ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 180, 2007-06-26 12:30

דב חנין: ברוכים הבאים.

דב חנין: אנחנו פותחים את דיון ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דב חנין: על סדר היום שלנו חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ו-2005.

דב חנין: הפרק שאנחנו עוסקים בו היום הוא הפרק על היתרי פליטה, שעליו נקיים דיון כללי כולו.

דב חנין: נשמע הצגה כללית של הפרק מפי נציגת המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: אני רוצה להביע את הערכתי להתאחדות התעשיינים, לחברת החשמל, לאדם טבע ודין שעשו עבודה רבה מאוד כדי להגיע להסכמות מרביות על הפרק הזה.

דב חנין: לכן אחרי נציגת המשרד להגנת הסביבה נשמע גם את הגורמים האלה, אבל ברצוני לשמוע במיוחד את הגורמים שלא השתתפו עד עכשיו בתהליך ההידברות הזה שהתקיים בין הרביעייה הזאת בהערות כלליות על הפרק ובהערות נוסח ספציפיות על הפרק כפי שהוא מונח לפניכם.

דב חנין: אני מבקש מכל המעורבים להעביר אלינו הערות נוסח לפרק הזה עד מחר בערב, יום ד', כדי שהוועדה תוכל ביום ראשון בבוקר לפרסם נוסח מטעם הוועדה כדי שבישיבה בשבוע הבא אנחנו נתחיל לאשר סעיף אחר סעיף בפרק.

דב חנין: אני מזמין אתכם לעיין באתר האינטרנט שלנו ביום ראשון – אני מקווה שזה יהיה ביום ראשון, ואם לא, אז ביום שני – כדי שנוכל בישיבתנו הקרובה לאשר את הפרק כולו לאחר שנעבור על הסעיפים בזה אחר זה.

דב חנין: תומר, בבקשה.

תומר רוזנר: כפי שזכור לחברי הוועדה הנכבדים אנחנו דנו בסעיף 10 שעניינו דלקים, ולאחר שהוועדה אישרה את רוב הסעיפים הקטנים של הסעיף הזה נותר נושא האיסור על ייצור, ייבוא ושיווק ועל איסור השימוש.

תומר רוזנר: לאחר התייעצות עם משרד המשפטים ועם משרד התשתיות הלאומיות, משרד המשפטים עדיין לא שלם עם הנוסח שמובא בפני הוועדה בעניין איסור השימוש ככל שהוא מתייחס לצרכנים פרטיים שאינם עוסקים בזה לצורכי עיסוק, וייתכן שנצטרך למצוא פתרון בהמשך שמבדיל בין מי שמשתמש בדלקים למטרות עסק לבין מי שמשתמש בזה למטרות פרטיות, ואיננו יודע למעשה שהוא משתמש בדלק לא תקני, אבל עדיין אנחנו רוצים לגרום לו להפסיק לעשות את זה.

תומר רוזנר: הנוסח כרגע לא עושה את ההבחנה הזאת, אבל אני מציע שהוא יובא לאישור.

תומר רוזנר: אם בהמשך נראה שיש צורך במסגרת האכיפה הפלילית או במסגרת הוראות האכיפה האחרות נעשה את ההבחנה בין משתמשים עסקיים לבין משתמשים פרטיים.

תומר רוזנר: נוסף לכך נשמעה הוראה נכונה, לטעמנו, של משרד התשתיות הלאומיות שצריך לסייג את התחולה של הסעיף הזה למקרים שאינם מתייחסים לדלקים המשמשים להפקת אנרגיה או אינם מיועדים לשימוש בישראל.

תומר רוזנר: לכן אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן נוסף שמעגן את הסייג הזה.

דב חנין: גברת טלמור, את רוצה להעיר בעניין הזה, או שמבחינת

דב חנין: כם תמשיכו לבחון את העניין, ואם תרצו - - -

רוני טלמור: אני אמשיך.

רוני טלמור: אני בעיקר רוצה לבדוק עם משרד התמ"ת דרך מי שעוסק שם בחוק התקנים משום שסוג האיסור והאכיפה מאוד דומה.

רוני טלמור: שנית, יהיה צריך לשים לב ליחס בין מה שאפשר לאכוף דרך ההוראות האלה לבין מה שיחול בהסדר מקורות ניידים והאכיפה – אם תהיה – דרך פקודת התעבורה.

רוני טלמור: לדעתי, אמורה להיות חפיפה, ואולי דרך שם אפשר למצוא את הפתרון.

רוני טלמור: לגבי סעיף קטן (ד) יש הסתייגות לרשות המסים.

רוני טלמור: הם היו אמורים להיות אתכם בקשר- -

דב חנין: הם שוחחו איתנו.

רוני טלמור: הם ביקשו להגיע בשבוע הבא?

דב חנין: רשות המסים שוחחו אתי, והם מעוניינים שגם משרד האוצר יהיה בתמונת ההתייעצות שבסעיף קטן ד'.

דב חנין: אני אמרתי להם את מה שאמרתי בהקשרים אחרים בוועדה הזאת, שלקראת סיומו של החוק כאשר התמונה כולה תתברר אין לנו מניעה לחזור לסעיפים שצריך לבחון בהם מחדש ולתקן את מה שצריך, וזה יהיה במסגרת הזאת.

דב חנין: כך שמבחינה זאת העניין נרשם בפנינו ונטפל בו.

שולי נזר: הוזכר כאן סייג, והיינו רוצים לקבל הבהרה – מה זה סייג של דלקים לשימוש אנרגיה?

שולי נזר: הדלקים הם לשימוש אנרגיה.

דב חנין: ורד תקרא את הנוסח.

ורד קירו: הקראה: הגבלות 10.

ורד קירו: (ג)נקבעו כללים כאמור בסעיף קטן (א)- ואיסורים לגבי (1) לא ייצר אדם דלקים ותוספי דלק, לא ימכרם, לא ייבאם, דלקים לא ישווקם ולא יסחור בהם אלא אם מתקיימים בהם הכללים אשר נקבעו; (2) לא יפעיל אדם ולא יעשה כל שימוש בדלק אלא אם התקיימו בו התכונות, המרכיבים והאיכות אשר נקבעו בכללים; (ד) שיעורי האגרות, ההיטלים, המסים או הבלו המוטלים על דלק, לפי כל דין, ייקבעו, בין היתר, בהתחשב בכללים כאמור בסעיף קטן (א) וכדי לעודד שימוש בדלק שהשפעתו על זיהום האוויר פחותה.

ורד קירו: (ה) כללים שיקבעו לפי סעיף זה באים להוסיף על כל תקן רשמי שנקבע לדלקים ולתוספי דלק, ככל שנקבע; (ו) הוראות סעיף קטן (ג) לא יחולו על דלקים ותוספי דלק שאינם מיועדים לשימוש בישראל לצורך הפקת אנרגיה.

שולי נזר: בישראל, הבנתי.

זאב גרוס: לא סוכם סופית בהתייעצות בין משרד התשתיות לבין המשרד להגנת הסביבה נושא הגז הטבעי.

זאב גרוס: זה צריך להיכנס לאותו סייג שדיברו עליו בקשר לדלקים לרכב.

זאב גרוס: זה צריך להיכנס לאותה משבצת.

זאב גרוס: מכיוון שההרכב של הגז קבוע גם בהסכמים בינלאומיים שיש בין מדינת ישראל לבין גורמי חוץ וגם בגלל סמכות שר התשתיות לקבוע את הרכב הגז בחוק משק הגז אנחנו מבקשים שיובהר שהסייג שחל לגבי דלקים לרכב מנועי יחול גם על לגבי הגז הטבעי.

דב חנין: אתה לא מדבר לפני הסעיפים הקטנים שדיברנו עליהם כרגע?

זאב גרוס: לא.

דב חנין: בסדר.

דב חנין: אנחנו נרשום את ההערה הזאת ונתייחס אליה באותה מתכונת של בחינה מחדש עם סיום העבודה על החוק.

דב חנין: בהיעדר הערות לשני הסעיפים האלה, אני מעמיד אותם להצבעה: מי בעד?

דב חנין: אין מתנגדים, אין נמנעים, הסעיפים אושרו.

דב חנין: אנחנו עוברים לדיון כללי על פרק היתרי פליטה.

דב חנין: איגודי ערים, אתם שלחתם הערות, אני מתוודה שעדיין לא הספקתי לעיין בהן, הם הגיעו אתמול בערב.

דב חנין: קודם עורכת הדין איילת בן-עמי תציג את הקונספציה של הפרק.

דב חנין: בבקשה.

איילת בן עמי: התפיסה הכללית של הפרק הזה אומרת שמקורות פליטה בקרב התעשייה שהם מקור פליטה גדול, יהיו חייבים בהיתר מיוחד לפליטה מכוח חוק זה.

איילת בן עמי: הכוונה היא להסדיר את הפליטה לאוויר מהמקורות הגדולים באמצעות מערכת של היתרים.

איילת בן עמי: המקורות שיהיו חייבים בהיתרים מכוח חוק זה הם אלה ששייכים למגזרים שונים של פעולות שרשומים בתוספת לחוק, והתוספת הזאת מבוססת על הנספח של הדירקטיבה האירופית: integrated pollution prevention and control.

איילת בן עמי: אנחנו למעשה, בדירקטיבה הזאת אנחנו מיידעים את תפיסת הטיפול במפעלי תעשייה גדולים.

איילת בן עמי: הסיבה לסוג כזה של הסדר היא שאותם מקורות גדולים טעונים טיפול פרסונלי, ובאמצעות מערך הרישוי אנחנו נעביר את מקורות הפליטה הגדולים בתהליך של בדיקת הפליטות שלהם והחלטה על טיפול בפליטות שתהיה ספציפית לכל מפעל.

איילת בן עמי: פה יש לנו המפעלים שכתובים בתוספת לחוק, והם חייבים בהיתר פליטה מכוח חוק אוויר נקי; כאשר תהליך ההיתר מלווה בהגשת מידע מטעם המפעל על הפליטות שלו ועל הפתרונות שהוא מציע להפחתת הפליטות בהתאם לטכניקה הטובה ביותר.

איילת בן עמי: הדרישות בהיתר נקבעות לפי הטכניקה הטובה ביותר, ולפני שהדרישות נקבעות בהיתר יש תהליך של שימוע ציבורי שמורכב לפי המידע שהמפעל העביר, למעט אותם חלקים שהם סוד מסחרי וטיוטת הדרישות שיוצגו בהיתר שלו יפורסמו באתר האינטרנט לציבור, ויהיה פרק זמן שהציבור יוכל להעיר הערות להיתר ולדרישות שמוצעות לו.

איילת בן עמי: ההיתר יוצא רק לאחר שההערות של הציבור נשקלו וניתנה עליהן הדעת.

איילת בן עמי: ההיתר אמור להתחדש מדי 5 שנים, וזה נקודת זמן שמאפשרת בחינה מחודשת של שינוי בדרישות, אלא אם באמת יש אפשרות שלא חל שום שינוי לא במקור הפליטה עצמו ולא בידע המקצועי, ואז תהליך - - - יהיה פשוט יותר.

איילת בן עמי: זה הפרק הזה.

איילת בן עמי: נוסף לכך יש לנו כאן אפשרות להתקין תקנות הן לגבי הפרוצדורה והן לגבי הדרישות.

איילת בן עמי: מפעלים שלא נכללים בתוספת לחוק יוסדרו או במסגרת תקנות כאמור, או במסגרת תנאי רישיון העסק שחלים עליהם מכוח חוק רישוי עסקים, ובמקרה הזה נפרסם הנחיות לגבי הדרישות שייקבעו פרטנית בתנאי רישיון העסק.

אהוד חושן: ראשית, הערה שהולכת וחוזרת: אנחנו מתייחסים לחוק הזה ולכל מה שקורה ברצינות יתרה, ואנחנו אמורים להגיע מוכנים אחרי שתיאמנו, ריכזנו ובדקנו.

אהוד חושן: כשאנחנו מקבלים באתר ב-18:00 את נוסח החוק חבל לנו, איגודי ערים לאיכות סביבה, שאנחנו לא מסוגלים לעשות את העבודה כמו שהיינו רוצים לעשות.

אהוד חושן: לכן ההערות שלנו ראשוניות, שלחנו אותן אתמול בלילה שעתיים אחרי- -

דב חנין: ההערה שלך היא בהחלט לעניין, אני מצטער שקיבלתם את זה כל-כך מאוחר, ולכן בישיבה הזאת גם לא נצביע על הפרק הזה.

