ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 241, 2007-06-25 09:45

משה שרוני: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

משה שרוני: על סדר היום הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לעובד עצמאי), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה של עובד עצמאי), התשס"ו-2006, של חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב, רוברט אילטוב, אלכס מילר, ליה שמטוב ואסתרינה טרטמן; והצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לעצמאיים), התשס"ז-2006, של חברת הכנסת אורית נוקד.

משה שרוני: בישיבה שהתקיימה בינואר 2007 הטלתי על מציעי הצעות החוק, על-פי בקשת חבר הכנסת רן כהן, ששלושת היוזמים העיקריים יישבו ביחד ויכינו הצעה משותפת שתכלול את העקרונות המופיעים בשלוש ההצעות, אך עד היום זה לא נעשה.

סטס מיסז'ניקוב: מי אשם, חבר הכנסת רן כהן?

משה שרוני: חבר הכנסת רן כהן לא אשם, אלא רק בכך שהציע את זה, ואתם לא אשמים שלא עשיתם את זה כי ידוע לי שאין לכם זמן.

משה שרוני: אבל הטלנו גם על המוסד לביטוח לאומי לנסות להציע הצעת חוק משותפת.

משה שרוני: בביטוח הלאומי קיימו מספר ישיבות, אך עלו שאלות לא כל-כך פשוטות ועדיין לא הגיעו לנוסח.

משה שרוני: יש הסכמה על מספר פרקים, אך סוגיות רבות עדיין לא הגיעו לכדי מיצוי.

משה שרוני: הנושא הזה לא כל-כך פשוט וצריך לקבוע עקרונות.

משה שרוני: הוא לא כל-כך פשוט, בין היתר, כי האנשים האלה לא שילמו דמי אבטלה כדי שיקבלו דמי אבטלה.

משה שרוני: מה זה בדיוק "אבטלה"?

משה שרוני: כשסוגרים את העסק?

משה שרוני: כשמוכרים את העסק?

משה שרוני: כשמוסרים את העסק לבן או לבת?

משה שרוני: יש כל מיני ניואנסים.

משה שרוני: ידוע שהיהודים תחמנים ממדרגה ראשונה, עושים הכול כדי לקבל כסף, ואנו כחברי הכנסת אחראים על כספי הציבור.

משה שרוני: אבל קודם כול ביקשתי מכל היוזמים לשבת ביחד ולהביא את העקרונות, וזה לא נעשה, לא קיבלנו נוסח של עקרונות.

משה שרוני: אי אפשר לאשר חוקים שעדיין לא בשלים בכלל, אי אפשר לבוא עם זה לכנסת.

סטס מיסז'ניקוב: החוק הזה בשל כי הוא נדון כבר במשך שלוש הקדנציות האחרונות.

סטס מיסז'ניקוב: ישבתי בחדר הזה לפני 11 שנים כעוזר פרלמנטרי של חבר הכנסת יורי שטרן וכבר אז החוק הזה נדון במתכונתו הנוכחית, כפי שמציעים שלושת המציעים, פחות או יותר.

סטס מיסז'ניקוב: יש כל מיני ניואנסים בהצעות, אבל הנוסח הזה פחות או יותר מוסכם כבר לאורך שלוש הקדנציות האחרונות.

משה שרוני: אבל הוא לא אושר גם אז.

סטס מיסז'ניקוב: זה מפתיע אותך?

סטס מיסז'ניקוב: שנינו חברים בכנסת כבר שנה וחצי.

סטס מיסז'ניקוב: האם מפתיע אותך שמשרד האוצר מתנגד לדברים, לפעמים באופן לא רציונלי?

משה שרוני: זה לא מפתיע אותי.

משה שרוני: אתה יודע שבוועדה בראשותי משרד האוצר יכול להתנגד אבל אנחנו מקדמים כל דבר צודק ומשמעותי, גם בהתנגדות משרד האוצר ובהתנגדות הממשלה.

משה שרוני: אבל עלינו לבוא עם דבר מבוסס ומוסכם.

סטס מיסז'ניקוב: אני סבור שהצעת חוק הזאת בשלה ומוסכמת, והוכנה כראוי.

