ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 288, 2007-06-26 13:45

משה כחלון: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר היום הצעת חוק להסדרת תוצרת אורגנית (תיקון) (דחיית מועדים), התשס"ז-2007.

משה כחלון: ב-11 ביוני קיימנו כאן דיון וניסינו להתקדם בהליך החקיקה, אולם התברר במהלך הדיון שאין נוסח מוסכם.

משה כחלון: לכן ביקשתי לדחות את הדיון כדי שתוכלו להגיע לכאן עם נוסח מוסכם, ואני מקווה שגם מקובל.

משה כחלון: נקרא את הצעת החוק, נעיר הערות ונצביע.

ניר ימין: עו"ד סגן-כהן ממשרד החקלאות אולי תסביר בשניים-שלושה משפטים את ההצעה.

בנימין שמולביץ: יש לי הערה לסדר.

בנימין שמולביץ: אני מקיבוץ עלומים, יושב-ראש הארגון לחקלאות אורגנית.

בנימין שמולביץ: לפני שלושה שבועות בדיון הוועדה המנכ"לית שלנו הבינה שהדיון יידחה ולא הבינה שמשרד החקלאות יזדרז להכין את הנוסח המונח לפניכם.

בנימין שמולביץ: מספר ימים לאחר הדיון בוועדה היא נסעה לארצות-הברית ואמורה לחזור עד סוף השבוע.

בנימין שמולביץ: לכן חבל לשבת היום ולדון על הצעת החוק בהיעדר המנכ"לית שלנו שבקיאה בפרטים.

בנימין שמולביץ: קיבלנו את הנוסח הזה בסך הכול ביום ראשון ושלושתנו מנסים לנבור בחומר הרב שהמנכ"לית שלנו השאירה.

בנימין שמולביץ: היא מנסה לכוון אותנו בשליחת אי-מיילים לחומר שהיא הכינה ונמצא במשרדה כדי שנוכל לענות תשובות להצעת החוק הזאת.

משה כחלון: מתי קיבלתם הודעה על הדיון?

בנימין שמולביץ: קיבלנו הודעה ביום חמישי, ואת הנוסח עצמו בבוקר יום ראשון.

בנימין שמולביץ: המנכ"לית שלנו תחזור לארץ בסוף השבוע.

בנימין שמולביץ: נראה לנו שלא כדאי שאנחנו נייצג את הארגון.

בנימין שמולביץ: אמנם חפרנו קצת בניירות ואולי על חלק הדברים אנו יכולים לענות תשובות, אבל ברוב הפרטים אנחנו לא בקיאים.

משה כחלון: אם החוק יעבור כלשונו, אתם רואים עצמכם נפגעים?

בנימין שמולביץ: כן, אנחנו רואים עצמנו נפגעים מאוד במספר תחומים.

בנימין שמולביץ: אם ניכנס לדיון, נסביר אותם.

בנימין שמולביץ: אני סבור שלא הוגן להיכנס לדיון, כאשר אנחנו הולכים יד ביד עם משרד החקלאות לאורך כל הדרך, עובדים איתם ביחד.

בנימין שמולביץ: חלפו שנים עד שהעברנו את החוק הזה.

בנימין שמולביץ: הגענו בסוף למנוחה והנחלה והחוק עבר, ופתאום כשדנים על התיקון לחוק נוצר קֶצֶר והם לא מוכנים לקבל שום פשרה.

בנימין שמולביץ: אני מבקש שתתנו לפחות למנכ"לית שלנו לחזור ולהציג את עמדתנו.

בנימין שמולביץ: אני מניח שתציג את זה טוב מאתנו.

לאה ורון: סעיף 106(2) לתקנון הכנסת, שעניינו הזמנת גורמים שונים לישיבות ועדת הכנסת, קובע כי "ועדת כנסת רשאית להזמין כל אדם, או בא כוחו של גוף או חוג מסוים, שיש לו ענין בשאלה שהוועדה דנה בה ...".

לאה ורון: משמעות הוראה זאת, כפי שפורשה על-ידי בית-המשפט העליון בשבתו כבית-המשפט הגבוה לצדק, כי על ועדת כנסת לא מוטלת חובת שמיעה אינדיבידואלית של כל גורם מעוניין בנושאים שעל סדר יומה של הוועדה.

לאה ורון: אשר על כן, דחיית דיון של ועדת כנסת בשל מוזמן כזה או אחר, חשוב ככל שיהיה, אין לה מקום, אף לא לפי תקנון הכנסת.

אבשלום וילן: גברתי מנהלת הוועדה, יש פה עניין אחר.

אבשלום וילן: בדיון הקודם ביקש יושב-ראש הוועדה מן הצדדים להגיע להסדר כדי שאפשר יהיה לקדם את החקיקה.

אבשלום וילן: כמי שיזם את החוק והוביל אותו – למען הגילוי הנאות – אני מזכיר לכם שהתעכבנו במשך שנה בשל ויכוחים בין משרד החקלאות ומשרד הבריאות מי יגיד את האמירה הבריאותית בנושאים מסוימים, עד שלבסוף הצלחנו להביא את זה להכרעה.

