ועדת המשנה להסדרת העיסוק במקצועות רפואיים, פרה רפואיים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 4, 2007-06-26 10:30

אריה אלדד: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אריה אלדד: אנו עושים סבב נוסף לדברים שלא נחתמו בישיבות הקודמות.

אריה אלדד: קורא את סעיף המטרה: "מטרתו של חוק זה להסדיר את העיסוק במקצועות הבריאות במטרה להבטיח רמה מקצועית הולמת של העוסקים במקצוע הבריאות ולהגן על שלום הציבור"

אילנה מיישר: אני מעדיפה את הנוסח: בריאות הציבור ולא שלום הציבור.

אריה אלדד: גם אני מעדיף זאת.

אריה אלדד: קורא סעיף 3, ייחוד פעולות: " 3(ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על רופא, (בצ"ע:

אריה אלדד: אחות) על אדם המשלים הכשרה מעשית במקצוע בריאות באותו מקצוע בהתאם להוראות לפי חוק זה או על מי שקבע השר בתקנות באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת".

אריה אלדד: השאלה היא, האם אנו רוצים להוסיף אחות.

אריה אלדד: הובא לידיעתי שיש פעולות מסוימות שהגדרנו להם ייחוד פעולות.

אריה אלדד: למשל, בתחום טיפול בדרכי הנשימה לחולים המאושפזים בטיפול נמרץ.

אריה אלדד: לא בכל שעות היום מי שעושה את הפיזיותרפיה הנשימתית היא דווקא פיזיותרפיסטית.

אריה אלדד: פעמים רבות עושה זאת האחות במחלקה.

אריה אלדד: לכן, איננו רוצים להגדיר אותה כעבריינית.

1046: בחלק מהמקרים מתאים שתופיע גם אחות, אבל התשובה לכך ניתנת בסעיף 3(ג), שעל פיו השר יקבע בתקנות, איזה פעולות מוסמכות לעשות גם אחיות.

אריה אלדד: כאשר נגיע להגדרות ייחוד המקצוע, נכתוב כי אחות מסוגלת לעשות פיזיותרפיה נשימתית במסגרת בית חולים או מוסד סיעודי מוכר.

1046: האם לא עדיף שזה יופיע בתקנות שיקבע השר?

קריאה: לא.

אריה אלדד: אנחנו לא רוצים להפוך את האחות לעבריינית, כיוון שהיא עושה את זה בפעולות היומיום בבית החולים.

1046: אני מזכיר לאדוני, שנקבע בסעיף האחרון שהתקנות על פי סעיף 3ב תתוקנה עד לכניסת החוק לתוקף.

1046: זו תוספת שראיתי פה היום.

1046: השר יתקין תקנות, שמתייחסות לאחיות ולמקרים נוספים.

אריה אלדד: אם אנחנו אומרים מראש שרופא עוסק בדברים האלה בחיי היומיום, אנחנו מחריגים אותו ואומרים שאחות עוסקת בזה גם.

אריה אלדד: הבעיה היא לא תקנות עתידיות, אלא גוף ההגדרה של ייחוד המקצוע.

אריה אלדד: הפעולה הזאת איננה מיוחדת רק לפיזיותרפיסטית, אלא גם אחיות עוסקות בכך.

אריה אלדד: לכן, אנחנו מראש כותבים משהו שאנו יודעים שהוא לא נכון.

אילנה מיישר: אפשר לכתוב בסעיף 3ב:

אילנה מיישר: הוראות סעיף קטן (א) יחולו על רופא, על אדם המשלים הכשרה מעשית ועל אחות בעלת הכשרה מתאימה, כמפורט בתוספת.

אילנה מיישר: בתוספת נגדיר את ההכשרה שנדרשת ממנה.

אריה אלדד: צריך להגדיר ולומר, שאחות שעושה את זה היא לא עבריינית.

שמרית שקד-גיטלין: בשביל זה מספיקה אמירה כללית.

אליהו גבאי: בייחוד הפעולות שמופיעות בחוק הקודם, מדובר על שיקום שרירי הנשימה.

אליהו גבאי: זו הפעולה היחידה במקצוע הפיזיותרפיה.

אליהו גבאי: לא מדובר על סילוק הפרשות מדרכי נשימה אצל חולים בטיפול נמרץ.

אליהו גבאי: זו פעולה שאכן משותפת גם לאחות וגם לפיזיותרפיסט.

אריה אלדד: אני קורא מה כתוב בתוספת: "טיפול נשימתי ידני".

אריה אלדד: טיפול נשימתי ידני עושה גם אחות בטיפול נמרץ.

אליהו גבאי: לא נכון.

אריה אלדד: אני מזמין אותך לבקר בבית החולים האוניברסיטאי בהדסה עין כרם.

אריה אלדד: הידע שלי נובע רק משם.

אליהו גבאי: מדובר על סנקשיין בלבד, ולא ויברציות או טיפול מנואלי.

קריאה: זה לא נכון.

אליהו גבאי: אין לכם שום הכשרה לזה.

אריה אלדד: ד"ר לב, תעזור לנו.

אריה אלדד: כתבנו בתוספת הגדרה שאומרת, שייחוד הפעולות של הפיזיותרפיסט היא אותה הגדרה שאומרת: טיפול נשימתי ידני ושיקום מערכת הנשימה.

אריה אלדד: חיי המעשה שלנו אומרים, שאחיות רבות עוסקות בזה ביום ובלילה בבתי חולים ובמוסדות שונים.

אריה אלדד: מה אתה מציע שיהיה כתוב כאן

אריה אלדד: כדי שלא נהפוך את האחיות לעברייניות?

בועז לב: צריך להחריג את האחיות.

אריה אלדד: את כולן?

אריה אלדד: אני מציע שיהיה כתוב כאן:

אריה אלדד: למעט אחות שקיבלה הרשאה לכך או הכשרה לכך.

אחמד טיבי: שמנכ"ל או שר הבריאות יקבע.

בועז לב: חשוב שהיא תקבל הכשרה לכך, וכן או לא קיבלה הרשאה ממנהל המחלקה.

קריאה: לא.

אליהו גבאי: איזה אחות עוסקת בשיקום שרירי הנשימה?

אליהו גבאי: אני עובד בבית חולים בלינסון, ולא ראיתי אחות אחת שמטפלת בשיקום דרכי הנשימה.

בועז לב: גם רופאים לא עוסקים בשיקום שרירי הנשימה.

אליהו גבאי: לא נכון.

אליהו גבאי: יש רופאים מומחים שעושים זאת.

בועז לב: אבל כל רופא יכול לעשות את זה.

בועז לב: צריך לזרום עם החיים.

בועז לב: היינו רוצים שיהיו מיליוני פיזיותרפיסטים, אבל מערכת הבריאות לא עומדת בזה והחולים לא צריכים להיענש.

בועז לב: האחיות עוסקות בזה יום ביומו.

בועז לב: לכן, אחות שהוכשרה לכך, ראוי שתעשה זאת.

אליהו גבאי: בטיפול נשימתי ספציפי בטיפול נמרץ.

בועז לב: תסתכל מה קורה במחלקות פנימיות.

אריה אלדד: הנקודה הועלתה על ידי, כיוון שאני מכיר את המצב מהשטח.

יובל פרידמן: אני רוצה לומר, כי דבר כזה עלול לגרור דרישה לתוספת כוח אדם.

יובל פרידמן: בועז לב אמר כבר שהמערכת לא יכולה לעמוד בזה.

יובל פרידמן: יש היום מגמה של הרחבת סמכויות לאחיות על ידי המנכ"ל.

יובל פרידמן: אני לא חושב שצריך לעשות את זה בתקנות או בחקיקה.

יובל פרידמן: אפשר לדבר על החרגה של מוסדות כמו קופות חולים ובתי חולים, אבל ודאי צריך להחריג אחיות.

אריה אלדד: אני מציע לומר:

אריה אלדד: "הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על רופא ועל אחות, על פי נהלים שקבע המנהל".

אריה אלדד: המנהל בחוק הזה הוא המנכ"ל.

אריה אלדד: אנו נעביר להכרעת המליאה את השאלה, האם הוא אזרח או תושב ישראל.

אריה אלדד: כך גם לגבי העברית, הערבית או האידיש.

הלית סילש: זה שזה ייקבע על ידי מנכ"ל משרד הבריאות מקובל עלינו כאשר זה מתייחס לטיפול נשימתי, אבל יש דברים מסוימים, כמו אביזרי ניידות, שבשום מקרה לא נעשים על ידי אחיות.

הלית סילש: אין שום סיבה לפתוח את הדלת הזאת.

אריה אלדד: קשה לי להאמין, שמנכ"ל משרד הבריאות יקבע נהלים כאלה.

קריאה: ממש לא נכון.

אחמד טיבי: המנכ"ל יכריע.

1046: אבל למנכ"ל אין אפילו חובת היוועצות ולא אישור הוועדה הזאת.

1046: אם היינו אומרים: השר יקבע בצו, זה היה צריך לעבור את אישור הוועדה הזאת.

1046: ממילא המועד הוא תחילת החוק.

1046: כלומר, לא יהיה מצב שהחוק נכנס לתוקף ועדיין לא הוסדר נושא האחיות.

יובל פרידמן: למה להפוך את זה לכזה מסורבל.

יובל פרידמן: היום המנכ"ל יכול להוציא חוזר מנכ"ל ולהרחיב סמכויות.

יובל פרידמן: אם בג"צ יחליט אחרת, הוא יחליט אחת.

אריה אלדד: קורא סעיף 5א: " המנהל רשאי, לבקשת מוסד רפואי (בצ"ע:

אריה אלדד: או מוסד מוכר), לתת לאדם שאינו אזרח ישראלי או תושב ישראלי או תושב ישראל, היתר מיוחד, לשם העסקתו במקצוע הבריאות באותו מוסד בלבד, לתקופה שיורה ושלא תעלה על שישה חודשים ובתנאים שיקבע המנהל ובהיתר המיוחד, אם הוכח להנחת דעתו שאותו אדם הוא בעל יד ומומחיות מיוחדת במקצועות הבריאות, והעסקתו נדרשת למטרות הוראה, הדרכה או טיפול, ובלבד שאותו אדם הוא בעל השכלה וההכשרה הנדרשות לצורך עיסוק במקצוע במדינה שבה הוא עוסק במקצוע הבריאות או שהוא בעל רישיון לעסוק במקצוע באותה מדינה, לפי העניין: לעניין סעיפים 2, 3, 4, 13(ב) ו-(ג) לחוק זה, יראו במי שניתן לו היתר מיוחד לפי סעיף זה כבעל תעודת הכרה או כבעל מומחיות בתחום שקבע המנהל לפי העניין.

אריה אלדד: בסעיף זה "מוסד רפואי" – כהגדרתו בסעיף 24 לפקודת בריאות העם וכן קופת חולים כהגדרתה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי התשנ"ד-1994".

אריה אלדד: חה"כ טיבי, האם אתה מעדיף שנאמר "מוסד רפואי" או "מוסד מוכר".

פרידה קורנבורט: אני חושבת שזה צריך להיות עד שנה, כי לעיתים אנשים מוזמנים לשנת לימודים.

אריה אלדד: כתוב: לתקופה שיורה, ושלא תעלה על 6 חודשים, ובתנאים שיקבע המנהל בהיתר מיוחד.

פרידה קורנבורט: אולי נאמר: "שלא תעלה על שנה, כדי לאפשר את סיום שנת הלימודים".

אריה אלדד: האם המשרד מתנגד?

אילנה מיישר: המשרד לא מתנגד.