סטס מיסז'ניקוב: זה צורך השעה בכל מדינה מתוקנת המחויבת לכלכלה בריאה – מדובר על 410,000 עסקים קטנים ובינוניים שמהווים מנוף כלכלי אמיתי, קרש קפיצה להגדלת התעסוקה – ורק במדינת ישראל כל מי שרוצה להיכנס לתחום היזמות צריך לחשוב פעמיים האם כדאי לו כי מה אם העסק שלו יתמוטט, ואנחנו יודעים שאלפי עסקים נסגרים מדי שנה.

סטס מיסז'ניקוב: אנשים מצוינים עשויים להישאר מחוץ למערכת רק מכיוון שאין להם וודאות.

סטס מיסז'ניקוב: הם יכולים לפתוח עסק, ולמחרת יקרה דבר מה, למשל בשדרות או בקריית-שמונה ייפלו קסאמים או קטיושות, והם ייאלצו לסגור.

סטס מיסז'ניקוב: אין להם שום וודאות שהמדינה תדאג להם, שלפחות לא יישארו ברחוב אחרי שהשקיעו את כל הונם בעסק, ושיקבלו דמי אבטלה ראויים.

סטס מיסז'ניקוב: אתה אומר שיש כל מיני סיטואציות שצריך לבדוק – בסדר, אנחנו מכינים עכשיו את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

סטס מיסז'ניקוב: בואו נבדוק את כל הסיטואציות, נשלול אלה שלא נרצה שייכללו בהצעת החוק ושיקבלו דמי אבטלה, נכלול מקרים אחרים כמו פשיטת רגל למשל שאז בוודאי יקבלו דמי אבטלה.

סטס מיסז'ניקוב: אתה אומר שהם לא שילמו דמי ביטוח.

סטס מיסז'ניקוב: הרי אף אחד מהיוזמים לא מתכוון שהחל מהיום כולם יקבלו דמי אבטלה, אלא תיקבע תקופת הכשרה שבמהלכה אנשים יתחילו לשלם דמי ביטוח.

סטס מיסז'ניקוב: הם רוצים לשלם דמי ביטוח, אך המדינה לא מסכימה לכך.

רן כהן: זה לא מופיע בהצעת החוק.

סטס מיסז'ניקוב: קודם כול, בהצעת החוק מדובר על תקופת הכשרה.

סטס מיסז'ניקוב: דבר שני, בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה תמיד אפשר להוסיף דברים.

רן כהן: לא כתוב כאן

רן כהן: בשום מקום שישלמו דמי ביטוח לענף אבטלה במוסד לביטוח לאומי.

סטס מיסז'ניקוב: אבל זה ברור.

רן כהן: אין "ברור".

רן כהן: צריך לכתוב במפורש.

רן כהן: החוק צריך להיות ברור.

סטס מיסז'ניקוב: אז נוסיף את זה להצעת החוק.

סטס מיסז'ניקוב: לשם מה קובעים תקופת הכשרה אם לא בשביל לשלם דמי ביטוח?

סטס מיסז'ניקוב: תשאל את מנכ"ל לשכת ארגוני העצמאים היושב כאן האם האנשים שלו לא מוכנים לשלם דמי ביטוח כדי להיות זכאים לדמי אבטלה.

רן כהן: אני הרי בעד, שלא יהיו לך אי-הבנות, אבל היושב-ראש צודק באמרו שזה לא מופיע בהצעת החוק וצריך להציג את העקרונות שבבסיס הצעות החוק, שמשלמים ומקבלים.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו חייבים להתחיל להוריד חסמים בירוקרטיים מגוף הכלכלה שלנו.

סטס מיסז'ניקוב: אדבר על כך גם בכנס קיסריה.

סטס מיסז'ניקוב: לא ייתכן שאנחנו מדברים גבוהה-גבוהה על חיזוק עסקים קטנים ובינוניים, שהם מנוף לכלכלה, ואנחנו בעצמנו יוצרים את החסמים.

סטס מיסז'ניקוב: בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ניתן היום להוריד אחד החסמים הגדולים ביותר שעומדים בפני העצמאים.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

משה שרוני: הייתי רוצה לדעת איפה בעולם ניתנים דמי אבטלה לעצמאים.

רועי קרת: במסמך שהעברנו לוועדה יש סקירה של המצב העולמי.

רועי קרת: ברוב מדינות העולם אין ביטוח אבטלה לעצמאים.

רועי קרת: בביטוח יש בעיה של קביעת מאורע מזכה.

