו קשורה לפרק הכנסות.

זאב אלקין: אני מאמין לו שההטבות במס שהוא מוכן לתת, המקור זה זה.

בועז סופר: וזה לא קשור למס הכנסה שלילי.

זאב אלקין: ולכן לא תהיה בעיה לפצל את מס הכנסה שלילי ולהעביר אותו בנפרד.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: המשרד להגנת הסביבה בבקשה.

ניר קדמי: המשרד להגנת הסביבה תומך בהעלאת שווי שימוש האמיתי, אנחנו מדברים על נושאים שבאמת משקפים את השימוש.

ניר קדמי: אין חולק ששווי השימוש כפי שמופיע היום לא משקף את השווי האמיתי מבחינתנו אם יהיה איזשהו דיון שבו תהיה הסכמה על מה שווי השימוש האמיתי זה ימצה את העניין.

ניר קדמי: המטרה היא לשים את המחיר האמיתי וכל זמן שאין חולק על כך שהמחיר האמיתי היום לא קיים אז יש לעשות שינוי.

ניר קדמי: כאשר היום אזרח ישראלי בא למעביד שלו ועומד בפני הברירה של לקבל תוספת למשכורת של מספר אלפי שקלים או לקבל רכב, יש לו נטייה ברורה, על ידי הטלת המס הזו, לקחת את הרכב ולא את המשכורת.

ניר קדמי: יש לא מעט עובדים שהחליטו לקחת רכב והיו מעדיפים לקחת משכורת בגלל שזה מציע להם משהו טוב יותר.

ניר קדמי: מבחינתנו הדבר הזה מגדיל את כמות כלי הרכב, מגדיל את הנסועה, מגדיל בסופו של דבר את ההשפעות הסביבתיות שהם לא רק תפיסה של סביבה, להשפעה סביבתית יש עלות למשק הלאומי.

ניר קדמי: העלות של נסיעה עירונית בהערכות השמרניות ביותר בנזקי זיהום אויר במדינת ישראל הם 11 מיליארד ₪ בשנה.

ניר קדמי: אנחנו לא מדברים על כמה סביבתנים שרוצים לבלבל את השכל עד כמה שמירה על הסביבה זה חשוב, יש פה עלות כלכלית למשק הלאומי וצריך לזכור שאנחנו, בכספי המדינה, בכספי העיוות לכאורה מסבסדים רכבים שעולים לכביש סתם, ויוצרים עיוות נוסף למשק הלאומי.

ניר קדמי: אותו עיוות פוגע בסופו של דבר גם במקורות התקציביים של הממשלה וגם בכל פרמטר כלכלי אחר שהיית רוצה לקדם למעסיקים לתושבים לחלוקת הכנסות וכו'.

ניר קדמי: כנ"ל ברעש, לא 11 מיליארד ₪ אלא מיליארד ₪ בשנה רק בנושא של רעש, כשהרכבים האלה נוסעים באזורים עירוניים צפופים וכו'.

ניר קדמי: תופעת נסועת היתר ברכבים שעולים לכביש גורמים גם להקצאה של שטחים לקרקע לתשתיות וגורמים בסופו של דבר לפגיעה בתחבורה הציבורית שכולנו רוצים אותה.

ניר קדמי: אנחנו לא יכולים לצעוק תחבורה ציבורית, תחבורה ציבורית ובסופו של דבר לתת מכת נוק אאוט בדמות הטלת מס בכספיהם של הנוסעים.

ניר קדמי: בסופו של דיון כלכלי נוסף, מי בסופו של דבר משלם את אותו עיוות, המדינה.

ניר קדמי: המדינה שמפלה בין אנשים חלשים יותר לחזקים יותר.

ניר קדמי: העיוות הזה גדל ככל שההכנסה והמעמד של השכיר גבוה יותר.

ניר קדמי: אנחנו מקווים שבסופו של דבר, גם אם לא מסכימים על הפרוצדורה והדברים המשפטיים ועל המספרים המדויקים, נא לשקם את השווי האמיתי של השימוש ברכב.

אורית נוקד: אם הבנתי נכון הרציונאל לרפורמה הזו הוא תיקון עיוותים ושוויון, ואני בעד תיקון עיוותים וחתירה לשוויון, השאלה אם בדרך אנחנו לא גורמים לעיוות נוסף.

אורית נוקד: אלוהים נמצא בפרטים וחסרים נתונים.

אורית נוקד: אני רוצה לשאול כמה שאלות ואחריהן אני אגבש את עמדתי, אבל אני לא שולל את הרפורמה הזו על הסף.

אורית נוקד: האם אפשר לראות טבלא שרואים בכמה תהיה הפגיעה בנטו עם העלאת שווי השימוש ועם ההפחות במס הכנסה, אני מדברת על נטו.

סטס מיסז'ניקוב: לפי דרגות שכר.

אורית נוקד: האם נשקלו חלופות נוספות?

אורית נוקד: סמדר אלחנני העבירה מסמך ששם היא מתייחסת להכרה בנסיעה ולא בבעלות על הרכב כי הצעה כזו יכולה ליצור הבחנה בין אלה שמשתמשים ברכב לצרכים פרטיים לבין אלה שמשתמשים בו לצורכי עבודה.

אורית נוקד: שאלה שלישית, איך בהצעה הקיימת מתחשבים באנשים שמקבלים רכב מקבוצה נמוכה, שמשרת אותם לצורכי עבודה, והם ימצאו את עצמם מסבסדים את המעסיק בזה שישלמו את המס על הרכב, והאם זה נכון גם לגבי עצמאיים.

אורית נוקד: בכלל אני שואלת האם אין פגיעה רטרואקטיבית בעובדים בהסכמי עבודה שנראית לטעמי מאד בעייתית, על הפגיעה בעצמאים אני חושבת שאנחנו חוזרים לאורך כמעט כל סעיף בחוק בין אם מדובר במס הכנסה שלילי בין אם מדובר בדמי אבטלה בין אם מדובר בחוק פנסיית חובה יש כאן פגיעה ואני מצטרפת להערות שנשמעו על ידי עופר לגבי רכבים שנמצאים מספר שנים על הכביש ואין הבחנה לגביהם כמו גם ההערות שנוגעות לאיכות הסביבה שאני חושבת שהן נכונות וצריך לתת בונוס למי שמשתמש לרכב מסוג אחר, רכב ירוק.