דב חנין: אני מניח שבוודאי תעברו גם על הניסוחים, והערות ניסוח תעבירו אלינו בכתב עד מחר, מעבר להערות שהעברתם.

דב חנין: בדיון הזה אני רוצה לשמוע יותר דברים קונספטואליים ויותר מהותיים כדי שנוכל לקחת אותם בחשבון.

דב חנין: ניסוח בוודאי עוד יעבור שינויים עד להבאתו להצבעה.

אהוד חושן: אני אתחיל בהערות בנושא של היתרי פליטה.

אהוד חושן: המצב של היום הוא פעולה דרך רישיונות עסק, לפי חוק רישוי עסקים.

אהוד חושן: המצב שעלול להיווצר בעקבות החוק מכל מיני סיבות הוא מצב של כפילות, של ביורוקרטיה חדשה, של סרבול.

אהוד חושן: אם ההערה הזאת שלנו לא תתקבל, ובכל זאת יעשו שינוי שאנחנו עדיין לא רואים מה התועלת היתרה שתצמח ממנו, אנחנו חושבים מי שיצטרך לרכז לידיו את נושא היתרי הפליטה הם איגודי הערים שנמצאים בשטח, וכמובן במקום שיש איגודי ערים.

אהוד חושן: במקום שאין איגודי ערים או שאיגודי ערים מאיזושהי סיבה, אפילו כפוף לפיקוח המשרד לא מסוגלים לעשות, המשרד להגנת הסביבה יכול ליטול אז את העשייה.

אהוד חושן: זאת תעשייה שהיא בתחומי - - - גם אחרים.

אהוד חושן: לדוגמה, רשויות ניקוז – לא משרד החקלאות הוא זה שעושה מפעלי ניקוז, רשויות ניקוז עושות את זה.

אהוד חושן: במקום שרשות ניקוז כשלה ולא מסוגלת לעשות משרד החקלאות נוטל לידיו את הסמכויות ומבצע.

אהוד חושן: גם כאן, מי שצריך לבצע ולתת את היתרי הפליטה הם הגורמים הנפגעים בשטח – איגודי הערים; האיגודים האלה מייצגים את התושבים, את הנפגעים – הם אלה שמייצגים את מי שאכפת לו באופן ישיר מגופו, מבריאותו, מרווחתו.

אהוד חושן: לכן אם ייקבע שצריך לתת, לבד מרשיונות עסק, גם היתרי פליטה, איגודי הערים הם אלה שצריכים לתת אותם.

אהוד חושן: היום יש קווים די כלליים.

אהוד חושן: קשה מאוד לרדת לדקויות.

אהוד חושן: אם אני אשאל היום את המשרד להגנת הסביבה בכמה מפעלים מדובר, אני אשמח אם ייתנו לי תשובה מדויקת.

אהוד חושן: יש לזה כמובן משמעות.

אהוד חושן: אני בטוח שהם עשו שיעורי בית, והם יודעים להגיד את המספר.

אהוד חושן: אין סיבה שלא יחשפו אותו בפנינו.

אהוד חושן: יש שאלה חשובה מאוד שחוזרת כבר מהישיבה הראשונה: החוק מגדיר את השר, את המנהל ואת מי שהשר או המנהל הסמיך אותו לראש אגף לאיכות אוויר – אגב, הערתי באחד המקומות לראש היחידה שאני אשמח שהאגף הזה יהפוך להיות מִנהל.

אהוד חושן: יש גם מפקח – יש המוני בעלי תפקידים בחוק, וכולם מהמשרד להגנת הסביבה.

אהוד חושן: לדעתי, הממונה חייב להיות הממונה האזורי, קרי: איגודי ערים במקום שהם קיימים; במקום שהם לא קיימים – מי שהשר הסמיך אותו להיות ממונה אזורי.

אהוד חושן: מעבר לזה יש לנו הערות שאני חושב להשאיר לאורך הדיון; יש מקומות שחסרה בהם התייעצות עם הוועדה המייעצת, שהשר במקום מסוים חייב להתייעץ, ובמקום אחר הוא יכול לחרוג מכל מיני דברים, והפעם בלי התייעצות; חסרה ועדת ערר – לא יכול להיות שמי שיפקח על הערר יהיה אותו אחד שעליו עוררים, קרי – המשרד להגנת הסביבה.

אהוד חושן: ובנושא שהתחלתי בו: למה חייבים להשאיר את זה במתכונת הקיימת של רישיון עסק, אני מבקש שד"ר ענת רוזן תוסיף.

ענת רוזן: אין לי הרבה מה להרחיב, אני רוצה לחדד.

ענת רוזן: ראשית, אני באמת לא מבינה את המערכת הכפולה הזאת.

ענת רוזן: יש כיום מערכת של רישיון עסק שמטפלת בכל המפעלים – גדולים, בינוניים, קטנים, ואני לא מבינה למה ליצור עוד מערכת, ובייחוד שמפנים חזרה לרישיון העסק.

ענת רוזן: מה גם שיכול להיות שברשימה שמצורפת כאן יש מפעלים שייפלו בין הכיסאות: אולי הם לא יענו על ההגדרה של "מפעל גדול", אבל מבחינת בעיות איכות אוויר הם יכולים להישאר לא מטופלים.

ענת רוזן: לחדד עוד נקודה שאהוד העלה: לא רק שאנחנו בשטח והציבור חשוב לנו, אלא אנחנו גם מכירים היטב את המפעלים שבהם מדובר.

ענת רוזן: באיגודים יושבים אנשי מקצוע שנמצאים יום-יום במפעלים האלה, ואם יש בעיה הם יכולים להיות תוך 10 דקות במפעל.

ענת רוזן: לכן חשוב שלמקצוענות הזאת יהיה ביטוי.

ענת רוזן: אין לי ספק שצריכה להיות עלינו בקרה וצריך להיות פיקוח, אבל את העבודה מול התעשייה – במקום שיש מקצוענות, ידע וניסיון ואפשרות לקלוט "און ליין" ממערכת בקרה, תשאירו בידיים של מה שקיים, זאת מערכת שעובדת.

זאב גרוס: משרד התשתיות בעיקרון מתנגד לאכיפת דיני איכות הסביבה דרך רשיונות עסק.

זאב גרוס: אנחנו נתקלנו בדבר הזה גם במתקני התפלה וגם בדברים אחרים.

זאב גרוס: רישיון עסק זה לא דבר שצריך לקבוע את הנושא הזה כי הוא כל-כך צף שאין לדבר הזה ודאות עסקית כלפי יזמים, והדבר הזה עשוי לפגוע בנושא של - - -.

זאב גרוס: בכל הקשור ל-best available technologies, ייתכן שהדבר הזה טוב באירופה כי אני פשוט לא יודע איך הרשויות באירופה שאמורות לקבוע תעריפים או הכרה בעלויות מתייחסות לנושא הזה; ייתכן שהם מאמצים את הדבר הזה, והכול בסדר, אבל במדינת ישראל הדבר הזה לא נכון.

זאב גרוס: לכן ה- best available technology עשוי להביא למצב שעסק שחייב, על-פי דיני איכות הסביבה, לאמץ best available technology ימצא את עצמו עם עלויות שאינן מוכרות ועלול להיות בהפסדים.

זאב גרוס: הדבר הזה, כמובן, נכון בעיקר לנושאים שקשורים לתשתיות; יש רשויות שקובעות את התעריפים שלהן כאשר מנגנון קביעת התעריפים או הגבלות של קביעת התעריפים מצויות בחוקים נפרדים.

זאב גרוס: רציתי להתייחס גם לשדרוג מערך מתן היתרים בכל הקשור לתהליך הפיתוח העסקי של יזם.

זאב גרוס: "הממונה ייתן החלטה לבקשה להיתר פליטה לא יאוחר מ-18 חודשים מיום הגשת הרישיון להיתר".

זאב גרוס: אני מקווה שבתקנות שיהיו בזמן הקרוב יגדירו מה צריכה לכלול בקשה של אדם להקמת מפעל חדש עד שהוא צריך לתת את הבקשה המלאה.

זאב גרוס: אז הוא צריך להמתין 18 חודש עד שיינתן היתר או לא.

זאב גרוס: הדבר הזה לא חדש בעולם איכות הסביבה, וכל הזמן אנחנו מוצאים את עצמנו עם יכולת רטרואקטיבית למסור דברים שכבר נבנו והושקעו בהם כספים, וזאת בעיה מאוד גדולה.

זאב גרוס: ראינו את הדברים האלה במתקני התפלה בכל הקשור להיתרים להזרמה בים.

זאב גרוס: אני רוצה להתייחס לשאלה של אימוץ דינים זרים.

זאב גרוס: אנחנו מאוד מכבדים את השוק האירופי המשותף, את הקהילה האירופית; אנחנו מאמצים לא מעט דברים של השוק בתהליכים שאנחנו מכירים, בעיקר בתקנים במסגרת- - - של מכון התקנים.

זאב גרוס: אבל אי-אפשר לאמץ את הדברים האלה, לטעמי, בלי שהכנסת תדע בדיוק במה מדובר, באיזה חוק ואת כל המשמעויות האלה ויכריע לגביהם.

זאב גרוס: זה הופך לחוק לכל דבר.

זאב גרוס: זה בדיוק כמו שכשכותבים חוזה, וכולם מבינים את המילים, ואז כותבים שחל עליו דין זר, בעצם כל מי שכתב אותו – אלא אם כן הוא מכיר את אותו דין זר – לא יודע מה הוא כתב.

זאב גרוס: אותו דבר פה.

זאב גרוס: לכן הנושא הזה צריך להיעשות ברמה לא מבוטלת של זהירות ובטח צריך לרדת ממש לפרטים, ולפחות לצרף את אותו חומר ולהציג ולשכנע את הוועדה ואת הכנסת שיש לאמץ את החוק הזה רק משום שהוא חוק אירופי, ודרך אגב – לא תמיד הם הכי טובים בעולם.

זאב גרוס: הם מתייחסים לעולם אחר, לתרבויות אחרות, מתייחסים לתרבות שלטון חוק אחרת.

דב חנין: ההערה שלך מתייחסת לתוספת השלישית.

זאב גרוס: במקרה הספציפי הזה.

זאב גרוס: יש עוד מקומות שהחוק הזה מתייחס לתקנים אירופיים, לתקנים של החוק המערבי המפותח.

זאב גרוס: אנחנו צריכים ללמוד את כל הדברים האלה ולשמוע אותם ולדעת בדיוק במה מדובר, ואז אפשר להחליט האם זה מתאים לנו או לא.

אבי פלדמן: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שמתחברים להערות של עמיתי ממשרד התשתיות.

אבי פלדמן: יש פה 3 סעיפים שמתייחסים לחקיקת משנה ברמות כאלה ואחרות של חקיקת משנה.

אבי פלדמן: ככלל כל חקיקת משנה צריכה להיות באותה רמה – של תקנות, ולא כמו בהנחיות ובכללים.

אבי פלדמן: זאת חקיקת משנה שנוהגת להתמסמס בתהליך העבודה הפנים-ממשלתית ובתיאומים הבין-ממשלתיים שצריכים להתקיים, ולכן אנחנו חושבים שצריכה להיות חקיקת משנה ברורה ברמה של תקנות.

אבי פלדמן: אפשר לחבר לזה את ההערה האחרונה של משרד התשתיות, ובהרבה מקומות חקיקת משנה מגיעה גם לכנסת לאישור שזה סיום תהליך העבודה על הכנת חקיקת המשנה.

אבי פלדמן: בכל המקומות שמדובר על חקיקת משנה צריכה להיות גם התייעצות עם הוועדה המייעצת שלה.

אבי פלדמן: כמו שמדובר עליה כרגע היא רחבה מדי, ולהערכתנו, היא לא תוכל להיות אופרטיבית במבנה הנוכחי, ולכן יכול להיות שצריך לגזור אותה לוועדות ספציפיות לתחומים קרובים והתייעצות עם השר הרלוונטי – שר התשתיות, שר התמ"ת ואולי שרים אחרים שיהיו רלוונטיים.

אבי פלדמן: הערות ספציפיות יותר נעביר עם ההצעות שלנו לקראת הדיון בשבוע הבא, שהן יותר ממוקדות וטכניות.

דב חנין: מאה אחוז, זה עד מחר בערב.

דב חנין: עורך דין וייזר, בבקשה.