רועי קרת: כשמאורע מזכה תלוי בעיקר באדם עצמו יש בעיה לבטח.

רועי קרת: נסיבות ההעסקה של עצמאי נשלטות בעיקר על-ידו וזה יוצר בעיה בקביעת עקרונות ביטוח.

רועי קרת: בשל סיבה זאת, במדינות בהן יש ביטוח אבטלה לעצמאים בדרך כלל עושים ביטוח של אירועים שקל לבודד וקל לראות שהם לא אירועים מכוונים.

רועי קרת: למשל במדינות צפון אירופה, בנורבגיה ובמדינות השכנות, הים הצפוני קופא בעונת החורף ולכן יש ביטוח אבטלה לדייגים.

רועי קרת: שם אין שאלה של מובטל מאונס או מובטל מרצון, אלא ברור לגמרי שהם מובטלים מאונס ולא יכולים לדוג על הקרח.

רועי קרת: אתן דוגמה מן הצד השני של כדור הארץ, באוסטרליה ובניו-זילנד יש מה שנקרא ביטוח אבטלה לעצמאים, אבל כשבודקים את העקרונות שלו, הוא דומה יותר למה שמכונה אצלנו הבטחת הכנסה, כי לא מבוסס על שכר קודם, אלא נותן גמלה מזערית לכולם בצורה שוויונית, ללא קשר להכנסה קודמת.

רועי קרת: זה קיים גם אצלנו, הבטחת הכנסה משולמת גם למי שהיה עצמאי.

רועי קרת: בנייר ששלחנו אליכם הצענו - - -

משה שרוני: אבל לא גמרתם את העבודה.

רועי קרת: עשינו 99% מן העבודה.

רועי קרת: הבעיה אחרת.

רועי קרת: ישבנו בצוות משותף של הביטוח הלאומי וארגוני העצמאים, כאשר נציג משרד האוצר הוזמן אך לא הגיע לדיונים, והגענו להבנות מסוימות.

סטס מיסז'ניקוב: יש כאן נציג של משרד האוצר?

משה שרוני: כן, הוא יושב מאחוריך.

רועי קרת: לזכותו של מר יאיר זילברשטיין ייאמר שהוא עוד לא עבד במשרד האוצר בתקופה שהצוות הזה פעל.

רועי קרת: אבל מינהלת המוסד לא אישרה את המלצות הצוות כלשונן.

רועי קרת: הנייר ששלחתי כולל גם את ההערות של מינהלת המוסד לביטוח לאומי על דוח הצוות.

רועי קרת: לדעתי ההערה החשובה ביותר, שעשויה להתברר כנקודת המחלוקת העיקרית, היא נושא דמי הביטוח.

רועי קרת: אין מחלוקת על הצורך לשלם דמי ביטוח, אלא על גובה דמי הביטוח שעצמאים יצטרכו לשלם כדי לכסות את עלויות הענף.

משה שרוני: לא הגעתם לשום מסקנה בנושא הזה?

סטס מיסז'ניקוב: מה זאת אומרת "עלויות של הענף"?

רועי קרת: כדי לשלם דמי אבטלה, אלה העלויות שצריך לממן.

סטס מיסז'ניקוב: כשכיר אילו אחוזים אני צריך להפריש לביטוח הלאומי כדי לממן את הענף בו אני עובד?

רועי קרת: היום אתה מפריש 0.3%, אבל זה אחרי שאבותיך ההיסטוריים הפרישו בתקופה מסוימת בשנות השבעים עד 3% מן השכר.

רובי נתנזון: אין קשר בין ההכנסות ובין הביטוח.

רועי קרת: הוויכוחים הללו התעוררו גם בדיוני הצוות המשותף.

רועי קרת: זאת המחלוקת.

רועי קרת: בשנות השבעים הענף הזה הטיל חובה על כל השכירים במשק לשלם עד 3% מההכנסה.

רועי קרת: זה סכום אגדי, לא נגבים היום שיעורים כאלה.

רועי קרת: 3% מן ההכנסה הופרשו לטובת דמי ביטוח במשך 3 שנים בהן לא שילמו דמי אבטלה, רק גבו דמי ביטוח כדי ליצור קרן.

רועי קרת: הקרן הזאת הספיקה לשלושים שנה בערך, עד 1998, שאז הענף עבר לראשונה למצב גירעוני.

רועי קרת: על כך הוויכוח.