אבשלום וילן: גם כשחוקקנו את החוק הראשוני, לפני התיקונים – אני צריך להיזהר בלשוני – היה ברור שהאנשים שעוסקים בחקלאות אורגנית הם אנשים מיוחדים, שהנושא בוער בנשמתם וזורם בעורקיהם.

אבשלום וילן: לכן לפעמים קשה מאוד להגיע איתם לפשרות כי הם לוחמים על כל קוצו של יו"ד בנושא הזה.

אבשלום וילן: דיברה אתי המנכ"לית אחרי הדיון ודיברתי גם עם מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל.

אבשלום וילן: הפערים כאן לא גדולים.

אבשלום וילן: על-פי הצעת החוק מוצע כי במקום מועד אחד להפעלתו יהיה פער של 8 חודשים בין ההפעלה לגבי התוצרת הצמחית ובין ההפעלה לגבי התוצרת מן החי, בעוד שהעמדה העקרונית של הארגון היתה במשך כל הזמן שהחוק יופעל במועד אחד.

בנימין שמולביץ: יש מספר פערים בינינו ובין משרד החקלאות, אבל זה אחד הפערים העיקריים.

משה כחלון: חבר הכנסת וילן, מה אתה מציע?

אבשלום וילן: אני מציע שתתקבל החלטה מחייבת של הוועדה, שתטיל על מנכ"לית משרד החקלאות, גברת יעל שאלתיאל, מתוקף תפקידה לזמן אליה את כל הגורמים עוד לפני הפגרה ולנסות להגיע לנוסח אחיד, ואז יבואו אלינו עם נוסח אחיד.

אבשלום וילן: אחרת נידרש אתה ואני עכשיו להתחיל לשפוט ביניהם.

אבשלום וילן: אני מודיע לך שגם אם נשב עד 10 בלילה לא נצליח.

אבשלום וילן: בעבר ביקשתי ממנכ"ל משרד החקלאות דאז, מר יונתן בשיא, להיפגש עם כל הצדדים.

אבשלום וילן: ישבו שעות על גבי שעות, ואולם כשהגיעו לכאן התחילו להתווכח פעם נוספת, אבל היה מי שחתך ויכולנו להעביר את החוק.

אבשלום וילן: אני סבור שהמנכ"לית הנוכחית צריכה לחתוך, להושיב אותם עד 20 ביולי לכל המאוחר, כדי שנספיק לקדם את הצעת החוק עוד לפני היציאה לפגרה.

אבשלום וילן: חבל שהחוק לא יוצא לדרך כי זה חוק חשוב מאוד.

אבשלום וילן: המנכ"לית תחתוך את הדברים, תביא את כל הצדדים אליה, תשב ותשמע אותם, ומה שהיא תפסוק יהיה מבחינתם סוף פסוק, ואז נאשר את הצעת החוק.

אבשלום וילן: אחרת, ניכנס כאן עכשיו לוויכוחים שלא יהיה להם סוף.

מיכל סגן-כהן: אני חוששת שאנו יוצאים מנקודת מוצא לא נכונה.

מיכל סגן-כהן: נקודת המוצא הנכונה, שהחוק הזה בתוקף.

מיכל סגן-כהן: כעובדת ממשלה אני מרגישה אי-נוחות רבה כאשר יש חוק בתוקף ואף אחד לא מקיים את הוראות החוק.

מיכל סגן-כהן: משרד החקלאות הצטווה להגיש תקנות עד מועד מסוים ולצערי לא עמד בלוח הזמנים שנקבע.

מיכל סגן-כהן: העובדה שיש חוק במדינת ישראל שלא מקוים, בלתי נסבלת.

מיכל סגן-כהן: כיוון שכך, כאשר קיבלתי לידיי את המטלה לערוך את נוסח התקנות, דבר ראשון הגשתי הצעת חוק לדחיית התחילה של החוק.

מיכל סגן-כהן: כעובדת מדינה אני לא יכולה להרשות לעצמי לזלזל במחוקק.

לאה ורון: עו"ד סגן-כהן לא היתה שותפה לדיונים על הכנת הצעת החוק המקורית.

מיכל סגן-כהן: בין לבין, עד שהגענו לכאן עם הצעת החוק לדחיית התחילה, התקדמנו באופן ניכר בהתקנת התקנות.

מיכל סגן-כהן: התקנות הן תקנות, והחוק הוא חוק.

מיכל סגן-כהן: במהלך העבודה על התקנות התברר לנו שאנחנו בשלבים מתקדמים מאוד, כפי שהצגנו לכם, והעברנו לעיונכם קובץ שמכיל את הדברים שעשינו עד כה, אולם התברר לנו שנצטרך להפריד בין התוצרת הצמחית והתוצרת מן החי.

מיכל סגן-כהן: אני סבורה שאנחנו חייבים להתחיל ליישם את החוק, וצריך להתחיל במקום כלשהו.

מיכל סגן-כהן: לא ראוי שיהיה חוק ואיש לא יתייחס אליו.

מיכל סגן-כהן: זאת עמדת שר החקלאות, שצריך להחיל את החוק מוקדם ככל האפשר לעניין התוצרת הצמחית.