עמנואל ויזר: אני מצטרף לאמירות שנאמרו כאן גם מפי משרד התשתיות ומפי משרדים אחרים, איגודי ערים.

עמנואל ויזר: נושא של היתרי פליטה, כמו נושא של רישיון עסק, הוא בעייתי.

עמנואל ויזר: הוא בעייתי גם מכיוון שהוא מכניס אי-ודאות למערכת הזאת; גם מכיוון שזה פותח פתח לחוסר שוויוניות בין מפעלים שונים.

עמנואל ויזר: מפעל אחד הצליח לשכנע ומפעל אחד לא הצליח לשכנע.

עמנואל ויזר: יש כאן בעיה, זה משהו לא קבוע ומוגדר מראש.

עמנואל ויזר: בסך-הכול לא מגיעים לארץ חדשה שלא מכירים אותה.

עמנואל ויזר: המשרד היום, דווקא משום שהוא בא ממנגנון של רישוי עסקים מכיר את המפעלים, יודע מה יש, יודע מה קיים, בקשות לרישיון עסק מגיעות למשרד.

עמנואל ויזר: את הדברים האלה אפשר לקבוע בתקנות.

עמנואל ויזר: בוודאי יש הבדלים בין מפעלים גדולים, קטנים, בעייתיים ולא בעייתיים – את זה אפשר לפתור גם באמצעות סיווג בתקנות מתקנות למספר סוגים.

עמנואל ויזר: כל מה שאפשר לבקש ממפעל זה להגיש בקשה לסיווג, לא להגיש בקשה לדרישות.

עמנואל ויזר: ואז יכולים לשייך אותו לסוג זה או לסוג אחר.

עמנואל ויזר: הדרישות עצמן צריכות להיות מוגדרות מראש.

עמנואל ויזר: המנגנון שיש כאן, לכאורה של שיתוף הציבור – אני אומר בכוונה "לכאורה", מכיוון שלא ייתכן שיתוף אמיתי כשיש חיסיון.

עמנואל ויזר: זה חיסיון שחייב להיות בסודות מסחריים מפני שמרבית הגורמים שמשפיעים על נושא הפליטות יהיו מוגנים בחיסיון המסחרי הזה.

עמנואל ויזר: ואז הציבור לא באמת יידע על סמך מה נבנו הערכים האלה.

עמנואל ויזר: הוא יכול לחשוב שזה בסדר, וזה לא יהיה בסדר; הוא יכול לחשוב שזה לא בסדר, וזה כן בסדר.

עמנואל ויזר: לכן לא צריך להשלים עם נושא היתרי פליטה, הדברים צריכים להיות קבועים בתקנות.

עמנואל ויזר: לטעמי, חסר מנגנון שקובע מה מתרחש עד אשר התקנות האלה יתוקנו ועד אשר ההוראות יונחו.

עמנואל ויזר: כל הדברים האלה לא מופיעים פה, וצריך - - - בחוק.

עמנואל ויזר: יש כאן עוד כל מיני הערות ניסוח: "מקור פליטה חדש" או "מקור פליטה קיים" – לדעתי, יש שם דברים שיוצרים בעייתיות, אבל אני מבין שזה צריך להיות בהתייחסות הקרובה שתוגש מחר.

אהוד חושן: רציתי להעיר לאדון ממשרד התשתיות שיידע ש-18 חודשים זה זמן ארוך.

אהוד חושן: זאת דוגמה מצוינת ליתרון של איגודי ערים על פני המשרד להגנת הסביבה.

אהוד חושן: אם המשרד יבצע את מה שהחוק שיעבור קובע לו, שיעשה כללים, הנחיות ותקנות איך לתת היתרי פליטה, ומה הקריטריונים איגודי ערים יכולים לבצע את זה בזמן הרבה יותר קצר מאשר 18 חודשים מתוקף ההיכרות עם השטח והפעילות שלהם.

זאב גרוס: - - -

זוהר לביא: בשנות ה-70 היה ואקום בעניין אישורי הפעלה של תחנות כוח.

זוהר לביא: הייתה ועדת בין-משרדית שהוביל אותה משרד הפנים, והוא מילא את הואקום בסוגים שונים של אישורי הפעלה שניתנו מתוקף תוכניות מתאר באמצעות יושב ראש המועצה הארצית.

זוהר לביא: למעשה, עד מחצית שנות ה-90 תחנות הכוח היו פטורות דה-פקטו מאישורים, לפי דינים אחרים.

זוהר לביא: בשנת 95' הוכנס רישיון עסק לתחנות הכוח בצו רישוי עסקים.

זוהר לביא: הניסיון שנצבר אצלנו בקשר למשמעות של רישיון עסק הוא ניסיון רע מאוד, אבל יש לנו אישור הפעלה ממשרד הפנים.

זוהר לביא: אנחנו חושבים שזה לא נכון לדרוש לעירייה להוציא רישיון עסק לתחנות כוח.

זוהר לביא: בשנים האחרונות הרשויות המקומיות מבינות שדרך תעודת גמר וטופס 4 זאת הזדמנות נוספת לשבת על הזנב בדברים שהם לאו דווקא נוגעים ישירות לתעודת גמר ולטופס 4.

זוהר לביא: המנגנון השלישי הוא תעודת גמר והרביעי הוא טופס 4.

זוהר לביא: במקרים ספציפיים הוראות אישיות או צו אישי מתוקף חוק כנוביץ.

זוהר לביא: למעשה, מי שרוצה לדעת איך מפעילים את תחנת הכוח, על-פי דין, צריך לקבל ספר שלם שמכין המשרד הראשי של חברת החשמל שמפרש את כל הדינים האלה- -

דב חנין: בכל מקרה אני מניח שיש ספר.

זוהר לביא: ספר דינים.

דב חנין: כל חייל מסתובב היום עם ספר דינים.

זוהר לביא: - - לוקח את כל הדברים האלה, עושה להם אגרגציה ואומר "עשה" ו"אל תעשה".

זוהר לביא: למה אני אומר את זה?

זוהר לביא: כי אם יהיה מנגנון של היתר פליטה שיסדיר בתיקונים עקיפים ביטול הליכים אחרים או שהוא יגבר על הליכים אחרים – אנחנו חושבים שהיתר פליטה לתחנות כוח בידי גורם ארצי כפוף לתיקונים עקיפים שהם תיקונים לדינים אחרים או תיקונים במנגנונים שנוספו דרך משרד - - - זה דבר נכון, אבל כפוף לאמת מידה אחת שלנו בפרק כולו – נושא התיקונים העקיפים כדי שלא יקרה מצב שיש לנו הכול יחד ועכשיו גם היתרי פליטה.

קריאה: שזה לא קיים בחוק.

זוהר לביא: רגע.

זוהר לביא: אני רוצה לומר אם הנוסח תואם לאמת המידה או לא.

זוהר לביא: נקודה שנייה שהיא מבחינתנו אמת מידה לשפוט את הנוסח שהונח או שיונח בשבוע הבא היא האם יש פה כפל הליכים.

זוהר לביא: לדוגמה, בשביל לקבל היתר פליטה יש הליך פרסומים לשיתוף הציבור, אבל לא יבשה הדיו על אותה תחנה, ובשנה הקודמת היה הליך של התנגדויות, וזה כפל הליכים שאין לו רוב.

זוהר לביא: זה קו הראייה שלנו בשיקול דעת בעניין פרק היתרי הפליטה.

זוהר לביא: מדד שלישי זה מסמכים.

זוהר לביא: אם הוכן לתחנת כוח תסקיר השפעה על הסביבה, ואם התסקיר רלוונטי נכון למועד שבו רוצים לתת היתר פליטה, אין שום סיבה להכין מסמכים נוספים שהם תואמי תסקיר, אבל הם עבור חוק אחר.

זוהר לביא: בנושא הוראות מעבר, כיוון שהמעבר ממצב א' של הדינים שפירטתי למצב ב' ייקח זמן, אז הוראות המעבר צריכות להתחשב בכל המעבר הזה.

זוהר לביא: בגדול, בלי להתייחס לפרטים הקטנים ולניסוחים, הקונספט שהונח כאן היום תואם לעקרונות שלפיהם אני שופט את האינטרס של בעל תחנת כוח.

זוהר לביא: אני מבין שהפרטים של הניסוחים יהיו בשבוע הבא, כי יש עוד הערות והסתייגויות שלנו.

זוהר לביא: חריגה מהיתר פליטה היא פלילית ובשביל להשיג אותו אתה צריך להזיע ולהמציא מסמכים, אבל מנקודת מוצא שאמרה "בשביל מה צריך את זה" כי יש לנו כל האישורים האחרים", לנקודת מוצא שנייה שאומרת שנתקן את האישורים, זה הרבה יותר לכיוון של "כן", אפשרות של גיבוש המתכונות הזאת מאשר לכיוון של "לא", כלומר שיש אישורים, ולכן נישאר במצב כפי שהוא היום.

זוהר לביא: אני לא מדבר על ההערה של האיגודים מי נותן את הרישיונות ולא בעניין הפיקוח, אלא על מקור הפעלת תחנת הכוח.

זוהר לביא: זאת סוגייה סבוכה מאוד בדין הישראלי וגם בפרקטיקה שנוצרה דרך תוכניות מתאר.

זוהר לביא: תוכנית מתאר היא אמנם לא חוק, אבל היא דין.

זוהר לביא: בין שני קצוות של כן או לא, זה יותר לכיוון "כן", עם כמה תיקונים שצריך להכניס כדי שהדבר הזה יוכל לתפקד נכון, כולל הוראות מעבר שצריך לבדוק היטב איך עושים אותן.

נועה בן אריה: אני רק עכשיו מעיינת בנוסח, ואני מסכימה עם מרבית הדברים שנאמרו.

נועה בן אריה: מנקודת המבט של השלטון המקומי עלולות להיווצר כמה בעיות עם הנוסח שפורסם.

נועה בן אריה: קודם כל, במקומות שיש סתירה לדינים הקיימים, למשל, בנושא תסקירי השפעה על הסביבה שבתקנות תסקירי השפעה דנים בהם, ובהכנה לקריאה ראשונה במסגרת הצעת החוק הממשלתית סברנו שאם להוסיף אמירה ב"רחל בתך הקטנה", אז להוסיף אותן דווקא לתקנות שנוגעות לתסקירי ההשפעה על הסביבה ולא ליצור הוראה חדשה בחוק הזה כדי לא ליצור - - - של ההוראות; וגם סברנו שאם רוצים להדגיש את נושא זיהום האוויר באותן תקנות שנוגעות לתסקירי ההשפעה על הסביבה, בהחלט אפשר לשחק עם הדברים ולהדגיש אותם ביתר שאת לעומת מה שקיים היום.

נועה בן אריה: יחד עם חברתי ממשרד הפנים ראינו שיש גם סתירות בתוך הנוסח: במקומות מסוימים כשמדברים על התנאים לרישיון כשמדברים על חוק רישוי עסקים, מדברים על "לרבות מעניין תנאים מוקדמים", ובסעיף אחר כתוב: "על אף האמור בסעיף 7 בחוק רישוי עסקים לא תהיה סמכות לקבוע תנאים מוקדמים".

נועה בן אריה: אז יש כאן גם סתירה פנימית בנוסח שצריך לבדוק אותו.

נועה בן אריה: לגבי מערך הסמכויות של רשות מקומית הנותנת היתרים למפעלים גדולים כדוגמת הדברים שהציג כאן זוהר, אני מסכימה, שלא כעמדת איגודי הערים, שברשויות המקומיות עוד יש שאלה האם נכון שרשות מקומית תיתן רישיון או היתר למפעל גדול, או שמא זה צריך להישאר בידי השלטון המרכזי.

נועה בן אריה: דיון דומה אנחנו מקיימים היום עם המשרד להגנת הסביבה בנושא של אכיפת חוקים סביבתיים בידי מפעלים גדולים ומזהמים גדולים – האם נכון לתת את כלי הפיקוח והאכיפה הזה בידי הרשות המקומית או נכון יותר להשאיר את זה בידי המשרד להגנת הסביבה.

נועה בן אריה: אני יכולה להבין מדוע איגודי ערים רוצים לשמר את המערכת הקיימת ולטפח אותה במקומות שבהם הדברים מוסדרים וניתנים בהם היתרים, והמערך כבר קיים ומובנה, והם עובדים בו מהר.