רועי קרת: העמדה שלנו, שאם מכניסים ענף – ואנחנו תומכים ברעיון – הוא צריך להיות ענף שמממן את עצמו.

רועי קרת: כלומר, דמי הביטוח שגובים מכלל העצמאים יממנו את דמי האבטלה שישלמו לעצמאים שייהפכו למובטלים.

משה שרוני: כלומר להקים קרן מיוחדת?

רועי קרת: על-פי החישוב שלנו, כדי להגיע לכיסוי מלא צריך להעלות את שיעור דמי הביטוח לעצמאים בלבד, כי הם החדשים שנכנסים עכשיו, ב-1.15% מההכנסה שהיתה לעצמאי באותו חודש.

סטס מיסז'ניקוב: מה תקופת ההכשרה המוצעת?

רועי קרת: תקופת ההכרה שאנחנו מציעים היא של שנתיים מתוך שלוש שנים, 24 חודשים מתוך 36 חודשים.

ג'ודי וסרמן: כלומר הוא היה עצמאי 36 חודשים לפני המועד המזכה.

רועי קרת: 24 חודשים מתוך 36, שזה המקבילה של שנה מתוך שנה וחצי אצל השכירים.

רועי קרת: אנחנו דורשים תקופות ארוכות יותר לגבי עצמאים, בהסכמת ארגוני העצמאים שישבו אתנו.

רועי קרת: ברור שלגבי העצמאים צריך לבדוק טווחי זמן גדולים יותר כי מדובר באוכלוסייה שיש לה יותר אפשרויות לקבוע את צורת ההעסקה שלה ואת גובה השכר.

רועי קרת: כדי למנוע תנודתיות ולאפשר בדיקה אמיתית אנחנו צריכים לבדוק טווחי זמן ארוכים יותר.

רועי קרת: אם אצל שכיר אנחנו בודקים שנה מתוך שנה וחצי, אצל עצמאי זה שנתיים מתוך שלוש שנים.

רועי קרת: כנ"ל לגבי בדיקת ההכנסה – אצל עצמאי קשה יותר לבדוק הכנסה בתקופה של חודש, אז הבדיקה צריכה להיות של מספר שנים כדי לזקק את ההכנסה האמיתית שהיתה לו לפני שהפך להיות מובטל.

רועי קרת: ג'ודי וסרמן: גובה דמי אבטלה לעצמאי, על-פי הסיכומים שלכם, יהיה דומה לגובה דמי אבטלה לשכיר?

רועי קרת: הצוות המליץ לקבוע בעניין הזה שיעור קבוע, בדומה למה שנעשה באוסטרליה ובניו-זילנד.

רועי קרת: המינהלה לא קיבלה את ההמלצה.

ג'ודי וסרמן: בגובה שכר מינימום, שכר ממוצע?

רועי קרת: זה היה בערך בגובה שכר המינימום.

רועי קרת: אבל המינהלה לא קיבלה את ההמלצה הזאת, שינו את המלצת הצוות.

רועי קרת: ההמלצה של המינהלה היתה מיטיבה יותר, לקחת את ההכנסה הממוצעת שהיתה לעצמאי בשלוש השנים האחרונות, להוציא את השנה האחרונה שלפני האבטלה כדי למנוע משחקים ותנודתיות לא אמיתית בשכר, ועליה להפעיל את המנגנון של לוח ז' לחוק, המנגנון שעובד לגבי שכירים.

רועי קרת: כלומר, זה יהיה נגזרת של השכר שהיה למבוטח לפני שהפך להיות מובטל.

מוטי שפירא: אני מנכ"ל להב – לשכת ארגוני העצמאים.

מוטי שפירא: אני רוצה להסיט את הדיון הזה לכיוון אחר.

מוטי שפירא: עניין דמי האבטלה לעצמאים מטופל מזה עשרים שנים.

מוטי שפירא: הוגשו הצעות חוק של חברת הכנסת אורית נוקד ושל חבר הכנסת דוד טל, אין כמעט חבר כנסת שלא הגיש הצעה בעניין הזה.

מוטי שפירא: הביטוח הלאומי באופן מסורתי, וגם אגף התקציבים במשרד האוצר, מתנגדים לעניין הזה, בשל הנימוק שאמר יושב-ראש הוועדה בתחילת הדיון, במתכוון או שלא במתכוון, שיש חשש שעצמאים ישחקו בעניין הזה.