אילנה מיישר: אני מבינה, שקבענו שזה יהיה "מוסד רפואי".

אריה אלדד: כן.

שמרית שקד-גיטלין: קיבלנו הערה מהמל"ג, שמוסד שניתן לו היתר לא נותן תארים מוכרים אלא רק בשלב שהוא כבר מוסד מוכר.

שמרית שקד-גיטלין: לכן, אנו מבקשים למחוק את המילים: "או ממוסד שניתן לו היתר".

שמרית שקד-גיטלין: הערה נוספת מהם, היא שהם ממליצים לוועדה לקבוע, כי תואר שניתן על ידי מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ יוכר, רק אם אותו מוסד מוכר כמוסד להשכלה גבוהה על פי הדין החל בארצו.

אריה אלדד: כלומר, שד"ר שנון לא יוכל להכריז על איזה קיוסק במדינה נידחת כמוסד להשכלה גבוהה.

אריה אלדד: זה נראה לי הגיוני.

אריה אלדד: קורא סעיפים 7(ד)-7(ה): "(ד) המנהל יידע את הוועדה המייעצת על החלטותיו לפי סעיף קטן (א)(2); (ה) המנהל רשאי להתייעץ בוועדה המייעצת בהחלטה לפי סעיף קטן (א)(2); המנהל יתייעץ בוועדה המייעצת, אם ביקש זאת המבקש.

אריה אלדד: בהחלטה לפי סעיף קטן (א)(2) רשאי המנהל להיוועץ בוועדה המייעצת".

שמרית שקד-גיטלין: אלה סעיפים המשקפים את מה שהוועדה החליטה בדיונים הקודמים.

שמרית שקד-גיטלין: אנו מציעים סעיף 7(ד) חלופי.

שמרית שקד-גיטלין: אנו קבענו, שהמנהל יידע את הוועדה המייעצת על החלטותיו לפי סעיף קטן (א2), וגם שהמנהל רשאי להתייעץ עם הוועדה המייעצת בהחלטה לפי סעיף (א2), וגם שהמנהל יתייעץ עם הוועדה המייעצת אם ביקש זאת המבקש.

שמרית שקד-גיטלין: אלה שלושה הסדרים שנראים לנו מסורבלים ולא תמיד נכונים.

שמרית שקד-גיטלין: הוועדה המייעצת היא גוף שנועד לייעץ למנהל.

שמרית שקד-גיטלין: זה נראה מוזר שמישהו יורה למנהל עם מי הוא צריך להתייעץ.

אריה אלדד: לא רק לייעץ, אלא גם לעשות פעולת פיקוח מקצועי על החלטותיו.

אריה אלדד: יש פה שני צדדים של אותה מטבע.

אריה אלדד: זה לא רק גוף ייעוץ, כי אז היה רשאי המנהל למנות לו כמה יועצים שהוא רוצה.

אריה אלדד: עצם העובדה שהחוק מחייב קביעת גוף כזה, אנו לא רוצים שהוא יהיה וולונטרי לחלוטין.

אריה אלדד: מדובר בגוף מקצועי.

אריה אלדד: לכן, כמה שהסעיפים מסורבלים, אני רוצה להשאיר חובת יידוע.

שמרית שקד-גיטלין: חובת יידוע זה משהו אחר.

שמרית שקד-גיטלין: בסעיף קטן (ה) יש חובת התייעצות.

שמרית שקד-גיטלין: כל מבקש שהגיש בקשה יוכל לומר לד"ר שנון: אתה חייב להתייעץ עם הוועדה המייעצת.

אריה אלדד: כי זה סוג של סמכות ערעור על החלטה.

אריה אלדד: אם אדם לא רוצה ללכת לבית דין מנהלי, הוא יוכל בתוך המשרד לוודא שהגוף המקצועי מכיר את הטענה שלו ודן בה.

אריה אלדד: נשאיר את הסעיפים בנוסחם המקורי.

1046: נוצר מצב בו המנהל יתייעץ רק כאשר הוא עומד להחמיר עם המבקש, ולא כאשר הוא מבקש להקל איתו.

1046: במקרים בהם הוא מתכוון להקל עימו, הוא רק צריך ליידע את הוועדה.

1046: אין אפילו מועד לכניסה לתוקף כאשר הוועדה רואה משהו שלא נראה לה, ותוכל לומר למנהל: כנס אותנו, יש לנו מה לספר לך.

שמרית שקד-גיטלין: אילנה, האם את מכירה את עבודת הוועדה המייעצת?

אילנה מיישר: לא.

נעמי טרוסטלר: אני יכולה לומר לך, כי אני חברה בוועדה המייעצת לרישוי דיאטניות.

אריה אלדד: האם באמת יש דבר כזה?

אריה אלדד: חשבתי שזה דבר וירטואלי לחלוטין.

נעמי טרוסטלר: זה פועל שנים במסגרת משרד הבריאות.

נעמי טרוסטלר: כאשר מגיעים תיקים, הדיאטנית הראשית של משרד הבריאות עוברת על התיקים, וחלק מהדברים היא פותרת ומיידעת את הוועדה, ובדברים שהיא נזקקת להתייעצות הוועדה נקראת לדון בתיקים.

נעמי טרוסטלר: האנשים שדינם נקבע, יכולים לערער והם מוזמנים שוב לוועדה.

אריה אלדד: זה בסדר.

אריה אלדד: זה נמצא בנוסח הנוכחי.

אריה אלדד: עו"ד שלגי מבקש, שיהיה כתוב, שהמנהל יתייעץ בוועדה המייעצת אם ביקש זאת המבקש או הוועדה.

אריה אלדד: כלומר, שגם לוועדה יש סמכות לבקש דיון עם המנהל.

1046: תוך מועד מסוים מאז היידוע.

אריה אלדד: אין לנו התנגדות.

אריה אלדד: נוסיף את המילים: "אם ביקש זאת המבקש או הוועדה המייעצת".

1046: עדיין חסר משהו.

1046: אם המנהל החליט להקל עם מישהו, לפטור אותו מהכשרה מעשית, והוא יידע את הוועדה והוועדה תבקש כינוס, לכאורה החלטתו כבר נכנסה לתוקף.

אריה אלדד: אבל עדיין הוא יכול לבטל את ההרשעה שניתנה.

1046: תאר לך שמדובר באדם שבא מחו"ל, ובטעות המנהל הקל עימו.

אריה אלדד: אנחנו עוסקים בבקשות רבות מאוד.

אריה אלדד: אם נכניס את הוועדה המייעצת כחוליה הכרחית באישור, זה יקשה.

אריה אלדד: אנו מציעים שבאותם מקרים חריגים בהם נראה שמישהו רימה, הונה, זייף, או שלמרות שיש לו תעודה מעשיו בשטח מעידים שהאיש אינו יודע את מקצועו, יהיה מנגנון דרך הוועדה לבקש דיון ולהעלות את הפרטים.

אריה אלדד: זה נותן איזון בין צרכי הציבור והצרכים המקצועיים של בעלי המקצוע.

פרידה קורנבורט: מה קרה עם סעיף 8?

אריה אלדד: ירד מזמן.

אריה אלדד: קורא סעיף 9א: "תוקפה של תעודת הכרה יהיה לתקופה של חמש שנים, ורשאי המנהל להאריך את תוקפה לתקופות נוספות של חמש שנים כל אחת, בהתקיים התנאים שקבע לחידוש התעודה.

אריה אלדד: במקרים חריגים, רשאי המנהל להאריך את תוקפה של תעודת ההכרה לתקופה שלא תעלה על שנה, גם אם לא נתמלאו על התנאים שקבע לחידוש התעודה".

1046: לפני שתי ישיבות, הנטייה היתה לבטל את הסעיף.

1046: היתה התרעמות על כך שמדי 5 שנים אנשים יצטרכו שוב לבקש ולחדש.

אילנה מיישר: בעיני משרד הבריאות הסעיף הזה מאוד חשוב.

אילנה מיישר: כוונת משרד הבריאות לעבוד באותו כיוון של מקצועות אחרים.

1046: באיזה עוד מקצוע יש את זה?

אילנה מיישר: אנו רוצים לאמץ את הכיוון הזה גם בנוגע למקצועות האחרים.

1046: האם את חושבת שתצליחי לגרום לכך שהרופאים, עורכי הדין והפסיכולוגים יבוא לקבל אישור מחודש בכל 5 שנים?

סמואל שוורץ: יש לי הערה.

סמואל שוורץ: המל"ג קודם כל נותן היתר ואחר כך הכרה.

סמואל שוורץ: בין שתי התקופות עובר זמן של שנה-שנתיים.

סמואל שוורץ: אם לא מכירים במוסד שיש לו היתר, יכול להיות שהשכבות הראשונות והשניות של המוסד לא יוכרו על ידי משרד הבריאות.

נעמי טרוסטלר: בשביל זה יש את תקופת הבירור.

אריה אלדד: אבל יכול להיות שאדם יקבל היתר זמני, ולאחר קבלת הכרה פורמאלית הוא יקבל היתר קבוע.

סמואל שוורץ: אבל זה לא נמצא בחוק.

אריה אלדד: העניין של היתר זמני קיים בחוק.

שמרית שקד-גיטלין: אנחנו קיבלנו הערה מעו"ד טור-כספא מהמועצה להשכלה גבוהה, שממילא לא יכול להינתן תואר מוכר על ידי מוסד שניתן לו היכר.

אחמד טיבי: האם יש מקצוע נוסף שדורשים בו כל 5 שנים חידוש?

אשר גולדשלגר: לא.

אשר גולדשלגר: אין שום סיבה לפגוע במקצועות האלה.

אריה אלדד: יש סיבה טובה מאוד שמשרד הבריאות יחדש הרשאה לעסוק במקצוע לכל מקצועות הבריאות, אבל יש בעיה וטעם נפגם בכך שיש מקצועות בהם עושים את זה ומקצועות בהם לא עושים את זה.

אריה אלדד: אני מציע, שהמשרד יפעל לחקיקה בתחום של הרשאה מחודשת בכל המקצועות, ואז ייכנס תיקון לחוק הזה.

אשר גולדשלגר: אבל לא לעשות הבדלה בין המקצועות.

אחמד טיבי: זו לא מטרת החוק.

אריה אלדד: למרות שאני הייתי קורא למשרד להנהיג את הדבר הזה לרוחב המקצועות הרפואיים.

אריה אלדד: בינתיים סעיף 9א נפטר.

אריה אלדד: קורא סעיף 11: " השר, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, יקבע הוראות לעניין ההכשרה המעשית, תקופתה וסדריה, והוא רשאי לקבוע כללים, תנאים והוראות למתן פטור מחובת הכשרה מעשית, לרבות מתן פטור לבעלי תואר אקדמי שבו כלולה הכשרה מעשית כחלק מתכנית הלימודים".

נאווה רצון: דיברנו על ועדת חריגים, ואני לא רואה שהיא מופיעה בתיקון.

נאווה רצון: בזמנו הנציגה ממשרד הבריאות דיברה על כך שיש כ-300 מרפאים בעיסוק שעברו הסבה.

אריה אלדד: אנו נתייחס בהמשך לרופאים שעברו הסבה.

נאווה רצון: ועדת חריגים תענה גם על הדברים האלה.

אריה אלדד: אני לא יודע אם אנו צריכים להכניס ועדת חריגים.

אריה אלדד: ועדת חריגים היא דבר שיש לו יתרונות וחסרונות.

אריה אלדד: אני יודע, שהמשרד עצמו די חושש מוועדת חריגים, כי זה פרי להפעלת לחצים שאינם ממן העניין.