אורית נוקד: שאלה אחרונה, אם אתה מדבר על שוויוניות ועל הרצון להפחית את שיעורי המס אז אולי נכוון לשאלה מה קורה עם הרעיון שאנחנו נוהגים להעלות אותו מידי שנה מאז שהוחלט על הרפורמה במס, אנחנו מדברים על זה שצריך לדחות את הרפורמה במס כי בסופו של דבר היא משרתת בעיקר את העשירון העליון, אז מה אתם עושים עם זה כאשר אנחנו מדברים על שוויון, תיקון עיוותים וסגירת פערים?

רונן לוי: שמי רונן לוי, יושב ראש איגוד המוסכים בישראל.

רונן לוי: לבעלי המוסכים במדינת ישראל יש בעיה, אנחנו גם עצמאיים וגם נפגעים היום מהליסינג.

רונן לוי: אני רוצה למקד את האנשים שיושבים כאן לכך שהרפורמה הזו צריכה להיקרא רפורמת הליסינג.

רונן לוי: אף אחד לא מממש את ההטבה הזו ולא משתמש ברכב.

רונן לוי: נכון להיום הטבת המס או העיוות הזה שאנחנו מדברים עליו הוא תוך כדי שימוש ברכב הליסינג.

שרגא ברוש: זה לא נכון.

רונן לוי: לא הפרעתי לך.

רונן לוי: נכון להיום יש במדינת ישראל כחמש חברות ליסינג ששולטות על 80% מרכישת רכב חדש לכן כל שוק הרכב במדינת ישראל, כתוצאה מהתופעה הזו של ששווי השימוש לקראת המס, לכן הדבר הזה יביא לתוצאות לוואי שאני חושב שאתם צריכים להתייחס להם ואני רוצה לפרט את תופעות הלוואי שאתם חייבים להתייחס אליהם כי לא דברו עליהם פה.

רונן לוי: אנחנו בענף המוסכים נפגענו בצורה קשה מאד מהתיווך הזה שנכנס באמצע, בנינו לבין משתמשי הרכב, רוכשי הרכב החדש.

רונן לוי: העסקאות שאנחנו צריכים לבצע היום מול קבוצת ריכוז אנשים שאנחנו לא יכולים לבצע את העסקאות האלה ואין לנו שוק חופשי ואנחנו לא יכולים לנהל אתם משא ומתן וזה מאד קשה לנו.

רונן לוי: כל סוחרי החלפים וכל הציבור שלנו, בעלי מוסכים ועובדים, נפגע קשה ואנחנו מדברים על ציבור של כ- 120,000 איש שעובדים רק בשוק תיקוני הרכב.

רונן לוי: אני רוצה לפרט מה עושה המס הזה.

רונן לוי: קודם כל הוא עושה אפליה בין עוסק מורשה כדין לבין עוסק שאינו כזה.

רונן לוי: מי שעוסק בענף הרכב ומתקן את כלי הרכב חייב רישיון, כולל מי שמייבא כלי רכב ומי שמתעסק אתו.

רונן לוי: חברות הליסינג והתפעול במדינת ישראל אינם חייבות ברישיון, הן לא חייבות בביטוח ונכון להיום הן לא חייבות בשום דבר.

רונן לוי: יש הסדרה קטנה לצערי של נושא הליסינג והשוק פרוץ.

רונן לוי: רוני יצטט מה אמרו שרי התחבורה, זה לא אני אמרתי.

רונן לוי: ההתנהלות הפרוצה של שוק הליסינג עומד להסתיים.

רונן לוי: שר התחבורה דיבר על כך שההתנהגות בשוק הליסינג היא גרועה.

רונן לוי: כל האנשים שיושבים כאן, כולל חברי הכנסת נוסעים על שוק פרוץ.

רונן לוי: אתם משתמשים ברכבים שאין להם ביטוחים, רכבים שמתוקנים שלא כהלכה אין להם ביטוחים מקיפים, לא צד ג', מי שניזוק על ידי רכב ליסינג הוא פשוט אומלל.

רונן לוי: יש לנו מלא דיסקטים שהעברנו לוועדת בכר על העניין הזה.

רונן לוי: יש אפליה קשה מאד בין מי שחייב לקבל רישיון במדינת ישראל לעסוק ברכב.

רונן לוי: רכב זה לא משחק, לעסוק ברכב זה להתעסק בחיי אדם.

רונן לוי: היום יש אפליה קשה בין האישור לעסוק בתיקון כלי רכב.

רונן לוי: יש ביקוש ושימוש רב בחלקים מזויפים וגנובים כתוצאה מהביקוש היום חברות הליסינג מובילות.

רונן לוי: אני מזכיר גם ביקש רב לחומרים ושמנים לא תקניים.

רונן לוי: שימוש בשמנים כאלה מעלה את רמת זיהום האוויר מהפלטות ב- 30%.

רונן לוי: יש ביקוש ושימוש נרחב בחלקי פח משומשים ועידוד גניבות רכב ופשיעה של ממש וכולם מכירים את הנתונים.

רונן לוי: אנחנו מדברים על גניבות רכב של פי 2.5 מאצלנו, זה מה שהענף הזה מבקש, את החלפים המשומשים.

רונן לוי: חברות הליסינג שבאות היום לתקן רכב במוסך רוצות לחסוך עלויות על מנת להרוויח מההטבה הזו שאתם נהנים ממנה.

רונן לוי: יש סחר גדול מאד באגרות חוב לא מדורגות, אתם יכולים לבדוק את זה, ההון העצמי של חברות הליסינג הוא נמוך יחסית.

רונן לוי: יש גידול משמעותי בהונאות הסחר של הרכב המשומש, תסתכלו מה קורה במגרשים שהולכים ופורחים במדינת ישראל.

רונן לוי: יש הגדלת סיכון לתאונות דרכים בשל הליקויים ברכב, ויש הרבה ליקוים ברכבים.

