ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 246, 2007-06-26 14:30

משה שרוני: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

משה שרוני: אנו רוצים לשאול את נציג משרד הבריאות לגבי הנושא של בקרה ופיקוח על זמני המתנה לרופאים מקצועיים בקופות חולים.

משה שרוני: איזה מידע יש בידי משרד הבריאות?

משה שרוני: איזה סוג של פיקוח ובקרה יש למשרד הבריאות על קופות החולים?

משה שרוני: איזה מידע מגיע לצרכן?

דרור גוברמן: המשרד מבצע מזה כשנתיים בקרה במחוזות קופות החולים באמצעות צוות מצומצם וצוות המשרד שמצטרף לבקרה הזאת בתחומים השונים.

דרור גוברמן: במסגרת הבקרה בוצע ביקור ב-24 מחוזות, כל קופות החולים במדינת ישראל.

דרור גוברמן: בכל ביקור כזה מנהלי המחוז נשאלו לגבי תורים בתחומים בעייתיים ודרכי פתרון.

משה שרוני: את הבקרה הזאת שביצעתם בשנת 2006 לא פרסמתם.

משה שרוני: האם זה סודי?

משה שרוני: האם אתם רוצים לפרסם זאת רק בספטמבר 2007 כאשר תעשו עוד ביקורת?

דרור גוברמן: לא ניתן לפרסם את התוצאות שמצאנו, כי הן לא מאפשרות השוואה.

דרור גוברמן: כדי לעשות פרסום שיאפשר השוואה, צריך לתת מכנה משותף שיכלול את התמהיל של הגילאים, תמהיל סוציו-אקונומי וכו'.

משה שרוני: מה שייך הקריטריון הסוציו-אקונומי?

משה שרוני: אני רוצה לדעת כמה זמן אני צריך להמתין לרופא מקצועי.

דרור גוברמן: זה לא כל כך פשוט.

משה שרוני: למה?

דרור גוברמן: אם המבוטח מזמין תור לרופא סתמי, יכול להיות שהתור יהיה מחר.

דרור גוברמן: יכול להיות שהוא רוצה תור למישהו מבוקש, ואז הוא יחכה שלושה חודשים.

דרור גוברמן: האם זה סביר שהוא יחכה שלושה חודשים לזה שהוא מבקש ויסרב לקבל את התור למחר לרופא שהוא לא רוצה?

דרור גוברמן: האם אתה יכול להכריח אותו ללכת לזה שהוא לא רוצה?

דרור גוברמן: אלה נושאים מאוד מורכבים.

דרור גוברמן: ניקח לדוגמא את נושא פנייה ישירה לרופא מקצועי.

דרור גוברמן: האם הלקוח קובע את הצורך או הרופא?

דרור גוברמן: כאשר קובע את זה רופא המשפחה, הוא בדרך כלל מחויב גם לקבוע את רמת הדחיפות.

דרור גוברמן: האם זו ביקורת ליתר ביטחון ואז המתנה של שלושה חודשים זה מצוין, או שמדובר בביקורת דחופה ואז זו בעיה?

דרור גוברמן: אני רוצה להזכיר, כי במקרים דחופים במיוחד גם חדר המיון הוא כתובת להתייעצויות דחופות.

דרור גוברמן: המציאות במדינת ישראל, היא שזמינות התורים לרופאים מקצועיים היא טובה מאוד, אבל יש מקצועות שנמצאים יותר במצוקה בגלל צמצום במספר האנשים שעוסקים בהם.

דרור גוברמן: לדוגמא, בתחום של פסיכיאטריה של הילד.

דרור גוברמן: נושאים אחרים שמאוד משפיעים, הם אזוריות ומספר ספקים שנמצאים באזור.

דרור גוברמן: יש מקומות מרוחקים אליהם רופאים לא מעוניינים לנסוע ולתת שם שירות, ולקופות יש בעיה לתת שם פתרונות.

דרור גוברמן: לכן, לפעמים שם השירות לא זהה לזה הניתן במקומות אחרים.

משה שרוני: האם קופה לא יכולה לחייב רופא מקצועי לנסוע לתת טיפול במקום מסוים?

דרור גוברמן: שיטת ההתקשרות של קופה לרופא מקצועי היא בשני אופנים: רופא שכיר ורופא עצמאי.