מיכל סגן-כהן: הוא מבין שיש קושי עם תוצרת מן החי ומעוניין שיתחילו קודם כול ליישם את החוק לעניין התוצרת הצמחית, ומייד לאחר מכן, במועדים שנקבע, את התוצרת מן החי.

מיכל סגן-כהן: יש לכך יתרון נוסף.

מיכל סגן-כהן: יש קושי להתחיל לקיים חוק חדש בכל המגוון.

מיכל סגן-כהן: אחת ההערות שקיבלנו, שהתקנות לא מתייחסות לקוסמטיקה ולחומרי ניקוי.

מיכל סגן-כהן: בוודאי שהן לא מתייחסות כי אנחנו לא בשלים לזה עדיין, עוד לא יצאנו לתחילת הדרך.

מיכל סגן-כהן: אנחנו רוצים שיאפשרו לנו לקבל את הצעת החוק הזאת, כפי שתואמה עם הלשכה המשפטית של הכנסת, ולהתחיל להתקדם כדי למלא אחר הוראות החוק.

משה כחלון: מה באשר לטענה של מר בני שמולביץ מעלומים, שמנכ"לית הארגון לחקלאות אורגנית לא נמצאת כעת בארץ והם קיבלו את הצעת החוק מאוחר?

משה כחלון: על אף שמנהלת הוועדה ציינה שמבחינה פרוצדורלית ותקנונית אין שום מניעה שנקיים את הדיון, אבל אנחנו משתדלים תמיד לתת אפשרות לצדדים השונים להתבטא.

ניר ימין: המנכ"לית שלכם שלחה נייר עמדה, אם אני לא טועה.

מיכל סגן-כהן: אני סבורה שהם טועים, ואגיד מדוע.

מיכל סגן-כהן: כרגע יש מחלוקת האם החוק ייכנס לפעולה בהדרגה או בבת אחת.

משה כחלון: זאת המחלוקת העיקרית?

מיכל סגן-כהן: זאת המחלוקת כרגע.

מיכל סגן-כהן: יש מחלוקות נוספות על תוכן התקנות.

מיכל סגן-כהן: על רוב הנושאים עברנו בפגישה אצל מנהל השירותים להגנת הצומח.

מיכל סגן-כהן: קיימנו פגישה, ולאחריה שלחנו להם נוסח נוסף.

מיכל סגן-כהן: ב-6 ביוני שלח כתב לי עורך-הדין שלהם, שתוך 10 ימים ישלח לי הערות נוספות.

לאה ורון: בשלב זה על שולחן הוועדה לא מונחות תקנות, והוועדה לא נדרשת לאשר תקנות.

לאה ורון: הוועדה נדרשת לאשר שינויים במועדי התחילה של החוק.

מרים פרוינד: רוב ההערות שהופיעו במכתבה של מנכ"לית הארגון לחקלאות אורגנית נוגעות לתקנות, ויש לנו בהחלט זמן לדון בכך.

מרים פרוינד: בחלק מן נושאים דנו, בחלק אשמח לדון עם כל אחד ואחד.

מרים פרוינד: לגבי ההחלה של החוק, גם במדינות מתקדמות לפחות כמו ישראל, למשל בשוק האירופאי, החוק האורגני נכנס בהדרגה: קודם כול נכנס החלק הצמחי, ואחר-כך בעלי-החיים.

מרים פרוינד: זה נוהל מקובל בהכנסה של חוקים מעין אלה.

מרים פרוינד: מכיוון שהיום כל הייצוא לאירופה של החקלאות האורגנית הישראלית צמחי, החלק הזה מתקדם הרבה יותר מבחינת העמידה בתקנים ומבחינת הפיקוח.

מרים פרוינד: אכן הגיע הזמן להשוות את מה שקורה בייצוא ובין מה שעקרת הבית הישראלית אמורה לקנות בסופרמרקט שלה, לפחות בקטעים שאפשר לקדם במהירות.

אבשלום וילן: כלומר בייצוא מקפידים על יישום כל התקנות?

מרים פרוינד: כן.

אהרוני כהן: אני בן קיבוץ שריד וגר במושב גבעת חן, חבר במזכירות הארגון לחקלאות אורגנית, חקלאי בעל משק אורגני.

אהרוני כהן: ראשית, הוסמכתי לדבר בשם ארגון הצרכנים האורגנים, שלא מיוצגים כאן, ושותפים לדעתנו.

אהרוני כהן: חשוב להם מאוד להיות נוכחים בפורומים שדנים בהחלטות הללו.

אהרוני כהן: הם לא הוזמנו לדיון.

אהרוני כהן: שנית, כפי שאמר חבר הכנסת וילן, כדי שלא יווצר כאוס בשוק המקומי – ונכון שרוב התוצרת האורגנית בארץ אכן מיועד לייצוא, אבל יהיה מצג שווא להגיד שאין היום סדר בבלגן.

אהרוני כהן: השוק המקומי עובד בפיקוח מסודר מאוד של משרד החקלאות, יש כללים מסודרים מאוד וברורים מאוד.

אהרוני כהן: אני סבור שהחלת דברים חלקיים ולא מסודרים תגרום רק לבלבול אצל הצרכן.