רונן לוי: יש פגיעה אנושה בתחרות הסחר ברכב החדש, היום שלושה יבואני רכב חדש שולטים בשוק, כמעט 75% מהשוק, כל השאר, אם הם אל עושים עסקאות עם הליסינג הם לא יכולים להיות בתחרות.

רונן לוי: איזה מדינה היא שלא נותנת מקום לעשות סחר ברכב.

רונן לוי: יש פגיעה קשה בתחרות הזו ופגיעה אנושה בפרנסתם של בעלי המוסכים וספקי המוסכים, אני מדבר על כל מעגל התמיכה שלנו.

רונן לוי: המובילים שאנחנו כבר לא יכולים לשלם להם, ספקי הצבעים ועוד.

רונן לוי: גידול ושימוש במוסכים לא חוקיים שפורחים בשנים האחרונות, גם את הדוחות האלה ניתן לראות.

רונן לוי: נכון להיום יש כ- 5,000 מוסכים חוקיים ועוד 2500 מוסכים לא חוקיים שהסחר והעברות הידיים מעודדות את השימוש במוסכים לא מורשים.

רונן לוי: יש עידוד שימוש בתיקוני רכב על ידי מוסכים ניידים, גם לא חוקי, יש עידוד שימוש במוסכים מעבר לקו הירוק, מי שמכיר את המוסכים האלה רואה שם ככבים שיצאו מחברות הליסינג.

רונן לוי: ביקש רב לרכבים זולים עם מקדם בטיחותי נמוך.

רונן לוי: עובדה שהיום היבואנים מביאים את הרכבים של מזדה 3 ואחרים, מביאים מקדם בטיחותי נמוך על מנת שיהיה מותאם לדרגה 2.

רונן לוי: לכן אין סחר וזה לא קורה בשום מדינה מערבית, יש נתונים שקיבלתי מהאיחוד האירופאי.

ראובן ריבלין: כל התקנות האלה יכולים לפתור את כל התחלואים האלה?

רונן לוי: אם עיוות המס הזה ישתנה, כל החולאים האלה ישתנו.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת ריבלין אתה יכול להתייחס לסוגיה שאתה שואל אותו.

ראובן ריבלין: שלא רבים מחברי שאמרו את דברם והלכו משום שהם משוכנעים, אני לא משוכנע לכן אני שומע כל אחד אמשיך לשמוע את כל החברים ולא אעזוב את המקום.

ראובן ריבלין: פעמים רבות אני תוהה, כשיש מחלוקת בין אמת לבין יציב מה עדיף?

ראובן ריבלין: בית המשפט העליון שאל בסוגיה הקשה ביותר של מיהו יהודי ושאל מה עדיף, אם אדם נחשב ליהודי בעיני הבריות ופתאום אנחנו אומרים לו שהוא לא יהודי, האמת היא שהוא לא יהודי והיציבות היא שהוא כן יהודי, מה עדיף?

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שהעיוות הזה ברור ומובן.

ראובן ריבלין: יחד עם זה העיוות הזה הוא לא דבר שנפל עלינו מהשמים ולא ידענו, זה המן שנשלח עלינו מהשמים כדי להתחמק ממס.

ראובן ריבלין: הישרה-בלוף לא נפל עלינו כרעם ביום בהיר, הישרה-בלוף הוא תוצאה זה תוצאה של מדיניות הממשלות לדורותיה.

ראובן ריבלין: שכן הדבר בא כדי להיטיב תנאי עבודה כאשר בן אדם, לו היה יכול לקבל השתכרות שעולה בקנה אחד עם האפשרויות של המעביד, המעביד שהיא גם המדינה מצאו כל מיני דרכים שבאו לידי ביטוי ביצירת המונח ישרה-בלוף.

ראובן ריבלין: כשאני מקבל ספרות מקצועית בתור חבר כנסת זה דבר שהוא מאד מעניין, אם אני קורא את זה.

ראובן ריבלין: אני מקבל חלק גדול מההשתכרות שלי והמשמעותי ביותר, אחת לשש שנים אם אני לא מושך קודם לפני כן, שאז אני חייב במס, אז אני מקבל סכומים נכבדים על השכר שהשתכרתי ושילמתי עליו מס והוא קרן השתלמות.

ראובן ריבלין: לפי אותו היגיון היציבות של קרן השתלמות עלולה לבוא לעימות עם האמת, שהדבר הזה פטור ממס שלא בצדק.

ראובן ריבלין: לכן, כאשר אנחנו מדברים על אמת ויציב אנחנו צריכים להיזהר מאד שכן עד ששקלתם, האנשים הנכבדים העומדים בראש מערכת המיסוי, והפכתם אם ואב בישראל יחד עם היועץ המשפטי, אז אני מפחד פתאום שהבאים אחריכם יגידו מה הרשעים לקחו ממכם.

ראובן ריבלין: אני רוצה ללמדכם לקח מניסיוני, יש עיוות נורא שבו נציב שירות המדינה, לגבי המוסד שנקרא הכנסת, הוא יו"ר הכנסת שהוא פוליטיקאי שבא והולך, בדרך כלל כל קדנציה.

ראובן ריבלין: בידיו סמכויות אדירות שכן הוא הנציב והוא קובע למעשה את רמת השכר.

ראובן ריבלין: אם אחת מהפקידות נוסעת עם יו"ר הכנסת או עם אשתו או עם יושבת ראש הכנסת או עם בעלה, לנסיעה כזו או אחרת ובדרך מתפתחת שיחה, ייתכן שהתוצאה של השיחה שאותה עובדת שנסעה לאותו אירוע תקבל שתי דרגות נוספות אחרי שבועיים.

שלי יחימוביץ': אתה מדבר על מעשה שהיה?

שלי יחימוביץ': זה קרה לאחרונה?

ראובן ריבלין: אני מדבר על דברים שבאפשרות.

