ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 247, 2007-06-27 09:00

משה שרוני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

משה שרוני: על סדר היום הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון – קבלני שירותים), התשס"ז-2007, של חברי הכנסת דב חנין ויוסי ביילין.

משה שרוני: בבקשה, אדוני.

יוסי ביילין: אין הבדל בין שני החוקים.

יוסי ביילין: התיקון הוא בחוק קבלני כוח אדם שהתקבל ב-96', אז חשבנו שאנו מכסים את כל הבעיה כי עד אז היה מצב בעייתי של ניצול לרעה של עובדים והפיכתם לשוק עבדים על ידי קבלני כוח אדם, ואז הוחלט לגבי כמה כללים שיצר מחויבות של המעסיקים לגבי עובדי הקבלן, רישום שלהם, שלא ייעלמו פתאום, ואז ניצלו את זה קבלני שירותים.

יוסי ביילין: קבלני שירותים אינם קבלני כוח אדם.

יוסי ביילין: חלק מקבלני השירותים באו לפרויקט מסוים, הקימו לצורך זה משרד, העסיקו אנשים, קיבלו את הכסף מהאיש שהעסיק אותם, אבל לא שילמו שכר לעובדים, ואחרי שהפרויקט הסתיים, נעלמו.

יוסי ביילין: העובדים ביקשו את הכסף, לא היתה להם הכתובת, ופתאום מגלים אותם בנתניה, אותם אנשים בחברה אחרת, כלומר בגלל שלא היתה להם מחויבות להירשם, לא היתה להם כתובת, הם התעלמו מתשלום השכר לעובדיהם.

יוסי ביילין: החוק הזה בא לתקן את המצב על ידי זה שהוא משווה את קבלני השירותים לקבלני כוח אדם גם ברישום אך גם מחייב אותם ברגע שהם נרשמים להפקיד ערובה כספית, כך שאם הם נעלמים, יש מערכת שיכולה לשלם את השכר לעובדים.

יוסי ביילין: אלה התיקונים בחוק הזה שמאפשרים את השוויון בין קבלני עובדים לקבלני כוח אדם.

רן כהן: נדמה לי שאחת הבעיות הקשות ביותר זה בהמרה של עובדים רגילים לעובדי שירותים וכוח אדם.

רן כהן: אלה אותם עובדים, אך מאחר שיותר נוח לקבלנים או למעסיקים להעסיקם דרך חברות כוח אדם, באופן יותר זול, המערכת עוקפת את החוק.

רן כהן: הרי החוק סתם בזמנו את הפרצה, אך היום יש העסקת עובדים על ידי חברות כוח אדם באופן לא מוסדר.

רן כהן: הצעת החוק הזו נועדה להסדיר את זה.

משה שרוני: כל המצב שהגענו אליו, שהמעסיק הגדול הוא הממשלה והרשויות המקומיות.

משה שרוני: במקום למלא את התקנים, יותר קל לקחת מהקבלנים.

משה שרוני: זו הבעיה המרכזית.

משה שרוני: צריך לעשות חוק להגביל את הממשלה בנושא זה, וגם הרשויות המקומיות.

משה שרוני: לא ייתכן שאם יוצאים לפנסיה 20 אנשים, במקום למלא את התקנים, לוקחים מחברת כוח אדם.

משה שרוני: לא האמנתי שבמדינת ישראל נגיע למצב כזה.

רן כהן: נדמה לי שהכי טבעי למזג את זה להצעה של חבר הכנסת חנין.

משה שרוני: הוא הציע את החוק שלו, צריך לעשות שם כמה תיקונים כדי לסגור את זה הרמטית.

דבורה אליעזר: עמדת ועדת השרים עלתה לפני כתשעה חודשים לדחות את הצעות החוק כדי להמתין להמלצות של ועדת ההיגוי של אכיפת חוקי עבודה, תקופה של שלושה חודשים.

דבורה אליעזר: ועדת ההיגוי הוקמה במשרד התמ"ת וחברים בה נציגים של לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, שמייצגים 11 ארגונים כלכליים, מעסיקים, ארגוני מעסיקים, ההסתדרות הכללית החדשה, משרד האוצר, החשכ"ל, אגף התקציבים ואנשי משרד התמ"ת.

משה שרוני: מה זה שייך למשרד האוצר?

דבורה אליעזר: שני דברים - אחד זה הגברת האכיפה והמשאבים הנדרשים להגברת האכיפה של זכויות עובדים, לכן צריך את אגף התקציבים כדי לעשות את זה, והדבר השני, נושא שהמדינה היא המעסיקה הגדולה במשק, ולכן אנו נדרשים לחשכ"ל בוועדה.

דבורה אליעזר: כל 11 הארגונים של המעסיקים, ההסתדרות והמדינה הגיעו להמלצות ולמוסכמות אתמול אחרי דיונים אינטנסיביים.

דבורה אליעזר: בין ההמלצות יש דרכים שונות כדי למגר את התופעה של הפרת זכויות חוזרות ונשנות אצל עובדי קבלן.

דבורה אליעזר: אנו ממליצים על כלים מינהליים של הטלת עיצומים כספיים, אכיפה אזרחית ואכיפה פלילית נגד מזמין העבודה, וגם התערבות בחוזים ובמכרזים, שבין הקבלן למזמין – המדינה כמזמינה, כלומר לחייב את הקבלנים לפרט את הרכיבים השונים של שכר העובדים ולהתחייב לשלם שכר מינימום לשעה לעובדים.

דבורה אליעזר: זה לא היה עד כה.

דבורה אליעזר: נבחן גם נושא הרישוי, בסופו של דבר הוועדה – ועוד לא הספקנו להגיע לוועדת שרים עם ההמלצות האלה – הוועדה המליצה לדחות את נושא הרישוי, למצות את כל ההליכים האחרים ולבחון את הנושא תוך שנתיים.

דבורה אליעזר: אני מבינה שלכנסת אין שנתיים- -

רן כהן: לעובדים אין שנתיים.

רן כהן: איפה אתם חיים?

רן כהן: תשעה חודשים כבר עברו.

דבורה אליעזר: אנו ממליצים להגביר את האכיפה בדרכים שונות ולא על ידי רישוי כי לדעתנו, הרישוי פוגע בחופש העיסוק, ואנו מוכנים לבחון אותו אחרי שנתיים של יישום ההמלצות האחרות.

משה שרוני: תמוהה בעיני כל עמדת התמ"ת.

רן כהן: הייתם צריכים להיות הראשונים.

רן כהן: איפה אלי ישי?