אהרוני כהן: לצרכנים יש הרבה להגיד על העניין הזה כי בסופו של דבר הולכים להחיל כללים שיהיו לנוחות הצרכן.

אהרוני כהן: יצרנו את החוק הזה, ביחד עם חבר הכנסת וילן, כדי לעשות סדר בשוק לטובת הצרכן.

אהרוני כהן: אני לא מדבר על היבטים כמו קנייה מקומית ואי הטסה של סחורות, כל מיני דברים שמתווספים.

אהרוני כהן: אם נידרש, ניכנס גם לזה.

אהרוני כהן: אבל אני מציע לכם להגיע להחלטה לדחות הכול ל-8 חודשים ולהחיל הכול בחבילה אחת.

משה כחלון: ושלא יקיימו את הוראות החוק בינתיים?

ניר ימין: איך משרד החקלאות מפקח היום?

ניר ימין: הוא לא יכול לפקח מכוח החוק.

לאה ורון: מר אהרוני כהן, אם ידוע לכם על גופים או ארגונים שראוי ונכון שיוזמנו לדיון תפנו תשומת לבנו לפני הדיון.

אהרוני כהן: לישיבה הקודמת הם הוזמנו.

לאה ורון: אם אתם רואים שנפלה טעות כלשהי, וייתכן שאנו טועים, תפנו תשומת לבנו ובשמחה נזמן אותם לדיון.

משה כחלון: אני מבקש להתחיל לקרוא את הסעיפים.

מיכל סגן-כהן: סעיף 1 – תיקון סעיף 1 לחוק העיקרי "בחוק להסדרת תוצרת אורגנית, התשס"ה-2005 (להלן – החוק העיקרי) – (1) ההגדרה "צמח" – תימחק; (2) בהגדרה "תוצרת מן החי", במקום האמור בה יבוא "בעלי חיים ומוצרים המופקים מהם;"; (3) אחרי ההגדרה "תוצרת מן החי" יבוא: ""תוצרת מן הצומח" – צמח, לרבות פריו וכל חלק של הצמח המשמש לריבוי וכן מוצרים המופקים מצמחים;"; (4) בהגדרה "תוצרת חקלאית", במקום "צמח" יבוא "תוצרת מן הצומח".

מיכל סגן-כהן: "

ניר ימין: זה הסעיף שמפריד בין ההגדרה של "תוצרת מן הצומח" להגדרה של "תוצרת מן החי".

מיכל סגן-כהן: הסעיף הזה מאפשר לעשות הפעלה הדרגתית, קודם עם התוצרת מן הצומח ואחרי כן מן החי.

רויטל ברנר: אני חברה בארגון לחקלאות אורגנית, מרכזת את שולחן התעשייה.

רויטל ברנר: אני מבקשת להתייחס לעניין ההפרדה.

רויטל ברנר: אני חושבת על מוצרים מעובדים.

רויטל ברנר: אם ייכנס החוק לתוקפו רק על מוצרים מן הצומח, מוצרי תעשייה שמקורם מן הצומח יהיו מוחלים תחת החוק ומפוקחים על-פי הנדרש בחוק, יחויבו למשל לשים את סמל משרד החקלאות, בעוד שמוצרים מן החי, כמו חלב, שהוא מוצר בסיסי מאוד, לא יהיו תחת החוק ויהיו עליהם סמלים אחרים, לא הסמל של משרד החקלאות.

רויטל ברנר: אני סבורה שהצרכן יהיה מבולבל מאוד.

רויטל ברנר: היום יש מין סטטוס קוו, יש שלוש חברות פיקוח, שתיים מהן פעילות יותר, והצרכן האורגני שמגיע למדף מזהה את הסמלים ויודע מה מאושר ומה לא מאושר.

ניר ימין: אלה חברות פרטיות, לא חברות בדיקה של המדינה.

אהרוני כהן: הן מאושרות על-ידי משרד החקלאות.

רויטל ברנר: אלה חברות שמוסמכות על-ידי משרד החקלאות.

מיכל סגן-כהן: אני רוצה לתקן.

מיכל סגן-כהן: למשרד החקלאות אין סמכות בחוק להסמיך חברות לבדיקה.

מיכל סגן-כהן: אם משרד החקלאות עשה מעשה כלשהו, זה בתוקף הסכמים בין-לאומיים עם גורמים מייצאים.

פנינה אורן: אנחנו מסמיכים לפיקוח על ייצוא לאירופה.

מיכל סגן-כהן: הצרכן הישראלי לא מקבל שום תוצרת המיוצרת לפי חוק.

רויטל ברנר: זה ייצור בלבול, שהיום לא קיים.

רויטל ברנר: על כן אני רואה בעיה בהפרדה בין מוצרים מן הצומח ומן החי.

ניר ימין: מנכ"לית הארגון לחקלאות אורגנית התייחסה במכתבה בין היתר לעניין ההפרדה בין תוצרת מן החי לתוצרת מן הצומח, וביקשה אף היא בשם הארגון שהיא מייצגת לא לעשות הפרדה כזאת בטענה שההפרדה תיצור בלבול.

ניר ימין: יתר ההערות שלה, אם אני זוכר נכון, הן לגוף התקנות, שאינן מונחות בפני הוועדה כרגע.