ראובן ריבלין: אני יכול לומר לך שזה לא קרה בקדנציה שלי מהטעם הפשוט שבאתי לחיים אורון ואמרתי לו טלו סמכויות נציבות שירות המדינה מהפוליטיקאים והעבירו למזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: הואיל והמזכיר נבחר על ידי פוליטיקאים הוא אמר, אני לא רוצה לגעת בזה משום שכתוצאה מהחלטה שלי יכולים לפטר אותי אחרי זה, וכך הדבר נמשך ועומד.

ראובן ריבלין: באו אלי והסבירו לי אנשי החשבות שמבחינת הכנסת אשר שילמה לחבריה הוצאות רכב ברמה של 3,000 ₪ לחודש ועוד הוצאות ביטוח ברמה של 20,000 ₪ בשנה, מצאנו מבחינה תחשיבית שיותר זול לכנסת לתת לחברי הכנסת רכבים מאשר לתת להם את שווי השימוש.

ראובן ריבלין: הייתי אז סגן יו"ר הכנסת והעיתונות, מתוך האמת התנגדה לעניין הזה משום שזה בא לביטוי בהטבה שהמראית עין שלה הייתה קשה מבחינת הציבור.

ראובן ריבלין: הדברים האלה התפתחו מחברי הכנסת לעובדים הבכירים שבלאו הכי כמו העובדים הבכירים של המדינה אבל הם חלחלו יותר ויותר וזה הפך לסטטוס והיום מי שלא מקבל רכב רואה עצמו פגוע.

ראובן ריבלין: צאו וראו שחברי הכנסת וכל אותם אלה המקבלים רכב מהכנסת, היכולת שלהם לנסוע היא בלתי מוגבלת.

ראובן ריבלין: האפשרות שלהם להשתמש בדלק היא בלתי מוגבלת.

ראובן ריבלין: זה דבר שעלול להביא לידי אבסורד חמור כי אנשים אומרים שאם הם יכולים לנסוע כך בלי לשם דלק הם ייסעו גם כשלא צריך.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת ניסיתי לראות מה אנחנו יכולים לעשות והתייעצתי עם ועדת זוסמן שהייתה הוועדה המייעצת לגבי כל הנהלים בכנסת ובעיקר תנאי העבודה, היא אמרה לי שאותם עובדים אשר קיבלו הטבות שהיא חלק מההשתכרות שלהם, לא מהשכר וכל מי שלא מבין מה ההבדל בין השתכרות ושכר נעשה לו סמינריון ביום אחר, הוא דבר שהוא תנאי עבודה שאי אפשר לחזור ממנו, אי אפשר ליטול את זה מאותם אנשים שנכנסו לעבודה ואתה רוצה לשנות את מצבם לרעה.

ראובן ריבלין: אמת ויציב, האמת אומרת שצריך לשנות את מצבם לרעה, היציבות גורסת שאי אפשר.

ראובן ריבלין: אז הוא אמר, לך לדור ב' תאמר שהחל משנה מסוימת, כל עובד שיתקבל לכנסת יצטרך לקבל פז"מ לגבי דרגה וכל התנאים הקיימים שלא קיימים ושרירים בכנסת יהפכו להיות תנאי אבל זה דבר שיידע עובד שמתקבל לעבוד בכנסת ולא יהיו לו ציפיות כאלה ואחרות.

ראובן ריבלין: כך הדבר במשמר וכך הדבר בכל עניין כמו המ.מ.מ.

ראובן ריבלין: שדרשתי שהמקומות יהיו קבועים, אבל העובדים זמניים כי עובד מחקר אם הוא לא מתקדם שלוש שנים הוא הופך להיות לא עובד מחקר אלא אדם שלא יכול להיות יעיל מספיק למערכת.

ראובן ריבלין: אני חושב שאתם צריכים בעניין זה לשקול היטב האם הגזירה הזו לא יכולה לחול על אנשים אשר קבלו את הדבר הזה כתנאי מובן מאליו וזה הפך להיות אחד מתנאי עבודתם.

ראובן ריבלין: אי אפשר להתעלם מהעובדה שהמעסיקים והעובדים מרוצים מהעניין הזה.

ראובן ריבלין: האבסורד הוא שהמעסיק של הכנסת הוא אפס קצה לעומת מעסיקים שבועז מייצג אותם, שבהם העלות פחותה בהרבה בגלל הכמות שלוקחים.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר בצורה מפורשת, אני חושב שיש היגיון רב בבקשה, כי אני מאנשי האמת לעומת היציבות והאמת תביא ליציבות הכי גדולה.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת, הואיל וההטבה קשורה בכל כך הרבה זכויות של עובדים אשר קנו את הזכות הזו, אני חושב שאצביע נגד.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: יהודה טלמון לא נמצא.

סטס מיסז'ניקוב: חברת הכנסת יחימוביץ בבקשה.

שלי יחימוביץ': כמה הערות מקדימות, ראשית, אני מתנצלת על כך שברגע שאסיים את דברי אני אלך כיוון שאני מנהלת את הוועדה לזכויות הילד שבה יידון עניינם של 500 ילדים, קורבנות לאלימות קשה, שאין מי שיחקור אותם בגלל קיצוצים במשרד הרווחה.

שלי יחימוביץ': במקביל לישיבה הזו ביקרתי מידי פעם בוועדה נגד הסחר לנשים שעסקה בזוועות שעושים לנשים, ואף אחת משתי הוועדות האלה לא עוררה ולא תעורר את רמת ההתעניינות שהוועדה הזו מעוררת, כיוון שמדובר בכסף ולא חלילה בגורלם של ילדים שהם קורבנות של התעללות.

שלי יחימוביץ': הערה מס' 2 לחבר הכנסת אורון שלא נמצא פה - - -

חיים אורון: נמצא.

שלי יחימוביץ': אז תתנהג כאילו אתה לא נמצא כיוון שאתה דברת כשלא הייתי פה.

שלי יחימוביץ': ראשית, אני רוצה למחות על האמירה שהשרים שלנו הצביעו כך ולפיכך חברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': ..

שלי יחימוביץ': אולי אנחנו מנועים מלהשתתף בדיון הזה בכלל?

סטס מיסז'ניקוב: זו הערה לא לגביך כי את לא בפול הזה.