משה שרוני: והחשש לא נכון?

מוטי שפירא: בהחלט לא נכון.

מוטי שפירא: כפי שהסברנו גם לאנשי המוסד לביטוח לאומי, צריך להיות עצמאי ממש אוויל משריש כדי שייקח את העסק שלו, יסגור אותו, יילך לכל רשויות המדינה כדי לסגור אותו, ימכור אותו ויפסיד את העסק כדי לקבל בסוף 1,900-2,000 שקל.

ג'ודי וסרמן: אתם מדברים על גמלה קבועה בגובה שכר המינימום?

מוטי שפירא: לא משנה באיזו נוסחה.

מוטי שפירא: הסברנו את זה חזור והסבר.

מוטי שפירא: לעצמאי יש שאיפה לעבוד ולחיות, כפי שיש לשכיר.

מוטי שפירא: גם שכיר לא מחפש לחיות מדמי אבטלה, אלא להיפך.

מוטי שפירא: אם אתה שואל אותי, ואני גם שכיר ואין לי שום דבר נגד שכירים, היכולת של שכירים להשתמש במצב הזמני, בעיקר בגיל הצעיר, של: אני אקבל די אבטלה כדי שאוכל אחרי כן לנסוע לחוץ-לארץ, לפעמים גדולה יותר.

מוטי שפירא: איזה עצמאי יסגור את כל העסקים שלו, ימכור אותם, יילך למס הכנסה, למע"מ, לביטוח הלאומי, לרואה החשבון שלו, ליועץ המס שלו, בשביל מה – בשביל לקבל מספר חודשים דמי אבטלה לעצמאים?

מוטי שפירא: אין בזה היגיון.

מוטי שפירא: לכן אנחנו מסבירים כל הזמן, יש שני נתיבים לטיפול בדמי אבטלה לעצמאים.

מוטי שפירא: נתיב אחד, של חברי הכנסת לדורותיהם, שהגישו הצעות חוק בראייה סוציאלית יותר, על השוואת התנאים הסוציאליים בין עצמאים ובין שכירים; ונתיב אחר, של אגף התקציבים במשרד האוצר והמוסד לביטוח לאומי, שבאופן מסורתי מתנגדים לזה.

מוטי שפירא: בדיוק כפי שבחודשיים האחרונים הם מתנגדים שעצמאים יהיו במס הכנסה שלילי, או שעצמאים יקבלו פנסיה, כמו בכל מיני דברים.

מוטי שפירא: במדינת ישראל יש קו שמוביל אגף התקציבים במשרד האוצר, ולצערי המוסד לביטוח לאומי נגרר אחריו, למרות שהוא גוף סוציאלי, שעצמאים צריכים להיות מחוץ לגדר.

מוטי שפירא: יש לי חדשות עבורך, ידידי, בעולם כולו המגמה הפוכה בדיוק.

מוטי שפירא: בספרד גומרים עכשיו חוק סוציאלי מלא לעצמאים, על כל ההיבטים שלו; באוסטריה הנהיגו ב-2007 דמי אבטלה לעצמאים; בבריטניה יש דמי אבטלה לעצמאים; וכך גם בארצות-הברית.

מוטי שפירא: כדאי שתקראו את הנתונים של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת על נושא העצמאים.

מוטי שפירא: נכון, אני מסכים אתך שלא בכל מקום דמי האבטלה יינתנו בצורה הפשטנית כפי שניתנים לשכירים.

מוטי שפירא: בכל מדינה מצאו קונץ אחר איך ליישם את זה, אבל המדינה לא מחליטה להסיר את האחריות שלה מעצמאי שהעסק שלו נסגר.

מוטי שפירא: אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, מה אתה אומר לעצמאי שהעסק שלו נסגר עכשיו בשדרות?

מוטי שפירא: למה לו לא מגיע לקבל דמי אבטלה?

מוטי שפירא: מה אמרו הכנסת והממשלה לבעלי עסקים עצמאים שעסקיהם נסגרו בקריית-שמונה בתקופת הקטיושות?

מוטי שפירא: מה אמרתם לעצמאים בנהריה ובצפון – אתם מחוץ לגדר?

מוטי שפירא: יש כאן קונספציה.

משה שרוני: הקונספציה, שיש הבדל בין דמי אבטלה לאיש משדרות, או לאיש מקריית-שמונה, נקודה.