נועה בן אריה: אני לא בטוחה, ואנחנו צריכים לבדוק את הדברים בינינו משפטית האם יש מקום ליצור הבחנה בעניין הזה בין איגודי הערים לאיכות הסביבה לבין הרשויות המקומיות, ובמקום שבאיגוד הערים קיימת המערכת, להמשיך לפעול על-פיה; בעוד ברשויות מקומיות יכול להיות שנצטרך להיצמד למנגנוני ההיתרים של המשרד להגנת הסביבה.

נועה בן אריה: זאת שאלה שצריך לבדוק ברמה המשפטית, האם יש בכלל היתכנות לעשות את ההבחנה הזאת, האם היא אפשרית ברמת החקיקה שקיימת היום בדיני שלטון מקומי.

נועה בן אריה: על כך אני בוודאי לא אוכל להשיב כרגע.

נועה בן אריה: אני מסכימה עם ההערה של משרד התשתיות בעניין התקנים האירופיים, הקהילה האירופית והאמירות הכלליות והעמומות מדי שמופיעות היום בנוסחים.

נועה בן אריה: בפרט כשמדובר במתן היתרים, כאשר מכניסים את זה לחוק רישוי עסקים שיש בו גם פררוגטיבות לנותני ההיתר ולנותני הרישיון לקבוע תנאים פרטניים לאותה רשות, וליצור את השונות בין רשות כזאת או אחרת, אז קביעת אמירות עמומות בחקיקה יכולה ליצור רק יותר בעייתיות ושונות בין רשות אחת לאחרת, וזה דבר שלא כדאי ליצור בנושא רגיש כל-כך כמו בנושא של זיהום אוויר.

נועה בן אריה: גם צריך לתת את הדעת על כך בנוסח.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: נציגת משרד הפנים.

דרורה לסקר: נושא רישוי עסקים נידון בוועדת הבר, והוחלט לנסות להקטין את הביורוקרטיה, שלא יהיו כמה סוגים של אישורים ולנסות לעשות תיאומים בהיבטים של תכנון ובנייה.

דרורה לסקר: פתאום פה אנחנו מוסיפים עוד היבט.

דרורה לסקר: מלבד זאת, המשרדים השונים נותני האישורים התחייבו לטפל בתנאים שהם נותנים במסגרת תקנות, ולכן האמירה כאן בעניין הנחיות וכללים קצת מפתיעה אותי.

דרורה לסקר: אני מעריכה שהמשרד להגנת הסביבה יודע שהוא צריך להסדיר בתקנות את כל הנושאים הנוגעים לרישוי עסקים.

דב חנין: עוד מעט אני אתן הזדמנות לגורמים שהיו מעורבים בגיבוש הנוסח הזה להגיב.

דב חנין: לפני-כן אני רוצה לחדד כמה שאלות, ואני מבקש שבהתייחסויותיכם אתם תיתנו תשובה גם לוועדה.

דב חנין: יש להם כמה ביקורות על הרעיון של היתרי פליטה: ביקורת מסוג אחד היא שמשטר של היתרי פליטה מגדיל את אי הוודאות בתוך המערכת; ביקורת אחרת היא שמשטר של היתרי פליטה יכול ליצור אי שוויוניות.

דב חנין: הרעיון של היתרי פליטה הועמד מול מערכת ברורה של דרישות מוגדרות מראש; עורך דין וייזר העלה בדבריו רעיון של אלטרנטיבה להיתרי פליטה באמצעות סיווג של מפעלים; הועלתה הטענה שלא ברור מה רעיון של היתרי הפליטה מוסיף לנו על משטר רישיונות עסק הקיים היום.

דב חנין: לזה התוספה ביקורת על סרבול או ביורוקרטיה שיש בהוספת היתרי הפליטה.

דב חנין: סוג אחר של ביקורת היא ביקורת שמציעה להעביר את היתרי הפליטה מהמשרד להגנת הסביבה לאיגודי הערים במקום שהם קיימים.

דב חנין: לזה מתחבר נושא של אפשרות ערר על החלטות שמתקבלות.

דב חנין: מסגרת הזמן להיתר פליטה – 18 חודשים – האם זה לא מסגרת זמן גדולה מדי; האם היא לא יוצרת מצב שבפועל אנשים יתחילו להקים דברים, ובדיעבד או שיקבלו או שלא יקבלו את היתרי הפליטה; לבסוף הועלתה ביקורת על ההפניה לנורמות הקיימות במדינות המפותחות ובקהילה האירופית; וכמובן, גם היחס בין היתרי הפליטה לבין תסקירי ההשפעה על הסביבה.

דב חנין: את כל השאלות האלה אני מחדד כדי שגם המשרד להגנת הסביבה, גם אדם, טבע ודין וגם התעשיינים כדי שכולכם תוכלו להתייחס לזה בשיטתיות.

דב חנין: אני אאפשר לכל אחד מכם לדבר.

איילת בן עמי: אנחנו מאמינים שהקונספציה של היתרי פליטה למפעלים גדולים היא הקונספציה הנכונה פה, כי לפי הנתונים שיש בידינו המפעלים הגדולים אחראים למרבית הזיהום, אבל מדובר בכמה עשרות עד 100 מפעלים, לא מדובר במאות רבות של מפעלים.

איילת בן עמי: אנחנו מאמינים שזאת הדרך הטובה יותר מבחינה סביבתית לטפל בזיהום האוויר שלהם משני היבטים: מצדנו זה נותן לנו אפשרות להתייחס למפעל המסוים ולתפור לו את החליפה במקומות היותר נכונים ולראות אותו בראיה יותר אינטגרטיבית ולעשות החלפות שאי-אפשר לעשות אותן בכללים או בתקנות, כגון: החלפת חומרי גלם, שימוש יותר יעיל בדלק לעומת פליטות באוויר – כלומר להסתכל על כל המערך.

איילת בן עמי: מצד המפעל ההליך שבו המפעל עובר את התהליך של לימוד הפליטות שלו לאוויר, ההצגה שלהם והצגת אלטרנטיבות ובחינה של עצמו מול העקרונות של הטכניקה הטובה ביותר, מטמיע את הנושאים האלה בתוך המפעל בצורה הרבה יותר טובה מאשר אנחנו היינו נותנים לו ספר גם בין בתקנה ובין בצורות אחרות ומנסים ליישם אותו במידת האפשר.

איילת בן עמי: זאת אומרת, האמונה שלנו שמבוססת על מערכים שונים של רגולציה שבדקנו ולמדנו היא שכלפי המפעלים הגדולים זה הכלי שיביא לתועלת הסביבתית הרבה ביותר במספר מישורים.

איילת בן עמי: צריך גם להביא בחשבון שבגלל גודלה של המדינה אין לנו הרבה מפעלים גדולים, ולכל אחד מהם יש המאפיינים הייחודיים שלו, וזה גם נימוק לא להסדיר באמצעות תקנות או בכללים רוחביים שאמורים להיות אפשריים ליישום, ולכן הם צריכים להתחבר למכנה משותף שלא מאפשר להגיע להסדרה אופטימלית.

איילת בן עמי: אנחנו קוראים למשטר ההיתרים למרות הביורוקרטיה שלו בגלל האמונה שלנו שזה הכלי הכי חד ומתאים לבעיה שאנחנו רוצים לפתור.

איילת בן עמי: השתדלנו בחוק לעשות ממשק עם חוק רישוי עסקים כך שלא יהיה סרבול, ויכול להיות שהניסוח צריך לעבור עוד מקצה שיפורים.

איילת בן עמי: אנחנו פשוט שואבים את נושא זיהום האוויר, מסתירים אותו תחת נושא של היתר הפליטה, וכותבים בחוק שמה שאנחנו קוראים לו "היתר פליטה" נכנס כמות-שהוא לרישיון העסק, ולא יהיו ברישיון העסק תוספות בנושא הזה.

איילת בן עמי: אגב, ועדת הבר, למיטב הבנתי, לא החילה את הכלל של תקנות על מקורות הפליטה הגדולים, אלא על מקורות פליטה שהם יותר בינוניים וקטנים.

נועה בן אריה: שימי לב לסתירה בין סעיף 12 לבין סעיף 23.

דב חנין: לא ניכנס לפרטים כרגע.

דב חנין: אני רוצה להבין: מבחינת המשרד להגנת הסביבה התשובה לחשש מפני אי הוודאות ואי השוויוניות נמצאת בסעיף 12, שמדבר על מערכת סטנדרטית של הנחיות שהיא הבסיס שלפיו נקבעים היתרי הפליטה.

דב חנין: זאת התשובה שלכם לשאלה הזאת?

שולי נזר: נכון.

איילת בן עמי: תשובה אחת היא שתהיינה הנחיות, ותשובה שנייה היא שאנחנו מוצאים את הפתרון לחשש לאי ודאות במסגרת השקיפות של הליך הזה ושל ההתייעצות הנרחבת שאנחנו מבנים לתוכו.

איילת בן עמי: כלומר התשובה היא בתהליך ולא בתוכן שלו.

דב חנין: אני לא בטוח שאני מצליח להשתכנע.

דב חנין: יש שקיפות שהיא ערך ראוי כשלעצמו, אבל יש אי ודאות שמתבטאת בכך שאם יזם רוצה להקים משהו, הוא צריך לדעת מה המשטר שחל עליו.

שולי נזר: אני רוצה לחדד את מה שאיילת אמרה.

שולי נזר: במשך שנים, גם בעקבות בג"ץ שהוגש נגדנו, אנחנו דנים בשאלה האם תקנות הוא הכלי הסביבתי הנכון או האם היתר פרטני הוא הכלי הראוי.

שולי נזר: אנחנו סקרנו בהרחבה את הנעשה באירופה, ואנחנו יכולים להעמיד לרשות מי שירצה לקרוא את העבודה הנרחבת שעשינו בנושא, כולל ניתוח של התעשייה הישראלית.

שולי נזר: אנחנו רואים שהרגולציות הסביבתיות המתקדמות, היעילות והטובות ביותר הן רגולציות פרטניות למפעל, שההוצאה שלו נשענת על כללים שמוגדרים בדירקטיבה האירופית – IPPC.

שולי נזר: הכללים האלה קובעים את העקרונות על-פי מה נותנים תקן למפעל, איזה דברים צריכים להביא בחשבון: איזה תהליכי בקרה, איזה תהליכי פיקוח וניטור.

שולי נזר: אותם כללים שמוגדרים בדירקטיבה האירופית מחילים על התעשיות הגדולות שמופיעות בנספח.

שולי נזר: אנחנו צירפנו נספח, אבל נצטרך לעשות עליו עבודה נוספת, בעיקר עם התעשיינים כדי לראות מה רלוונטי לנו ומה לא.

שולי נזר: לאותן תעשיות יש מסמכי ייחוס טכניים שמגדירים בצורה סבירה שנותנת ודאות לתעשייה איזה מתקנים הם יצטרכו להתקין, איזה ניטור, איזה פעולות תחזוקה ואלו פעולות בקרה, כיצד להתמודד עם תקלות.

שולי נזר: היתרון הגדול של הגישה הזאת הוא בעצם היכולת שלנו לתפור חליפה סביבתית מיטבית למפעל וכן מבחינת המשך הפעילות הנורמלית היצרנית של המפעל.

שולי נזר: השילוב בין היתרים פרטניים לבין מערכת שקופה וידועה מעניקה למפעל ודאות באמצעות הקריאה של המערכת הזאת ובאמצעות התייעצות עם מפעלים דומים באירופה, כך שהוא ידע מה צפוי לו ומה הוא יידרש לעשות, מה ההשקעות שהוא יצטרך לעשות, וכיצד הוא יצטרך לתפעל ולתחזק את המפעל שלו.

שולי נזר: השילוב של שני הדברים האלה הוא הדרך המיטבית גם להשיג ביצועים סביבתיים נכונים וטובים וגם לתת למפעל ודאות ויכולת לתכנן לעתיד.

שולי נזר: בתעשייה הישראלית יש לנו מצאי פליטות טוב, ואנחנו רואים את עיקרון 20-80: יש מזהמים ש-80% מהזיהום שלהם נגרם על-ידי 20% מהמפעלים, ואנחנו רואים את העיקרון הזה אפילו חד יותר – 90% מהזיהום נגרם על-ידי 10% מהמפעלים.

שולי נזר: מבחינת האפקטיביות שלנו כרגולטור אנחנו חושבים שהגישה הזאת צורכת עבודה, זמן ומאמץ גם מאתנו וגם מהתעשייה, ונכון ליישם אותה דווקא במפעלים גדולים שתורמים הרבה לזיהום, מאחר שהגישה לרדת לפרטים או לתת למפעל חליפה תביא לתוצאות טובות יותר.