מיכל טביביאן-מזרחי: אפרט מה הליך הרישוי לגבי קבלני כוח אדם, מה מוצע להחיל לגבי קבלן שירותים; הליך הרישוי מפורט גם בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם וגם בתקנות השונות.

מיכל טביביאן-מזרחי: אפרט את הדברים המרכזיים; קבלן כוח אדם שמבקש רשיון מהמדינה לעסוק במקצוע צריך להוכיח ניסיון של שלוש שנים, הנסיון יכול להיות גם של החברה שהוא מקים או הקבלן עצמו וגם של אחד מהמנהלים, הוא חייב להוכיח שאין לו רישום פלילי, להוכיח יציבות כלכלית שנמדדת על ידי רואה חשבון, להוכיח שקיימים תנאים פיזיים וסביבתיים נאותים, ואנו מדברים גם על חדרי ראיונות מתאימים כדי לקיים ראיונות למועמדים וגם דרכי גישה לאנשים מוגבלים, למשל.

מיכל טביביאן-מזרחי: צריך לספק מידע על היקפי הפעילות שהוא מקיים כיום או שהוא מתעתד לקיים בפועל, והמטרה בזה היא כדי לחשב את הערבות שהוא נדרש להפקיד בידי משרד התמ"ת.

מיכל טביביאן-מזרחי: הערבות מחושבת לפי שכר העובדים, הוא צריך להפקיד ערבות בגובה של מחצית מהוצאות קבלן כוח האדם או בסכום של 192 אלף ₪, זה הסכום המינימלי, שווה ערך לשבעים עובדים.

מיכל טביביאן-מזרחי: יש עליו 10% מתוקף העובדה שהקבלנים חתומים על הסכם קיבוצי, זה יוצא 173 אלף ₪, זה המינימום לתשלום כדי לקבל רשיון כקבלן כוח אדם.

מיכל טביביאן-מזרחי: יש קבלני כוח אדם שמעסיקים מעל 70 עובדים ומפקידים ערבות גבוהה הרבה יותר.

מיכל טביביאן-מזרחי: למשל, יש קבלן שמפקיד ערבות של מיליון וחצי ₪.

מיכל טביביאן-מזרחי: אחרי תשלום הערבות הקבלן מקבל רשיון עבודה לשנה.

מיכל טביביאן-מזרחי: יש קבלנים שמתנים את הרשיון שלהם, ואם אגף הרישוי במשרד התמ"ת מוצא שצריך להגביל אותם, אם זה מבחינת ערבות גבוהה יותר או מתן הוכחות שהקבלן סגר חברה אחרת שהיתה בבעלותו ואם בקביעת הגורם היחיד שמוסמך לנהל את המשא ומתן ועוד הגבלות אחרות, לפי החוק תהליך הרישוי צריך להסתיים תוך שלושה חודשים, ואם נדרשים מסמכים נוספים, עוד חודשיים נוספים.

מיכל טביביאן-מזרחי: בפועל, לפי נתונים שקיבלתי, מדובר על הליך שאורך בממוצע כחודש וחצי עד חודשיים.

מיכל טביביאן-מזרחי: הרישוי ניתן לשנה, ושלושה חודשים לפני תום מתן הרשיון נדרש הקבלן להציג מסמכים נוספים כדי לקבוע את הערבות לשנה הבאה.

מיכל טביביאן-מזרחי: לכאורה מדובר בהליך מורכב, אך אני רוצה להציג נתונים ראשוניים שאנו במרכז המחקר והמידע אוספים בימים אלה לגבי העסקת עובדי קבלן, ואני מדברת גם על קבלני כוח אדם וגם קבלני שירותים במשרדי הממשלה.

מיכל טביביאן-מזרחי: זה מהלך שמתקיים במשרדי הממשלה של העברת עובדים מהיותם מועסקים דרך קבלני כוח אדם להיותם מועסקים דרך קבלני שירותים.

מיכל טביביאן-מזרחי: חברי הוועדה מכירים את המקרה של האחיות לבריאות התלמיד, האגודה לבריאות הציבור העבירה מאותן עובדות קבלני כוח אדם לקבלני שירותים, ויש לזה הבדל מהותי מבחינת הזכויות שלהם.

מיכל טביביאן-מזרחי: נתונים שאספנו ונמצאים בתהליכי עבודה, נתונים שנמסרו לנו באופן אישי על ידי בכירים במשרדים השונים; במשרד החינוך מועסקים 8 עובדי קבלני כוח אדם לעומת 228 קבלני שירותים.

מיכל טביביאן-מזרחי: משרד קליטת העלייה לא מעסיק עובדי קבלני כוח אדם, לעומת זאת הוא מעסיק 100 עובדי קבלני שירותים.

מיכל טביביאן-מזרחי: מדובר בשיעור גובר והולך של קבלני שירותים.

מיכל טביביאן-מזרחי: יש כאן נזילה מתחום אחד לתחום שני, והעובדים האלה מוצאים מהחוק שקבעה הכנסת ולכן יש צורך לטפל בזה.

מיכל טביביאן-מזרחי: זה לא רק נובע מהחוק, זה נובע מהוראת שעה של החשכ"ל שהתקבלה בדצמבר 2003 וקובעת שעובדי כוח אדם יכולים להיכנס לעבודה במגזר הציבורי רק לתקופה של ששה חודשים ורק באישור ועדת חריגים.

משה שרוני: כמה מפקחים יש לתמ"ת בכל הנושאים האלה?

מיכל טביביאן-מזרחי: זאת הבעיה העיקרית.

רן כהן: זאת בעיה, אבל היא לא עיקרית.

רן כהן: משרד האוצר לא רוצה שיהיה חוק.

מיכל טביביאן-מזרחי: הכוח של המשרד המפקח על קבלני כוח אדם גם כיום הוא מאוד מוגבל, ולכן יש יחסית מעט פעילות.

מיכל טביביאן-מזרחי: היום מי שמפקח בפועל זה עובד וחצי – עובד ועוד חצי משרה של מנהלת הענף.

רן כהן: מיכל, לפני קבלת רשיון המעסיק נבחן באיזו מידה הוא עומד בהקפדה על זכויות העובדים?

מיכל טביביאן-מזרחי: לפי הידוע לי, לא.

רן כהן: זה דבר אלמנטרי שצריך להיות.

ג'ודי וסרמן: הוא צריך רשיון לעסק הספציפי, אז אי אפשר לבחון את זה.

רבקה מקובר: אני זו שנותנת רשיונות למי שמבקש להיות קבלן כוח אדם.