אריה אלדד: בן דוד שלי אינסטלאטור יוצא מן הכלל.

אריה אלדד: הוא הגיע מאפריקה עם הכשרה מצוינת, אבל הוא מאוד רוצה להיות מרפא בעיסוק.

אריה אלדד: למה לא נהפוך אותו למרפא בעיסוק?

אריה אלדד: ועדת חריגים מהווה סעיף פטור רחב מדי.

אריה אלדד: זה מאוד מורכב להיכנס לקריטריונים.

אריה אלדד: השאלה היא, האם המשרד מרגיש הוא צריך ועדת חריגים כזאת ככלי עבודה, או שהוא חושש ממנה יותר מאשר הוא צריך אותה.

נאווה רצון: אולי לתקופת המעבר.

אריה אלדד: לתקופת המעבר יש הוראות מעבר.

שמרית שקד-גיטלין: אני אסביר לגבי סעיף 11.

שמרית שקד-גיטלין: לגבי 3 מהמקצועות לא דרשנו הכשרה מעשית בנוסף לתואר, כי הנחנו שזה כלול בתואר.

שמרית שקד-גיטלין: מרגע שדרשנו בנוסף למה שיש בתואר הכשרה מעשית, אנו רוצים לתת סמכות למנהל לפטור את מי שבמהלך התואר כבר עשה הכשרה מעשית.

אריה אלדד: כי אחרת אנו מקלקלים לאלה שיש להם תואר כולל הכשרה מעשית.

אריה אלדד: קורא סעיף 13:" (א) השר בהתייעצות עם הוועדה המייעצת ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות רשאי לקבוע בתקנות תחומי מומחיות במקצועות הבריאות ואת תנאי הכשירות הנדרשים מבעל תעודת הכרה לשם קבלת תואר מומחה בתחום".

אריה אלדד: (ב) בתקנות לפי סעיף קטן (א) רשאי השר לקבוע פעולות ייחודיות ותחומים שבהם לא יעסוק אלא אדם שהוא בעל תואר מומחה באותו תחום; (ג) לא ישתמש אדם בתואר מומחה בתחום מהתחומים הקבועים בתקנות לפי סעיף קטן (א) או בעל מומחיות בתחום מתחומים אלה, אלא אם הוא בעל תואר מומחה באותו תחום".

שמרית שקד-גיטלין: זו הצעה של עו"ד אילנה מיישר ממשרד הבריאות, שבמקום שנקבע את זה בתוספת נקבע זאת בתקנות.

אחמד טיבי: זה סביר.

אריה אלדד: מה גם שאנו רוצים אישור של הוועדה, כדי שלא ימציאו דברים שאינם סבירים.

אריה אלדד: צריך להוסיף גם את העניין של המומחיות.

שמרית שקד-גיטלין: אם תתקבל הצעה זו, יש לשנות בכל מקום בהצעת החוק: במקום בתוספת השלישית יבוא בתקנות.

שמרית שקד-גיטלין: אנו מציעים לקבוע גם, שלא רק שהוא יהיה רשאי לקבוע תחומים שבהם הוא לא יעסוק, אלא גם פעולות ייחודיות.

שמרית שקד-גיטלין: זה בהקשר להערה שהערת בישיבה הקודמת.

שמרית שקד-גיטלין: אם יהיה אדם מומחה לעשות מניפולציות מסוימות, אז נקבע תחום מומחיות וגם שרק אותו אדם שהוא פעל אותה מומחיות יהיה רשאי לעשות את אותן פעולות מסוימות.

אריה אלדד: נראה לי נכון.

אשר גולדשלגר: בסעיף 13 המעמד שאתם מתכוונים להקנות לשר נראה לי קצת מדאיג.

אשר גולדשלגר: הסמכויות של השר בתחום הרפואה הן יותר מדי גדולות.

אשר גולדשלגר: אני מודאג מהסמכויות שהשר מקבל בתחומים שאינו בקיא בהם.

אריה אלדד: השר זה משרד הבריאות.

אשר גולדשלגר: אבל הוא יכול לקבוע דברים בחקיקה.

אריה אלדד: אם השר מחר מחליט להמציא מקצוע בריאות חדש ולקבוע לו תקנות ופעולות ייחודיות, הוא יצטרך לבוא הנה.

אחמד טיבי: האם יש שר שעושה דברים כאלה בלי מנכ"ל?

אריה אלדד: בוודאי לא במשרד הבריאות, מה גם שסעיף הפיקוח והבקרה הוא בוועדה הזאת.

אריה אלדד: לכן אני לא מוטרד מזה.

אריה אלדד: חה"כ טיבי ביקש לדון מחדש בשאלת מספר החברים בוועדה המייעצת וברוב הנדרש לקבלת החלטות בישיבות הוועדה.

1046: אני ביקשתי 5 חברים, כאשר ההחלטות תתקבלנה על ידי הרוב ולא פה אחד.

1046: אחד יהיה עובד מדינה, שניים יהיו מהסגל האקדמי בתחום הרלוונטי, ושניים מיצגים את הארגון המקצועי.

1046: כאן נאמר: "הארגון המייצג", וחסרה המילה "המקצועי", שמופיעה בהצעתו של חה"כ טיבי.

אריה אלדד: אין לי התנגדות ל-5, אלא אם המשרד יבוא ויגיד שזה קושי שהמשרד לא יכול לעמוד בו.

אריה אלדד: האם יש קושי לגייס מספר חברים כזה לוועדות המייעצות?

בועז לב: אז עולה השאלה של קוורום.

בועז לב: אנחנו לא רוצים לעכב את הדברים בגלל בעיות בזימון.

אריה אלדד: 5 חברים מגדילים את הגמישות.

בועז לב: אם נקבע קוורום של 3, זה יהיה בסדר.

אילנה מיישר: הוועדה יכולה לקבוע לעצמה את סדרי עבודתה.

אריה אלדד: בסדר.

אריה אלדד: נאמר: שיהיו 5 חברים, והוועדה תקבע את סדרי עבודתה.

1046: אנחנו מבקשים שידובר על נציג הארגון המקצועי, המייצג את בעלי תעודות ההכרה באותו מקצוע.

אריה אלדד: נכניס את הניסוח הבא: בעל תעודת הכרה במקצוע בריאות, שהוא נציג הארגון המקצועי המייצג את בעלי תעודות ההכרה באותו מקצוע.

שמרית שקד-גיטלין: ברגע שקבעת 5 חברים, אתה צריך לקבוע מי הם יהיו 5 החברים?

1046: עובד מדינה, שני חברי סגל ושניים מהארגון המקצועי.

אריה אלדד: אני קורא את הסעיף שוב: "בוועדה המייעצת יהיו לפחות 5 חברים.

אריה אלדד: (1) אחד בעל תעודת הכרה במקצוע בריאות שהוא עובד מדינה.

אריה אלדד: (2) שני חברי הסגל האקדמאי במוסד מוכר שמומחיותו במקצוע בריאות.

אריה אלדד: (3) שני בעלי תעודת הכרה במקצוע בריאות, שהם נציגי הארגון המקצועי המייצג את בעלי תעודות ההכרה".

נאווה רצון: בפגישה הקודמת דיברנו על סעיף 15 ואמרנו, שההכשרה המעשית לא תהיה שייכת לוועדה המייעצת, אלא זה חלק מההגדרה של מיהו בעל מקצוע.

אריה אלדד: אבל הוועדה מייעצת בנושא הכשרה מעשית.

אריה אלדד: אם נוסף מכשור חדש, הוועדה רשאית לייעץ לשר ולומר לו שכל בעלי תעודות ההכרה יצטרכו לעבור במהלך השנתיים הקרובות הכשרה במכשור הזה.

נאווה רצון: אבל אנחנו משתמשים באותו מונח לשני מובנים שונים.

אריה אלדד: אבל היא מייעצת לו, ואם הוא רוצה לשנות משהו הוא צריך לחזור הנה.

נאווה רצון: יכול להשתמע מכך, שהוועדה המייעצת תוכל לייעץ לו להוריד את מספר שעות ההכשרה.

אילנה מיישר: אבל זה לא אומר שהמנהל יקבל את ההמלצה.

נאווה רצון: אבל אמרנו שכל הנגזרת של ההגדרה המקצועית היא של ארגון הבריאות העולמי.

אריה אלדד: לארגון הבריאות העולמי אין מעמד משפטי בחוק הזה.

נאווה רצון: אבל ההחלטה כמה שעות הכשרה מעשית יילמדו היתה חלק מהשיקולים מאחורי הדברים.

שמרית שקד-גיטלין: זה בדיוק מה שלא החלטנו עליו בישיבה הקודמת.

שמרית שקד-גיטלין: בישיבה הקודמת החלטנו שדרישה להכשרה מעשית עומדת בפני עצמה.

שמרית שקד-גיטלין: המנהל רשאי לומר, שמי שעשה הכשרה במהלך התואר פטור מהכשרה מעשית.

שמרית שקד-גיטלין: אלה שתי דרישות שונות שהמנהל קובע אותן.

אריה אלדד: תחשבי על כך שמחר אוניברסיטה מסוימת מחליטה לקצץ בחצי את מספר שעות ההכשרה המעשית והיא עדיין מייצרת את אותה תעודה אקדמאית, שהמשרד מייצג אותה והיא שקופה.

אריה אלדד: אני רוצה שהוועדה המייעצת תבוא ותגיד לשר: בעבר הכרנו בתעודה מאותו מוסד, אבל תדע לך שעכשיו מספר שעות ההכשרה הצטמצמו ואנחנו ממליצים לבעלי תעודות מאותו מוסד לעבור הכשרה נוספת.

אריה אלדד: אני קורא סעיף 22:" שר הבריאות, בהתייעצות עם הארגונים המייצגים את בעלי תעודות ההכרה במקצועות הבריאות ועם הוועדה המייעצת, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת רשאי לקבוע כללי אתיקה מקצועית לבעלי תעודות הכרה במקצועות הבריאות המנויים בתוספת הראשונה.

אריה אלדד: הוספנו את המילים: תעודות הכרה במקצועות הבריאות".

1046: אנחנו רוצים שייאמר: הארגונים המקצועיים המיצגים.

אריה אלדד: איזה ארגונים אחרים מייצגים את בעלי תעודות ההכרה?

פרידה קורנבורט: ההסתדרות.

1046: אנחנו לא רוצים שיהיה ויכוח עם ההסתדרות הכללית.

אריה אלדד: קיבלתי.

אריה אלדד: נאמר: "הארגונים המקצועיים המייצגים".

הלית סילש: בישיבה הקודמת דיברנו על כך שצריך לעשות הבחנה בין תעודות ההכרה במעמד הישנות לחדשות.

הלית סילש: אולי במקום לקרוא להן תעודות הכרה במעמד, זה יהיה רישיון.

הלית סילש: כך יהיה ברור מה היה קודם.

אריה אלדד: הדלת האחורית הזאת היא דלת ענקית.

1046: לד"ר שנון יש תואר מאוד מכובד, הוא מנהל המחלקה לרישוי מקצועות הבריאות.

אריה אלדד: אנחנו נשנה את זה.

אריה אלדד: אני מציע לא לפתוח פתחים קטנים.