דרור גוברמן: לגבי רופא עצמאי היא לא יכולה לעשות כלום.

דרור גוברמן: לגבי רופא שכיר זה תלוי איפה הוא עבד קודם.

דרור גוברמן: יכול להיות שיציעו לו הצעה אטרקטיבית ויכול להיות שלא.

דרור גוברמן: יש אזורים בארץ שם קשה למצוא רופאים בתחומים מסוימים.

משה שרוני: אבל אפשר לקבוע ימים שבהם הם יתנו את השירות.

דרור גוברמן: הקופות עושות את זה, אבל לא תמיד בכל רגע נתון ובכל מקום בארץ ניתן השירות באותה מידה.

משה שרוני: אני מבוטח בקופה, מה אני מקבל מהקופה?

משה שרוני: 60 שנה אני משלם לקופה, מה הזכויות שלי?

דרור גוברמן: כל קופה מפרסמת ספר שירותים, שבו מפורטים אנשי המקצוע המעניקים שירות בכל תחום.

דרור גוברמן: על סמך הרשימה הזאת תפנה לנותן השירות.

דרור גוברמן: בחלק מהקופות זה מתבצע בצורה יעילה יותר באמצעות מרכז לזימון תורים, שגם יפנה את תשומת לבך לתור הזמין ביותר הקיים.

משה שרוני: האם אתה ניסית פעם לקבוע תור לרופא מקצועי?

משה שרוני: כאשר אתה מצלצל, אתה צריך להמתין חצי שעה ואחר כך ללחוץ על מספרים.

משה שרוני: האם היית פעם בסרט כזה?

דרור גוברמן: בהחלט כן.

דרור גוברמן: למרות זאת, זמינות התורים בארץ במצב טוב מאוד ביחס למדינות המערב.

דרור גוברמן: זה לא אומר שאין כשלים נקודתיים.

משה שרוני: יש דברים שמקובלים ויש דברים שלא.

משה שרוני: כאשר אני נכנס להיות מבוטח בקופה מסוימת, לא היו כל הדברים הלאה.

משה שרוני: עכשיו כשאני כבר 60 שנים חבר, יש תנאים אחרים.

משה שרוני: איך אתה מסביר את זה?

משה שרוני: איפה משרד הבריאות כאן?

דרור גוברמן: הקופות בנושא זמינות התורים נוהגות באופן כללי על פי מה שמוכתב להן על לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

משה שרוני: מה אומר החוק?

דרור גוברמן: הוא מדבר על סבירות ונגישות.

משה שרוני: כמה זמן זה סביר?

דרור גוברמן: לא ניתן לכמת את זה במספר.

משה שרוני: למה לא?

משה שרוני: למה לא לקבוע שזה חודש או חודשיים?

דרור גוברמן: אם נגיד חודש, כל הקופות שנותנות תור של יומיים יתכנסו לחודש וזה יגרום נזק למבוטחים.

משה שרוני: אם אתה תכתוב: "עד 30 ימים", לא יהיה שום נזק.

דרור גוברמן: לא ניתן לכתוב את זה בשעה שיש מקומות שבהם לא ניתן לספק את השירות בטווח הזמן הזה.

דרור גוברמן: הנושא של זמינות תורים איננו רק נושא של מצב סטטי, שבו הקופה במצב נתון תיתן זמינות לאיקס תורים ומחר הכל יהיה מצוין.

דרור גוברמן: בכלכלת בריאות יש תופעה, שככל שמגבירים את האספקה כך גדלים השימושים.

דרור גוברמן: זה ברור לגמרי שאם נכפיל את מספר נותני השירות, מחרתיים נגיע לאותו תור הקיים היום.

דרור גוברמן: איך זה קורה?

דרור גוברמן: כל רופא מזמין לביקורת.

דרור גוברמן: הוא רוצה לתת שירות מיטבי, הוא רוצה להתפרנס והוא רוצה לא להיתבע.

דרור גוברמן: והוא יזמין לביקורת, ישלח לבדיקות וייתן תרופות.

דרור גוברמן: אם תכפיל את מספר האנשים, תכפיל את מספר הביקורים ולא תצמצם את התור.

דרור גוברמן: צמצום תורים והשפעות דרמטיות על שיפור שירות ניתן לעשות במקום שבו יש בעיה נקודתית, שהיא קשה בגלל אי זמינות של איש מקצוע.