שולי נזר: נכון לעשות אותה בבית זיקוק, לא נכון לעשות אותה בנגריה או במכבסה.

שולי נזר: בהתייחס לדבריה של ענת, ההיתרים הם שווי ערך למה שנקרא "צווים אישיים".

שולי נזר: כלומר אין פה הוספה של סמכויות חדשות או של תקנים חדשים.

שולי נזר: נכון ליישם את הגישה הזאת באותם מפעלים שהיא תהיה אפקטיבית להורדת הזיהום.

שולי נזר: זה בעניין 100 מפעלים מתוך 700 מפעלים שרלוונטיים בכלל לזיהום אוויר.

שולי נזר: בכללים יהיה ברור על-פי מה קובעים את ההיתר, על בסיס אלו טכנולוגיות, על בסיס אלו תקנים, על בסיס אלו דרישות.

שולי נזר: הוודאות ברמה גבוהה יחסית נשמרת לתעשייה.

שולי נזר: לאותם 20% קטנים אנחנו משאירים את מנגנון רישוי העסקים שגם בו יש כללים.

שולי נזר: אבל פה אנחנו יכולים להרשות לעצמנו כללים שיש להם מכנה משותף, כי גם אם ניתן למפעל תקן מקל יותר שהוא אחיד ופחות טוב סביבתית, "מחיר הטעות" לא יהיה גדול כי תרומת גורם הזיהום לכל הזיהום היא הרבה יותר קטנה.

שולי נזר: לכן תהיה הפניה לשימוש - - -רישוי עסקים למסמך כדוגמת הלופט הגרמני, התקן ההולנדי, וזה יתבסס עליהם בהתאמה למאפיינים שלנו לסוגי הדלקים שיש לנו, וכולי.

נועה בן אריה: ואז הסמכות עוברת לרשויות ולעיריות?

שולי נזר: ברישוי עסקים הסמכות היא שלנו- -

נועה בן אריה: גם ב-20%?

שולי נזר: גם ב-20% הסמכות היא שלנו, ופה יש נהלי עבודה - - -

תומר רוזנר: לא הבנתי איך את אומרת שהסמכות לרישוי עסקים נמצאת אצלכם.

שולי נזר: הסמכות לקביעת תנאים בנושא זיהום הסביבה ברישיון העסק היא של המשרד.

קריאה: שאלתי לגבי נותן האישור.

נועה בן אריה: נותן הרישוי היא רשות הרישוי, ורשות הרישוי היא הרשות המקומית.

נועה בן אריה: לכן השאלה.

נועה בן אריה: האם בהתייחס ל-80% שאת מדברת עליהם, ההיתר עצמו יינתן בידי הרשות המקומית או בידי המשרד להגנת הסביבה?

שולי נזר: אין חובת ההיתר.

שולי נזר: חובת ההיתר היא רק לאותם 100 מפעלים גדולים שהפירוט שלהם נמצא בנספח: תחנות כוח גדולות, תעשייה כימית, מתקני שריפת פסולת- -

קריאה: אסור להשוות בין אירופה לבין ישראל.

קריאות: - - -

תומר רוזנר: מפעל גדול צריך לקבל גם היתר פליטה וגם רישיון עסק.

שולי נזר: בוודאי.

שולי נזר: זה חלק מזה.

שולי נזר: הוא מרכיב לו רישיון עסק.

קריאות: - - -

שולי נזר: אנחנו חושבים שהנורמות הנהוגות במדינות המפותחות בעולם צריכות להיות נהוגות גם בישראל.

שולי נזר: יש דברים שהם כמובן מאפיינים מקומיים ונשקול אותם לגופו של עניין, אבל ככלל כך אנחנו חושבים ומנסים ללמוד.

שולי נזר: שנית, חשוב לנו בנוסח שהגשנו ליצור האחדה.

שולי נזר: אנחנו רואים בתפקיד המשרד להגנת הסביבה כקובע את התקנים ואת ההוראות המהותיות בהיתרים למפעלים הגדולים.

שולי נזר: אנחנו ננסה ליצור האחדה כבר ברישיונות העסק - - - שהכול בסופו של דבר יהיה לפי מה שכתוב בהיתר.

שולי נזר: זה מתקשר להערה שזוהר העלה.

דב חנין: מסגרת הזמן של 18 חודשים לא נראית לכם רחבה מדי?

שולי נזר: לא.

שולי נזר: היום אנחנו מתחילים את תהליך עשיית היתר למפעל במפעלים שברמת חובב.

שולי נזר: להכין היתר למפעל גדול דורש זמן.

שולי נזר: אנחנו קופצים מדרגה, אנחנו לא נשארים באותם תנאים שמוכרים לכולנו היום ועוסקים בעיקר בכמות שנפלטת מהארובה, ואיזה מד ניטור צריך לעשות.

שולי נזר: אנחנו קופצים מדרגה ומתחילים לעסוק באלמנטים רבים נוספים, כמו: מערכות ניהול סביבתיות, שקיפות, דיווח, תחזוקה, incident ו-accident, ועוד הרבה מאוד נושאים.

שולי נזר: כשאנחנו מדברים על מפעלים גדולים אנחנו מדברים על מסה של עבודה, וזה הזמן שנדרש לעשות הליך של היתר.

שולי נזר: זה גם המידע שקיבלנו מקולגות שלנו במשרדים באירופה.

דב חנין: היזם שירצה להקים מפעל, יגיש בקשה ויצטרך לחכות- -

שולי נזר: לא מקימים מפעל תוך 3 חודשים.

שולי נזר: אם אתה רוצה להקים תחנת כוח, אתה מזמין את הציוד כמה שנים קודם.

דב חנין: אנחנו משאירים את השאלה הזאת ב"צריך עיון מחודש".

דב חנין: איגודי הערים אמרו קודם שהם היו מעדיפים שהיתרי הפליטה יינתנו בידיהם- -

אהוד חושן: במקום שהם קיימים; כשאין איגודי ערים, אז המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: בוודאי.

שולי נזר: אנחנו חושבים שזה התפקיד של השלטון המרכזי מאחר שלמשרד יש ראייה רוחבית כוללת, כמו למשל סוגי הדלקים שמותר להשתמש בהם במדינת ישראל ושיקולים נוספים.

שולי נזר: לכן נכון שיעשה את זה השלטון המרכזי והמפעלים הקיימים שיש להם השלכה הרבה יותר רחבה מאשר השלכה נקודתית באותה רשות.

שולי נזר: למשל, תחנת הכוח בחדרה משפיעה גם על כרמיאל וגם על עמן.

שולי נזר: ההשפעה שלה היא לא רק נקודתית בתחומי הרשות או באיגוד ערים חדרה.

שולי נזר: לכן יש צורך בראייה כוללת של הבעיות - -

אהוד חושן: אבל ראייה כוללת באה לביטוי בתקנות.

שולי נזר: הראייה הכוללת של ההשפעות של התחנה.

דב חנין: עורכת הדין ציפי איסר-איציק מאדם, טבע ודין.

דב חנין: בבקשה.

ציפי איסר-איציק: העמדה שלנו לגבי ודאות, יציבות, אחידות ושקיפות – ידועה.

ציפי איסר-איציק: העתירה ששולי הזכירה, אנחנו הגשנו.

ציפי איסר-איציק: דעתנו, עמנואל, היא שאין כמו תקנות כדי להבטיח יציבות, ודאות ושקיפות.

ציפי איסר-איציק: אם אפשר היה להגיע לתקנות כאלה המצב שלנו היה טוב מאוד.

ציפי איסר-איציק: לצערי, נראה לי שהתהליך הזה לא יקרה.

ציפי איסר-איציק: הגורמים המקצועיים במשרד להגנת הסביבה ובתעשייה מאוחדים בעמדה שאי-אפשר להצביע על אחידות, ולדעתי, אי-אפשר לחשוד בתעשייה שהם לא רוצים אחידות.

ציפי איסר-איציק: אני הבנתי שאין אפשרות להציג פרמטרים אחידים שאפשר להתקין לגביהם תקנות.

ציפי איסר-איציק: למרות זאת יש סעיף שאומר שככל שיש אחידות ופרמטרים אחידים, התקנות הן הדרך שהחוק מתווה, ואנחנו נשמח שיהיו כמה שיותר תקנות, זאת האופציה הטובה ביותר.

ציפי איסר-איציק: יחד עם זאת גם לגבי מתקני התעשייה עשינו הבחנה בין אותם 100 גורמי זיהום גדולים שלגביהם יהיה מנגנון של היתרים.

ציפי איסר-איציק: לצורך ההיתרים וההנחיות יש ועדה מייעצת שיש בה נציגות גם לאיגודי הערים, גם לתעשייה וגם לגורמים נוספים, בין היתר – לציבור.

ציפי איסר-איציק: כשנגיע לייצוב אותו מסמך הנחיות נרצה להיות שותפים, וזה יהיה הזמן להכניס את כל אותן הערות והתייחסויות.

ציפי איסר-איציק: אבל לאותם 80% שלא יהיו להם היתרים, אלא ילכו במנגנון של רישוי עסקים, אנחנו רואים חשיבות גדולה מאוד במסמך שיקבע את המסגרת.

ציפי איסר-איציק: בזמנו דובר על מסמך בנוסח T.A.LUFT 2002; היום אותה אמנה של התעשיינים שפועלים לפיה מתבססת על תקנים מ-1986.

ציפי איסר-איציק: יש לנו ביקורת קשה מאוד על המסמך הזה בעניין איכות התקנים, טיבם, אחידותם, האופן שבו המירו את התקנים מגרמניה לישראל.

ציפי איסר-איציק: אבל לא משנה, לפחות בעניין הזה חשבתי שיש הסכמה על שינוי המצב.

ציפי איסר-איציק: לצערי, בניסוח זה לא בא לידי ביטוי מספיק טוב, ואנחנו נצטרך לעבוד על הניסוח של הסעיף הזה.

ציפי איסר-איציק: יש הבחנה בין מנגנון ההיתרים לבין המנגנון של רישוי עסקים.

ציפי איסר-איציק: אנחנו עדיין מחכים לתשובה ממשרד המשפטים באיזה אופן מעגנים את המסגרת של אותו מסמך שיתווה בנוסח T.A.LUFT 2002 שיתייחס ל-80% המפעלים שלא יהיו להם היתרים, אלא רישוי עסקים.

ציפי איסר-איציק: יש מסגרת אחידה שאמורה להיות ומוסכם שתהיה, וכרגע אנחנו מחכים לשמוע ממשרד המשפטים באיזה אופן סטטוטורי שיש לו תוקף משפטי אנחנו הולכים להגיע לזה.

ציפי איסר-איציק: נשקלו כל מיני חלופות: צו, כללים; הבנתי שתקנות יוצרות בעיה למשרד המשפטים, אבל אנחנו עדיין מצפים לשמוע באיזה אופן זה יעוגן.

ציפי איסר-איציק: בעניין איגוד הערים.

ציפי איסר-איציק: אנחנו פנינו בראשית תהליך החקיקה לאיגודי הערים וביקשנו מהם להשמיע את קולם כי בכל מה שקשור לשלטון המקומי שמענו רק את נציגי הרשויות המקומיות, שכנראה, דעתם אינה זהה.

ציפי איסר-איציק: אבל אני בהחלט חושבת שיש מקצועיות וחשיבות רבה מאוד בקרב איגודי הערים, והם צריכים להיות שותפים לתהליך.

ציפי איסר-איציק: אני לא בטוחה שמעבר לנציגות בוועדה המייעצת נדרשת מעורבות נוספת, אבל בשלב הפיקוח בהחלט יש צורך במעורבות רבה, ונדמה לי שגם המשרד להגנת הסביבה לא חושב שאת כל הפיקוח על כל המערכת הזאת הם היו לוקחים לעצמם ומנשלים את איגודי הערים.

ציפי איסר-איציק: נדמה לי שתפקידם של איגודי הערים בכל שלבי הפיקוח הוא חשוב מאוד ומכובד, ואנחנו מוקירים אותו.

ציפי איסר-איציק: אין כוונה לשנות את המצב בהקשר הזה, להפך: הכוונה היא לתת יותר כלים ויותר מסגרות, יציבות וודאות בתהליך הפיקוח על איכות האוויר.

נועה בן אריה: הם רוצים גם רישוי.

ציפי איסר-איציק: יש לנו גם רישוי, בעניין הזה לא משנים כלום.