רבקה מקובר: אני מבקשת להפריד בין הרישוי לאכיפה, אנו בודקים את הליכי הרישוי לפני שאנו נותנים רשיון, ובמסגרת הפיקוח שלנו אנו יכולים לנקוט בסנקציה מינהלית ותו לא, כלומר אם מתברר שנמצא קבלן שעובר על הוראות החוק, אנו יכולים בסנקציה הכי גדולה לקחת ממנו את הרשיון, אך זו סנקציה שלא נמהר לעשותה, כי האינטרס שלנו הוא לא לשלול רשיון ולגרום לכך שהעובדים יישארו בעירום ובחוסר כל, כי אותה ערבות בנקאית שדיברנו עליה, היא מספיקה לשלם שבועיים שכר לכלל העובדים.

רבקה מקובר: זה אמנם 100% יותר מכלום, אבל עדיין האינטרס שלנו, שיהיה להם מקום עבודה מסודר.

רבקה מקובר: עד שלילת הרשיון נראה לדאוג שהעובדים יקבלו זכויותיהם.

רבקה מקובר: לגבי אכיפת החוק בהיבט הפלילי, זה תפקידו של אגף האכיפה.

רבקה מקובר: הבעיה ברישוי שלנו היא כזו; בשביל לדאוג ל-230 חברות שיש להן רשיון, לדאוג שההערכה תתבצע בזמן, שהמסמכים שהם יגישו לפני הארכת הרשיון יהיו טובים, כי על סמך אותם מסמכים אנו גוזרים את גובה הערבות השנייה.

רבקה מקובר: הראשונה היא מינימלית, השנייה היא נגזרת של כמות כוח האדם שהוגשו לנו בדוחות מסודרים, אז כדי שרק נעמוד בהליך הרישוי בצורה של בדיקה מדוקדקת ונדע מה קורה, רק בשביל זה צריך יותר מאדם אחד, שלא נדבר על פיקוח על כל הלשכות.

רבקה מקובר: ברישוי, נניח שאנו בודקים והכל בסדר, בפועל יש המון חברות כוח אדם, מאות, 230 רשומים אצלנו, קבלני כוח אדם שעוסקים בפעילות ש קבלן כוח אדם ואין לנו שום סנקציה מעבר לסנקציה הפלילית להגיש כתב אישום, לעשות משהו אתם.

רבקה מקובר: אם בחוק שירות התעסוקה, למשל, שתוקן בפברואר 2006 יש אחריות של מי שמשתמש בשירותי תיווך ללא רשיון, יש עליו אחריות, כאן אין שום אחריות על המשתמש ביחס לזה שהוא פועל עם קבלן כוח אדם בלי רשיון, הדבר הזה דרוש תיקון מיידי, כי איני מדברת על מאכערים.

רבקה מקובר: חברות רציניות כמו קוקה קולה, שאין לי ספק שאם היו מודעים שיש להם אחריות פלילית להתעסק עם קבלן כוח אדם שאין לו רשיון לא היו מתעסקים אתו, בפועל מאות חברות עוסקות בלי רשיון.

רבקה מקובר: אגב, יש לנו גם אפשרות לבצע צו סגירה בפועל, לבוא לחצרים, לראות מי עובד בלי רשיון ולסגור את העסק.

רבקה מקובר: הדבר היחיד שיש לנו זה מה שאני עושה בשטח האפור, אני פונה למעסיקים בפועל ומודיעה להם שהם יידעו שהם עובדים בקבלן.

רבקה מקובר: יש כאלה שנרתעים, יש כאלה שלא.

רבקה מקובר: זה הדבר שאני מרשה לעצמי לעשות, לפעמים אני גם מפרסמת.

רבקה מקובר: עוד דבר, אנו באמת מונעים, ובעניין הזה אני מדברת על החלטות פרופר, שזו החלטה מעין שיפוטית, עבריינים שמבקשים להיכנס לתחום על אף שאין להם רישום פלילי, אנו לא נותנים להם להיכנס מכל מיני סיבות שהם נהגו שלא כדין – זו עוד סנקציה שאנו עושים, אך הרעיון שלנו הוא שהחברות יעברו רישוי, כי יש לנו אותה ערבות בנקאית שהיא בקרה מינימלית- -

רן כהן: אז למה המשרד לא יוזם את זה?

רבקה מקובר: בוועדת שרים האחרונה שהיתה בנושא הזה הובטח שהעניין יקודם באותה מסגרת של תיקון חקיקה בנושא של השוואת תנאים, גם יקדמו את הנושא של אחריות משתמש בצו סגירה שאני רואה בהם כלים אקוטיים לרישוי.

רבקה מקובר: אגב, הנושא של שלילת רשיון או הודעה למשתמשים שזה אחריות או צו סגירה זה הדבר הכי כואב שיש, הרבה יותר מכתב אישום, שעד שהוא יוגש ותתקבל תוצאה, זה עכשיו ומיידי.

דב חנין: שני דברים בקצרה; חבר הכנסת דוד טל שהיה אחד היוזמים או היוזם של חוק קבלני כוח אדם מ-96' הגיע למצב המתסכל של חבר כנסת שהעביר חוק טוב, שלא מצליח לשנות את המציאות.

דב חנין: לכן הוא היה אחד היוזמים של השינוי הזה, כי האפיק של קבלני שירותים הפך להיות מאוד פופולרי, שדרכו כולם הפסיקו להיות קבלני כוח אדם, בישראל כמעט כולם קבלני שירותים.

דב חנין: לא מתעסקים בקבלני כוח אדם שעובדים עם שומרים אלא מתעסקים בשירותי שמירה.

דב חנין: לא מתעסקים במנקים אלא בשירותי ניקיון, וכך אחד החוקים החשובים שחוקקה הכנסת לפני הקודמת בענייני עבדות כוח אדם הפכו ללשון מתה.

דב חנין: לכן תיקון זה מתבקש ודחוף מאוד.

דב חנין: ההערות שנשמעו פה מציעות כמה הרחבות נוספות לחוק, והן נכונות וראויות.

דב חנין: אני הייתי מציע לא לעכב את ההעברה לקריאה ראשונה.

דב חנין: אולי הדברים הנוספים, לדעתי, הם דברים שהוועדה תצטרך לעסוק בהן בעת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית, ואפשר שהדברים ייכתבו בצורה מפורשת בדברי ההסבר, שבעת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית הוועדה תבחן גם את השאלה של האחריות על המשתמשים ושאלות נוספות, אך הייתי מציע שהיום הוועדה תאשר את החוקים לקריאה ראשונה כדי שנוכל להתקדם עם ההליך הזה במהירות האפשרית.