דרור גוברמן: דברים כאלה ניתן לפתור.

דרור גוברמן: היו ויש פתרונות מן הסוג הזה.

דרור גוברמן: בית החולים אסף הרופא מטיס רופאים בכירים אחת לשבוע למרפאה באילת.

דרור גוברמן: האם זו צורת השירות הטבעית?

דרור גוברמן: למה שלא יהיה שם גסטרו-אנטרולוג תושב?

דרור גוברמן: זו הדרך שנמצאה, והיא עובדת לשביעות רצון הדדית.

דרור גוברמן: זה פתרון נקודתי למקרה בו לא יכלו למצוא את המומחים הספציפיים שיכלו להתפרנס שבוע שלם באילת.

דרור גוברמן: זו דוגמא לפתרון נקודתי.

דרור גוברמן: יש פתרונות דומים נוספים בצפון.

דרור גוברמן: יש רופא עור מבית החולים בעפולה שנוסע לעבוד במג'דל.

דרור גוברמן: אלה פתרונות מקובלים, אבל הם אינם פתרונות של דרך המלך.

אברהם רביץ: אני לא התכוננתי לסוג כזה של דיון.

אברהם רביץ: אני סברתי, שאנו מקיימים דיון כזה בגלל תלונות של ארגוני החולים.

אברהם רביץ: אני מרגיש שזה דיון עקר.

אברהם רביץ: כולנו זוכרים שעד לפני מספר שנים היו תורים ארוכים מאוד לקבל טיפול של צנתור.

אברהם רביץ: אז נעשה מבצע בהובלת משרד הבריאות, וכתוצאה מכך היום צנתור הוא טיפול שאפשר לקבל תוך מספר ימים, שבוע-שבועיים.

משה שרוני: האם אתה רוצה לשמוע מה אומרת נציבת קבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי?

אברהם רביץ: זה חשוב.

משה שרוני: בתשובה לפנייתנו לנציבות קבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, בבקשה לקבל נתונים על מספר התלונות שהוגשו בעניין זמני המתנה לרופאים מקצועיים, נמסר כי תוכנת התלונות הנוכחית של נציבות הקבילות אינה מאפשרת להבחין בין תלונות בעניין זמני המתנה לרופאים מקצועיים, לבין תלונות בעניין זמן המתנה לטיפולים".

משה שרוני: האם הבנת איך אנו מתקדמים בנושא הזה?

אברהם רביץ: ד"ר גוברמן, אתה יודע איפה נמצא צוואר הבקבוק.

משה שרוני: צוואר הבקבוק נגרם מכך שאין מספיק פיקוח של משרד הבריאות על קופות החולים.

משה שרוני: כך גם בכל יתר המשרדים הממשלתיים.

משה שרוני: אין פיקוח.

משה שרוני: אני ביקשתי בדיקה מסוימת בפברואר וקיבלתי תור בספטמבר.

משה שרוני: אז פניתי לשר הבריאות ולמנכ"ל כדי להראות להם את זה.

דרור גוברמן: יש שני סוגי תורים שצריך לקחת בחשבון: תורים במערכת האשפוזית ותורים במערכת האמבולטורית.

דרור גוברמן: הפתרון בנושא של צנתורים היה העלאת התעריף.

דרור גוברמן: ביום שבו התעריף היה מספיק גבוה, כל בתי החולים בישראל בחרו לפתוח חדר צנתורים, הפעולה השתלמה ונוצר המאזן הכלכלי שאפשר את התפעול.

דרור גוברמן: בתחומים אחרים לא קיים התקציב לעשות את זה, ולא תמיד יש תחושה שקיים הצורך.

דרור גוברמן: במקומות נקודתיים שבהם יש בעיה, תשלום יותר גבוה ופתרונות כלכליים אחרים פותרים את העניין.

דרור גוברמן: בנושא הפיקוח נושא המשאבים הוא הגורם המרכזי המשפיע.

דרור גוברמן: אני רוצה להזכיר, שהיחידה לבקרה ופיקוח על קופות החולים מנתה עד לפני מספר חודשים בן אדם אחד.

דרור גוברמן: היום היא נמצאת במגמת התרחבות.

דרור גוברמן: אנו נמצאים היום בשלבי קליטת אנשים.