ציפי איסר-איציק: יהיה מנגנון אחיד שאת זה ודאי גם הם רוצים- -

קריאה: רוצים לשנות.

ציפי איסר-איציק: מה לשנות?

ציפי איסר-איציק: יש לכם היום רישוי עסקים, ועדיין יהיה לכם- -

קריאות: - - -

ציפי איסר-איציק: היתרי הפליטה של אותם 100 מפעלים הם לא בידיכם היום- -

קריאה: זה בידי אף אחד.

ענת רוזן: לא, זה בידי השלטון המרכזי- -

קריאה: לכן זה לוקח 18 חודשים.

ציפי איסר-איציק: אני סבורה שמסגרת הזמן שנקבעה כאן היא ארוכה מדי, אמרתי את זה גם למשרד להגנת הסביבה.

ציפי איסר-איציק: הצעתי כל מיני פתרונות שלא באו לביטוי, כמו למשל מדרג בהוראת המעבר לגבי סדר החשיבות, סוג מזהם, גודם מזהם, חומרת הזיהום.

ציפי איסר-איציק: גם בעניין הזה נצטרך עוד לעבוד כי זה עדיין לא הוטמע בניסוח.

ציפי איסר-איציק: אבל אני בהחלט מוטרדת מלוחות הזמנים הארוכים.

דב חנין: לוח הזמנים הזה נראה לי באמת מוגזם.

שולי נזר: מדברים על שני שלבים: יש השלב הראשון של התנעת ההליך והוצאת ההיתרים כמעט מאפס למאה מפעלים גדולים.

שולי נזר: אנחנו כיווצנו מאוד את לוח הזמנים שהצענו פה- -

דב חנין: יכול להיות שהשלב הראשוני יהיה בהוראות מעבר.

שולי נזר: זה מופיע פה.

שולי נזר: אני כרגע לא מתייחסת למקום שהוא נמצא.

קריאות: - - -

דב חנין: יש הבדל גדול בין השלב הראשון של התנעת המערכת: אין לנו חוק, עכשיו הוא נכנס לתוקף, ואתם צריכים להיערך לכל הסיטואציה החדשה ולקבוע את מסגרת הזמן – זה העניין של הוראות מעבר, ואתם בוודאי יודעים טוב יותר ממני – לבין מצב של שגרה שבו גורם רוצה להפעיל משהו חדש, והוא רוצה להגיש בקשה, והוא צריך לקבל מסגרת זמן סבירה כדי שהעסק הזה לא יהיה תיאורטי.

שולי נזר: ממידע שקיבלנו מחברות ייעוץ בעלות ניסיון בעניין באירופה, שעושות תהליכים כאלה, פרק הזמן שנדרש לעשות דבר כזה הוא בערך שנה וחצי עד שנתיים.

איילת בן עמי: יכול להיות שאפשר לחשוב על הפרדה בין היתר התקנה לבין היתר הפעלה למתקן חדש- -

שולי נזר: - - -

דב חנין: השאלה הזאת צריכה פתרון.

יהודה קולן: אני ממשרד הביטחון.

יהודה קולן: אני רוצה לחזק את העמדה של המשרד להגנת הסביבה ולהגיד שהשלטון המרכזי צריך לטפל בזה ולא איגודי הערים.

יהודה קולן: יש לנו גם הוועדה הבין-משרדית למתן היתרים להזרמת שפכים לים או - - - שזה קצת אנלוגי לזה – פה זה פליטות של זיהומים לים, ופה לאוויר.

יהודה קולן: אפשר ללמוד על היתרונות ועל החסרונות של המנגנון הזה וליישם - -

דב חנין: כרגע יש לו בעיקר חסרונות, אבל אולי אפשר לתקן את זה.

יהודה קולן: אפשר עקרונית.

יהודה קולן: חוץ מזה באיגודי הערים יש בעיה שיש לפעמים השפעות פוליטיות מקומיות שעלולות לקלקל גם לתושבים: ארנונה - -

אהוד חושן: באיגודי ערים אין ארנונה.

קריאות: - - -

דב חנין: מר קולן, אתה יכול לסיים.

יהודה קולן: אני מסיים בזה שאני תומך בגישה שהשלטון המרכזי צריך לטפל במפעלים הגדולים, ואותה שיטה תחלחל לכל המפעלים בסופו של דבר.

יהודה קולן: כמובן, איגודי הערים והרשויות המקומיות הם חלק מהמנגנון.

יהודה קולן: אבל בפונקציה המרכזית השלטון המרכזי צריך לטפל.

משה גפני: מה זה השפעות פוליטיות?

יהודה קולן: אתה ודאי יודע.

משה גפני: אני לא יודע.

יהודה קולן: כאשר רשות מקומית מקבלת מצד אחד מסי ארנונה ממפעל גדול, ומצד שני צריכה לאכוף, אז- -

משה גפני: מדברים על איגוד ערים - -

אהוד חושן: איגוד ערים לא מקבל ארנונה.

משה גפני: לא מקבל ארנונה.

קריאות: - - -

תומר רוזנר: הוא צודק.

משה גפני: המילה הכי נוראה שקיימת במערכת זה "השפעה פוליטית".

משה גפני: זאת מפלצת כזאת שצריך לחסל אותה.

דב חנין: משרד התשתיות, בבקשה.

זאב גרוס: הדיון מצביע, בין היתר, על החיסרון בשיטת הדיון שאנחנו מקיימים כאן.

זאב גרוס: מדברים פה על 100 מפעלים גדולים; פרט לתוספת שגם זורמת על-פי החוק, אני לא רואה את הביטוי "מפעל גדול" באף מקום כאן.

שולי נזר: תסתכל היטב, זה כתוב.

זאב גרוס: אני מחפש, אני רואה: "מקור פליטה חדש", "מקור פליטה קיים"- -

שולי נזר: "תחנת כוח מעל 50 מגה-ואט- -

זאב גרוס: זה בתוספת.

זאב גרוס: תעזבי את התוספת- -

שולי נזר: התוספת מצביעה על התעשיות- - -

זאב גרוס: אני רוצה להסביר לך למה זה לא רק זה.

זאב גרוס: מכיוון שבמקום אחר בחוק, כשיש אזור מוכה זיהום יש סמכות לעשות כמעט כל דבר, ואין שום סיבה בעולם שהשר לא ישים דרישה להיתר פליטה במקום כזה כשהמפעלים שם יהיו גם מפעלים קטנים.

זאב גרוס: לכן ההשפעה ההדדית בתוך החוק היא דבר שאם אנחנו לא שמים אותו על השולחן ומבינים אותו, אנחנו עשויים להיות במצב שאנחנו יורים לעצמנו ברגל בלי לדעת את זה.

זאב גרוס: נוסף לכך, אני רוצה לעשות הבחנה מאוד חדה וחשובה – שגם שולי העלתה – בין נושא של דירקטיבות באירופה לבין כל מיני דברים שעושים בגרמניה או בהולנד – לא בפולין חס ושלום.

זאב גרוס: ההבדל בין הדירקטיבה לבין הרגולציה בהולנד, בפולין, בגרמניה, באנגליה עשוי להיות גדול מאוד.

זאב גרוס: לכן אנחנו הולכים לדירקטיבות בחוק, ופתאום מחפשים דבר בגרמניה ובהולנד כשאפשר ללכת למקום אחר ולמצוא משהו הרבה יותר מקל.

קריאה: באיזה מקום?

זאב גרוס: באנגליה, לדוגמה.

זאב גרוס: ההבדל בין דירקטיבה אירופית לבין רגולציה, על-פי הדירקטיבה במדינה מסוימת, עשוי להיות גדול מאוד.

זאב גרוס: לכן כשכותבים כאן "דירקטיבה", ואחר-כך עושים את אותן דרישות טכניות ששולי מדברת עליהן, על-פי תקנים גרמניים ולא פולניים – ששניהם תחת הדירקטיבה, דרך אגב – אז אנחנו מדברים על דברים שונים לחלוטין.

זאב גרוס: אני משוכנע שהמשרד להגנת הסביבה עשה עבודה מעמיקה בנושא ההיתרים, אבל אני משוכנע שהוא לא עשה הבחנה בין היחס שבין שלב ההיתרים לבין כל שלבי התכנון של העסק.

זאב גרוס: זאת אומרת, במהלכי התכנון הבעיות הקשות ביותר היום אינן בשיווק ולא בתקנים, אלא בדיני המקרקעין.

זאב גרוס: מה שגורם לבעיות בחוק הזה זה חוק התכנון והבנייה – כל הליכי התכנון, כל מיליון וחצי האישורים שצריכים לקבל מעשרים אלף מקומות כדי בסופו של דבר לבוא לכאן ולהגיד 18 חודשים לאחר מכן שזה לא הולך.

זאב גרוס: לכן בלי שתהיה לנושא הזה זיקה ברורה גם לחוק וגם לחוקים אחרים, אנחנו קוברים את עצמנו קבורה עמוקה, ובמיוחד קוברים יזמים חדשים.

אהוד חושן: הנציגה של המשרד להגנת הסביבה דיברה על ראייה כללית שיש למשרד ועל מדיניות אחידה.

אהוד חושן: המקום של המדיניות האחידה ושל הראייה הכללית צריך להיות בתקנות, ואין חולק שמי שצריך להתקין את התקנות זה המשרד להגנת הסביבה, ושהתקנות יהיו שקופות לציבור שכולם ידעו מהן, ולא ללכת פר-מפעל.

אהוד חושן: נכון שאין פוליטיקה במפעל, אבל יש כל מיני אפשרויות אחרות- -

דב חנין: פוליטיקה זה דבר טוב, אנחנו לא נגד פוליטיקה.

אהוד חושן: הם דיברו כרגע נגד פוליטיקה- -

קריאה: אבל לחצים פוליטיים יש רק בשלטון המקומי.

קריאה: בשלטון המרכזי, אין.

משה גפני: זה נכון.

אהוד חושן: נכון.

אהוד חושן: לכן ראשי המשרדים, השרים, ממונים להיות א-פוליטיים.

אהוד חושן: המדיניות האחידה שתהיה בתקנות היא שתנחה את המבַצעים, בין אם הם יהיו איגודי הערים במקום שהם נמצאים, ובין אם הם יהיו מי שהשר או המשרד קובעים במקום שאין בו איגודי ערים.

אהוד חושן: לכן האמירה של מדיניות כללית שיש למשרד היא לא רלוונטית כי היא ממילא תבוא לביטוי באותן תקנות.

אהוד חושן: היתרון יהיה שהתקנות ייראו לכולם.

אהוד חושן: אוויר נקי צריך גם להיראות- -

קריאות: זה קשה.

דב חנין: אוויר נקי לא נראה, אם הוא נראה, הוא כנראה לא כל-כך נקי.

אהוד חושן: בתקנות פליטת זיהום מכלי רכב מדברים על "זיהום נראה לעין".

אהוד חושן: דיברו קודם על-כך שצריך לטפל במפעלים בצורה פרטנית, והתקנות הן כוללניות.

אהוד חושן: נכון.

אהוד חושן: אבל תקנות טובות יכולות להשאיר פתח לטיפול פרטני.

אהוד חושן: במקרה שיש מפעלים מסוימים שצריכים טיפול פרטני התקנות יכולות לאפשר את זה.

אהוד חושן: היום מדברים על 100 מפעלים, שהם 15% מהמפעלים בארץ.

אהוד חושן: 15% מהמפעלים בארץ צריכים להיכנס למסגרת החדשה הזאת שאנחנו עדיין לא יודעים מה היא תעשה להם.

אהוד חושן: משרד התשתיות דיבר קודם על 18 חודשים אחרי כל האישורים – זה לא 18 חודש, זה 18 חודש להיתר פליטה.

אהוד חושן: זה נוסף לרישיון העסק.

אהוד חושן: זאת אומרת שהמפעל יצטרך לתכנן על הנכדים שלו כדי להתחיל להפעיל אותו.

אהוד חושן: איגודי הערים אמרו שהיכולת המקצועית שלהם לפעול בשטח היא כזאת שהם לא צריכים 18 חודש.

אהוד חושן: אם תהיה פשרה ויגיעו לכך שמתוך הרשימה הארוכה המשרד להגנת הסביבה יגיד שהוא חייב לטפל ב-5% מהמפעלים כי הם דורשים את הטיפול הפרטני מעבר לתקנות, לדעתי, גם פה עשינו משהו.