רן כהן: אני מתנצל, אני חייב ללכת לישיבה של הוועדה לעובדים זרים שאני עומד בראשה.

רן כהן: גם אני חושב שיש להזדרז, להביא את זה לקריאה ראשונה במליאת הכנסת, יש למזג את ההצעות להצעה אחת.

יוסי ביילין: זו אותה הצעה.

ג'ודי וסרמן: צריך לשנות את ההגדרות.

רן כהן: למליאה צריך להביא הצעה אחת.

רן כהן: אני מציע לקבל תיקון ברוח הדברים שאמרה כאן נציגת התמ"ת, הגב' מקובר, אם אפשר כבר להוסיף את זה להצעת החוק הזו, כדאי לעשות את זה לפני קריאה ראשונה.

משה שרוני: אפשר לעשות את התיקונים לקריאה ראשונה, ואם יהיה צורך, לקריאה שנייה ושלישית.

רן כהן: אני ממליץ למשרד התמ"ת להבין שאתם אחראים על השערורייה הזו.

רן כהן: זה שאתם לא מצליחים בכלל כל מיני מחדלים או ליקויים, זה לא מוריד מכם את האחריות.

רן כהן: זו אחריות הכי קשה כלפי התנהלות לא תקינה כלפי עובדים במדינת ישראל וכלפי שירותים שהמדינה נותנת.

רן כהן: ההפקרות היא של הממשלה.

רן כהן: זה שיש חאפרים מנוולים שעושים מה שהם עושים, זה גם כן בגללכם, אתם הייתם צריכים כמשרד ממשלתי ליזום את התיקונים האלה, הייתם צריכים ללחוץ שהכנסת תתקן את החוק כדי שתיתן לכם את הכלים לעשות את זה.

רן כהן: לעומת זאת, אתם מתעכבים תשעה חודשים ועוד שנתיים.

רן כהן: אסור לוותר עוד יום אחד בעניין הזה.

משה שרוני: אני מציע שתנהל שיחה עם שר התמ"ת בנושא הזה, שהוא יהיה מודע לדברים האלה.

רן כהן: אדבר אתו עוד היום.

חזקיה ישראל: אנו במסגרת לשכת התיאום לקחנו על עצמנו יחד עם ההסתדרות והממשלה שהצטרפה לקדם את נושא האכיפה.

חזקיה ישראל: זה מהלך שלא היה בעבר.

חזקיה ישראל: בימים אלה עומד להיחתם הנושא, וכל נושא האכיפה יבוא לידי ביטוי בהסכם ולכן גם בחקיקה, לכן אנו מבקשים להמתין לחקיקה שתבוא במסגרת עקרונות ההסכם בין ההסתדרות למעסיקים.

משה שרוני: רק תזדרזו.

חזקיה ישראל: הבנו שיש פה בעיה ולכן לקחנו את זה יחד עם ההסתדרות על עצמנו ועם הממשלה כדי לקדם את הנושא הזה.

חזקיה ישראל: יש דברים שחלק מחברי הכנסת דיברו, מצאו את ביטויים בקטעים של הממשלה שנמצאים בהוראות חשב, לכן אנו מבקשים לא לקדם את החקיקה ולחכות.

חגי פדר: צוטטו פה הוראות של החשכ"ל ממרס 2003 ולא התייחסו להוראה שלנו ממרס 2007 בנושא של העסקת עובדים באמצעות קבלני שירותים.

חגי פדר: אם הוועדה היתה מכירה את ההוראה הזו היא היתה רואה את השינוי שההוראה הזו מחוללת.

חגי פדר: לגבי הרישוי, ההוראה הזו קובעת שקבלן שירותים שהיתה לגביו הרשעה אחת בלבד בשלוש השנים האחרונות נפסל אוטומטית מלהשתתף במכרז.

חגי פדר: זה שינוי משמעותי.

חגי פדר: מעבר לזה, ההוראה קובעת גם מחיר סף, מחיר מינימלי שקבענו לשעת עבודה כדי למנוע הצעות הפסד וכדי למנוע מעבריינים להתמודד במכרזים, ועוד הרבה מרכיבים אחרים שמחוללים שינוי, ואנו רואים את השינוי הזה יום יום בפניות שאנו מקבלים ממשרדי ממשלה שעושים מכרזים ופוסלים חברות ומתמודדים עם הנושא הזה.

משה שרוני: אתם לא נותנים תקנים לפיקוח.

משה שרוני: על מה אתה מדבר?

משה שרוני: באמת, הפסיקו לבלף.

חגי פדר: במסגרת התוכנית הכלכלית שאושרה בממשלה לפני מספר חודשים הוסכם גם עם אגף התקציבים על הוספת תקנים למשרד התמ"ת והדבר הזה אמור להיות מוסדר במסגרת חקיקה.

חגי פדר: זה אושר והוסדר.

משה שרוני: כמה תקנים אושרו?

חגי פדר: נדמה לי שעוד 15.

רבקה מקובר: עשרות תקנים לאכיפת חוקי עבודה.

חגי פדר: משרד האוצר והחשכ"ל היה חבר בוועדת ההיגוי המשותפת עם המעסיקים וההסתדרות, ובפעם הראשונה אחרי הרבה שנים הגענו להסכמה מלאה על כל הנושאים שנידונו בוועדה הזו, כולל נושא הרישוי, לכן גם אנו מבקשים לחכות לחקיקה שתבוא בעקבות הוועדה הזו.

חגי פדר: הנושא של הרישוי לא מונע עבריינות, וגם הערבות מכסה חלק קטן מאוד מהחובות של קבלן שפושט רגל, לכן המצב שיצרנו, שבו האחריות היא על מזמין השירות, שהוא אחראי לבדוק שהוא לא מתקשר עם קבלן עבריין, היא יותר חזקה ויותר משמעותית מאשר קבלן שיש לו רשיון שאי אפשר ממש לבדוק את זה בצורה מהותית, ואנו מסירים אחריות ממזמין השירות כשלקבלן יש רשיון.

יפעת סולל: אכיפה אפשר לעשות כשיש חוק, ופה אנו מדברים בלקונה בחוק.

יפעת סולל: חוק חברות כוח אדם שינה דבר פשוט – שכולם הפסיקו לעבוד דרך חברות כוח אדם והפכו להיות קבלני שירותים שעליהם החוק לא חל.