1046: אנחנו נחזור לזה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אריה אלדד: קורא סעיף 23: " בעל תעודת הכרה שעשה אחת מאלה עבר עבירת משמעת: (1) נהג בדרך שאינה הולמת את המקצוע; (2) גילה חוסר יכולת או רשלנות חמורה בעת עיסוקו במקצוע; (3) הפר הוראות סעיפים 18 עד 21 לחוק; (4) הורשע בפסק דין סופי, בישראל או מחוץ לישראל, בעבירה פלילית שיש עימה קלון או בעבירה פלילית שיש לה השלכה על עיסוקו במקצוע; (5) הפר כלל מכללי האתיקה המקצועית שנקבעו לפי חוק זה; (6) הפר הוראה מהוראות חוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996; (7) הפר הוראה שנתן המנהל לפי סעיף 28; (8) הפר תנאי מהתנאים שקבע המנהל לפי סעיף 30(ג)".

אריה אלדד: אנו רוצים להוסיף בסעיף קטן (4): "הורשע בפסק דין סופי".

אריה אלדד: האם אנו רוצים שמי שיש נגדו 17 תלונות על פדופיליה יוכל להמשיך לעבוד?

שמרית שקד-גיטלין: לא.

שמרית שקד-גיטלין: אז הוא נהג בדרך שאינה הולמת את המקצוע.

שמרית שקד-גיטלין: רצינו להבהיר, שעצם ההרשעה כשלעצמה מהווה עבירת משמעת רק כאשר ההרשעה היא בפסק דין סופי.

אריה אלדד: אני מניח שיש למשרד כלים להשעיה זמנית.

אריה אלדד: נניח שאדם נחשד בפדופיליה ועניינו תלוי ועומד בבית משפט.

אריה אלדד: הוא שוחרר למעצר בית והקליניקה שלו היא בבית.

אריה אלדד: האם למשרד יש כלי לבדוק זאת?

בועז לב: בפקודת הרופאים יש, אבל לגבי המקצועות האחרים אני בספק.

אריה אלדד: נדמה לי שאנו זקוקים לכלי.

יבינה זכאי בראונר: לגבי עובדי מדינה, מורים שנפתחת כנגדם חקירה על עבירות חמורות, משמעתיות או פליליות, ישנה אופציה של השעיה זמנית לפי התקשיר.

יבינה זכאי בראונר: אפשר להשתמש כאן באותו נוסח בשינויים המקובלים.

אריה אלדד: אבל פה מדובר גם על אנשים שעובדים בבית.

יבינה זכאי בראונר: השר או המנהל לפי החוק ייתן הוראה של השעיה זמנית.

אילנה מיישר: אפשר להעתיק מפקודת הרופאים את הסעיף לגבי השעיה זמנית דחופה.

אריה אלדד: היועצת המשפטית של הוועדה צודקת.

אריה אלדד: היא אומרת שאנו רק לפני קריאת ראשונה.

אריה אלדד: אני מציע שנעגן את האפשרות להשעיה זמנית כבר עכשיו, והתנאים שלה ואיך היא לא תהפוך לכלי בהתעללות בבני אדם, יפורטו לפני קריאה שנייה ושלישית.

שמרית שקד-גיטלין: אני הייתי מציעה סעיף כללי, שתאפשר למנהל לקבוע זאת.

בועז לב: אני מציע לקחת את הדגם של פקודת הרופאים, שהוא מספיק מקשה על מי שרוצה להטיל השעיה, כך שהסיבות והנסיבות יהיו מוצדקות.

שמרית שקד-גיטלין: הפסקאות הקטנות בסעיף 23 אומרות מתי אדם עובר עבירות משמעת.

שמרית שקד-גיטלין: אנחנו צריכים להוסיף סעיף כללי, שמאפשר לשר או למנהל להשעות את האדם לפני שוועדת המשמעת קבעה בעניינו.

אריה אלדד: הבעיה שלנו היא לא עבירות משמעת.

אריה אלדד: עבירות משמעת יכולות להמתין להליך המשמעתי הרגיל.

אריה אלדד: אנחנו מוטרדים מעבירות פליליות כבדות.

שמרית שקד-גיטלין: עבירות פליליות, ככל שיש להן השלכה על העיסוק במקצוע, זו גם עבירת משמעת.

שמרית שקד-גיטלין: אולי המילים: "עבירות משמעת" מבלבלות, אבל אלה הן המילים שאנו משתמשים בהן.

שמרית שקד-גיטלין: אדם שאנס מטופלת, זו עבירת משמעת.

שמרית שקד-גיטלין: כל התנהגות שאינה הולמת את המקצוע, זו עבירת משמעת.

אליהו גבאי: זו לא התנהגות לא הולמת, אלא משהו שלא בתחום סמכותו.

אריה אלדד: אני מציע שיהיה סעיף 31א שיאמר: שהמנהל רשאי להתלות את ההרשעה לעסוק במקצוע באופן זמני, אם בעל התעודה נחשד בעבירה חמורה שיש בה כדי לגרום נזק למטופל.

בועז לב: נחשד זה לא מספיק.

בועז לב: זה צריך להיות כמו בפקודת הרופאים.

אריה אלדד: אפשר להעתיק את הנוסח מפקודת הרופאים.

שמרית שקד-גיטלין: אני אקריא מה מופיע בפקודת הרופאים: "היה למנהל יסוד סביר לחדש שרופא גרם ברשלנות חמורה למותו של מי שהיה בטיפולו או לפגיעה חמורה בו, או הוגש נגד רופא מורשה כתב אישום על עבירה שיש עמה בנסיבות העניין משום קלון".

שמרית שקד-גיטלין: אני מניחה שהסיטואציה של "גרם ברשלנות חמורה למותו של מי שהיה בטיפולו", זה פחות רלוונטי פה.

אריה אלדד: לא.

אריה אלדד: נניח שהמטפל חנק בשגגה את המטופל.

שמרית שקד-גיטלין: אז אנחנו נלך עם הנוסח הזה.

שמרית שקד-גיטלין: גם פה יש ועדה.

שמרית שקד-גיטלין: הוא לא עושה את זה על דעת עצמו.

אריה אלדד: אפשר להעתיק את הנוסח.

שמרית שקד-גיטלין: אני רוצה להקריא את המשך הסעיף: " ועדה מיוחדת שיכונן לעניין זה, להתלות את רשיונו של הרופא או להגביל את תחומי עיסוקו לתקופה שלא תעלה על 6 חודשים.

שמרית שקד-גיטלין: חברי הוועדה המיוחדת יהיו:

שמרית שקד-גיטלין: רופא שמינה המנהל....".

אריה אלדד: צריך לומר: חברי הוועדה המיוחדת יהיו: בעל מקצוע, בעל תעודת הכרה באותו מקצוע בריאות וכו'.

אריה אלדד: אפשר יהיה להשתמש בוועדה המייעצת לצורך זה.

בועז לב: השימוש בסעיף הזה בפקודת הרופאים לא כל כך שכיח.

בועז לב: שמרית שקד-גיטלין: אנו נכתוב הוראה כללית, שהמנהל רשאי להתלות את תעודת ההכרה.

בועז לב: בדברי ההסבר נכתוב, כי זה יידון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אריה אלדד: קורא סעיפים 27-28: המנהל והנקבל רשאים, תוך שלושים יום לאחר המצאת החלטת ועדת המשמעת, לערער עליה לפני בית המשפט המחוזי.

אריה אלדד: (א) מצאה ועדת משמעת כי הנקבל עבר עבירת משמעת, והחלטתה הפכה סופית, יעמיד המנהל את החלטת ועדת המשמעת בקובלנה בציון שמו של הנקבל לעיון הציבור באינטרנט ובכל דרך נוספת שיקבע, ויאפשר למעוניינים בכך לקבל העתק ממנה, אלא אם הורתה אחרת ועדת המשמעת, מטעמים מיוחדים שפורטו על ידה.

אריה אלדד: (ב) מצאה ועדת משמעת כי הנקבל לא עבר עבירת משמעת, והחלטתה הפכה סופית, יעמיד המנהל לעיון הציבור באינטרנט ובכל דרך נוספת שיקבע את נוסח ההחלטה שהותר לפרסום על ידי ועדת המשמעת ויאפשר למעוניינים בכך לקבל העתק ממנה; ועדת המשמעת תקבע את הנוסח שיותר לפרסום, תוך עילום שם הנקבל והשמטת פרטים שיש בהם כדי לזהותו, אלא אם הורתה אחרת מטעמים מיוחדים שפורטו על ידה.

אריה אלדד: (ג) על החלטת ועדת המשמעת לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב) רשאים הנקבל והמנהל לערער כשם שמערערים על החלטת ועדת המשמעת בקובלנה, לפי סעיף 27".

אריה אלדד: 28(א)(1) המנהל רשאי ליתן הוראות מקצועיות והוראות הנוגעות לדרכי פעולתו של בעל תעודת הכרה בכדי להבטיח את מקצועיות הטיפול הניתן על ידו ואת שלומם של המטופלים, לרבות נסיבות בהן תחול חובה על בעל תעודת הכרה להפנות מטופל לרופא בטרם יתחיל או ימשיך בטיפול; (2) הוראות לפי פסקה (1) יועמדו לעיון הציבור במשרד הבריאות, באתר האינטרנט של משרד הבריאות ובכל דרך נוספת שיקבע המנהל.

אריה אלדד: (ב) המנהל, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת, רשאי לדרוש מבעלי תעודת הכרה להשתתף בתכניות הכשרה או בהשתלמויות מקצועיות בתחום עיסוקם.

אריה אלדד: (ג) המנהל רשאי לדרוש מבעל תעודת הכרה לדווח לו על פרטים שקבע, ולמסור לו, או לאדם שמונה על ידו, כל מידע או מסמכים הדרושים לו למילוי תפקידו".

אריה אלדד: הייתי מוסיף: "לרבות נסיבות בהן לא התחיל מטפל טיפול אם האדם לא הופנה אליו על ידי בעל המקצוע המתאים".

בועז לב: בטרם יתחיל לא ימשיך בטיפול.

שמרית שקד-גיטלין: או שאסור לו בכלל להתחיל בטיפול במקרים מסוימים, או שברגע שהוא מגלה נסיבות מסוימות אסור לו להמשיך.

אריה אלדד: את צודקת.

אריה אלדד: קורא סעיף 30: "(א) היה למנהל חשש סביר כי בעל תעודת הכרה חלה במחלה מסכנת רשאי הוא לדרוש מבעל תעודת ההכרה להתייצב בפני ועדה רפואית שמינה, שבה יהיו חברים שלושה רופאים בעלי ידע ומומחיות בעניין הנדון בפניה, ולהיבדק בכל בדיקה רפואית שקבעה הוועדה; (ב) המנהל והוועדה הרפואית רשאים לדרוש מכל אדם מידע המצוי בידיו לעניין מצבו הרפואי של בעל תעודת ההכרה, לצורך מילוי תפקידם לפי סעיף זה".

אריה אלדד: (ג) קבעה הוועדה כי המבקש אינו כשיר לעסוק במקצוע בריאות, לתקופה או לצמיתות, או כי הוא רשאי לעסוק במקצועו בתנאים שקבעה, יורה המנהל על ביטול התעודה, התלייתה או על התנאתה בתנאים שקבעה הוועדה הרפואית, לאחר שנתן לבעל התעודה הזדמנות לטעון טענותיו.

אריה אלדד: (ד) סירב בעל התעודה לדרישה להתייצב בפני הוועדה הרפואית, או סירב להיבדק בבדיקה שקבעה, בתוך פרק זמן סביר שקבעה הוועדה, רשאי המנהל להתלות את תעודת ההכרה שברשותו, כל עוד לא מילא אחר הדרישות האמורות, לאחר שנתן לבעל התעודה התראה בכתב על כך".

אריה אלדד: משרד המשפטים ביקש להתייחס לנושא המאסר, אבל אין כאן אף אחד ממשרד המשפטים.