מיכל סגן-כהן: אם החוק הזה ייצא לדרך בשלבים, אנו במשרד החקלאות נפרסם בציבור, נודיע שתוצרת שמסומנת בשני סמלים – הסמל האחיד והסמל של גוף הבקרה – היא תוצרת שמיוצרת, מפוקחת ומעובדת על-פי החוק לתוצרת אורגנית.

מיכל סגן-כהן: דבר אחר שנושא את המילה "אורגני" ואין לו סמלים הספציפיים האלה – ונפיץ אותם בכל מקום – איננו תוצרת אורגנית מפוקחת על-פי החוק.

מיכל סגן-כהן: ייתכן שמישהו שעובד על-פי נוהל אורגני משלו ייצר אותם, אבל לפי החוק נכללים רק מוצרים שיישאו את שני הסמלים.

מיכל סגן-כהן: חייבים להתחיל להפעיל את החוק הזה, אחרת זה סתם אי-עמידה ברצון המחוקק.

רויטל ברנר: כפי שאמרה עו"ד מיכל סגן-כהן, תוצרת עם הסמלים המפוקחים היא תוצרת מפוקחת, ותוצרת אחרת היא תוצרת שלא מפוקחת.

רויטל ברנר: היום אני קונה חלב מפוקח, והוא לא יהיה מפוקח לאחר שהחוק הזה ייחקק.

מיכל סגן-כהן: הוא לא מפוקח על-ידי משרד חקלאות.

רויטל ברנר: אבל הוא מפוקח על-פי החוק.

מיכל סגן-כהן: הוא ימשיך להיות מפוקח באותו אופן.

יצחק זיו: הוא נשאר כפי שהיה, אבל יש הפרדה בין שני סמלים.

בנימין שמולביץ: מבחינת הצרכן הוא לא מפוקח.

בנימין שמולביץ: כשתיכנס לחנות אורגנית אותם סמלים יראו שני דברים.

יצחק זיו: זה יכול ליצור בלבול אצל הצרכנים.

בנימין שמולביץ: ולמה?

בנימין שמולביץ: רק בשביל כמה חודשים?

יצחק זיו: בתחתית החלב מופיעים מספרים: 1, 2, 3, 4.

רויטל ברנר: זה לא מה שאתה חושב.

רויטל ברנר: זה לא 5 פִסטוּרים, אלא פסטור אחד.

יצחק זיו: איפה נמכר פסטור 1 ואיפה פסטור 4?

רויטל ברנר: עושים רק פסטור אחד.

רויטל ברנר: זה הטעיה שמישהו יצר.

רויטל ברנר: אשמח לדבר אתך על העניין הזה.

מיכל סגן-כהן: חוק התקנים יוצר תקנים.

מיכל סגן-כהן: יש תקן שמכון התקנים קיבל והסמיך לפי החוק, ויש תקן רשמי.

מיכל סגן-כהן: מה שיש לו תקן רשמי, אסור לייצר אותו או למכור אותו אלא בהתאם לתקן הרשמי.

מיכל סגן-כהן: מה שיש לו רק תו תקן, ניתן לייצר ולמכור עם תו תקן, או לייצר ולמכור בלי תו תקן.

מיכל סגן-כהן: אנחנו נמצאים באותו מצב.

מיכל סגן-כהן: יש תנאי ייצור נאותים, תקנות של משרד הבריאות.

מיכל סגן-כהן: מפעל לא חייב לעמוד בתנאים האלה.

מיכל סגן-כהן: אם אתה רוצה להיות אקסטרה, אתה יכול בתנאים מסוימים לקבל את הסמל הזה.

מיכל סגן-כהן: הסמל של משרד הבריאות והסמל של מכון התקנים הם הסמלים שמופיעים על המוצרים.

משה כחלון: לפני שאני מביא את זה להצבעה אני רוצה להבין האם יש נסיגה בפיקוח.

רויטל ברנר: אנחנו טוענים שיהיה בלבול כי הצרכן יראה פיקוח סוג א' ופיקוח סוג ב'.

מרים פרוינד: לגבי התוצרת מן החי לא יהיה שום שינוי בפיקוח – אותה חברה שפיקחה קודם תמשיך לפקח גם היום, עם אותו סמל.

משה כחלון: הצרכן לא נפגע?

מרים פרוינד: מוצר שיפוקח על סמך החוק יקבל עוד סמל.

מיכל סגן-כהן: הצרכן לא ייפגע, אלא להיפך, יהיה מוגן יותר.

אהרוני כהן: הצרכן יהיה מבולבל יותר כי ההגנה תישאר אותה הגנה אך הסמלים ישתנו.

משה כחלון: נצטרך להכריע כאן.

משה כחלון: חבר הכנסת זיו מחליף אותי.

ניר ימין: לדבריה של עו"ד סגן-כהן יש פיקוח של משרד החקלאות ופיקוח רגיל.

ניר ימין: יכולה לעלות טענה, שמטרת החוק הזה היתה למנוע הטעיה של הצרכנים ולכן מה שלא מפוקח על-ידי משרד החקלאות לא יוכל להיות משווק בכלל.