עמנואל וייזר: אני אתחיל במספר נקודות קצרות: ראשית, מזכירים כאן 100 גורמי זיהום גדולים כדי לנסות להגיד שיש בסך הכול מעט מפעלים כאלה.

עמנואל וייזר: זאת אשליה אופטית; כל גורם כזה מכיל כמה מתקני ייצור, וכל מתקן ייצור מכיל מספר מקורות פליטה, ויש תהליכים שכל אחד מהם נכנס להגדרה של שינוי מהותי, ומדובר במספר גדול מאוד של היתרים שיידרשו, והשפעה מאוד גדולה על הציבור משום שאלה המקורות הגדולים.

עמנואל וייזר: שנית, דובר על סעיף 12 כתרופה לבעיית השקיפות- -

דב חנין: לא שקיפות, אלא ודאות ושוויוניות.

עמנואל וייזר: - - זה סותר את עצם הלוגיקה שעליה מדובר כאן.

עמנואל וייזר: המשרד רוצה לטפל במפעלים האלה באופן פרטני, וזה אומר שההנחיות שיֵצאו לא מסוגלות לתת שום אחידות כי אם תהיה אחידות לא צריך את הטיפול הפרטני.

קריאה: נכון.

עמנואל וייזר: דבר שלישי, שמענו הסבר משני מקומות למה יש לחץ ללכת בכיוון היתרים ולא בכיוון תקנות.

עמנואל וייזר: עורכת הדין ציפי איסר-איציק אמרה שהתהליך הזה לא יקרה.

עמנואל וייזר: לצערנו, אנחנו רואים את הדבר הזה בתקנות זיהום אוויר שאף על פי שהחוק אומר שצריך להתקין, הן לא תוקנו, והמשרד החליט ללכת לכיוון של אמנה, וזהו-זה.

עמנואל וייזר: האמנה היא דרך לעקוף את ההליך הדמוקרטי והחוקי, ורואים את התוצאות הרעות של זה.

עמנואל וייזר: מצד שני המשרד אומר שיש לו הראייה המקיפה ומשתמש בביטוי "תפירת חליפה מיטבית".

עמנואל וייזר: אלה שני ביטויים שאומרים בעצם שאף אחד חוץ ממנו לא ידע מה לקבוע.

עמנואל וייזר: אף אחד לא יוכל להתערב, כי לטענת המשרד לו יש הראייה, והוא תופר את החליפה הכי טובה.

עמנואל וייזר: המשרד מוסיף ואומר שהוא בדק באירופה וראה שהשיטות היעילות ביותר הן אלה שהולכות לפי היתרים.

עמנואל וייזר: אבל אנחנו יודעים מראש שהמשרד רוצה ללכת בשיטה הזאת.

עמנואל וייזר: נציג משרד התשתיות אמר נכון שיש באירופה כל מיני שיטות.

עמנואל וייזר: לכן המשרד הגדיר מראש שהשיטות הכי יעילות הן אלה שנותנות לו את הכלים שבהם הוא מעוניין.

עמנואל וייזר: זה לחלוטין לא נכון.

עמנואל וייזר: אני חוזר ואומר, הדרך צריכה להיות בתקנות.

עמנואל וייזר: אדרבה, אם מדובר במספר קטן של מפעלים אין שום סיבה לא לכלול אותן בתוך התקנות, שידעו כולם מה קורה.

עמנואל וייזר: אני מזכיר שוב דבר שלא עלה במערכת של התשובות, שכל נושא השקיפות לא קיים כי הציבור לא יידע לעולם על בסיס מה ניתנה ההחלטה.

עמנואל וייזר: כל הפרמטרים שלפיהם ניתנה ההחלטה נופלים לגדר של סודיות מסחרית ולא יפורסמו.

זוהר לביא: קוממה אותי מאוד אמירתו של יהודה קולן לגבי איגודי הערים, ואני רוצה לומר את זה כדי שזה לא ייאמר מאחורי הקלעים.

זוהר לביא: אנחנו מפוקחים על-ידי איגודי הערים, ומנגנון איגודי הערים בנוגע לתחנות כוח צץ דרך אותה ועדה בין-משרדית לפני 30 שנה שהתייחסתי אליה.

זוהר לביא: אני מוכרח לומ שבמשך 30 שנות עבודתי בחברת חשמל לא נתקלתי בשיקול זר של איגודי ערים, להבדיל מרשות מקומית- -

תומר רוזנר: מתי קיבלתם בפעם האחרונה קנס מאיגודי ערים?

זוהר לביא: לפני כחודש קיבלנו התראה מאיגוד ערים חדרה על זיהום אוויר.

זוהר לביא: אני רוצה להמשיך כי השאלה שלך איננה הוגנת.

זוהר לביא: אם אני עומד בתנאי הפליטה וכשבא דוגם של המשרד להגנת הסביבה אני עומד בדגימה, ויש מפעלים שלא עומדים בדגימה – אז מה השאלה?

זוהר לביא: אז עכשיו מישהו יהיה גיבור מכיוון שנתן לי קנס?

תומר רוזנר: אני מניח שב-30 שנה קרו מקרים שלא בכוונה- -

זוהר לביא: הוגשו עלינו תביעות, כולל תביעות אישיות, ואני - - - צריך להתהדר בתביעות.

תומר רוזנר: לא, אני שואל כי איגודי ערים- -

זוהר לביא: זה נשמע זר כשזה בא ממני, אבל למרות זאת אני אומר את זה- -

ענת רוזן: אבל תִראה את גרף זיהום האוויר ב-30 שנה.

זוהר לביא: אז גם אם זה נשמע זר כשזה בא ממני, אני מבקש להתייחס לזה.

זוהר לביא: להבדיל מאיגודי הערים – אני מדבר על הפיקוח, הם לא נותני הרישיונות – כשאנחנו צריכים משהו מהרשות המקומית אני גומר עם חולצות קרועות ועם כתף אדומה.

זוהר לביא: כל אחד יבין למה אני מתכוון.

זוהר לביא: לכן אם יהודה עשה זיקה מכיוון שמשפטית איגוד ערים זאת רשות מקומית אז אני בא בתור סנגור, ואומר שאני תומך במה שאתה אומר על רשות מקומית.

זוהר לביא: משפטית איגוד ערים ורשות מקומית זה אותו דבר, אבל בפועל העסק שונה לחלוטין באיגודים שאני מכיר.

משה גפני: אתה מוכן להסביר לי כדי שגם אני אבין מה שאמרת?

משה גפני: אתה אומר שהרשויות המקומיות לא בסדר בעניין הזה.

זוהר לביא: אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה- -

משה גפני: אני מבין שאתה לא עונה לשאלה של היועץ המשפטי.

זוהר לביא: כי היא לא הוגנת.

משה גפני: אין פה מילה לא הוגנת.

משה גפני: כל אחד צריך לשאול מה שהוא חושב שמקצועית צריך לשאול.

משה גפני: אתה יכול לא לענות, זה בסדר גמור.

תומר רוזנר: אני אוסיף שאלה: מה אחוז המימון שאתם מממנים את איגודי הערים במסגרת האגרות?

זוהר לביא: מה הקשר?

תומר רוזנר: - - - לממן.

תומר רוזנר: זאת הבעיה.

זוהר לביא: עיריית חדרה מקבלת מאתנו ארנונה, וכשאני אגיד את הסכום פה אתם תופתעו מגובהו.

זוהר לביא: לכן אם עיריית חדרה היא הגורם שצריך לתת לנו היתר ההשפעה יכולה להיות יותר גדולה- -

נועה בן אריה: זה לא הדיון הזה- -

זוהר לביא: - - -

נועה בן אריה: אבל הוא לא.

משה גפני: אתה אומר שיש הבדל בין איגודי ערים לבין הרשויות המקומיות.

משה גפני: איך אתה יכול לאפיין את זה?

משה גפני: יכול להיות שזאת התוצאה מנקודת ראותך, אבל למה השוני הזה?

זוהר לביא: זה מנגנון משפטי שונה לחלוטין.

זוהר לביא: 20 רשויות מקומיות מתאגדות לאיגוד- -

משה גפני: מה זה איגוד אני יודע.

זוהר לביא: לעובדי האיגוד יש מנכ"ל והנהלה שנקרא להם ראשי רשויות מקומיות.

זוהר לביא: אבל הם פועלים במסגרת הסמכויות שיש להם.

זוהר לביא: ושלא יגידו שיש לי אינטרס בטח לא ברמה האישית ולא ברמה החברתית – אתה בא לרשות מקומית אומרים לך תעתיק את הקו הזה ותקבל את ההיתר, תעשה את הגינה הזאת ככה – תקבל את ההיתר וכך הלאה.

זוהר לביא: אני לא נתקלתי במשך 30 שנה בדבר כזה אצל איגוד ערים.

זוהר לביא: דבר שני שלא נתקלתי בו- -

משה גפני: למה זה אבל?

זוהר לביא: - - כשבשנות ה-70 החליטו שלא נותנים לעיריות להיות נותני הרישיונות לתחנות כוח משיקולים שעלו פה על-ידי גורמים שונים, אלא נותנים את זה ליושב ראש המועצה הארצית במשרד הפנים.

זוהר לביא: זה מנגנון מתקתק שעבד מצוין.

זוהר לביא: אם במקום הרישיון הזה יבוא היתר פליטה בנושא איכות אוויר על-ידי גורם יותר מקצועי בקטע הזה, והוא יבוא במקום חלק של איכות אוויר באישור יושב ראש המועצה הארצית, אני סמוך ובטוח שהשיקול של המשרד להגנת הסביבה יהיה כפי שהוא היה ב-30 השנים האחרונות.

זוהר לביא: לדוגמה, אני רוצה שתשרוף מכלית סולר או גז טבעי באשדוד – כלומר, נוגע ספציפית לשיקולים מקרו-סביבתיים; אני רוצה שמעט הגז הטבעי שיהיה לך תנצל אותו במקומות מזוהמים.

זוהר לביא: כשאני אבוא לראש עיריית תל-אביב הוא ירצה שהגז הטבעי הזה יהיה אצלו; כך גם ראש מועצה אזורית כלשהי, או ראש עיריית חיפה שירצו שהגז הטבעי יהיה אצלם.

זוהר לביא: אלה מצבים שאני עומד בהם, והשמיכה היא קצרה.

זוהר לביא: לעומת זאת כשאנחנו דנים עם המשרד להגנת הסביבה הוא לוקח 100% גז טבעי שמספיקים ל-20% מכלל הייצור בתחנות הכוח, והוא אומר שעכשיו הוא רוצה לשים את הגז הטבעי באזורים מזוהמים יותר בלי תלות במה שרוצה הרשות המקומית במקום.

זוהר לביא: אני מראה כמה שיקול דעת יש לגורם ארצי במתן האישורים.

זוהר לביא: לכן באנלוגיה ליושב ראש המועצה הארצית – ואני מגיע לנושא של היתרי פליטה כפוף לאותם דברים שאמרתי – תיקונים עקיפים ברורים כדי שלא תהיה עוד עגלה שלא משנה שום דבר בדין הקיים, זה דבר נכון.

זוהר לביא: בעניין דיני התכנון והבנייה צודק זאב גרוס: בנוסח הזה יש הפנמה חלקית, לא מלאה איך היתר הפליטה משתבץ עם דיני התכנון והבנייה.

זוהר לביא: אני רוצה להרחיב יותר מזה; בנוסח שהופץ לפני שבוע לא היה כלום.

זוהר לביא: אני גם הערתי שמשרד הפנים בפן התכנון שלו צריך להיכנס לעגלה הזאת.

זוהר לביא: בנוסח שמופיע כאן יש דברים שמתייחסים להליכי תכנון, אבל עדיין לא בצורה מלאה.

זוהר לביא: 18 זאת הערה שהערנו במכתב שהפנינו אתמול לוועדה.

זוהר לביא: גם אם למשרד להגנת הסביבה ייקח 18 חודשים יש מתקנים שלנו שזמן ההקמה הוא קצר יותר.

זוהר לביא: אני לא רואה את עצמי איך אני עוסק בביטוחים ובתיקונים כשאני יודע שיש לי דבר שאני עדיין לא יודע אם אקבל אותו או לא.

זוהר לביא: לכן התקופה צריכה להיות הרבה יותר קצרה מ-18 חודשים.

זוהר לביא: הצענו שזה יהיה 6 חודשים, ובנסיבות מיוחדות אפשר להאריך.