אריה אלדד: קורא סעיף 33(ה):

אריה אלדד: "משתמש בתואר מומחה בתחום מהתחומים הקבועים בתוספת השלישית או בעל מומחיות בתחום מתחומים אלה, והוא אינו בעל תואר מומחה באותו תחום".

שמרית שקד-גיטלין: רצינו לקבוע עבירה פלילית על מי שמשתמש בתואר מומחה שאין לו.

אריה אלדד: לא רק בעל תעודת הכרה, אלא גם בעל תואר מומחה.

פרידה קורנבורט: אם יש רופא שמחליט לקחת על עצמו תחום ממקצועות הבריאות והוא מגדיר עצמו כרופא או מומחה, האם זה בסדר?

אריה אלדד: הוא לא יכול להיות מומחה אם אין לו תעודת הכרה של מומחיות באותו מקצוע.

אריה אלדד: ההגדרה מומחה מחייבת תעודת הכרה של המנהל.

פרידה קורנבורט: כלומר, הוא לא יכול להגיד שהוא מומחה לטיפול נשימתי.

שמרית שקד-גיטלין: אם יש מומחיות מקבילה בפקודת הרופאים, אנו לא באים למנוע את זה.

פרידה קורנבורט: ואם המומחיות הזאת לא מופיעה בפקודת הרופאים, אבל עדיין זאת מומחיות של אחד ממקצועות הבריאות?

שמרית שקד-גיטלין: הוא לא יכול לקרוא לעצמו: מומחה בריפוי בעיסוק בתחום התפתחות הילד.

אריה אלדד: קורא סעיף 35.

אריה אלדד: (א) בסעיף זה – "מקצוע בריאות" – מקצוע מהמקצועות המנויים בפרטים (1) עד (4) לתוספת הראשונה.

אריה אלדד: (ב) מי שהיתה בידו, ביום 22.7.05 תעודת הכרה במעמד במקצוע בריאות, קבועה (בצ"ע: או זמנית בתוקף) שנתן לו המנהל הכללי של משרד הבריאות או מי מטעמו, זכאי לקבל תעודת הכרה במקצוע בריאות לפי חוק זה, אף אם לא מתקיימים בו כל תנאי הכשירות שנקבעו לפי סעיף 5, ובלבד שהגיש בקשה לכך בתוך שנים עשר חודשים מיום התחילה, ומתקיימים בו התנאים האמורים בסעיפים קטנים 5(א),(ב),(ד) ו-(ה).

אריה אלדד: (ג) מי שעסק בישראל במקצוע בריאות במשך תקופה של חמש שנים לפחות ערב תחילתו של חוק זה, והוכיח ידע וניסיון במקצוע הבריאות להנחת דעתו של המנהל, זכאי לקבל תעודת הכרה במקצוע בריאות אם מתקיימים בו כל תנאי הכשירות האמורים בסעיף 5, למעט הכשרה מעשית ובחינות שנקבעו לפי סעיף 5(ג), ובלבד שהגיש בקשה לכך בתוך שנים עשר חודשים מיום תחילתו של החוק.

אריה אלדד: (ד) מי שהוכיח להנחת דעתו של המנהל כי עסק במקצוע בריאות בישראל ערב תחילתו של חוק זה, והתקיימו בו כל תנאי הכשירות הקבועים בסעיף 5, למעט הכשרה מעשית ובחינות שנקבעו לפי סעיף 5(ג), זכאי לקבל תעודת הכרה זמנית אשר תהיה בתוקף במשך שנה וחצי מיום התחילה; שר הבריאות רשאי בצו להאריך את התקופה האמורה בסעיף קטן זה.

אריה אלדד: (ה) מי שעסק במקצוע בריאות בישראל במשך תקופה של שבע שנים לפחות ערב תחילתו של חוק זה, הוכיח ידע וניסיון במקצוע הבריאות להנחת דעתו של המנהל וכן השכלה מתאימה, ולא היתה בידו ערב יום התחילה תעודת הכרה במעמד כאמור בסעיף קטן (א), זכאי לקבל תעודת הכרה במקצוע בריאות לפי חוק זה, אף אם לא מתקיימים לגביו כל תנאי הכשירות שנקבעו לפי סעיף 5, ובלבד שהגיש בקשה לכך בתוך שנים עשר חודשים מיום התחילה, עמד בבחינות מיוחדות שקבע המנהל לענין סעיף זה בתוך שנתיים מיום התחילה (להלן – בחינות מיוחדות), ומתקיימים בו התנאים האמורים בסעיפים קטנים 5(א),(ב),(ד) ו-(ה); המנהל רשאי לדרוש מהמבקש להשלים את לימודיו במוסד מוכר להשכלה גבוהה בישראל, להשלים הכשרה מעשית או לעמוד בבחינות נוספות שקבע מלבד הבחינות המיוחדות, כתנאי למתן תעודת הכרה לפי סעיף קטן זה.

אריה אלדד: בסעיף קטן זה, "השכלה מתאימה" – ".

שמרית שקד-גיטלין: בדיון הקודם ד"ר שנון ביקש אפשרות לתת לא רק למי שהיתה לו תעודה קבוע, אלא גם למי שיש לו תעודה זמנית בתוקף.

שמרית שקד-גיטלין: אנו רצינו לברר, מה היה טיבה של אותה תעודה זמנית, מי קיבל אותה, ומה המשמעות של זה שאנו נותנים למי שהיתה לו תעודה זמנית גם תעודת הכרה.

אריה אלדד: תעודה זמנית היתה זמנית מעצם טיבה.

בועז לב: זה עניין פרוצדוראלי פורמאלי, ועל כן אני חושב שיש מקום לאפשר את זה.

אריה אלדד: השאלה היא, האם היו כאלה שקיבלו תעודה זמנית כי הם נכשלו בבחינה.

בועז לב: לא.

אריה אלדד: נחה דעתנו.

אריה אלדד: נכתוב: "תעודה קבועה או תעודה זמנית בתוקף".

אריה אלדד: בסעיף קטן (ג) אנחנו רוצים להוסיף את המילים: "הכשרה מעשית".

אריה אלדד: "מי שעסק בישראל במקצוע בריאות במשך תקופה של 5 שנים לפחות, ערב תחילתו של חוק זה, והוכיח יד וניסיון במקצוע בריאות להנחת דעתו של המנהל, זכאי לקבל תעודת הכרה במקצוע בריאות אם מתקיימים בו כל תנאי הכשירות האמורים בסעיף 5, למעט הכשרה מעשית ובחינות שנקבעו לפי סעיף 5(ג), ובלבד שהגיש בקשה לכך בתוך 12 חודשים מיום תחילתו של החוק".

אריה אלדד: תמול הופעל עלי לחץ בלתי סביר לומר, ש-6 שנים לא יעבור בג"צ.

פרידה קורנבורט: השאלה היא מתי החוק יעבור.

פרידה קורנבורט: בינתיים זה מתרחק מיום הבג"צ, ואז יש יותר ויותר אנשים שעסקו במקצוע.

אריה אלדד: אנחנו רצינו שתהיה תקופה של שנתיים-שלוש של אנשים שלא קיבלו תעודה כי הם היו בתקופת הבג"צ, אלא מטעמים אחרים.

1046: יש לי שאלת הבהרה בעניין תאריך הבג"צ.

1046: אני זוכר שהבג"צ באפריל 2004 הורה למשרד הבריאות לחוקק את החוק תוך 6 חודשים.

1046: זה לא קרה.

1046: האם קיבלתם ארכה מהבג"צ?

אילנה מיישר: יצא חוזר מנכ"ל משרד הבריאות, שקבע כי מהתאריך הזה יופסק מתן התעודות.

אילנה מיישר: אם משום מה הוא היה צריך להפסיק קודם, אני לא יודעת.

1046: אולי כדאי לבדוק מה אמר הבג"צ ולא מה אמר המנכ"ל.

אילנה מיישר: אנחנו לא רוצים לפגוע באדם שקיבל תעודה, גם אם בגלל החלטת הבג"צ הוא היה צריך להחזיר אותה.

אילנה מיישר: עכשיו לבוא ולפגוע בו בגלל שחודש לפני כן הוא היה צריך לתת את התעודה, זה מחמיר מהנדרש.

אריה אלדד: התאריך הקובע פה צריך להיות התאריך שבו המשרד הפסיק לתת תעודות.

אריה אלדד: כל אלה שמאותו תאריך לא קיבלו תעודה, זה בגלל בעיה של המשרד.

אריה אלדד: רצינו ללכת 3 שני אחורה, כדי לכלול גם אנשים שלא קיבלו תעודות כיוון שלא ביקשו או שלא היו ראויים.

אשר גולדשלגר: אני הלכתי גם ל-35(ג).

אשר גולדשלגר: מה לגבי התעודה שהיתה לו קודם?

אריה אלדד: זה בסעיף 35(ב).

אריה אלדד: שם מתייחסים למי שהיתה בידו תעודת הכרה.

אשר גולדשלגר: אבל בסעיף (ג) מתייחסים למי שלא היתה בידו תעודת הכרה.

שמרית שקד-גיטלין: אבל צריכים להתקיים בו כל תנאי הכשירות האמורים בסעיף 5.

אשר גולדשלגר: אבל אין לו נייר שמעיד שהוא בעל השכלה מסוימת.

שמרית שקד-גיטלין: חייב להיות לו.

אריה אלדד: למה לא היה לו?

אשר גולדשלגר: איך אתה יודע אם יש או אין לו.

אשר גולדשלגר: אתה נותן הכשרה למישהו אחר.

אשר גולדשלגר: תקרא את סעיף 35(ג).

אשר גולדשלגר: הוא עבד במקצוע הבריאות 6 שנים, עבר בחינות וכו'.

אשר גולדשלגר: איפה נאמר משהו על ההכשרה הקודמת?

שמרית שקד-גיטלין: כתוב: אם מתקיימים בו כל תנאי הכשירות.

שמרית שקד-גיטלין: אני מפנה אותך לתוספת הראשונה.

אריה אלדד: עוד לא הגענו לתוספת, אבל סעיף 5 כולל את ההפניה לתוספת.

אריה אלדד: קורא סעיף 35(ד): "(ד) מי שהוכיח להנחת דעתו של המנהל כי עסק במקצוע בריאות בישראל ערב תחילתו של חוק זה, והתקיימו בו כל תנאי הכשירות הקבועים בסעיף 5, למעט הכשרה מעשית ובחינות שנקבעו לפי סעיף 5(ג), זכאי לקבל תעודת הכרה זמנית אשר תהיה בתוקף במשך שנה וחצי מיום התחילה; שר הבריאות רשאי בצו להאריך את התקופה האמורה בסעיף קטן זה".

שמרית שקד-גיטלין: המטרה היא לתת להם שנה וחצי מיום כניסת החוק, על מנת להשלים את הבחינות שלהם ואת ההכשרה המעשית.

1046: פה לא כתוב שהשר ידרוש מהם את ההכשרה המעשית ואת הבחינות.

שמרית שקד-גיטלין: כתוב שהם פטורים רק למשך שנה וחצי.

שמרית שקד-גיטלין: כלומר, אחרי שנה וחצי כבר אין להם פטור.

1046: אבל השר רשאי להאריך את התקופה.

אריה אלדד: אבל הוא לא יכול לעבוד בניגוד לחוק.

אריה אלדד: הוא לא יכול לתת תעודה למי שאין לו הכשרה מעשית.

1046: הסעיף הזה פוטר את אותו אדם מהכשרה מעשית למשך שנה נוספת, והשר עוד רשאי להאריך זאת.