מוטי שפירא: אני מסכים לזה.

מוטי שפירא: ישבנו במשך שנה וחצי לדיונים עם המוסד לביטוח לאומי, ויש שם אנשים טובים ומקצועיים.

מוטי שפירא: לפי דעתי הגענו למתכונת סבירה בהחלט.

מוטי שפירא: נמצאים כאן עו"ד אלון זילברשץ, מומחה לענייני עבודה מטעם "להב", וד"ר רובי נתנזון, היועץ הכלכלי שלנו.

מוטי שפירא: אני סבור שהגענו איתם למתכונת טובה.

מוטי שפירא: רק מה, מקבלים כל פעם פיק ברכיים, פוחדים חס ושלום ייתנו לעצמאים פתח לקבל דמי אבטלה, ואז כל פעם צץ דבר חדש.

מוטי שפירא: העצמאים מוכנים לשלם 0.3%, כמו השכירים.

מוטי שפירא: אני אומר לך אדוני יושב-ראש הוועדה, רוב העצמאים לא ישלמו את זה עבור עצמם, אלא עבור האחרים החלשים.

מוטי שפירא: יש טבלאות, שיוכלו להיבנות על-ידי משרד העבודה והרווחה, על שיעורי האבטלה בקרב העצמאים, שעומדים על כחצי משיעור האבטלה בקרב שכירים, בסביבות 3-4 אחוזים.

מוטי שפירא: יש ממוצעי שכר של עצמאים ואפשר לעשות תחשיב.

מוטי שפירא: נניח שבתחשיב ימצאו שזה יעלה 150 מיליון שקל בשנה.

מוטי שפירא: המדינה לא יכולה לעמוד ב-150 מיליון שקל בשנה לדמי אבטלה לעצמאים?

מוטי שפירא: הרי בכמה כסף המדינה מתקצבת את הביטוח הלאומי?

מוטי שפירא: בשורה התחתונה אני מנסה להגיד דבר פשוט.

מוטי שפירא: אנחנו בעזרת אנשי מקצוע – ויושבים כאן חברי כנסת שהכינו הצעות חוק – מסוגלים בהחלט לעשות אלימינציה לחוק אחד.

מוטי שפירא: אבל כל עוד הוועדה לא תצליח לנטרל את ההתנגדות של אגף התקציבים במשרד האוצר ושל המוסד לביטוח לאומי, זאת עבודה לריק.

משה שרוני: אמרתי בישיבה קודמת שעל כל מציעי הצעות החוק להיפגש ביניהם ולהביא הצעה מושלמת.

משה שרוני: אמרת עכשיו שאתה מוכן לשבת איתם.

משה שרוני: בבקשה, תשב איתם.

משה שרוני: אם עד אמצע חודש יולי תגמרו את זה אני מוכן לזמן ישיבה ולהחליט שמאלה או ימינה.

משה שרוני: אל תכניס לכאן את האוצר.

משה שרוני: לאוצר אין משחק כאן, לא הוא קובע כאן.

משה שרוני: חברי הוועדה בלבד קובעים.

משה שרוני: אל תיכנסו לדברים שלא צריך להיכנס אליהם.

משה שרוני: אני מבקש שכל מציעי הצעות החוק יישבו ביחד, ילבנו את העניין ויגיעו לסיכום.

משה שרוני: אפשר להיפגש גם עם אנשי המוסד לביטוח לאומי, שהתקדמו בצורה משמעותית למדי, וקיבלתי את החוברת שלהם, על אף שיש עוד מספר תחומים שצריך לגמור ולסכם.

משה שרוני: תביאו לכאן הצעה מוסכמת ונעביר אותה בלי שום בעיות.

רובי נתנזון: אני היועץ הכלכלי של "להב".

רובי נתנזון: רציתי לחדד כמה נושאים.

רובי נתנזון: קודם כול ההפרשות של הביטוח הלאומי הן הפרשות אוניברסליות.

רובי נתנזון: אין קשר בין ההפרשה הספציפית ובין השירות שמקבלים מהביטוח הלאומי.

רובי נתנזון: זה נעשה בזמנו בעקבות מסקנות ועדת בן-שחר בתחילת שנות השבעים, שאז במילא היתה תעסוקה מלאה וההפרשה לדמי אבטלה היתה 0.3 אחוזים שהיו צריכים לכסות את הענף באותה תקופה.