יפעת סולל: מנצלים היום את העובדה שלא כולם יודעים להבחין, וההבחנות הן משפטיות בין קבלני כוח אדם לקבלני שירותים, לכן הדבר הראשוני שיש לעשות זה לקבוע על כל החברות מהסוג הזה אותן חובות כדי שאפשר יהיה אחר כך לומר לחברה כזו או אחרת: את עוברת עברה משום שלא היה רשיון, והיא לא תגיד: חשבתי שזה קבלן שירותים, אז לא עברתי עברה.

יפעת סולל: נציג האוצר מדבר רק על הממשלה ועל גופים ציבוריים, אך יש גם חברות פרטיות גדולות שמעסיקות קבלני שירותים ויש להתמודד גם עם זה, ואם תהיה חובת רישוי, אפשר יהיה לומר: לפחות אתם חייבים לראות שיש רישוי.

יפעת סולל: נציג האוצר דיבר על כך שאסור להתקשר עם קבלן שירותים שהיתה לו הרשעה.

יפעת סולל: הרשעה זה בדין פלילי, כלומר יש לחכות לכך שמשרד התמ"ת יגיש כתב אישום, זה לוקח שנים, ולהגיע לפסק דין.

יפעת סולל: ייצגתי 11 עובדים יוצאי אתיופיה שלקחו אותם מהמקום שהיו בו כשהיו חודשיים בארץ, ממרכז קליטה, הועסקו חודש וחצי על ידי קבלן שירותים, לא קיבלו שקל על עבודתם, בחלק מהמקרים הועסקו 12 שעות ביום.

יפעת סולל: התיק הפלילי מתנהל עדיין, אנו מדברים על דברים שנעשו ב-2004, כלומר העובדה שמחכים להרשעה פלילית, אפילו לא על הליך אזרחי בבית הדין לעבודה, שנקבע שהקבלן לא שילם שכר אלא רק להליך פלילי, מוציא את זה לגמרי מרלוונטיות.

יפעת סולל: כולנו מכירים את חברות כוח האדם הגדולות שלמעשה מתפקדות גם כקבלני שירותים היום אך בפועל בחלק גדול מהמקרים לא מדובר בחברה גדולה שמעסיקה מאות עובדים.

יפעת סולל: אדם קם בבוקר, מחליט שהוא רוצה להיות קבלן שירותים.

יפעת סולל: כל מה שהוא צריך לעשות זה להירשם כחברה.

יפעת סולל: זה שתי דקות.

יפעת סולל: הוא פותח עיתון, רואה שבית ספר ברחובות צריך שירותי ניקיון, הוא מגיש הצעה מאוד זולה, בית הספר לוקח את ההצעה שלו, הוא פונה לשירות התעסוקה ומבקש שישלחו לו 15 עובדים, מקבל את 15 העובדים, הם מנקים שם יום יום, אחרי חודש אומר להם: עוד לא שילמו לי את המשכורת, תעבדו עוד קצת.

יפעת סולל: אחרי חודש וחצי הוא נעלם, סוגר את המשרד ולא מוצאים אותו.

יפעת סולל: העובדים האלה לא יודעים איך למצוא אותו.

יפעת סולל: אחריות על מזמין שירותים זה מאוד חשוב, העובדים לא יודעים מי המזמין ואחרי שלושה חודשים אותו אדם פותח חברה בשם אחר בנס ציונה.

יפעת סולל: אני מכירה אנשים, אותו אדם שהיו לו שלוש וארבע חברות בשטח גיאוגרפי של מרחק של 30 ק"מ מעיר אחת לשנייה, שהעסיק כך מאות רבות של עובדים, שעבדו חודש וחצי בלי לקבל שקל.

יפעת סולל: את זה החוק הזה יכול למנוע.

ג'ודי וסרמן: אני מסכימה שהמצב קשה, קבלני כוח אדם סוגרים את החברות שלהם ופותחים חברות שירותים.

ג'ודי וסרמן: אך לפני שמחוקקים צריך להסתכל על מכלול העניין.

ג'ודי וסרמן: גברת סולל דיברה על מי שמעסיק 15 עובדים.

ג'ודי וסרמן: אני מדברת על אדם שלא הקים חברה ומעסיק שני עובדים, אני מדברת על העסקים הקטנים והבינוניים, זו היזמות המקובלת בחברה וזה אופן ההעסקה המודרני.

ג'ודי וסרמן: הצעת החוק הזו בעצם מחייבת כל אדם שנותן שירות, זה יכול להיות גנן, גברת שמבשלת בבית ונותנת שירותי אוכל עם עוד עובד אחד או שניים, זה יחייב אותה לעבור תהליך של רישוי, להפקיד ערבות מינימלית של 190 וכמה אלף ₪, ומגביל לחלוטין את יכולת ההעסקה שלהם.

ג'ודי וסרמן: אנו מדברים על הרבה מאוד עסקים קטנים, יזמות מאוד מקומית וקטנה, אני לא מדברת על החברות הגדולות.

ג'ודי וסרמן: אם רוצים למנוע את המצב שחברות קבלני כוח האדם יעברו לחברות שירותים, זה ברור.

ג'ודי וסרמן: השאלה, איך אנו מגדירים רק אותם.

דב חנין: אני רוצה להפנות לניסוח בהצעתו של חבר הכנסת ביילין, הוא הראה לי ניסוח יותר טוב, הוא מגדיר קבלן שירותים כמי שעיסוקו בהעסקת עובדים לשם עבודה אצל זולתו.

ג'ודי וסרמן: צריך לשנות את זה, מתן שירותים, כי העסקת עובדים זה חוק קבלני כוח אדם, זה לא עושה כלום.

ג'ודי וסרמן: זה מי שעיסוקו במתן שירות אצל אחר.

דב חנין: הוא נותן שירותים באמצעות עובדים שעובדים אצל הזולת.

ג'ודי וסרמן: ודאי שעובדים אצל הזולת, הצבע עושה עבודה בביתו של מי שרוצה.

ג'ודי וסרמן: אני מבינה את הכוונה, ניסינו למצוא הגדרה מתאימה וטרם מצאנו הגדרה מתאימה.

ג'ודי וסרמן: צריך להוציא את כל העסקים שאין כוונה לתפוס אותם בחוק הזה, כי אנחנו או נהפוך אנשים לעבריינים או נתפוס במסגרת החוק הזה הרבה אנשים שיצטרכו לסגור את העסקים.

ג'ודי וסרמן: אני לא יודעת אם המפתח הנכון הוא מספר העובדים.

ג'ודי וסרמן: חשבנו על מבחן של העמדת העובדים במקום אחר.

ג'ודי וסרמן: אנו מדברים על תהליך הרישוי, שהוא תהליך קודם לאופן ביצוע העבודה.