דרור גוברמן: אנחנו מכירים מספר מקצועות במצוקה.

דרור גוברמן: בחלק מהמקרים ישנה מצוקה בגלל תנאי העבודה, בגלל תגמול ובגלל העדפה של בוגרים.

דרור גוברמן: כאשר בן אדם מסיים את לימודי הרפואה ומחליט להתמחות, הוא עושה את הבחירה שלו ולא שואל מהי העדפה לאומית.

דרור גוברמן: למדינה יש דרך לגרום להעדפה לאומית, וזה על ידי סבסוד ובניית תוכניות אטרקטיביות.

דרור גוברמן: היום ישנם תחומים, כמו בהרדמה, בהם יש מחסור באנשי מקצוע ואז ניוד ממקום למקום מתבצע על ידי פיתוי והעלאת שכר.

דרור גוברמן: זה לא משרת את המערך הציבורי, מכיוון שהוא תמיד הראשון להפסיד.

אברהם רביץ: היום יש פרסומת על בדיקת המעי הגס לאנשים לבני 50 פלוס.

אברהם רביץ: הבדיקה היא פשוטה, אבל לעיתים יש צורך בבדיקה חודרנית שהתור אליה הוא ארוך מאוד.

אברהם רביץ: מה הועילו חכמים בתקנתם?

אברהם רביץ: יציפו את הקופות עם הבדיקות הלא חודרניות, וכאשר יצטרכו בדיקה נוספת יחכו כמה חודשים.

דרור גוברמן: זו חלק מהדילמה של הרפואה המודרנית.

דרור גוברמן: היום אנו יודעים לטפל טוב יותר בשומנים בתוך הדם, היום אנו אומרים לאנשים לעשות יותר בדיקות, נותנים להם תרופות שעולות יותר כסף, וזה מתוך ציפייה שהם יהיו יותר בריאים.

משה שרוני: הייתי רוצה לשאול אותך אדוני, מדוע משרד הבריאות לא קבע עד כה תקנות בדבר חובת הדיווח של קופות החולים על שירותי הבריאות שניתנו.

דרור גוברמן: הנושא הספציפי של תורים הוא נושא שלא ניתן לתקוף בדרך הזאת, וזאת מהסיבות שהזכרתי.

דרור גוברמן: אני חושב שאנו צריכים לעשות בקרה על הקופות.

דרור גוברמן: מכתב של המנכ"ל משנת 2006 דורש ממנהלי הקופות לבדוק את נושא התורים, ולוודא שהם סבירים.

דרור גוברמן: קשה מאוד לקבוע, מהו תור סביר.

משה שרוני: אתם מחפשים חיים קלים.

דרור גוברמן: אנחנו לא מחפשים חיים קלים יותר מאשר באנגליה או בקנדה.

משה שרוני: אני לא חי באנגליה או בקנדה.

משה שרוני: אני חי במדינת ישראל.

משה שרוני: כל קופה קובעת 13-18 שקלים עבור ביקור אצל רופא מקצועי, ואתם שמחים.

משה שרוני: מעלים את מחיר התרופות, ואתם שמחים.

משה שרוני: גם על זה אין פיקוח שלכם.

דרור גוברמן: עמדת משרד הבריאות היא לבטל את הקופיימנט, אבל למצוא מקור תקציבי למימון הקופות בכסף הזה.

דרור גוברמן: המשרד איננו סבור שהקופיימנט הוא מנגנון מוצלח.

אברהם רביץ: במסמך של מרכז המידע והמחקר של הכנסת אנו רואים שיש הבדל בין קופה לקופה.

אברהם רביץ: ניקח למשל את שיעור הממתינים.

אברהם רביץ: בקופת חולים כללית 38% מקבלים תור תוך שבוע ימים, בקופת חולם מכבי 50% מקבלים תור תוך שבוע, בקופת חולים מאוחדת 52% מקבלים תור תוך שבוע, ובקופת חולים לאומית 67% מקבלים תור תוך שבוע.

אברהם רביץ: יש כאן בעיה ארגונית.

אברהם רביץ: לו אני הייתי יושב במשרד הבריאות, הייתי קורא לקופת חולים כללית ושואל, מדוע היא מפגרת אחרי הקופות האחרות.

משה שרוני: הם היו אומרים לך, שבקופת חולים כללית יש אחוז גבוה יותר של אנשים מבוגרים.