רובי נתנזון: בינתיים, כפי שנאמר כאן, מ-1998 הענף הזה נמצא בגירעון.

רובי נתנזון: ומה עושים?

רובי נתנזון: רוצים לממן אותו מענפים אחרים בביטוח הלאומי שבהם הצטברו עודפים, כמו למשל המילואים.

רובי נתנזון: השתתפתי בדיונים בוועדה הזאת בקדנציות קודמות, כאשר הוועדה נתבקשה לאשר לביטוח הלאומי לעשות שימוש בעודפים בענף המילואים כדי לממן את דמי האבטלה.

רובי נתנזון: אני שואל, מי מממן את ענף המילואים?

רובי נתנזון: העצמאים.

רובי נתנזון: הרי העצמאים מפרישים ומשלמים דמי ביטוח לאומי.

רובי נתנזון: אמנם הם לא משלמים את ה-0.3%, אבל הם משלמים את כל השאר.

ג'ודי וסרמן: זה לא ענף ביטוחי כבר שנים רבות.

ג'ודי וסרמן: מי שממן את זה הוא משרד הביטחון.

רובי נתנזון: אבל הצטברו שם כספים.

רובי נתנזון: ההצטברות הזאת מומנה על-ידי הפרשות שגם העצמאים הפרישו לאורך השנים.

רובי נתנזון: יוכלו לאשר את זה, זה מופיע בפרוטוקולים.

רובי נתנזון: השתתפתי בישיבות הוועדה הזאת בהן התקבלו החלטות מעין אלה.

רובי נתנזון: מי מימן את זה?

רובי נתנזון: העצמאים.

רובי נתנזון: היום לומר שרוצים לחוקק את החוק הזה ולקבל את הצעת הביטוח הלאומי כדי שהענף יממן את עצמו, בזמן ששום ענף אחר בביטוח הלאומי לא בנוי על אותו עיקרון, זה נראה לי קצת מעוות.

רובי נתנזון: בנוסף, ההשוואה הבין-לאומית שמציגים כאן

רובי נתנזון: בוודאי לא נוגעת למצב שיש עצמאים שמשלמים ביטוח לאומי, ביטחון סוציאלי כלשהו, מצד אחד, ואילו מצד שני מקבלים שירותים חלקיים בלבד, כמו במקרה שלנו בעניין דמי אבטלה לעצמאיים.

רובי נתנזון: אם עושה בדיקה והשוואה בין-לאומית, צריך לבדוק גם מה משלמים העצמאים באותן מדינות מבחינת הביטוח.

רובי נתנזון: אז אולי אפשר לוותר על חלק מהתשלום של עצמאי לביטוח הלאומי באי-אלו עניינים שלא קשורים לעניין שלו וליצור קרן שתממן את עצמה.

רובי נתנזון: זאת בהחלט יכולה להיות אפשרות, להגיד שהעצמאים ישלמו עכשיו 1.15% פחות לביטוח הלאומי ומזה יממנו את דמי האבטלה, לדוגמה.

רובי נתנזון: זאת יכולה בהחלט להיות מערכת סגורה שמממנת את עצמה.

סטס מיסז'ניקוב: ההצעה שלך טובה.

סטס מיסז'ניקוב: נתכנס יחד עם הארגונים ונכין הצעה משותפת.

משה שרוני: אני מבקש למנות ועדת משנה, שתטפל בנושא הזה מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ותבוא בדברים עם הגורמים השונים.

משה שרוני: ועדת המשנה תביא המלצות מגובשות בפני מליאה הוועדה.

משה שרוני: אני סבור שזה אפקטיבי יותר.

ג'ודי וסרמן: אבל קודם כול המציעים יגבשו הצעה משותפת ויביאו אותה בפני ועדת המשנה.

מוטי שפירא: היושב-ראש אמר עד אמצע יולי.

משה שרוני: תקום ועדת משנה בראשות חבר הכנסת עמי איילון, ואם יתמנה לשר – בראשות חבר הכנסת רן כהן.

משה שרוני: אני סבור שחבר הכנסת עמי איילון מתאים בהחלט להוביל את ועדת המשנה.

משה שרוני: יהיו חברים בה חבר הכנסת חיים אמסלם וכן חברת הכנסת נאדיה חילו או חברת הכנסת ליה שמטוב.

משה שרוני: תודה רבה.