שלי יחימוביץ': אני מדברת על הסוגיה העקרונית העובדה ששרים בקואליציה חושבים כך ולא אחרת והממשלה מגיעה להחלטות כאלה ולא אחרות אינה אומרת דבר וחצי דבר על העמדות שאנחנו חברי הכנסת צריכים לנקוט כאן.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא בעמדת נעשה ונשמע.

שלי יחימוביץ': גם חברי הכנסת של הקואליציה צריכים להיות לאומתיים לשרים שלהם.

שלי יחימוביץ': נשמעה גם הערה שברגע האחרון מחליפים אותם, כך אני רוצה לומר שהפעם היחידה בחיי, זה היה בשבוע האחרון של באוגוסט 2006, הראשונה והאחרונה שבה הסכמתי להתחלף לצורך הצבעה והיו 50 אחרות שהצבעתי נגד עמדת השרים.

סטס מיסז'ניקוב: לכן הוא לא דיבר עליך.

שלי יחימוביץ': הערה נוספת, אני נרגשת מהחתירה שלך בועז לשוויון עלי אדמות ומזה שזה כאש בעצמותיך.

שלי יחימוביץ': העיוות הספציפי הזה הפך למלחמה על השוויון בחברה הישראלית של האוצר.

שלי יחימוביץ': יש גם את סוגית הקונטקסט.

שלי יחימוביץ': זה מזכיר לי שב- 2004 בשיא המדיניות הכלכלית הרשעית ביותר שידעה המדינה הזו אי פעם, כאשר פגעו בקשישים פגעו בחד הוריות ובנכי רדיפות הנאצים, הממשלה החליטה שהיא מפסיקה את פיטום האווזים.

שלי יחימוביץ': זה בדיוק אותו דבר.

שלי יחימוביץ': אז, בשיאם של אותן גזירות התקשר לי פורז ורצה לעניין אותי בגילוי דעת על המטילות וגורלן הנורא בכלובים.

שלי יחימוביץ': אני לא מזלזלת בזה, אני שוחרת איכות הסביבה ואני אוהבת בעלי חיים אבל הכול שאלה של קונטקסט, ובקונטקסט הזה אתה מדבר על עיוותי מס.

שלי יחימוביץ': סיפר פה היושב ראש על המשכורת שהרוויח לפני שהיה חבר כנסת, אני הרווחתי לפני שהגעתי לכנסת פי שתיים ממה שאני מרוויחה היום ואני רוצה לספר לך שבמסגרת הרפורמה במס, מה שהזכרתי אתמול, קיבלתי תוספת לשכרי של 1,500 ש"ח מידי חודש בחודשו, זה עיוות.

שלי יחימוביץ': שעה שבמקביל פגעו בחד הוריות.

סטס מיסז'ניקוב: חבל שאת מספרת את זה רק עכשיו?

שלי יחימוביץ': סיפרתי את זה מאז ומתמיד, כולל בשידור.

שלי יחימוביץ': איפה אז הייתה הזעקה לשוויון?

שלי יחימוביץ': שיפוי מעסיקים שעלה למדינה 80 מיליארד?

שלי יחימוביץ': 200 מיליארד?

שלי יחימוביץ': אף אחד לא יודע להגיד כמה, שנועד במקורו לעודד העסקת עובדים ולא הביא להעסקה ולו עובד אחד זה לא עיוות?

שלי יחימוביץ': הערה נוספת, בעולם אידיאלי הייתי אתכם, אתם צודקים, השווי שימוש זה דבר מעוות נותן יתרון לאוכלוסיה אחת לעומת אחרת, אבל הכול סוגיה של קונטקסט ובקונטקסט ובנוכחי אנחנו מדברים על הטבה לעובדים, הטבה למעמד הביניים ובסופו של יום זה ימשיך להיות הטבה למעמד הביניים.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על הטבה לאנשים שעובדים מאד קשה, על מעמד הביניים שעובד קשה ומשתכר למחייתו לא בנדיבות רבה ולא בעושר רב ומפרנס את ילדיו בקושי רב.

שלי יחימוביץ': שעות העבודה שלו נעשות יותר ויותר תובעניות - - -

בועז סופר: מה קשור רכב צמוד?

שלי יחימוביץ': אני מבקשת שלא תפריע לי.

בועז סופר: כדי שאחר כך תלכי ולא תשמעי אותי.

יצחק וקנין: אתה רואה את הדברים מהחור של הגרוש והיא רואה את כל המכלול.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על קבוצה שלכאורה חושבת את עצמה באופן מיוחד כקבוצה מיוחסת כי היא לובשת את הבגדים הנכונים ושותה את האספרסו הנכון וצורכת תרבות כמו קבוצת אליטה.

שלי יחימוביץ': אבל בכל זאת קבוצה נרדפת שהפתחון התעסוקתי שלה מכורסם, שאין לה קביעות לעיתים קרובות גם אין לה פנסיה ויש לה ביטוח מנהלים שהיא פורמת אותו מידי פעם, שהשירותים שהילדים שלה מקבלים, כמו שירותי חינוך ובריאות נפגעים כל הזמן מכיוון שבמקביל לחתירה שלכם לשוויון יש כל הזמן קיצוצים בחינוך ובבריאות.

שלי יחימוביץ': אותה אוכלוסיה משלמת ביטוח משלים לילדים ומשלמת על החינוך של הילדים והיא נפגעת בכל רכיבי החיים שלה באופן אינטנסיבי.

שלי יחימוביץ': עכשיו אתם באים ולוקחים לה הטבה, הטבה שהאוכלוסייה הזו מקבלת כאנשים שמפרנסים ועובדים ומפרנסים קשה מאד.

שלי יחימוביץ': בעיני, הדאגה למעמד הביניים זהה בחשיבותה לדאגה לעשירונים התחתונים כיוון שהמהלומות האלה שמעמד הביניים סופג שוב ושוב בסופו של דבר מסיעות הישר למעמד הנמוך.

שלי יחימוביץ': מדינה בלי מרקם חזק של מעמד ביניים היא מדינה מתפוררת.

שלי יחימוביץ': המהלומות האלה החוזרות ונשנות בהטבות למעמד הביניים לא מקובלות עלי ואני אתנגד להם בעוז.