ג'ודי וסרמן: אנו הרי מדברים על לפני שאדם פותח את העסק.

דב חנין: אבל אנו יכולים לומר לו: אם אתה הולך להעמיד עובדים אצל אחר, וזו דרך עבודתך – אנו בחוק אחר שנמצא בפני הוועדה הצענו את הרעיון של מבחן זמן, כלומר שהעובד שעובד אצל האחר עובד תקופת זמן מסוימת כדי שזה ייחשב לעבודה אצל האחר, מבחן של המשכיות.

דב חנין: אולי זה צריך להיות המבחן.

ג'ודי וסרמן: זה דבר שאפשר לבחון אותו אחרי שהעסק עובד.

דב חנין: אבל ברישוי אתה יודע מה אתה הולך לעשות, אתה מתכנן מראש.

ג'ודי וסרמן: גם עובדי ניקיון, אפשר שלא יעבדו תמיד באותו מקום.

יפעת סולל: לכן ההגדרה צריכה להיות במשחק בין מתן שירות לבין העסקה, כי נותני שירות זה מושג של פיקציה.

ג'ודי וסרמן: הקלדנית שמגיעה לעשות עבודת מזכירות ואומרים שזה שירותי קלדנות ולא עבודה של מזכירות או עובדת סוציאלית או מנחת הנוער שנותנת שירות הדרכה ולא מדריך, ברור שיש פה אכיפה של הכוונה שנותנים אדם לעשות עבודה, אך אנו לא רוצים כך להפיל את האנשים שבאמת נותנים שירותים, בפרט שירותים מאוד קטנים, אותם אנו לא רוצים לכלול.

איציק אידלמן: אני רוצה להביע מחאתי ואולי גם של אחרים בענף, אנו קמים בבוקר ואני אומר לעצמי: אתה כזה?

איציק אידלמן: אתה גנב, רמאי, מרמה את המדינה, ואני יודע שאיני כזה, ובעשר השנים האחרונות אני לא זוכה במכרזים.

איציק אידלמן: אם בא קבלן שירותים ומשלם את שכר המינימום, אבל אומר לעובד: תנקה 1,200 מ"מ בשעתיים ואף אחד לא אוכף את זה, ואיך אפשר לעשות את זה?

איציק אידלמן: אותו קבלן שירותים לא עובר על החוק, ויש פה אין ספור שיטות איך לרמות את זה ואת זה.

איציק אידלמן: זה לא שווה כלום.

איציק אידלמן: תנו לנו, לאנשים הישרים, את האכיפה.

איציק אידלמן: אם אני אכתוב מכתב למזמין השירות ואגיד לו: האיש הזה רמאי כי לא יכול להיות מצב כזה - שיתחרה בי באיכות העבודה, בתנאים שהוא נותן לעובדים אבל לא בקונצים האלה.

יוסי ביילין: בחוק הזה יש פגיעה בך, לדעתך?

איציק אידלמן: ודאי, כי מישהו שיקיים את החוק, תהיה לו הערבות, זה לא ימנע ממנו להשתתף במכרזים, לתת מחיר נמוך.

איציק אידלמן: הבעיה היא לא בחוק אלא באכיפה שלו.

איציק אידלמן: תן לנו, לאנשים הישרים, את האמצעים לאכוף את החוק.

איציק אידלמן: כמו שיש שכר מינימום, שיקבעו את כמות העבודה שהאיש צריך לבצע.

מרים עמית: הערבות גבוהה מאוד.

שי סומך: התיקון לגבי מכרזי הפסד שהוזכר עליו בוועדת ההיגוי ושהחשכ"ל ומשרד התמ"ת מובילים זה תיקון חשוב מאוד.

שי סומך: יש מקום לביקורת על הממשלה, אבל זה שינוי חשוב שמגיע קרדיט לממשלה ולוועדת ההיגוי.

שי סומך: צריכה להיות פה עבודת הכנה רצינית, אולי צריך לייצר מנגנון, צוות של עבודת הכנה.

משה שרוני: עוד מנגנון ועוד מנגנון.

משה שרוני: יש זמן לקריאה שנייה ושלישית.

איציק אידלמן: אני שומע פה הרבה שהעובדים בענף שלנו זקוקים להגנה ומקפחים אותם.

איציק אידלמן: אחוז גבוה מהעובדים דורשים ממני לרמות בשבילם.

איציק אידלמן: הוא מקבל קצבה, יש עובדים שאני יודע שיש אנשים שהולכים הביתה עם 12 אלף ₪ ולא רשומים בשום מקום.

שלום בר: החלת החוק הזה על קבלני השירותים באופן גורף, המשמעות שלה, לפחות לדעתי, גם ההחלה של סעיפים 12 ו-13 לחוק, וזה שאחרי תשעה חודשים העובד הופך להיות עובד של המזמין באופן ישיר.

שלום בר: אני רוצה להביע בעניין הזה את עמדת ארגון חברות השמירה.

שלום בר: אחד, נושא של ענף השמירה נמצא כל הזמן בכותרות כענף שיש בו ניצול עובדים ואי תשלום וכו'.

שלום בר: נושא של הטלת ערבות וחובת רישוי אמיתית, לא רישוי כמו שנעשה, שנאמר כאן:

שלום בר: כל מי שמבקש מקבל, כי אין אמצעים לבדוק, כשהוא מגיש את הרשיון לא בודקים את העבר, האם היתה לו חברה קודמת, האם הוא סגר אותה, הכריז על פשיטת רגל וכו' – אז רישוי אמיתי, והטלת ערבות אמיתית, כי ערבות השיעורים של שבועיים שכר היא לא משמעותית כאשר יש עובדים שמועסקים שנים רבות, וכשאותו מעביד פושט את הרגל, תשלום הפיצויים, שזה סכומי עתק, מוטל על המוסד לביטוח לאומי.

שלום בר: השבועיים שכר זה בטל בששים, לכן הערבות צריכה להיות משמעותית.

שלום בר: נושא האכיפה, גם כשמוטלת אותה ערבות, ככל הידוע לי, מספר המקרים שחולטה ערבות כזו הוא ספור.

שלום בר: זה דבר נדיר ביותר.

שלום בר: לכן הארגון שלנו תומך במהות, במטרה של התיקון.

שלום בר: יחד עם זאת, ענף השמירה הוא ענף מיוחד.

שלום בר: חברות השמירה הן לא אותו סוג שבו לקחו עבודות שהיו עבודות של המזמין, והפכו לעבודות שמירה.