1046: צריך לומר: שזה לצורך השלמת ההכשרה המעשית והבחינה.

אריה אלדד: זה נראה לי ברור.

1046: אל תסמוך על השר.

אריה אלדד: אפשר לכתוב בסוגריים, "לצורך השלמת ההכשרה והבחינות".

אריה אלדד: אין לי התנגדות, כי זו רוח הדברים.

פרידה קורנבורט: עד עכשיו לא דובר על תעודה זמנית, וכאן מופיעה תעודה זמנית.

פרידה קורנבורט: לכן, צריך להיות ברור איך התעודה תהפוך מזמנית לקבועה.

פרידה קורנבורט: אם ניתנו לאותו אדם שנה וחצי, צריך להיות ברור שבמהלך השנה וחצי הוא צריך להשלים את הבחינות וההכשרה.

פרידה קורנבורט: אחרת כל פעם יאריכו לו.

אריה אלדד: אבל בכל מקום כתוב: "להנחת דעתו של המנהל".

אריה אלדד: לכל הדרך אנו אומרים שהמנהל נתן תעודה למי שלה

אריה אלדד: נחת דעתו מילא את הדרישות המופיעות בחוק, ופתאום אנו מתעלמים מהנחת דעתו.

אריה אלדד: זה הבסיס למתן התעודה.

פרידה קורנבורט: אבל מהנוסח הקיים לא ברור מה הוא עושה במהלך השנה וחצי.

אריה אלדד: הוא יכול לשחק בלגו, מצדי.

אריה אלדד: אם התנאים שהוא מקיים הניחו את דעתו של המנהל, על פי כל מה שכתוב בחוק, הוא ייתן לו תעודה.

אריה אלדד: אם הם לא הניחו את דעתו של המנהל, הוא לא יקבל תעודה.

פרידה קורנבורט: יכולים להיות מופעלים לחצים, ואז השר יכול להאריך את התקופה לעוד שנה וחצי ועוד שנה וחצי.

שמרית שקד-גיטלין: אם המנהל רואה שעד לאותו זמן לא נכתבו בחינות או עוד לא הוצאו התקנות המסדירות את ההכשרה המעשית, הוא קובע משהו גורף.

שמרית שקד-גיטלין: זה לא עניין פרטני.

פרידה קורנבורט: זה צריך להיות ברור ומוגבל בתקופה.

אריה אלדד: נאמר: "רשאי להאריך את התקופה האמורה בסעיף קטן זה בשנה נוספת".

אריה אלדד: כך לא ניתן לו יותר משנתיים וחצי.

אסתר גולדבלט: מטריד אותי עניין הבחינות אחרי מספר שנות עבודה.

אסתר גולדבלט: בכל המקצועות המדוברים יש התמקצעות מתוקף עבודתך.

אסתר גולדבלט: למשל, אם אתה עובד בתחום השמיעה, אתה לא כל כך מומחה בתחום הדיבור.

אסתר גולדבלט: השאלה היא, האם הבחינה תהיה בחינה כוללת.

אריה אלדד: כן.

אריה אלדד: אדם שיש לו תעודת הכרה במקצוע מסוים, חייב להכיר את המקצוע גם אם במשך השנים הוא התמקצע בתת התמחות.

אריה אלדד: אם מחר מפטרים אותו מהמוסד הגריאטרי והוא פותח קיוסק פדיאטרי, מי יגיד לנו שהוא לא מרמה את האנשים וטוען שיש לו ידע בתחומים שאין לו בהם ידע?

אריה אלדד: הבחינה היא גזירה לא קלה.

אריה אלדד: אנו מודעים לכך, ולכן קבענו תקופה של שנה וחצי עם תקופת הארכה.

אריה אלדד: במקרים בהם אותו אדם היה בחו"ל, רשאי השר להאריך את התקופה ולתת לו עוד זמן ללמוד לבחינה.

אריה אלדד: אנחנו רוצים שהציבור יידע שמי שיש לו תעודה הוא בעל הכשרה והשכלה מסוימת.

אסתר גולדבלט: מי כותב את הבחינות?

אריה אלדד: יש ועדה מייעצת.

אריה אלדד: אחמד טיבי: יש ועדת בחינות.

הלית סילש: בישיבה הקודמת סוכם כי לעניין הוראת המעבר תהיה ועדת חריגים מצומצמת.

הלית סילש: יש 300-400 אנשים שלא עסקו במקצוע ברמה הקלינית, ולגביהם רצינו לתת שיקול למנהל לתת להם את אותה תעודת הכרה במעמד.

אריה אלדד: היו שני מקרים.

אריה אלדד: מקרה אחד היה של רופאים שעברו הסבה לצורך עיסוק במקצוע מסוים.

אריה אלדד: לאלה יש ניסיון מעשי בתחום מסוים, והם נכללים במסגרת החוק.

אריה אלדד: לעומת זאת, אמרנו שאנו לא רוצים שמי שבמשך 10 השנים האחרונות עסק באקדמיה בלבד, לימד את היסודות הנפשיים במגע רופא-חולה בתחום מסוים ולא עסק באופן מעשי בפעולות מנואליות, יקבל תעודה לעסוק במקצוע.

הלית סילש: במוסדות האקדמיים ללימודי הפיזיותרפיה וריפוי בעיסוק, חלק מהעבודה האקדמית כוללת גם עבודה קלינית בתוכה.

אריה אלדד: לא בכל ההרצאות.

אריה אלדד: גם אני לימדתי פיזיותרפיה, ואין לי מושג בזה.

אריה אלדד: לא כל מי שמלמד במוסד מסוים יש לו גם ניסיון מעשי באותו תחום.

הלית סילש: מה נעשה עם מי ש-20 שנה מרצה בתחום ואין לו תעודת הכרה במעמד?

הלית סילש: האם נגיד לו שהוא צריך לעבור את הכל מהתחלה?

אריה אלדד: הוא לא זקוק לתעודת הכרה כדי להמשיך ללמד.

אריה אלדד: אם הוא רוצה מחר לפתוח מכון לפיזיותרפיה, הוא צריך תעודת הכרה.

אריה אלדד: זה קשה, אבל זה נכון.

שמרית שקד-גיטלין: החוק לא מגביל אותו להמשיך ולהרצות על ריפוי בעיסוק.

הלית סילש: אבל הוא לא יכול לקרוא לעצמו מרפא בעיסוק.

אריה אלדד: השאלה היא, למה הוא צריך לקרוא לעצמו מרפא בעיסוק.

אריה אלדד: עכשיו הוא עובד במוסד אקדמי מסוים.

שמרית שקד-גיטלין: גם מרצה למשפטים לא יכול לקרוא לעצמו עורך דין.

נאווה רצון: יש העדפה להעסיק מרפא בעיסוק כדי להרצות בריפוי בעיסוק.

אריה אלדד: אין רישיון להרצות בריפוי בעיסוק.

אריה אלדד: כל אדם יכול להיות מרצה בבית ספר מקצועי מסוים.

נאווה רצון: אבל כאשר אתה מדבר על תקינה אקדמית, ההעדפה היא למרפא בעיסוק.

אריה אלדד: בואו לא ניכנס לתקינה אקדמית.

הלית סילש: אם אדם במסגרת האקדמית עסק במקרים הקליניים, הוא ייכנס לאחד הסעיפים כאילו הוא עסק בתחום.

אריה אלדד: כן.

אריה אלדד: אם יש לו ניסיון הוא יאמר: נכון שאני מרצה ולא היתה לי תעודה, אבל אני במשך 4 שעות בשבוע הדרכתי סטודנטים במניפולציות של הברך.

אריה אלדד: קורא סעיף 35(ה): "(ה) מי שעסק במקצוע בריאות בישראל במשך תקופה של שבע שנים לפחות ערב תחילתו של חוק זה, הוכיח ידע וניסיון במקצוע הבריאות להנחת דעתו של המנהל וכן השכלה מתאימה, ולא היתה בידו ערב יום התחילה תעודת הכרה במעמד כאמור בסעיף קטן (א), זכאי לקבל תעודת הכרה במקצוע בריאות לפי חוק זה, אף אם לא מתקיימים לגביו כל תנאי הכשירות שנקבעו לפי סעיף 5, ובלבד שהגיש בקשה לכך בתוך שנים עשר חודשים מיום התחילה, עמד בבחינות מיוחדות שקבע המנהל לענין סעיף זה בתוך שנתיים מיום התחילה (להלן – בחינות מיוחדות), ומתקיימים בו התנאים האמורים בסעיפים קטנים 5(א),(ב),(ד) ו-(ה); המנהל רשאי לדרוש מהמבקש להשלים את לימודיו במוסד מוכר להשכלה גבוהה בישראל, להשלים הכשרה מעשית או לעמוד בבחינות נוספות שקבע מלבד הבחינות המיוחדות, כתנאי למתן תעודת הכרה לפי סעיף קטן זה.

אריה אלדד: בסעיף קטן זה, "השכלה מתאימה" – ".

שמרית שקד-גיטלין: הסעיף הזה נועד לתת מענה למה ששמענו בדיון הקודם.

שמרית שקד-גיטלין: לדוגמא, אנשים שהיו בעלי תואר ברפואה ועברו קורס של משרד הבריאות וכרגע הם מרפאים בעיסוק כבר למעלה מ-10 שנים.

שמרית שקד-גיטלין: הם לא עומדים בתנאים ואין להם תואר.

שמרית שקד-גיטלין: אנו דורשים שהם יוכיחו ידע וניסיון, ושהם עסקו במקצוע 7 שנים במקצוע ושהם יעמדו בבחינות.

שמרית שקד-גיטלין: לעניין ההשכלה המתאימה אנו רוצים לשאול שתי שאלות.

שמרית שקד-גיטלין: האם נדרש שאדם המבקש לקבל תעודת הכרה לפי סעיף קטן זה יהיה בעל תואר אקדמי בתחום רלוונטי במקצוע הבריאות?

שמרית שקד-גיטלין: יכול להיות שהוא עשה את ההכשרה המעשית ואין להם תואר בשום תחום?

אריה אלדד: החריגים שהוצגו לנו, היו רופאים שעברו הסבה.

שמרית שקד-גיטלין: גם ביולוגים.

שמרית שקד-גיטלין: אמרו לנו שהיו אנשים שלמדו ביולוגיה ועשו הכשרה לדיאטנים.

נעמי טרוסטלר: אבל הדרישות היו שנה וחצי של לימודי השלמה.

דורית אדלר: הם קיבלו תעודה כבוגרים בתזונה.

אריה אלדד: הם לא חריגים.

נאווה רצון: בתחום של ריפוי בעיסוק היה רק מחזור אחד של רופאים.

נאווה רצון: היו עוד מחזורים שבהם היו אנשים, שלא היה להם תואר במקצועות הבריאות אלא במקצועות אחרים, והם נכנסו ללימודי הכשרה של שנתיים.

נאווה רצון: לאלה אין תעודה במקצועות הבריאות, אלא תעודה של מרפאים בעיסוק לאחר שנתיים הכשרה.

אריה אלדד: אבל היתה להם תעודת הרשאה לפני תקופת הבג"צ.

נאווה רצון: השאלה היא מה דינם של אלה שלא הגישו בקשה להכרה במעמד.

נאווה רצון: התואר שלהם הוא לא בהכרח במקצועות הבריאות, אבל הם קיבלו תעודה כמרפאים בעיסוק.

שמרית שקד-גיטלין: לפני כמה שנים הם עשו את ההכשרות האלה?

נאווה רצון: אני לא יודעת.