שלי יחימוביץ': מה האמירה הזו שאני אקח את זה ואחלק את זה באופן שוויוני תחלק באופן שוויוני בלי לקחת את זה.

שלי יחימוביץ': למה בשביל לתת הטבה אתה גוזל מקבוצה אחרת, קבוצה שהיא לא עשירה, היא עובדת קשה ותורמת את חלקה למדינה.

שלי יחימוביץ': כמה ענפי גבייה כבר יש השנה, יותר מעשרה מיליארד, קח מעשרה המיליארד האלה ותחלק לקבוצה שאתה רוצה לצ'פר אותה.

שלי יחימוביץ': יתרה מזה, אני נגד הטבות במס בכלל, צריך להפסיק את העניין הזה של הטבות במס.

שלי יחימוביץ': אתה רוצה להשיג מדינה שוויונית יותר, אתה חותר לשוויון, קח את הכסף הזה ותוסיף לבריאות, תוסיף לסיעוד לחינוך, לרווחה, אתה יודע שאין עובדות סוציאליות בלכות הרווחה בפריפריה כי יש הקפאת תקנים בשירות הציבורי במסגרת החתירה שלכם לשוויון.

שלי יחימוביץ': אם אתם חותרים לשוויון אז תחתרו לשוויון אל תיקחו מקבוצה אחת שעובדת בזיעת אפיה לכאורה כפיקציה כדי לתת לקבוצה אחרת.

שלי יחימוביץ': תעזבו אותי מהטבות מס בכלל.

שלי יחימוביץ': זו גם התניה, אני אצ'פר את הקבוצה השנייה אם אני אגזול מהקבוצה הזו.

שלי יחימוביץ': לא רק שאתם מביאים לנו מיני חוק הסדרים עם כל הרפורמה המטורפת הזו שאתם כורכים דבר שלא קשור באחר ואונסים אותנו לקבל את הכול ביחד או לא.

שלי יחימוביץ': גם מביאים לנו מיני חוק הסדרים ובתוך זה, זה כמו בבושקה, אתם גם כובלים אותנו ואומרים שאם תיקחו מאלה רק אז תתנו לאלה ועוד אתם כובלים אותנו בתוך ארבע רפורמות שלא קשורות אחת בשנייה.

שלי יחימוביץ': זה לא מקובל עלי, זה לא דמוקרטי, זו כפייה.

שלי יחימוביץ': אני לא מקבלת את זה ואני אצביע על הכול נגד.

שלי יחימוביץ': בעניין איכות הסביבה, אמרתי שאני שוחרת איכות הסביבה, ולפי זה שאתה, איתמר פעיל ב"עבודה שחורה", שזה אתר מומלץ שאני ממליצה לכולם להיכנס אליו כי יש בו חומרים מאד מעניינים, אני בטוחה שהשקפות עולמינו מאד דומות ושוב, אני חוזרת לסוגיית הקונטקסט לפעמים אני נדרשת לצערי לבחור בין איכות הסביבה לבין מעמדם של עובדים, ואני בוחרת תמיד במעמדם של עובדים, זה סדר העדיפויות שלי.

שלי יחימוביץ': יש גם נייר עמדה של פרופסור יורם שיפטן שמדבר על זה שמדינת ישראל משקיעה בשנים האחרונות בהקמת תשתית תחבורה ציבורית איכותית ומוזלת.

שלי יחימוביץ': חסר לי רכיב בתשתית התחבורה הזו, זו הפרטה של קווי אגד ודן והעובדה שהעובדים שם מאבדים את הביטחון התעסוקתי שלהם וצריכים להשתין בבקבוק כי אחרת יורידו להם משכר העבודה.

שלי יחימוביץ': אני לא אוהבת להפריד את הדיון באיכות הסביבה מהדיון במעמדם של העובדים.

שלי יחימוביץ': שאלת מי זה הציבור?

שלי יחימוביץ': זה הציבור.

שלי יחימוביץ': הציבור הם העובדים בקווי אגד שמופרטים לדעת כדי לספק תחבורה ציבורית יותר בזול.

שלי יחימוביץ': כיוון שאין לי ברירה אלא לפעמים לעשות מדרג של מה שחשוב לי, העובדים חשובים לי יותר מכול וכאן אנחנו מדברים על עובדים.

שלי יחימוביץ': דבר אחד נוסף בעניין העובדים, העוצמות הרגשיות האלה שאנחנו מקבלים מהעובדים האלה שהולכים לגזול להם הטבה, אני עם העובדים האלה, אבל אני מבקשת שבמאבק הבא של עובדים אחרים, בין אם אלה עובדי רשות שדות התעופה שנאבקים על פרנסתם ובין אם אלה עובדי חברת חשמל ובין אם אלה עובדי מקורות או הכבאים, אני מבקשת שאותה קבוצה שעכשיו נלחמת בעוז על זכויותיה, ואני איתה, שתירתם לטובת זכויות של עובדים אחרים.

סטס מיסז'ניקוב: הייתי רוצה לסגור את הישיבה אבל אני רוצה לשמוע את האנשים שהגיעו ורוצים לדבר, לכן אני מבקש מכל שאר הדוברים לקצר.

נוגה קינן: אני רוצה לומר בקצרה כמה דברים, קודם כל המילים עיוות מס אלה מילים לא יפות אבל מה שהם אומרים בעברית נכונה זה מדיניות מס.

נוגה קינן: אני רוצה להראות מי הנהנה ממדיניות המס הזו של שווי רכב.

נוגה קינן: קודם כל חברות ועובדים בפריפריה, אני לא יודעת אם מישהו מכם ניסה לנסוע באוטובוס או בתחבורה ציבורית לאזור התעשייה ביוקנעם.

נוגה קינן: פנו אלינו מפעלים ביוקנעם, אין שם אוטובוסים, אי אפשר להגיע, שלא לדבר על קצרין וגם בכפר סבא.

נוגה קינן: נורא קל להגיע לאזור התעשייה של רמת החייל ולתוך תל אביב נורא קל להגיע אולי גם לירושלים אבל לפריפריה אי אפשר להגיע בתחבורה ציבורית.