ניר ימין: אלה שאלות פרשניות.

ניר ימין: השאלה אם קוראים את זה באופן מילולי או באופן תכליתי, אבל זה לא נושא הדיון כרגע.

מיכל סגן-כהן: אני שואלת את עצמי, אם מחר ארצה להעמיד לדין פלילי אדם שמסמן תוצרת בתואר "אורגני" אבל לא משווק אותה עם הסמלים, האם אוכל להעמיד אותו לדין?

מיכל סגן-כהן: לא.

ניר ימין: זה עניין של פרשנות החוק.

מיכל סגן-כהן: לא, כי החוק לא קבע את זה.

מיכל סגן-כהן: החוק קבע שתוצרת שמיוצרת לפי תקנות שהותקנו לפי החוק הזה תשא שני סמלים.

מיכל סגן-כהן: לאדם אסור לסמן תוצרת שיוצרה לפי תקנות שהותקנו לפי החוק, אלא אם עבר את השלבים שבחוק.

ניר ימין: זה נוגע לפרשנות של המונח "תוצרת אורגנית".

ניר ימין: מה שאת אומרת זה פרשנות אחת, אבל יש גם פרשנות אחרת.

ניר ימין: אבל אני סבור שזה לא העניין שנדון כרגע בוועדה.

ניר ימין: הטענה שאתם מעלים לגבי הפיקוח לא נכונה לדעתי, כי ייתכן שהיום יש שלוש חברות ומחר תהיה חברה אחת כי שתיים יפשטו את הרגל, וגם אז יימצא הצרכן ללא פיקוח לפי השיטה שלכם.

ניר ימין: אנחנו מחפשים את הפיקוח הרגולטורי מטעם המדינה ולא מטעם חברות פרטיות.

אהרוני כהן: אבל תנו לזה זמן.

רויטל ברנר: היום יש שתי חברות בודקות ואפשר לסמן באחד משני הסמלים.

רויטל ברנר: אם החוק יעבור, חלק מן התוצרת, התוצרת הצמחית, יוכל לקבל סמל נוסף.

יצחק זיו: זה יגרום לנזק?

אהרוני כהן: כן, לצרכן ייגרם נזק משום שיוכל לחשוב שתוצרת ללא הסמל הזה איננה אורגנית.

אהרוני כהן: אני מציע שתתנו עוד 8 חודשים ונעביר את זה כחבילה אחת לטובת הצרכן.

אבשלום וילן: הטענה העקרונית היא שברגע שהצרכן יראה שעל מוצרים מן הצומח יש שני סמלים ואילו על מוצרים מן החי יש רק סמל אחד, יחשוב שבעצם הם פחות טובים, הם לא בסדר, ואז תהיה נפילה במכירות.

רויטל ברנר: ובאמינות.

ניר ימין: היום אין סמל של משרד החקלאות על תוצרת אורגנית.

אבשלום וילן: היום יש סמל של ארגון המגדלים.

מרים פרוינד: הוא יכול להישאר.

ניר ימין: אבל זה לא פיקוח מטעם משרד החקלאות.

אבשלום וילן: כמי שחוקק את החוק אני יודע שעל כך היה ויכוח גדול מאוד.

אבשלום וילן: בכל העולם יש סמלים בין-לאומיים, והסמל של ארגון המגדלים הוא בר-תוקף, ומשרד החקלאות מפקח על המגדלים ומי שלא עמד בקריטריונים לא מקבל סמל כזה.

אבשלום וילן: גם בלי סמל של משרד החקלאות אתה לא יכול להביא תוצרת לשוק ולהגיד שזה אורגני כי "בא לך", אלא אתה צריך לעבור פרוצדורה מסוימת, וזה מאושר בחוק.

אבשלום וילן: בשאלה מי הסמכות המקצועית דנו שנתיים.

אבשלום וילן: אל תחזירו אותי לשם, גמרנו.

יצחק זיו: מחר אדם ייכנס לחנות ויהיו שם שלושה מוצרים אורגניים עם שלושה סימנים שונים.

רויטל ברנר: כך בדיוק יקרה.

רויטל ברנר: מה תעשה?

מרים פרוינד: זה מה שקורה היום.

יצחק זיו: אני מבקש לקבל תשובה.

יצחק זיו: האם מה שאמרתי נכון?

מיכל סגן-כהן: היום כאשר אתה ניגש לקנות תוצרת אורגנית כתוב עליה "אורגני".

מרים פרוינד: גם היום יש שלושה גופים שהוכרו לצורך הייצוא, שעושים פיקוח בפועל, מה שאנחנו קוראים בחוק "גופי בקרה".

מרים פרוינד: אף אחד לא מתבלבל בין שלושת הגופים האלה כי לכל אחד מהם יש הסמל שלו, ושלושה סמלים שונים מופיעים על מוצרים שונים.

מרים פרוינד: כל מה שאנחנו אומרים, שתוצרת שהסטנדרד שלה אושר יתווסף לה סמל נוסף.

מרים פרוינד: כאשר יגיעו התקנות על התוצרת מן החי, הסמל הזה יתווסף גם לתוצרת מן החי.