אברהם רביץ: זה נכון, אבל אם תיקח את הטבלה בעמוד 6 אתה תראה שבשירותי בריאות כללית מספר המבקרים ברפואה מקצועית הם 8,116,000.

אברהם רביץ: בשאר הקופות זה הרבה פחות.

משה שרוני: זה בגלל שיש לה 3,000,000 מבוטחים.

אברהם רביץ: נכון.

אברהם רביץ: אם תעשה פעולה חשבונית תראה, שבקופת חולים כללית יש הכי פחות ביקורים מקצועיים.

אברהם רביץ: זה 8,000,000 שמתחלקים ל-4,000,000.

אברהם רביץ: מכבי צועדת בראש בעניין הזה.

אברהם רביץ: יש כאן בעיה.

אברהם רביץ: אם אני הייתי שם, הייתי שואל את עצמי את השאלה הזאת.

מידד גיסין: הנושא הזה אינו נושא חדש.

מידד גיסין: כל שנה הנושא עולה מחדש.

מידד גיסין: בכל הקופות הקימו מוקדי תורים, שמצד אחד פותרים הרבה בעיות אך מצד שני למוקדנים אין את ההכשרה המספקת ואת הסמכות לקבוע מהו תור דחוף.

מידד גיסין: אין להם את ההכשרה או את הסמכות לקבוע תור דחוף.

מידד גיסין: מצד אחד המוקדים זה דבר טוב, אך מצד שני צריך לפתור את הבעיה של תורים דחופים.

מידד גיסין: אם הוזכר פה נושא בתי החולים, אני רוצה לומר כי בגלל פתיחת השוק לצנתור אנחנו עומדים במקום הראשון בעולם במספר הצנתורים שנערכים.

מידד גיסין: יש גם כאלה שטוענים, שעושים צנתורים מיותרים.

מידד גיסין: בכל הנוגע לבתי החולים יש הסדרי הבחירה של קופות החולים.

מידד גיסין: קופות החולים לא מוכנות לפרסם נתוני השוואה.

מידד גיסין: הדרך היחידה לקבל את שיתוף הפעולה שלהן, זו הבטחה של משרד הבריאות שהדבר לא יפורסם.

מידד גיסין: אם הדבר היה מפורסם, היינו רואים שיש בית חולים בו יש תור ארוך ויש בתי חולים שרוצים שישלחו אליהם חולים שיקבלו את הטיפול מחר בבוקר.

מידד גיסין: היות ואין נתוני השוואה, גם לא למשרד הבריאות, המצב נשאר כמו שהוא.

משה שרוני: אם רוצים לצמצם את התור לרופאים מקצועיים, כל בתי החולים צריכים לפתוח את חדרי הניתוח למשמרת שנייה ושלישית.

משה שרוני: אז אתה תראה איזה אחוז גבוה ירד מהרופאים המקצועיים.

מידד גיסין: במרפאות היומיות של בתי החולים יש תעסוקה של 50%.

מידד גיסין: אם קופות החולים, בעיקר קופת חולים כללית, היו שולחים לבתי חולים ציבוריים את החולים, זה היה מוריד את העומס מהקהילה.

משה שרוני: צריכים להוציא הוראה של מנכ"ל משרד הבריאות, שטופס 17 יהיה רק לבתי החולים הציבוריים.

אברהם רביץ: מה זה ייתן?

אברהם רביץ: למה שלא ננצל את קופות החולים הפרטיות?

משה שרוני: אני רוצה לצמצם את מספר בתי החולים הפרטיים.

משה שרוני: יהיה בית חולים פרטי אחד למי שיש לו כסף.

אברהם רביץ: אז צריך להגדיל את מספר המיטות בבתי החולים הציבוריים.

משה שרוני: אפשר.

דרור גוברמן: היום בבתי חולים פרטיים, בעיקר בבית חולים אסותא, מתבצעת כ-13% מהפעילות הניתוחית בישראל.

אברהם רביץ: מה זה אומר?

דרור גוברמן: אני נותן נתון.

דרור גוברמן: אני לא אומר מה הוא אומר.

מידד גיסין: אני רוצה להתייחס לנקודה חשובה מאוד.

מידד גיסין: כאשר חולה שסובל מקבל תור לחודש-חודשיים, הוא הולך לרפואה הפרטית אם יש לו כסף.