נוגה קינן: מי עוד נהנה מההטבות האלה, ועשינו סקר למי ההטבות האלה מגיעות, לחברות קטנות חברות בצמיחה מהירה, חברות הי טק וחברות בפריפריה.

נוגה קינן: האם זה אינטרס של מדינת ישראל לחזק את הקבוצה הזו של העובדים, אני רוצה לטעון שכן.

נוגה קינן: מי עוד יפגע מהמהלך הזה, עובדים צעירים משכילים שנושאים על עצמם את המדינה, השליש המפורסם שגם עובד גם משרת בצבא וגם משלם מיסים, זו פגיעה ישירה בהם לכן צריך לדחות את כל ההצעה המונחת כאן על השולחן.

חיים אורון: בדקתם גם איך זה מתחלק בין המעסיקים לעובדים?

נוגה קינן: כן, אני מיד אתייחס לזה.

נוגה קינן: מי נהנה מהמצב הקיים, נהנים שלושה גורמים זה לא win-win זה win-win-win משום שמדינת ישראל מקבלת מס על רכבים חדשים בהיקפים מהגבוהים בעולם.

נוגה קינן: מקבלת מס מאוכלוסיית הביניים בהיקפים מהגבוהים בעולם והסכומים שאנחנו שומעים, 2.5 מיליארד ₪ שתכניס הרפורמה, אולי מישהו אחר ראה את התחשיב איך בדיוק הסכום הזה מגיע?

נוגה קינן: אתם יודעים שזה 2.5 מיליארד, אבל לפי התחשיב של הפורום המדינה תפסיד 500 מיליון ₪, לפי תחשיבים אחרים שעשו גופים אחרים המדינה תפסיד יותר.

נוגה קינן: אז אני לא יודע אם המדינה תרוויח או תפסיד, לא ראינו תחשיב, אני חושבת שזה מחובתם של חברי ועדת הכספים להבין את התחשיב, איך בדיוק המדינה תרוויח מ- 2.5 מיליארד.

נוגה קינן: יש פה הנחה סמויה שאותו עובד שמקבל 12,000 ₪ בחודש, או 10,000 ₪ בחודש, אדם צעיר, יש לו שני ילדים, או ההפך, אישה שיש לה בעל ושני ילדים, הוא מקבל היום רכב חברה ומחר הוא לא יקבל כי לא יהיה לו שווה להחזיק.

נוגה קינן: הוא יקנה אוטו פרטי משלו, איזה אוטו הוא יקנה?

נוגה קינן: יש לו כסף לקנות אוטו חדש?

נוגה קינן: הוא יקנה משומש וכל מי שבניכם מכיר את החברה הצעירים שמקבלים את הסכומים האלה יודע שהם לא יקנו רכב חדש ועד שאין תשתית תחבורתית רצינית, שאגב, אם הייתה תחלופה רצינית בפיתוח הרכבת, הרכבת התמלאה, אי אפשר לשבת שם.

נוגה קינן: כשתהיה תשתית תחברותית רצינית לתחלופת האוכלוסייה הפרטית אז אפשר לבוא ולטפח את איכות הסביבה.

נוגה קינן: כשיהיה תחליף לאזורי הפריפריה, אז צריך לעשות את המעשה, אבל לא הפוך.

ניסן סלומינסקי: אם תהיה עוד ישיבה בנושא אז נדבר בישיבה הבאה, בהתחלה.

שי חרמש: זה בסדר מצידי.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת ליצמן הדובר האחרון.

יעקב ליצמן: אני לא אגלה מה אני חושב להצביע - - -

יצחק וקנין: כי אתה חייב לראות את יחסי הכוחות.

יצחק וקנין: ..

יעקב ליצמן: לא, אצלי זה יתנו-יקבלו.

יעקב ליצמן: מה שכן, אם ליברמן נגד אז אין רוב.

יעקב ליצמן: ברור לי דבר אחד השקיעו הרבה עבודה בחוק הזה ברור לי מה שנכנס לכאן ברור שלא יצא, חד משמעי.

יעקב ליצמן: לכן קשה לי להתייחס כי אני לא רואה את המוצר עדיין.

ראובן ריבלין: צריך לקחת בחשבון שכל אלה שהיו בדיון שמעו והביעו את דעתם הם נגד, אבל את כולם יחליפו והם לא ידעו על מה הם מצביעים.

יצחק וקנין: אותי לא יחליפו.

ניסן סלומינסקי: גם את חברת הכנסת יחימוביץ לא יחליפו.

יצחק וקנין: האוצר עלה על רף גבוה, זה לא יעבוד הפעם.

יעקב ליצמן: בסופו של דבר העניין הקואליציוני יגבר, יבוא שר אוצר חדש - - -

ראובן ריבלין: קודם כל, אנחנו נאמר שאם לא נעביר את זה, ביבי יבוא.

ראובן ריבלין: ככה נסרדישי היה צריך להגיד, בו ברגע היה רוב.

חיים אורון: אבל יש לי הרגשה שלא תהיה ברוב הזה.

יעקב ליצמן: אני רוצה שיסבירו לי, אתמול והיום היה דיון על מס הכנסה שלילי, השתכנעתי שאסור לתמוך במס הכנסה שלילי כי היום ייתנו ומחר יבטלו, כמו הרכב.

יעקב ליצמן: כולם יודעים שאני תומך בקצבאות ילדים, שם לפחת יודעים שגם אפשר לבטל אבל זה יותר קשה.

יעקב ליצמן: הדבר שצריך להסביר לי, תגידו לי אם זה נכון, הממשלה וסילבן התווכחו, סילבן טען שמס הכנסה שלילי לפי ההצעה שלו חל על העצמאיים.

יעקב ליצמן: הממשלה אמרה לא.

יעקב ליצמן: אם לא חל מס הכנסה שלילי על עצמאיים, איך זה יחול פתאום על השווי שימוש ברכב על עצמאיים?

יעקב ליצמן: אם זו חבילה למה שם אתה מבטל את העצמאיים וכאן אתה מוציא את זה.

יעקב ליצמן: או שהכול גם על עצמאיים או שהכול מבוטל.