מרים פרוינד: אנחנו לא רואים כאן שום פגיעה ביצרנים.

מרים פרוינד: לדעתנו בתוצרת שלא נכללת כרגע בתקנות לא יקרה שום דבר, מה שהיה יהיה גם אחרי החוק.

מרים פרוינד: הדבר היחיד, שלתוצרת מן הצומח יהיה סמל נוסף.

מרים פרוינד: אני מניחה שלצרכנים יש מספיק היגיון להבין את הדברים האלה.

מרים פרוינד: מה שהארגון מנסה לעשות זה להחזיר אותנו אחורה.

בנימין שמולביץ: איך את יכולה לומר דבר כזה כאשר אנו נלחמים שיהיה סדר?

בנימין שמולביץ: אנחנו מחזירים אחורה?

בנימין שמולביץ: אנחנו רוצים את הסמל הזה, אבל על כל המכלול.

מרים פרוינד: אם לא יהיה הסמל הנוסף החוק לא ייכנס לתוקף, וזה החזרה לאחור.

אהרוני כהן: זה צריך לחול על כל המכלול, לא רק על ירקות אלא גם על מוצרים אחרים.

אהרוני כהן: אנחנו מבקשים שהתקנות יחולו על הכול ביחד, כדי שלא יווצר מצב שחלק מן הענף הרוחבי הזה אורגני וחלק לא אורגני על-פי מה שרוצים להחיל כרגע.

אהרוני כהן: אנחנו לא מצליחים להבין למה אצה להם הדרך.

אהרוני כהן: אם חיכינו כל-כך הרבה שנים, בואו נפעל במשותף, כי אלה אינטרסים של כולנו ביחד.

מיכל סגן-כהן: אנחנו עובדים קשה על התקנות.

מיכל סגן-כהן: החומר קשה ומורכב מאוד, וצריך להקפיד מאוד.

מיכל סגן-כהן: אנחנו גם מתדיינים ומקבלים הרבה הערות.

מיכל סגן-כהן: להגיד שרוצים הכול ביחד, זה לא נכון.

מיכל סגן-כהן: אחת הבקשות שהוגשו היא להכניס מייד מוצרי קוסמטיקה וחומרי ניקוי.

מיכל סגן-כהן: בוודאי לא נכניס כרגע מוצרים כאלה.

מיכל סגן-כהן: אז מה יקרה מחר כאשר מישהו יוציא מוצר קוסמטי וימכור אותו כמוצר אורגני?

אהרוני כהן: אנחנו מדברים על מזון בשלב הזה.

מיכל סגן-כהן: אנחנו רוצים לקיים את רצון המחוקק ולהתחיל בשלבים.

מיכל סגן-כהן: במצב הנוכחי המוצרים נושאים סמל של מספר גופים שהוכרו לצורכי ייצוא לחוץ-לארץ, אך אין לזה שום הסדרה חוקית בארץ, זה וולונטרי לחלוטין.

מיכל סגן-כהן: לגופי הבקרה אין שום הסדרה חוקית.

אהרוני כהן: אני לא בטוח שאתם במשרד החקלאות צריכים להיות הגוף הבודק, אלא אולי דווקא משרד הבריאות.

יצחק זיו: למה לא להתחיל את התהליך בצורה הדרגתית?

אהרוני כהן: זה ייצור בלבול אצל הצרכן.

מיכל סגן-כהן: נכון לעשות את זה באופן הדרגתי כי כך ניתן ללמוד מן הניסיון.

אהרוני כהן: אני רוצה לשאול את הגברת אם היא צרכנית אורגנית.

מיכל סגן-כהן: כן, לפעמים כן.

אבשלום וילן: אין כאן מקום לתחקירים אישיים.

אהרוני כהן: אני סבור שהיא לא מבינה את הבעייתיות של העניין.

אבשלום וילן: היא עוסקת בזה זמן רב ומבינה.

אבשלום וילן: זה שהיא לא מקבלת את עמדתך, זה לא נוגע לשאלה מי קונה או לא קונה מוצרים אורגניים.

אבשלום וילן: אנחנו מחוקקים לא לצריכתנו הפרטית.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אני שבע דיונים בנושאים הללו.

מיכל סגן-כהן: הציע חבר הכנסת וילן להעביר את זה למנכ"לית משרד החקלאות, שתכריע.

מיכל סגן-כהן: אני סבורה שזה לא נושא להכרעת משרד החקלאות, אלא להכרעת ועדת הכלכלה.

מיכל סגן-כהן: זה לא נושא שבו המנכ"לית תוכל לגשר אם יש פערים כלשהם.

אבשלום וילן: בהכירי את הנפשות הפועלות, ובהכירי את האגף להגנת הצומח, ובהכירי את הארגון לחקלאות אורגנית עקב העיסוק שלי במשך 4 שנים בחקיקת החוק המקורי, אני אומר לך שאם אתה לא רוצה לשבת עכשיו עד 8 בערב מבלי למצוא פתרון - - -

יצחק זיו: אני מתכוון להציע פתרון.

אבשלום וילן: הצעתי כבר פתרון, שתתן להם 3 שבועות לדון ביניהם, שמנכ"לית משרד החקלאות תשב עם מנכ"לית הארגון לחקלאות אורגנית ויגיעו לנוסח מוסכם.