מידד גיסין: זה מעמיק את הפער בין אלה שיש להם ובין אלה שאין להם.

משה שרוני: לכן, צריך לפתוח את בתי החולים למשמרת שנייה.

מידד גיסין: וקופות החולים צריכות לשלוח את החולים לבתי החולים.

מידד גיסין: הדבר החשוב והקריטי ביותר, הוא זה שהמצב עוד יחמיר.

מידד גיסין: אנו מדברים על מקצועות מסוימים שכבר היום יש בהם מחסור של רופאים.

מידד גיסין: אם לא יקציבו כספים לתוכנית 2015-2020 של משרד הבריאות, בעוד שנה, 10-15 שנים יהיה מחסור של רופאים במדינת ישראל והמצב יהיה הרבה יותר גרוע.

מידד גיסין: בדיון הזה היה צריך להיות פה גם נציג האוצר, כי אי אפשר להטיל את כל האשמות על משרד הבריאות.

מידד גיסין: כוח האדם המוקצה לפיקוח הוא מינימאלי.

מידד גיסין: משרד הבריאות לא מקבל תקנים ממשרד האוצר להגדיל את הפיקוח.

מידד גיסין: רישום תרופות במדינת ישראל לוקח בין שנה וחצי לשנתיים, וזה בגלל שעד זמן לא רב היו רק שתי בחורות העוסקות בזה.

מידד גיסין: היום הגדילו קצת את התקן.

וילמה מאור: עוד שבועיים יתקיים דיון בנושא.

אברהם רביץ: צריך להפסיק לתת רישיונות.

אברהם רביץ: מספיק לנו מה שעושים באמריקה.

דרור גוברמן: ארצות הברית עושה פיקוח אחר על התרופות שהיא צורכת, ונותנת דרישות אחרות לתרופות שהיא מייצאת.

דרור גוברמן: היא לא עושה בשבילנו את העבודה.

אברהם רביץ: ניקח את מה שהיא מאשרת לאמריקנים.

דרור גוברמן: את זה היא לא מוכרת לנו.

מידד גיסין: לפני שנה-שנתיים היה סעיף בחוק ההסדרים שאמר, שהליך אישור תרופה שמאושרת על ידי ה-F.B.A ייקח 60 יום ולא יותר.

משה שרוני: אנחנו בעוד שבועיים נדון בנושא.

מידד גיסין: אני חושב, שמשרד הבריאות, על אף הקושי בקביעת זמן סביר או קריטריונים לאורך תור סביר, משרד הבריאות צריך לשבת על המדוכה ולקבוע קריטריונים למרכז הארץ ולפריפריה, וקופות החולים צריכות להתנהג בהתאם לקריטריונים שייקבעו.

רביב מייזל: לא באתי לסנגר על קופות החולים, ואני חושב שראוי לקיים בקרה על זמני התורים לרופאים מקצועיים, אבל אסור להתעלם מהבעיה.

רביב מייזל: מעולם לא נקבע מהו זמן סביר לתור, ויכול להיות הגיע הזמן לשתף פעולה ולעשות עבודת מטה כדי לקבוע זמן סביר לפי מקצוע וקריטריונים נוספים של מיקום גיאוגרפי וכו'.

רביב מייזל: צריך לקחת בחשבון שהנושא הזה כולל בעיות גדולות, כגון תקינה.

רביב מייזל: יפה אם נעשה עבודה ונגיע למסקנה מהו זמן סביר, אבל צריך גם לעמוד בזה אחר כך.

רביב מייזל: אם אין מספיק רופאים, אז לא עשינו שום דבר.

אברהם רביץ: יש קושי נוסף.

אברהם רביץ: נגיד שאתה מסווג מחלה מסוימת כמחלה דחופה, עדיין בכל מחלה יש שלבים.

אברהם רביץ: ליצור את הסולם הזה זו בעיה.

רביב מייזל: נכון.

רביב מייזל: אני מבין למה עד היום אין קריטריונים לנושא.

רביב מייזל: זה נושא שצריך לשבת עליו ולכתוב קריטריונים.

משה שרוני: אני רוצה לשאול את נציגי קופות החולים, למה אתם מסרבים לספק מידע למשרד הבריאות ולפרסם זאת בציבור?