שלום בר: חברות שמירה קיימות – יש חברה אחת שקיימת מ-1937, עוד לפני קום המדינה היו בארץ חברות שמירה, לכן לטעון שזה גלגול של ענף כוח אדם זה לא נכון.

שלום בר: החלה גורפת של החוק על כל חברות השירותים, יש בה סיכון.

שלום בר: ענף השמירה מחייב שימוש בכלי נשק, לפי חוק כלי ירייה, חדרי נשק שעוברים פיקוח של משטרת ישראל, יש נושא של רישוי של השומרים- -

משה שרוני: אנו יודעים את זה.

שלום בר: לא ייתכן מצב שבו יגידו שאחרי תשעה חודשים אותו עובד שומר יהפוך להיות עובד של המזמין.

שלום בר: למה הדבר דומה – יש עובד שעובד במסעדה והוא שומר עם נשק של אותה חברת שמירה, עובר אימון ואת כל ההכשרות, אחרי תשעה חודשים המסעדה, הקיוסק יצטרך להקים חדר נשק, יצטרך לרכוש נשק, תחמושת.

שלום בר: יש ענפי שירותים ספציפיים שצריכים התייחסות ספציפית וחקיקה רלוונטית.

מרים עמית: לפני שלושת רבעי שנה נכנסנו לתחום ספציפי של ניקיון בבתי ספר.

מרים עמית: אני גם חברת המפלגה של מר ביילין.

מרים עמית: בכל מקרה, אתם כל הזמן אוהבים לשנוא אותנו, הקבלנים.

מרים עמית: אתם מוכרחים להסיט את תשומת הלב למזמיני השירות.

משה שרוני: את חוזרת על הדברים שדיברנו עליהם.

מרים עמית: אלה שפותחים מכרזים בבתי ספר, למשל, לא מתמצאים בדיני מכרזים.

משה שרוני: נעביר להם קורס...

מרים עמית: אולי.

מרים עמית: הם לא יודעים מה חוקי המכרזים.

איציק אידלמן: לעניין פשיטות הרגל של קבלני השירותים, הקבלנים שאני מכיר לא מקימים עסק כדי לסגור אותו.

איציק אידלמן: אבל יש מצב שמזמיני השירות, קרי משרדי ממשלה, עיריות לא משלמים.

איציק אידלמן: אם הם לא משלמים לעובדים שלהם את המשכורת בזמן, על אחת כמה וכמה לעובדים שלי.

איציק אידלמן: מה העובדים שלי גרועים יותר מעובדי אותה רשות?

חזקיה ישראל: הכוונה היא לסתום פרצה, יחד עם זאת יש שונות בין קבלני כוח אדם לבין שירותים.

חזקיה ישראל: אני מדבר על ההגונים ביניהם.

חזקיה ישראל: אנו יכולים דרך חקיקה כזו לגרום לנזק לעולם העסקים הקטן.

חזקיה ישראל: אנו צריכים להיות זהירים.

משה שרוני: לא ניתן להרוס את העסקים הקטנים.

רבקה מקובר: לגבי זה שכרגע יש תנאי סף שלא הורשע שנה קודם, ואמרה גברתי, שאם כבר יש הרשעה, זה לוקח הרבה שנים, אני הייתי מבקשת להציע לאוצר להוסיף נושא שנמצא כיום בחוק שירות התעסוקה ולא רק ייקח כפרמטר את אותה הרשעה פלילית אלא גם אם הוטלה נגדו סנקציה מינהלית, כלומר אם שללו לו או ביטלו לו או פעלו נגדו- -

דבורה אליעזר: גיבשנו אתם.

רבקה מקובר: לגבי החילוטים, משרדנו, כפי שאמרתי קודם, לא שש לעשות את זה כי מה שהוא שש לעשות באמת זה לדאוג שהעובדים יקבלו את שכרם.

רבקה מקובר: לפעמים חילוט גורם למפולת.

רבקה מקובר: אך אנו עושים חילוטים, עשינו לפחות שמונה.

רבקה מקובר: מעבר לכך, יש מצבים שאנו בודקים איתנות פיננסית של חברה ומכפילים את הערבות שלה במהלך אותה שנה לפני שהרשיון התחדש, ואז היא צריכה לשים ערבות, במקום 200 או 300 אלף, עוד 300 אלף ₪.

רבקה מקובר: אנו בבקרה על אותן חברות תוך כדי רשיון, וכרגע יש שש או שמונה חברות בקטע הזה.

דבורה אליעזר: לגבי ההגדרה של חברת שירותים, לדעתנו, היא הגדרה רחבה מדי, כוללת הרבה תחומים וענפים.

דבורה אליעזר: אולי צריך לשים את הדגש בענפים שאנו רואים שם תופעות חוזרות ונשנות של הפרת זכויות עובדים כמו שמירה, ניקיון.

דבורה אליעזר: זה דבר שיש לחשוב עליו ככל שהצעת החוק הזו תתקדם.

דבורה אליעזר: אני חוזרת לנושא של ועדת ההיגוי, אדוני אמר שעמדתנו תמוהה.

דבורה אליעזר: אנו לא חושבים שזה תמוה, אנו חושבים שהסכמות עם כל כך הרבה ארגונים של מעסיקים ועם ההסתדרות ועם האוצר- -

משה שרוני: מה זה הסכמות?

משה שרוני: לטובת מי ההסכמות?

דבורה אליעזר: לטובת העובדים.

דבורה אליעזר: הן מעגנות גישה של סולידריות חברתית שמבקשות לקדם זכויות עובדים ולהתוות התנהגות חדשה בשוק העבודה הפרוץ.

חגי פדר: לגבי ההערה של להחיל גם סנקציות מנהלתיות, ההוראה שכבר פרסמנו קובעת שגם קבלן שהושתו לגביו שני קנסות של משרד התמ"ת במהלך שלוש השנים האחרונות, גם הוא נפסל מיכולת להתמודד במכרזים.

קריאה: ותביעות אזרחיות?

חגי פדר: תביעות אזרחיות, למיטב ידיעתי אי אפשר לפסול קבלן או כל אדם בגלל שיש נגדו תביעה אזרחית, ולשאלתך הקודמת, אי אפשר לפסול קבלן וגם לא תוכלי לשלול ממנו את הרשיון אם מתנהל נגדו הליך פלילי והוא עדיין לא הורשע.

חגי פדר: אני לא מבין איך החוק עוזר מהבחינה הזו.

חגי פדר: בכל מקרה, העובדה שבתי המשפט עובדים לאט חלה פה על שני המקרים.