אבשלום וילן: אם לא יגיעו לנוסח מוסכם, תכריע מנכ"לית משרד החקלאות ותביא את זה לכאן להכרעה.

אבשלום וילן: אחרת, אנחנו נסתובב כאן במעגלים.

רויטל ברנר: אני מבקשת להדגים לכם את הבעיה.

רויטל ברנר: על בקבוקי חלב מופיעים סמל הארגון, שלא נתייחס אליו, וסמל פיקוח.

רויטל ברנר: סמל הפיקוח הוא של "אגריאור" או של "סקאל".

רויטל ברנר: על חלק מן המוצרים, המוצרים התעשייתיים, יופיע פתאום סמל נוסף.

רויטל ברנר: על המוצרים מן החי, כמו חלב, לא יוכל להופיע סמל נוסף כי הם לא תחת ההסדר.

רויטל ברנר: אני אגש למדף, אסתכל על החלב ולא אראה עליו סמל.

רויטל ברנר: בחלק מן המוצרים, המוצרים מן החי, יהיה חסר סמל.

רויטל ברנר: אני סבורה שהצרכן יתבלבל.

יצחק זיו: אני תוהה אם לקרוא כעת את סעיפי הצעת החוק ולהצביע עליהם.

אבשלום וילן: אין לי התנגדות להמשך הקראת הסעיפים, אבל אני מציע הצעת פשרה.

ניר ימין: קראנו את סעיף 1.

ניר ימין: אתם רוצים להצביע עליו, או לקרוא את כל סעיפי הצעת החוק ולהצביע עליהם ביחד?

יצחק זיו: נצביע על סעיף 1.

אבשלום וילן: אני מציע לדחות את ההצבעה.

בנימין שמולביץ: למה להתעקש?

בנימין שמולביץ: המנכ"לית שלנו איננה כעת.

בנימין שמולביץ: תנו לנו 3-4 שבועות כדי שהיא תוכל להסדיר את העניין.

אבשלום וילן: אני חוזר על ההצעה שלי, שמנכ"לית משרד החקלאות תזמן אליה את אנשי האגף להגנת הצומח, את המחלקה המשפטית ואת הארגון לחקלאות אורגנית כדי לנסות להגיע לנוסח מוסכם של הצעת החוק.

אבשלום וילן: אם יגיעו לפשרה, יחזרו תוך שבועיים-שלושה לכאן.

אבשלום וילן: אם לא יגיעו לפשרה, יביאו את זה לכאן להכרעה.

מיכל סגן-כהן: אני רוצה לחזור ולומר שההצעה הזאת היא על דעת שר החקלאות.

מיכל סגן-כהן: כלומר, זאת עמדת שר החקלאות.

אבשלום וילן: כיושב-ראש הלובי החקלאי, כיוזם החוק אני אומר לך שההצעה שלי מקובלת על כל ארגוני המגדלים.

אבשלום וילן: לא דיברתי עם שר החקלאות, אבל גם שר החקלאות, שמכיר את התסבוכת הזאת, יודע שהמתנה של שבועיים-שלושה לא תשפיע כאן על המהות.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אין לך רוב במילא, כי אצביע נגד.

יצחק זיו: אם כך, נדחה את ההצבעה.

אבשלום וילן: אני מציע שתקבל את ההצעה שלי, לפנות למנכ"לית משרד החקלאות, שתוך שבועיים תנסה להגיע לסיכום עם ארגון המגדלים.

מרים פרוינד: מכיוון שמנכ"לית הארגון לחקלאות אורגנית הרשתה לעצמה לדחות את זה בגלל נסיעה לחוץ-לארץ, גם אני מבקשת לדחות.

מיכל סגן-כהן: ובתחילת חודש יולי גם אני נוסעת לחוץ-לארץ.

לאה ורון: אני מבקשת לומר שסדר היום של ועדת הכלכלה לשבוע הבא מלא כבר.

לאה ורון: זאת פררוגטיבה של יושב-ראש הוועדה להחליט על סדר היום שלה.

אבשלום וילן: בוודאי.

אבשלום וילן: הצעתי הצעת פשרה, שהעניין יחזור לשולחן הוועדה ויובא להכרעה לפני גמר המושב.

יצחק זיו: אני מבקש שהדיון יתקיים מוקדם ככל האפשר, לא יאוחר מסוף המושב.

מיכל סגן-כהן: אני מבקשת לא לקבוע מועדים שמנכ"לית משרד החקלאות לא תוכל לעמוד בהם.

מיכל סגן-כהן: לא דיברתי איתה, אינני יודעת אם היא בארץ בשבועיים הקרובים.

מיכל סגן-כהן: בדרכי לכאן לפני הישיבה הקודמת דיברתי עם שר החקלאות ועמדתו היתה זאת.

אבשלום וילן: אני מאמין לך.

אבשלום וילן: אבל המנכ"לית תוך חודש ימים תוכל להיפגש עם האנשים למשך שעתיים ולנסות להגיע לסיכום.

יצחק זיו: הישיבה נעולה.

יצחק זיו: תודה רבה.