נאווה רצון: יכול להיות שעברו יותר מ-7 שנים.

אריה אלדד: אבל יש להם 7 שנים של עבודה.

נאווה רצון: השאלה היא, האם הם יזדקקו לבחינות?

שמרית שקד-גיטלין: כן.

שמרית שקד-גיטלין: זה כתוב.

שמרית שקד-גיטלין: אבל אנו לא דורשים תואר אקדמי רלוונטי במקצועות הבריאות.

נאווה רצון: הם בעלי תואר אקדמי אבל לא במקצועות הבריאות.

אריה אלדד: אבל אמרת שהם רופאים.

נאווה רצון: לא.

נאווה רצון: היה מחזור אחד של רופאים, אבל היו אחרים שלמדו קורס של שנתיים.

אריה אלדד: במי מדובר?

נאווה רצון: נניח שמישהי למדה סוציולוגיה, ואז עשתה הסבה מקצועית לריפוי בעיסוק.

אריה אלדד: כלומר, יש להם תואר ראשון באיזשהו תחום.

פרידה קורנבורט: האם הם קיבלו הכרה ממשרד הבריאות?

נאווה רצון: או שכן או שלא.

פרידה קורנבורט: אם יש להם תעודות, אין להם בעיה.

נאווה רצון: אבל יש כאלה שלא הגישו בקשה.

אריה אלדד: האם יש לנו מושג בכמה אנשים אנו עוסקים?

נאווה רצון: 300.

אריה אלדד: אבל ה-300 האלה נכללים בהגדרה הזאת.

אריה אלדד: האם יש לנו אנשים שלמדו מתמטיקה, ומישהו הכשיר אותם להיות מרפאים בעיסוק והם לא קיבלו תעודה?

שמרית שקד-גיטלין: אנחנו צריכים להחליט אם אנו מכניסים את האנשים האלה.

שמרית שקד-גיטלין: אם אנו נדרוש תואר אקדמי בתחום רלוונטי במקצוע הבריאות, אז אנחנו בעצם מוציאים את האנשים האלה.

אריה אלדד: אם הם ישנם בכלל.

נאווה רצון: אני אומרת שישנם כאלה.

אריה אלדד: האם אין להם תעודות?

נאווה רצון: מי שרצה לעשות הסבה מקצועית, התנאי היה תואר אקדמי לא משנה במה.

נאווה רצון: הם למדו שנתיים וקיבלו תעודה ולא תואר אקדמי.

אריה אלדד: אז הוא נכנס לסעיף אחר.

שמרית שקד-גיטלין: הוא קיבל תעודה על ההכשרה, אבל לא תעודת הכרה של ד"ר שנון.

בועז לב: הם קיבלו תעודת הכשרה ולא תעודת הכרה.

שמרית שקד-גיטלין: הם אמורים להיכנס לסעיף הזה.

נאווה רצון: יהיה לו תעודה של מרפא בעיסוק, אבל לא תהיה לו תעודת הכרה.

קריאה: אבל כנראה שהוא לא עבד 10 שנים מאז.

אריה אלדד: הטענה היא שהוא כן עבד וזה מקצוע.

קריאה: האם הוא עבד בלי תעודה?

אריה אלדד: בעבר עבדו בלי תעודות.

אריה אלדד: זה חלק מהבעייתיות שלנו.

שמרית שקד-גיטלין: אנחנו נכתוב "השכלה מתאימה במקצוע הבריאות" ואנחנו לא מפרטים.

אילנה מיישר: יש לי הצעת נוסח לסעיף הזה.

אילנה מיישר: במקום לומר, כי הוא זכאי לתעודה, הייתי מציעה לומר שמנהל רשאי לתת למישהו תעודה.

אריה אלדד: אני מקבל את זה.

אריה אלדד: אנו מנסים לא לפגוע באנשים, שבעבר קיבלו תעודה בתנאים מיוחדים.

אריה אלדד: זה דור מדבר.

שמרית שקד-גיטלין: אנחנו מורידים את ההגדרה של "השכלה מתאימה", ואנו רושמים למעלה: "וכן השכלה מתאימה במקצוע הבריאות".

אריה אלדד: קורא סעיף 38, סעיף התחילה:" תחילתו של חוק זה בתום שישה חודשים מיום פרסומו (להלן - יום התחילה), למעט הוראות סעיפים 2 עד 4, 13(ג) ו-33 אשר יכנסו לתוקפן בתוך שנה מיום התחילה"

שמרית שקד-גיטלין: כל ההוראות שמדברות על האיסורים בחוק הזה לא יחולו עד אשר יתנו תעודות לכולם.

אילנה מיישר: לדעתי, סעיף 33 לא צריך להיות פה.

שמרית שקד-גיטלין: זה לצורך הבהרה.

אילנה מיישר: למה הוא יכול לעשות דברים בניגוד לחוק אחרי שהוא נכנס לתוקף?

שמרית שקד-גיטלין: ביום שנכנס החוק לתוקף אסור לו לקרוא לעצמו מרפא בעיסוק אם אין לו תעודת הכרה.

שמרית שקד-גיטלין: בינתיים משרד הבריאות דן בבקשה שלו והוא לא יכול לקרוא לעצמו מרפא בעיסוק.

שמרית שקד-גיטלין: לכאורה, כולם צריכים להפסיק את הכל ולחכות עד אשר יגיעו התעודות.

שמרית שקד-גיטלין: אנחנו לא רוצים ליצור ואקום כזה.

שמרית שקד-גיטלין: אנחנו נותנים שנה, שבה אנו מניחים שכולם יספיקו לבקש ולקבל את התעודות.

אריה אלדד: זה הגיוני, אחרת אנו הופכים אותו לעבריין גם אם הוא עשה את כל מה שנדרש.

שמרית שקד-גיטלין: גם אם מגיע לו לפי הוראות המעבר ולא הספיקו לתת לו.

1046: עו"ד מיישר התבקשה להכין סעיף, שיאפשר לשר לפצל את מקצוע קלינאי התקשורת לשני תחומים לבוגרי חו"ל.

1046: היתה הסכמה, ואני מבין שיש הצעה לנוסח של סעיף כזה.

אריה אלדד: אנחנו נחזור לזה יותר מאוחר.

אריה אלדד: בתוספת הראשונה טיפלנו בישיבה הקודמת בהצלחה רבה.

אריה אלדד: אני עובר לתוספת השנייה.

פרידה קורנבורט: אני עדיין מבקשת למחוק את המילים: קלינאות תקשורת.

פרידה קורנבורט: העיסוק הוא הפרעות בתקשורת.

שמרית שקד-גיטלין: את רוצה למחוק את המילים "קלינאות תקשורת".

אריה אלדד: אני מציע לכתוב: "קלינאות תקשורת וטיפול בהפרעות בתקשורת".

פרידה קורנבורט: זה לא מקובל עלי.

שמרית שקד-גיטלין: המשמעות של זה, היא שאם אדם יגיד שהוא עוסק בקלינאות תקשורת הוא יהיה בסדר.

פרידה קורנבורט: אין מקצוע כזה.

שמרית שקד-גיטלין: ברגע שאתה רושם: "זה וזה", אלה שני תנאים מצטברים.

אריה אלדד: אז נאמר: "או טיפול בהפרעות בתקשורת".

אריה אלדד: הבעיה היא, שבעלי המקצוע מכנים עצמם מטפלים בהפרעות בתקשורת, והמקצוע נקרא הפרעות בתקשורת.

אריה אלדד: לדעתי, זה לא שם פעולה ולכן יש בעיה לקרוא למקצוע כך.

אריה אלדד: אם אנחנו נקרא להם רק מטפלים בהפרעות בתקשורת ויכנה אדם עצמו קלינאי תקשורת, הוא לא ייחשב כמי שעבר עבירה פלילית.

שמרית שקד-גיטלין: אבל אם הוא יגיד שהוא עוסק בקלינאות תקשורת, הוא יהיה בסדר.

1046: זה נכון.

אריה אלדד: זה כדי להגן עליכם.

אריה אלדד: כדי שאנשים לא יונו את הציבור, שני השמות צריכים להופיע.

בועז לב: זה מגן עליכם.

בועז לב: זה מצמצם את האוכלוסייה ולא מרחיב אותה.

אריה אלדד: כדי שמי שלא קלינאי תקשורת, לא יוכל לקרוא לעצמו קלינאי תקשורת.

אריה אלדד: לכן, שני השמות ייכנסו לכאן.

פרידה קורנבורט: למה תוספת המילה "טיפול".

שמרית שקד-גיטלין: כי אנו לא קוראים למטפל בהפרעות אישיות, "הפרעות אישיות".

אריה אלדד: המקצוע לא יכול להיות "הפרעות בתקשורת".

1046: בתופסת הרביעית יש הגנה על קלינאי תקשורת.

שמרית שקד-גיטלין: זה נכנס כסעיף (ג) לתוספת הראשונה.

1046: שם השם הוא "קלינאי תקשורת".

שמרית שקד-גיטלין: אבל אם אדם יציג עצמו כעוסק בקלינאות תקשורת, הוא לכאורה לא ייחשב עבריין.

אילנה מיישר: אני מצאתי את הנוסח לסעיף 3 שבתוספת הראשונה, שמדבר על בעל תואר מחו"ל: "לעניין בעל תואר אקדמי ממדינת חוץ בתחום הפרעות בשמיעה או הפרעות בשפה או דיבור בלבד, רשאי המנהל להכיר בלימודים באותו תחום לצורך מתן תעודת הכרה מוגבלת לאותו תחום בתנאים שיקבע".

שמרית שקד-גיטלין: אני רוצה להסביר את המשמעות של הדברים.

שמרית שקד-גיטלין: המשמעות היא שאנו יוצרים שני מקצועות חדשים.

שמרית שקד-גיטלין: אנו יוצרים עוד מקצוע של הפרעות בדיבור ועוד מקצוע של הפרעות בשמיעה.

פרידה קורנבורט: זה יהיה כמו סעיף של אותו מקצוע.

פרידה קורנבורט: בארץ המקצוע נלמד בצורה רחבה ביותר, אנשים עושים הכשרה בכל התחומים וגם עובדים בכל התחומים.

פרידה קורנבורט: בארצות הברית ובמדינות אחרות מקובל ללמוד לימודים אקדמאיים, ואחר כך להתמחות רק בתחום אחד: שמיעה או שפה ודיבור.

פרידה קורנבורט: אלה לא מקצועות נפרדים.

פרידה קורנבורט: גם בטיפול בהבעה, יש כאלה שעוסקים בציור, יש כאלה העוסקים במוזיקה ויש כאלה בטיפול דרך חיות וכו'.

פרידה קורנבורט: שם יידרשו תתי סעיפים של אותו תחום.

אריה אלדד: השאלה היא, האם הציבור לא צריך לחשוש, שאדם שלמד רק טיפול בדיבור ואין לו מושג בבדיקות שמיעה, יקבל תעודה כוללת.

אריה אלדד: מה יהיה מותר לו לכתוב על שלט המרפאה שלו?

פרידה קורנבורט: היום בתעודה של משרד הבריאות כתוב:

פרידה קורנבורט: קלינאי תקשורת – שמיעה.

פרידה קורנבורט: קלינאי תקשורת – שפה ודיבור.

אריה אלדד: אנחנו צריכים להכניס את זה לסעיף ייחוד התואר.

פרידה קורנבורט: בעבר הכנסנו את זה להגדרה של תואר אקדמי.

אריה אלדד: אנו מדברים על סעיף 3 שבתוספת הראשונה.

שמרית שקד-גיטלין: מתחת להגדרה של קלינאי תקשורת יהיו סעיפים א'-ב'.