יעקב ליצמן: זו סתירה בגישה וזה בהנחה שאתם אומרים שזו עסקת חבילה.

יעקב ליצמן: אני חושב שזו שאלה רצינית, גם אתמול צעקנו שזה לא נכון על עצמאיים ולדעתי גם פה זה לא יישאר ככה, אבל אתם הממשלה מביאים הצעה וסותרים את עצמכם.

יעקב ליצמן: כי אם עצמאיים לא, אז גם כאן לא ולהפך.

יעקב ליצמן: אני לא מבין מה כולם מפחדים מהליסינג, מבטיח לכם שלכולם יהיו רכבים כמו קודם, רק שישנו את הדברים.

יעקב ליצמן: במקום בדרגות הנמוכות יתנו תוספת לעובד ויגידו לו לקנות רכב וזה התנאי שתקבל תוספת יותר זול פחות מס הכנסה.

יעקב ליצמן: עשיתי חשבון וזה פחות ממה שתחייב בליסינג.

יעקב ליצמן: תבדוק לישיבה הבאה אם אני צודק או לא, יותר כדאי לו לקבל כסף ולקנות רכב כי הוא בנמוך ואז הוא פחות משלם מאשר מה שהיה צריך לשלם לחברת הליסינג.

יעקב ליצמן: אני לא יודע מה זה ישרה-בלוף אצלנו אומרים לשקר אין רגלים, למה לשקר אין רגלים, כי יש לו רכב.

יעקב ליצמן: שני דברים שאני חושב שצריך לסדר, לא חשבתם רגע אחד על שומרי השבת, ראיתי לפי הסקר שקיבלתי של לשכת רואי חשבון שבשבת יש חצי ממה שיש באמצע השבוע.

יעקב ליצמן: זאת אומרת שצריך לשים הטבה בשבת.

יעקב ליצמן: דבר שני, פקידי ממשלה יצאו הכי דפוקים כי אורך של רכב ממשלתי שהפקידים נוסעים הוא יותר שנים.

יעקב ליצמן: כך שהכול ב"אם", אם יאשרו, שאני לא בטוח, אם יביאו להצבעה שגם זה לא בטוח.

יעקב ליצמן: לפי הדיון היום זה ברור שלא, אבל אם זה ייקח בחשבון גם אתה שבת וגם את אורך מספר השנים אז אולי.

סטס מיסז'ניקוב: בכל זאת אני אתן את רשות הדיבור לדובר אחרון שהגיע מנהריה, פאבל קנור שהביא את המחאה של אנשי ההי-טק ובנה אתר אינטרנט בנושא.

פאבל קנור: שמי פאבל קנור, מהנדס תוכנה שגר בנהריה ושייך לאותו מעמד ביניים שהולך להיפגע מהרפורמה.

פאבל קנור: כשאני מסתכל על המשכורת שלי אני מסתכל מה הנטו שלי שאותו אני מביא הביתה למשפחתי.

פאבל קנור: כל פעם שיש רפורמה שמורידה במיסים אני כל פעם שואל את עצמי למה כשהמיסים יורדים גם הנטו שלי יורד.

פאבל קנור: הדוגמא הכי פשוטה היא כשמס ההכנסה ירד ופרסמו את זה ובאיזשהו שלב הביטוח הלאומי עלה ובסופו של דבר אני מביא הביתה פחות ממה שהבאתי קודם.

ראובן ריבלין: זה הקסם.

ראובן ריבלין: ..

בועז סופר: יש נתונים.

פאבל קנור: אני רוצה שתבינו שלא מדובר על תיקון אלא על העלאת מיסים לכל דבר.

פאבל קנור: מי שהולך להיפגע מהרפורמה אלה אנשים שעובדים עד 9 בערב, קחו אותי לדוגמא, אני גר בנהריה, עובד בגוש שגב, אין תחבורה ציבורית והמעסיק שלי, כדי להעסיק אותי אמר לי שיש רק דרך אחת כי הוא לא יכול לתת לי הסעות, הוא אמר לי, אני נותן לך רכב כדי שתוכל להגיע לעבודה ולעבוד, וכך גם הוא מצפה ממני שאשאר לשעות של שעות הלילה ובקושי אראה את המשפחה שלי.

פאבל קנור: כשאני מסתכל על זה אני רוצה לפנות למשרד האוצר ולשאול אותם, אתם מבינים שאתם חונקים אותנו במיסים?

פאבל קנור: אתם לא נותנים לנו לחיות עם המיסים האלה.

פאבל קנור: אני מדבר גם על המיסים הישירים וגם על המיסים עקיפים.

פאבל קנור: אני לא יכול להרשות לעצמי רכב בטיחותי כמו זה שאני נוסע בו היום.

פאבל קנור: אני לא מרוויח שכר מינימום, אני משתייך למעמד הביניים אני מתפרנס בכבוד ומשלם מס, אם לא הגבוה ביותר במדינות המפותחות, אז אחד מהכי גבוהים.

פאבל קנור: אתה מבריח מכאן מוחות ומבזבז אנשים.

פאבל קנור: אני מכיר אנשים שהביאו לכאן מיליוני דולרים בשנה, אנשים השקיעו בהם ובסוף הם קמו והלכו כי הם אמרו שהם לא מסוגלים לחיות בכבוד, הם מרוויחים טוב אבל הנטו הוא כלום.

פאבל קנור: אתה צריך להבין שאתה תפסיד מזה יותר מאשר תרוויח.

פאבל קנור: אם אני מסתכל על כמה שיישאר לי בנטו, אני הולך לוותר לא על משקאות בארים ומסעדות אני הולך לוותר על ההשקעה בחינוך של הילדים שלי.

פאבל קנור: אתה צריך להבין את זה.

סטס מיסז'ניקוב: בנימה עצובה זו נסיים.

סטס מיסז'ניקוב: כל מי שלא דיבר מחברי הכנסת ומהמשלחות ידבר ראשון בפעם הבאה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מודה לכם אני מבקש מהאוצר ללכת לעבוד כי יש לכם עבודה קשה.

סטס מיסז'ניקוב: הישיבה נעולה.