חגי פדר: לגבי ההצעה של מי שמייצג את חברות השמירה הגדולות להעלות את גובה הערבות, ברור שהאינטרס הוא להגן על מי שכבר נמצא בענף ואין לו בעיה לערבות ולמנוע מחברות קטנות להיכנס לשוק הזה.

חגי פדר: אנו צריכים לטפל נקודתית בעבריינים ולא באמצעות החלטה גורפת ליצור עודף בירוקרטיה, להקטין את השוק.

משה שרוני: מה אתה מדבר על הבירוקרטיה?

משה שרוני: תראה את המשרדים הממשלתיים.

ג'ודי וסרמן: בעניין אי תשלום השכר לקבלני השירותים, אושרה בוועדה לפני כשבועיים הצעת חוק לעניין אחריות מזמין שירותים ושם הוטלה חובה על מקבל השירות לשלם את השירות של העובד אם קבלן השירותים לא משלם את השכר, אז מבחינת כיסוי למלוא השכר של העובד, יש לנו מענה בהצעת חוק שאושרה בוועדה, ושמענו שערבות שניתנת בהקשרים האלה מכסה רק חלק קטן מהשכר, אז לכאורה הצעת חוק שאושרה כבר נותנת מענה מקיף יותר לעניין השכר.

ג'ודי וסרמן: השאלה היא על מה עוד אנו רוצים להגן בחוק הזה.

דב חנין: אני חושב שחלק מהתשובה אכן נמצא בהצעה שגברתי התייחסה אליה, אבל חשוב ברמה העקרונית לשמור על מערכת של אחריות כפולה.

דב חנין: זה שאנו מטילים אחריות על המזמין חשוב ונכון.

דב חנין: הטלת האחריות על המזמין לא יכולה לבוא בצורה של שחרור המעסיק- -

ג'ודי וסרמן: הוא יכול לפנות למזמין רק אחרי שהוא פנה, חלפו 21 יום וכו'.

דב חנין: כן, אבל ברמת המדיניות, לדעתי, חשוב שנשמור על שיטת האחריות הכפולה, וככל האפשר שהעובד יוכל לא רק להיפרע ממזמין השירות אלא גם מאותו קבלן שירותים או קבלן כוח האדם, לכן לחזק פה את המנגנונים ואת הערבויות – אני לא מדבר כרגע על הסכומים המדויקים, ואני מקבל את ההערה של יושב ראש הוועדה, אין לנו רצון בחוק הזה לפגוע בעסקים קטנים שאינם קבלני כוח אדם מוסווים, ואני מניח שבהמשך ההכנה של החוק, לדעתי, אחרי הקריאה הראשונה נפתור את זה, הייתי מציע כן לשמור גם על הרובד הזה של קבלן השירותים/קבלן כוח האדם כרובד שיש לו אחריות ויש לו גם יכולת לעמוד בה.

יוסי ביילין: התיקון בחקיקה אפילו מחריף את הצורך בחוק הזה, כי אם מדובר באותם קבלני שירותים שהם לא גדולים והם עבריינים בניגוד לישרים, העובדה שהחוק מחייב את מזמין השירות לשלם את השכר, כאילו פוטרת אותו מתשלום בעצמו ומאפשרת לו ביתר קלות לברוח מרעננה לנתניה ולעשות את זה.

יוסי ביילין: אם בחוק לא תהיה ערבות, שהוא צריך לשלם בחוק ולו לשבועיים, וחלק מהדברים האלה הם דברים של עובדי חודש, לכן השבועיים חשובים להם.

יוסי ביילין: אם זה לא יהיה, המצב כרגע הוא חמור יותר מאשר לפני התיקון בחוק.

יוסי ביילין: נאמרו פה דברים מאוד חשובים, ואני מודה שלא הייתי מודע לכולם.

יוסי ביילין: אנו צריכים לקראת קריאה שנייה לבחון את זה, שלא פותחים כאן דלת ודרכה נכנסים גם אנשים שעובדים בתום לב, צבע עם שני פועלים או מין דבר כזה, שמצבו ייפגע כתוצאה מהרישוי.

יוסי ביילין: את זה אפשר לעשות לקראת קריאה שנייה.

ג'ודי וסרמן: אולי בשלב הזה כדי להוציא את האנשים שבהגדרה לא רוצים לפגוע בהם, יש אפשרות לומר מפורשות שאנו מדברים על ענף השמירה, הניקיון וכל ענף אחר שאנו יודעים שהתופעה הזו רחבה, ומעבר לזה קבלן שירותים שמעסיק מינימום של X עובדים, לא באמת נותני השירותים המאוד קטנים, אין כוונה לבקש מהם רישוי, לעצור להם את העסק לשלושה חודשים, ולבקש כמעט 200 אלף ₪, שזה שלילת חופש העיסוק שלהם ופגיעה חמורה בזכויותיהם.

ג'ודי וסרמן: נדרשת חשיבה עמוקה להגדרה, אבל לפחות בשלב הזה לקבוע שמדובר על מי שמעסיק מספר עובדים ויותר כלשהו, העסקים הגדולים, 20, 30.

דב חנין: 10 עובדים נראה לי סביר.

דב חנין: לעומת זאת, אני קצת חושש מההצעה להגדיר תחומים כי התופעה הזו הולכת ומתפשטת.

דב חנין: אני עכשיו שומע שבתחום הרפואה כבר- -

משה שרוני: נראה לי שנלך מ-20 עובדים.

יוסי ביילין: יש בחוקת ההסתדרות משהו לגבי 15, מדובר על כך שמי שלא יכול להיות חבר הסתדרות הוא מי שמעסיק 15 עובדים ויותר.

יוסי ביילין: זה קו שנקבע היסטורית.

דב חנין: זה קו מצוין.

שי סומך: בתחומים מסוימים אני חושב שבהחלט נכון לקבוע מספר, אבל למשל בשמירה אני לא בטוח שמי שמעסיק 10 שומרים צריך להתחמק מהחוק.

שי סומך: צריך לדון בנושא הזה.

שי סומך: אני חוזר על ההצעה לעשות עבודת הכנה.

ג'ודי וסרמן: נחזור עוד שבוע עם הגדרה יותר מדויקת.

משה שרוני: חברי הכנסת, אקיים בשבוע הבא דיון נוסף, תשבו עם היועצת המשפטית כדי בשבוע הבא להביא את זה לקריאה ראשונה, מסכימים?

יוסי ביילין: אני מוכן.

דב חנין: גם אני.

דב חנין: תודה.

משה שרוני: טוב.

משה שרוני: תודה רבה, הישיבה נעולה.