שמרית שקד-גיטלין: א' זה יהיה קלינאי תקשורת – שפה, נדרש תואר אקדמי בשפה ויקראו לו קלינאי תקשורת (שפה).

אילנה מיישר: זה רק למי שלמד בחו"ל.

אריה אלדד: למי שלמד בארץ יש תואר כולל.

שמרית שקד-גיטלין: את לא תוכלי למנוע את זה ממי שלמד בארץ.

אילנה מיישר: זה יכול לגרום לקיום של מסלול נפרד.

אריה אלדד: לכן, לא צריך לכתוב "בארץ או בחו"ל".

אריה אלדד: גם אם מחר אוניברסיטה בארץ תחליט לצמצם את הלימודים, אני רוצה שההגדרה תהיה כוללת לגבי ההשכלה או ההכשרה שלהם.

שמרית שקד-גיטלין: איך קוראים לסוג הראשון של קלינאות התקשורת?

פרידה קורנבורט: הפרעות שפה ודיבור.

שמרית שקד-גיטלין: ומה התואר שנדרש לו?

פרידה קורנבורט: תואר אקדמי בתחום ההפרעות בדיבור.

פרידה קורנבורט: בארצות הברית זה תואר שני.

אריה אלדד: אם הם מכירים בו, אנו לא מפרטים.

אריה אלדד: אנחנו לא כותבים כאן תואר ראשון או שני.

אילנה מיישר: בגלל זה אמרתי: "שהמנהל רשאי להכיר", ואז זה נכנס למנגנון של הכרה בתארים מחו"ל.

שמרית שקד-גיטלין: אנחנו יוצרים מקצוע חדש, שיש לו שם חדש, תואר אחר ודרישות אחרות.

אילנה מיישר: אבל הכוונה היא לא להסדיר מקצוע חדש, אלא לתת אפשרות לתת תחום.

אריה אלדד: אני מבקש, שהצעת הנוסח שלך תובא לאישור מליאת הוועדה.

אריה אלדד: קורא תוספת שנייה.

אריה אלדד: בהתאם להערת הגוף המקצועי, ראיתי שנכון להוסיף: "מדידה והתאמת חליפות לחץ לטיפול בצלקות".

אריה אלדד: זה תחום שרק מרפאים בעיסוק עוסקים בו.

אריה אלדד: פיזיותרפיה, היא למעט פעולות החייאה.

אריה אלדד: בעלי מקצועות רפואה שונים עושים גם טיפולים נשימתיים ידניים: חובשים, אחיות, מצילים על שפת הים.

אריה אלדד: בנוסף, אנו מדברים על שיקום מערכת הנשימה.

מיכי וולף: למה מתכוונים כאשר אומרים שיקום מערכת הנשימה?

אריה אלדד: שיקום פיזיקאלי של מערכת הנשימה.

מיכי וולף: שיקום שרירי מערכת הנשימה.

אריה אלדד: מקובל.

אריה אלדד: בסעיף ב מדובר על: "טיפול פיזיקאלי בסחרחורות בשל ליקויים באוזן התיכונה".

מיכי וולף: אין סחרחורות של מחלות באוזן התיכונה.

מיכי וולף: אין מושג כזה ברפואה.

מיכי וולף: מדובר על האוזן הפנימית.

אריה אלדד: צודק אדוני.

אריה אלדד: ראוי לי להינזף על כך שלא שמתי לב.

מיכי וולף: בנוסף, סחרחורות של האוזן הפנימית זה שק גודל מאוד, שההפעלה שלו תלויה בבדיקה הפיזיקאלית המקדימה.

אריה אלדד: אתה רוצה לומר: "לאחר הפניה של רופא מומחה".

מיכי וולף: כן.

אריה אלדד: כתבנו: "כי רשאי השר לפרסם תקנות לפעולות מיוחדת, שבהן הוא מתנה את תחילת הטיפול או סיומו.

אריה אלדד: ..".

מיכי וולף: למה צריך להותיר את הדברים המובנים מאליהם בידיו של השר?

אריה אלדד: כי אנו מגדירים פה פעולות שמותרות להם.

אריה אלדד: השר יגדיר, איך מותר להם.

אריה אלדד: פירוט היתר יהיה בתקנות.

אריה אלדד: שם ייאמר: "לא יטפל אדם בתותב דיבור, אלא אם התקינו את התותב הזה 5 שנים קודם רופאי אף אוזן גרון".

מיכי וולף: אני מסתכל על חוק דומה, אופטימטריקה.

מיכי וולף: שם זה נכנס בסעיף.

אריה אלדד: אבל זה לא בתוספת.

אריה אלדד: קודם הגדרנו מה הם התנאים שבהם השר רשאי להתקין תקנות.

אריה אלדד: הוא יכול לומר: לא יטפל מרפא בעיסוק באדם, אלא אם הוא נבדק קודם על ידי אורטופד.

מיכי וולף: לכן אני מוצא את ההקבלה בין הרפואה לבין אופטימטריקה.

אריה אלדד: השארנו פה את הפתח.

אריה אלדד: בסוף רשימת הפעולות תהיה אינסופית.

מיכי וולף: אבל תמיד ישכחו את הפעולה, שמישהו בסוף ייפול עליה.

אריה אלדד: אם אנחנו מגדירים זאת בחוק, אנחנו פוטרים את השר בעיסוק בשאלה הזאת.

אריה אלדד: אם נגדיר את זה, אנחנו נצמצם את תחום ההחמרה ולא בהכרח נגן על החולים.

אריה אלדד: אני מציע שזה יהיה בסעיף הסל שאומר: שהשר רשאי להתקין את התקנות שאומרות איך מתחילים ואיך ממשיכים טיפול.

אריה אלדד: טיפול בהפרעות בליעה נפל.

אריה אלדד: ההגדרה של התאמת מכשירי שמיעה דורשת תיקון.

אריה אלדד: התאמת המכשיר לאוזן מתבצעת על ידי הסוכן בחנות.

אריה אלדד: לכן, אנו לא רוצים להשתמש במילה התאמה.

אריה אלדד: כך אנו הופכים את כל מוכרי הציוד לעבריינים.

פרידה קורנבורט: זו האוזנייה ולא המכשיר.

אריה אלדד: אבל לא יכול להיות כתוב פה הפלסטיק של האזנייה.

אריה אלדד: לכן, אני מציע שיהיה כתוב: "עריכת בדיקות שמיעה, התאמת מכשירי שמיעה, והמלצה על מכשיר שמיעה מתאים".

אריה אלדד: המילה "מדידה" עלולה להפוך אנשים לעבריינים.

הלית סילש: אנו ביקשנו להוסיף נושאים נוספים בנוגע לייחוד הפעולות.

הלית סילש: מדובר בשני נושאים המשותפים לפיזיותרפיסטים ולמרפאים בעיסוק, שעליהם אין מחלוקת.

אחמד טיבי: לגבי מניפולציה מפרקית יש מחלוקת, וזה לא ייכנס.

אחמד טיבי: מדובר בהתאמה של טכנולוגיה המסייעת לניידות, ושיקום תנועתי לאנשים בעלי ליקויים במערכת העצבים.

אחמד טיבי: האם מישהו מתנגד לזה?

אורלי תורן: כן.

אורלי תורן: אני יכולה לייצג את האחיות, שמטפלות בכל הנושא של שיקום, שמתאימות אביזרים לחולים, ומומחיות בזה.

אריה אלדד: בג"צ החליט שמותר להן לעסוק בזה.

הלית סילש: במידה ומשרד הבריאות ימצא לנכון, שאחות ספציפית עברה הכשרה ספציפית ויכולה לעסוק בזה, היא תעסוק בזה.

אריה אלדד: ההגדרות שלנו היו חד משמעיות כשעסקנו במשך שעות ארוכות בייחוד הפעולות.

אריה אלדד: אמרנו, שאנו נגביל את עצמנו פה לאותם תחומים שהם מסכני חיים, ועלולים לגרום לנכות קבועה.

אליהו גבאי: לאחות אין שום הכשרה לטיפול בילד עם CP.

אריה אלדד: ומה לגבי האיש בחנות, שאומר לך האם המקל ארוך או קצר?

הלית סילש: הוא יכול לגרום לזה שלאדם תהיה נכות לצמיתות.

אריה אלדד: אבל אף אחד אחר לא מתאים את האורך של המקל.

אריה אלדד: האחות, הפיזיותרפיסט או המרפא בעיסוק לא נמצאים בחנות שמוכרת את האביזרים.

הלית סילש: שיבוא עם הפניה מה לקנות.

אריה אלדד: אבל לא נותנים לו הפנייה לקנות את מה שמתאים לו ביחס לאורך המקל.

הלית סילש: בנסיבות האלה, ההצעה הזו יכולה להזיק יותר מאשר להועיל.

אריה אלדד: אני מזכיר לך שאנו רק לפני קריאה ראשונה, ויהיו לנו עוד דיונים לקראת קריאה שנייה ושלישית.

הלית סילש: כיוון שהדברים האלה הם באמת בנפשם של שני המקצועות הללו, אנחנו מבקשים להוריד את כל התוספת השנייה, ושזה ייקבע בתקנות.

אריה אלדד: הצעתך אינה מתקבלת.

אריה אלדד: אם יהיו לכם השגות, תעלו אותן לקראת הדיון לפני הקריאה השנייה והשלישית.

אריה אלדד: אני עובר להגדרה של קלינאות תקשורת: "עריכת בדיקות שמיעה והתאמת מכשירי שמיעה".

אריה אלדד: אמרנו שאנו מוסיפים: "המלצה על מכשיר שמיעה, לרבות שתל השבלול".

אריה אלדד: אני עובר להגדרה של "טיפול בהפרעות היגוי".

פרידה קורנבורט: וקול.

אריה אלדד: מה עם אלה שעוסקות בפיתוח קול?

אריה אלדד: הן עברייניות לפי ההגדרה הזאת.

פרידה קורנבורט: לא.

פרידה קורנבורט: הם עוסקות בשירה ובמצוינות של הקול.

אריה אלדד: רופאי אף אוזן גרון מפנה אליהם גם כאשר האנשים הם צרודים.

אריה אלדד: מחלות הקול.

פרידה קורנבורט: לא.

פרידה קורנבורט: רופא אף אוזן גרון לא יפנה אליהם במקרים כאלה.

אריה אלדד: הרבה פעמים אחרי ניתוח רופאי אף אוזן גרון הפנו לפיתוח קול.

פרידה קורנבורט: זו חוסר אחריות.

פרידה קורנבורט: אנו רוצים לטפל בהפרעות הקול ולא בקול המצוין.

אריה אלדד: אנו קובעים שזה יהיה: "טיפול בהפרעות היגוי".

אריה אלדד: אם יש לכם הערות, תעלו אותן לקראת קריאה שנייה ושלישית".

פרידה קורנבורט: למה טיפול בהפרעות בליעה ירד?

אריה אלדד: בגלל התנגדות נחרצת של ארגון רופאי אף, אוזן וגרון.

1046: לא שמענו אותם בוועדה.

אריה אלדד: שמענו אותם אחרי זה.

אריה אלדד: האחיות והרופאים מתנגדים לזה.

אריה אלדד: הם אומרים שהם עוסקים בזה בחיי היומיום במחלקות.

אריה אלדד: אתם רשאים להעלות הסתייגות לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אריה אלדד: לא היתה הערה לגבי תזונה ודיאטניות.

אריה אלדד: בזה סיימנו.

אריה אלדד: תודה רבה, הישיבה נעולה.