יהודה עליאש: אף פעם לא ביקשו מאיתנו נתונים וסירבנו לתת.

יהודה עליאש: לא היתה אלינו שום פנייה, ואם תהיה אנו נספק אותם מיד.

מידד גיסין: חוץ ממאוחדת אף אחד לא שלח נציג.

קריאה: אני פה מטעם מכבי.

קריאה: אני באתי לענות לכל שאלה.

קריאה: אני מצטרפת לדברי האדון.

קריאה: אם מכבי תידרש, היא תעביר את הנתונים.

וילמה מאור: אנחנו למדנו מהדברים של משרד הבריאות, שהדוחות שנמסרו לו נמסרו לו בתנאי שהם לא יפורסמו.

דרור גוברמן: אני רוצה להיות בהיר.

דרור גוברמן: דוחות הבקרה לא באו לבחון את זמני ההמתנה.

דרור גוברמן: נדרשנו לנושא, אבל להסיק מסקנות מהבקרות ולקבוע לפי זה זמן אחיד לתורים, רב המרחק.

יהודה עליאש: אנחנו לא נזקקנו למשרד הבריאות כדי לבדוק את משך ההמתנה לרופאים.

יהודה עליאש: המבוטחים עצמם הם הרועמים והזועמים כאשר הם ממתינים יתר על המידה.

יהודה עליאש: אנו בוחנים את עצמנו כל חודש לגבי זמן המתנה במחקרים שאנו עורכים.

יהודה עליאש: יש לנו 1,600 רופאים שקובעים תורים למבוטחים באופן ישיר, ולנו אין יד בזה.

יהודה עליאש: הדוחות האלה נמצאים בפני ההנהלה שלנו, ואנו עושים הכל כדי לקצר את זמן ההמתנה ככל שאנו יכולים.

יהודה עליאש: ד"ר גוברמן צודק, שיש מקצועות שבהם אין רופאים.

יהודה עליאש: נוירולוג ילדים הוא דבר שצריך למצוא בזכוכית מגדלת.

יהודה עליאש: יבואו לכאן הורים ויגידו, שמשך ההמתנה לנוירולוג הוא 90 יום.

יהודה עליאש: יש תתי התמחויות שאין בהם רופאים.

משה שרוני: ואחר כך אנחנו נצטרך לאשר להעביר לקופות החולים את בריאות הנפש.

יהודה עליאש: גם רפואת ילדים נמצאת במגמת מחסור.

יהודה עליאש: רופא ילדים הוא מקצוע שנמצא במגמה של מחסור.

יהודה עליאש: יש אזורים בארץ בהם אי אפשר למצוא רופא מומחה בתחום.

משה שרוני: פעם הרוב היו רופאי ילדים.

יהודה עליאש: היום ישנם 150,000 תינוקות בשנה, ויש מחסור מסתמן ומובהק ברופאי ילדים.

יהודה עליאש: אל תתפלא שמשך המתנה לרופא ילדים הוא לא סביר.

יהודה עליאש: המקצוע בעייתי מבחינה לאומית, וזה לא קשורה לקופה כזאת או אחרת.

אברהם רביץ: האם אתם משתמשים ברופאים של בתי החולים?

יהודה עליאש: בוודאי, בכל מחיר.

גיורא כהן וימן: אורך תור נמדד בצורה שנה בקופות השונות.

גיורא כהן וימן: אנחנו בודקים זאת בדרך מסוימת, והיה נראה שזה מייצג נכון את אורך התורים.

גיורא כהן וימן: כאשר באים לקבוע אורך תור מסוים, צריך לקבוע גם את דרך המדידה.

גיורא כהן וימן: אחת הטענות מצד המחוזות שלנו, היא שאנו מבקרים אותם לחומרה.

גיורא כהן וימן: אנו מבקרים זמינות ביחס לפוטנציאל ופרמטרים אחרים.

גיורא כהן וימן: אנחנו בודקים כל הזמן את משך זמן ההמתנה.

גיורא כהן וימן: גם המרכזים הרפואיים בודקים את עצמם בתוכנה שזמינה כל הזמן, ומראה את מצב התורים לפי רופאים ספציפיים.

גיורא כהן וימן: אנו עושים בקרה על רופאים עם אורח תור חריג של ה-14 יום.

גיורא כהן וימן: קבענו משנו סביר להערכתנו.

גיורא כהן וימן: בדקנו בעבר מהו תור דחוף ומהו תור סביר, ועל סמך זה אנו בודקים אחר כך את זמני ההמתנה.

גיורא כהן וימן: ללקוח שצריך תור דחוף, יימצא פתרון.

גיורא כהן וימן: אני אתייחס למה שנאמר על מוקד השירות.

גיורא כהן וימן: במוקד השירות צריך ללחוץ על מספרים כדי להגיע לנציגי השירות, אבל נציגי השירות אינם מביאים את הדברים מהראש שלהם.

גיורא כהן וימן: יש תסריט מובנה לכל דבר, והם לא מורשים לזוז ממנו.

גיורא כהן וימן: ישנן הנחיות מה לעשות במידה וצריך תור דחוף.

גיורא כהן וימן: קביעת התור מלווה בתסריט מסוים.

אברהם רביץ: אין ספק שהפיקוח יכול לייעל את המערכת.

אברהם רביץ: הדיווחים חשובים מאוד לעיני הציבור.

משה שרוני: אני רוצה להודות לשלי לוי על הסקר המעמיק.

משה שרוני: אני חושב, שאם כל אחד יעבור על זה בצורה מעמיקה, הוא יוכל לראות את הפערים הקיימים בין הקופות.

משה שרוני: הבעיה המרכזית לא נפתרה.

משה שרוני: אני חושב, שאת בעיות כוח האדם אפשר לפתור.

משה שרוני: או שיש בריאות ממלכתית, או שהממשלה תגיד שאין.

משה שרוני: אם יש בריאות ממלכתית, צריך לעשות אותה בצורה רצינית.

משה שרוני: אני רוצה לסכם את הישיבה.

משה שרוני: הוועדה רואה בחומרה את אוזלת היד שמפגין משרד הבריאות בכל הנוגע לפיקוח על שירותי הבריאות שמספקות קופות החולים ואת העובדה שהמשרד מסתמך על רצונן הטוב של הקופות לשתף עמו פעולה ולא פועל למיצוי סמכויותיו בנושא זה.

משה שרוני: הוועדה רואה בחומרה את העובדה שמשרד הבריאות לא קבע עד כה תקנות בדבר חובת הדיווח של קופות החולים על שירותי הבריאות שנתנו והתנאים בהם ניתנו, וזאת בניגוד למתחייב בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

משה שרוני: הוועדה סבורה שעל משרד הבריאות לפרסם ברבים את ממצאי הבקרות שערך בקופות החולים במטרה לספק לציבור המבוטחים מידע מלא על היקף ואיכות השירותים שמציעות הקופות.

משה שרוני: פרסום זה יוביל ליצירת תחרותיות בין הקופות ויסייע למבוטחים לקבל החלטה צרכנית נבונה.

משה שרוני: הוועדה דורשת ממשרד הבריאות להכין תוכנית מפורטת לפיקוח ובקרה על שירותי הבריאות שמספקות קופות החולים ואיכותן.

משה שרוני: התוכנית תכלול: יעדים, תוכנית עבודה מפורטת, תיקוני חקיקה נדרשים לצורך הגברת הפיקוח וכן מצבת כוח אדם הדרושה למחלקת פיקוח ובקרה יעילה ואפקטיבית.

משה שרוני: משרד הבריאות יגיש את תוכניות העבודה בתוך 3 חודשים.

משה שרוני: כמה זמן יידרש למשרד הבריאות?

משה שרוני: האם המשרד יוכל לעמוד בבקשת הוועדה?

דרור גוברמן: תוך שנה-שנתיים עם תקצוב מתאים.

וילמה מאור: אנחנו מדברים על גיבוש תוכנית עבודה, שתוגש לוועדה.

דרור גוברמן: תוכנית עבודה אפשר לגבש תוך שלושה חודשים.

דרור גוברמן: תוכנית שתכלול את כוח האדם הנדרש ואת התקציב.

משה שרוני: האם לא יודעים היום כמה כוח אדם נדרש?

דרור גוברמן: בשביל לערוך את זה, אני צריך מערכת מחשוב.

משה שרוני: אפשר לתת את זה בשלבים.

דרור גוברמן: תוגש תוכנית.

משה שרוני: תודה רבה, הישיבה נעולה.