זוהר לביא: אני רוצה לחדד את מה שאמרה ציפי כי זה בכלל לא עלה בדברים שלי: במקום שיש תקנות – ולגבי תחנות כוח יש ניסיון די מתקדם להתקין תקנות – ההיתר צריך לאמץ אותן.

זוהר לביא: באותם דברים שההיתר משלים – לא מחמיר – הממונה רשאי לתת הוראות משלימות.

זוהר לביא: לדוגמה, מִישוב פיח יהיה כשהרוח היא מזרחית לים ולא כשהרוח נושבת מכיוון הים אל התושבים.

זוהר לביא: התקנות לא מתייחסות לזה, זאת הוראה משלימה, לא מחמירה.

זוהר לביא: המקומות שהממונה מנסה דרך ההיתר לשנות תקנים שנקבעו בתקנות, הם במקרים מאוד ספציפיים, מאוד ייחודיים וגם עם מגבלה לגבי שיקול הדעת שלו.

זוהר לביא: זה צריך להיות בנסיבות מיוחדות, ולכן תקנות שוות היתר פלוס תנאים משלימים שלא קשורים להחמרה.

זוהר לביא: ובהחמרות – רק במגבלות שתהיינה, דהיינו לא יקרה מצב שדרך ההוראות המשלימות יש החמרות, והן הופכות להיות בתקנות לאות מתה.

זוהר לביא: כמו שאמרתי, בין טוטלי לבין לא-טוטלי כל הדברים שיש בהם התאמה לדיני התכנון נמצאים ב-2/3 לקראת התשובה "כן".

זוהר לביא: התאמה לדיני התכנון, התיקונים העקיפים, ההתאמה לתקנות, זמן מתן ההיתר – כל הסוגיות האלה צריכות לעבור עיבוד בטיוטה שהונחה פה היום לפני הוועדה.

תומר רוזנר: שאלה למשרד להגנת הסביבה: בהמשך לדברים של מר לביא, מדוע אי אפשר לאמץ לגבי תחנות כוח את אותו מודל שאימצתם, לאחר שהצלחתם לגבש נוסח של תקנות שהונח לפני הוועדה במסגרת חוק למניעת ליקויים- -

זוהר לביא: זה עוד לא סגור.

זוהר לביא: יש הרבה הערות.

תומר רוזנר: חברת חשמל יודעת להעיר הערות רציניות וענייניות, ואני מניח שהדברים האלה ילובנו.

תומר רוזנר: אבל המודל הוא מודל שעמד עליו גם עורך-הדין וייזר במובן של מסגרת של תקנות שקובעת הוראות כלליות ורוחביות במקרה של תקנות כוח או תחנות כוח לייצור חשמל שאתם דיברתם עליהם בתקנות שהבאתם לפני ועדת הפנים.

תומר רוזנר: כאשר יש האפשרות לממונה לתת השלמות במקרה הצורך ובנסיבות מיוחדות, כמו שאמר מר לביא.

תומר רוזנר: הוא הציג את המודל בצורה יפה.

תומר רוזנר: מדוע אי-אפשר לאמץ את התקנות האלה גם לגבי כלל המקורות הגדולים?

דב חנין: לפני ששולי תענה אני רוצה להמשיך באותו כיוון, אני פשוט מנחש את תשובתך, ואני מנסה להקשות עלייך בתשובה.

דב חנין: בעניין שעליו שאל היועץ המשפטי תהיה לא מעט עבודה עבורכם וגם עבור התעשייה; תצטרכו לשבת ולעבוד ביחד, וזה יהיה לא פשוט.

דב חנין: אנחנו גם לא הולכים לעשות את זה מהיום למחר, אבל בשורה התחתונה השאלה היא האם אנחנו לא מייצרים כאן מנגנון שבסופו של דבר יחסוך עבודה לכולם, ייצר יותר ודאות, יהיה יותר שקוף וברור, אנשים יוכלו לתכנן את מהלכיהם ברמה הכלכלית וגם לכם במקום להתחיל את הסיפור מההתחלה בכל מפעל ולבדוק את כל הדברים יהיו כללי משחק מאוד ברורים ומגובשים שייקח הרבה זמן להכין אותם, אבל כשהם יהיו הם יוכלו לשמש את כולם טוב יותר.

עפרה לבנה: אני רוצה לשאול שאלה על הנושא הזה.

עפרה לבנה: כבר בתקופה הקודמת אני לא הצלחתי להבין לגמרי את סעיף 12 – אלו כללים ועקרונות - -

דב חנין: זאת אותה שאלה.

עופרה לבנה: - - אבל המטרה צריכה להיות שכבר כאן בחוק יהיה ברור.

עופרה לבנה: תנו דוגמה איך נראה כלל כזה שעל-פיו אפשר יהיה לעשות עבודה יותר מהירה ויותר קלה, ו-ב-80% וב-70% יישארו דברים שיהיה בהם טווח משחק שגם הוא יוגדר לפי הכללים וגם תהיה מסגרת משחק ברורה לגמרי.

עופרה לבנה: אז תמיד המצביע על החוק הזה יידע מה הוא מקבל.

עופרה לבנה: במקרה כזה אפשר יהיה לקצר את הזמן.

עופרה לבנה: צריך לראות את זה כבר כאן, והחוק צריך להכיל חלק מהדברים האלה כדי שנהיה בטוחים שזה מה שנקבל, כי עכשיו מה שכתוב כאן מאוד לא שקוף.

עופרה לבנה: זה יכול להיות הכול.

דב חנין: השאלה ברורה.

שולי נזר: אני לא כל-כך הבנתי את השאלה, אבל אני אתחיל, ואם לא עניתי, תחדדי יותר.

שולי נזר: השאלות שאתם שואלים זה בעצם סוגיה של תקנות מול היתרי פליטה, מתי מתקינים תקנות ומתי היתרים פרטניים.

שולי נזר: בנספח של הדירקטיבה שצירפנו יש סעיף שמגדיר מהן התעשיות הגדולות, ובשורה הראשונה של התקנות זה תחנות הכוח – מתקנים עם הספק תרמי 150 מגה-ואט.

שולי נזר: זה חלקי, רק מי שמייצר חשמל, לא דברים אחרים.

שולי נזר: יש לנו בערך 15 אתרים כאלה.

שולי נזר: בשורה השנייה – זיקוק גז ודלקים – אנחנו כבר מדברים על 2 בתי זיקוק.

שולי נזר: האם אתה חושב שנכון לעשות תקנות עבור שני בתי זיקוק?

שולי נזר: אתה כמובן יותר מנוסה ממני במשך הזמן שלוקח להכין תקנות כאלה ולהוציא אותן לפועל.

שולי נזר: בשורות הבאות רואים מתקני תעשייה בארץ ונראה שלכל סוג תעשייה יש מעט מאוד מתקנים.

שולי נזר: ננסה ללכת עם זה קדימה – נניח, נעשה תקנות לכולם, ייקח לנו בערך 10 שנים - -

דב חנין: אני רוצה להבהיר את השאלה שלי כי אנחנו לא מדברים על אותו דבר.

דב חנין: הכוונה שלי היא לא לקחת את היתר הפליטה, לקרוא לו תקנה, ושתהיה תקנה אחת של 50 אלף עמודים שהיא תהיה התקנה.

דב חנין: הכוונה שלי היא לזקק מכל היתרי הפליטה- -

שולי נזר: אני אגיע לזה, זאת הסיפא.

שולי נזר: תן לי להשאיר את זה לסיפא.

דב חנין: בסדר.

דב חנין: השאלה הזאת מעסיקה אותנו.

דב חנין: האם ניתן בכל אחד מהתחומים לזקק את העקרונות ולהכניס אותם לתקנות, שיהיו תקנות גדולות, אבל הם לא יהיו כל מה שנכלל, ומעבר לתקנות האלה יתקיים משטר של היתרי פליטה, אבל משלים למה שכתוב בתקנות.

שולי נזר: אני אתייחס בסיפא למה שאתה שואל כי בסופו של דבר, מה זה עקרונות?

שולי נזר: בסופו של דבר בהיתר צריך להיקבע תקן והוראות ספציפיות למפעל עצמו.

שולי נזר: אבל יכול להיות שמה שאנחנו מתכוונים לעשות בסעיף 12 תואם לעקרונות שאליהם אתה מכוון, ועל זה אני ארחיב בהמשך.

שולי נזר: לשיטתנו, כדי להגיע לטיפול מיטבי ולתוצאות סביבתיות מיטביות במפעלים צריך לקבוע תקנות או הנחיות סקטוריאליות.

שולי נזר: לעשות משהו רוחבי זה לא יעיל מבחינה סביבתית, הוא יוביל - -

דב חנין: זאת אומרת שיהיו בהם פרטים.

אהוד חושן: - - - יהיו תוספות.

שולי נזר: תן לי להשלים.

שולי נזר: להכין תקנות ל-2-3 מתקנים ששייכים לכל סקטור, זה לא אפקטיבי, אפשר להשיג אותו דבר דרך היתרים.

עמנואל וייזר: אבל אתם עושים את זה.

שולי נזר: אם בכל זאת זה ילך לכיוון הזה המצב יהיה שנצטרך לעבוד על תקנות בפרק זמן מאוד ארוך כדי להתקין תקנות עבור כל סקטור כזה; מצד שני אירופה מעדכנת את אותם מסמכי ייחוס שמגדירים את הטכנולוגיות ובעקבותיהן את התקנים, אחת לחמש שנים- -

תומר רוזנר: אין שום מניעה שהתקנות יגידו, כמו שנעשה בתחומים אחרים- -

שולי נזר: אני אתייחס לזה.

שולי נזר: אני אגיד לך איך אני רואה את התקנות.

שולי נזר: אני גם רוצה לענות לכולם.

דב חנין: תני לו להשלים את השאלה.

תומר רוזנר: אין לי שום מניעה שכמו שיש תקנות לעניינים אחרים, התקנות יאמרו: "לעניין מפעלי - - יחולו מסמכי T.A.LUFT2002 כפי שיתעדכנו מעת לעת ומתפרסמות באתר האיחוד האירופי".

תומר רוזנר: ואז הציבור- -

שולי נזר: אני אגיע לזה, אני יודעת למה אתה מכוון.

שולי נזר: אני עונה לא רק לך, אלא גם לדברים שעלו כאן קודם לכן וגם לעמנואל.

שולי נזר: להתקין תקנות שכבר קובעות את הרגולציה הספציפית, בעינינו, זה לא נכון לאופי התעשייה הישראלית, זאת הדרך הפחות אפקטיבית.

שולי נזר: יחד עם זאת אנחנו כן חושבים לקבוע את אותם עקרונות רוחביים שהם שווי ערך על-פי מה שיש בדירקטיבה IPPC; לא את המאפיינים הטכניים, לא את התקנים, אלא את הכללים, את הפרוצדורות, את המידע, את ההליך, את החובות העקרוניות – ניטור, דיגום – את המסגרת של הוצאת ההיתר ואת הרפרנס שאליו מתייחסים בהוצאת ההיתר, את ההליך ואת השיקולים ששוקלים בהוצאת ההיתר.

שולי נזר: זאת כוונתנו בסעיף 12.

שולי נזר: אבל לקבוע, כמו שעשינו בחברת חשמל עם התקנות – שלקחו לנו 13 שנים – זאת לא הדרך האפקטיבית.

שולי נזר: הרגולציה שקיימת באנגליה, בהולנד או בגרמניה קיימת אותה מסגרת.

שולי נזר: זה נובע בעיקר משיקולים מקצועיים ושיקולים שדרך אחרת היא אולי נכונה משפטית, אבל כמעט בלתי אפשרית פרקטית.

שולי נזר: לגבי התעשייה הקטנה יותר שאנחנו מכוונים לרישוי עסקים, אנחנו מתכוונים להפנות למסמכי הנחיות יותר מפורטים שקיימים.

שולי נזר: המסמכים האלה לא יכולים להיות מטיבם מסמכים שיחולו ישירות על המפעל כיוון שיהיה צורך בהחלטה איזה פרק או סעיף חלים על מפעל או על מתקן ולהסתכל על המפעל כמכלול.

שולי נזר: אני נתתי כאן כדוגמה את ה-T.A.LUFT 2002 כי מרבית האנשים כאן מכירים את זה; זה יכול להיות גם המסמך ההולנדי או הבריטי, אנחנו נשקול את הדברים בהמשך.

שולי נזר: זה יהיה מסמך הנחיות שיעוגן במסמך בעל תוקף מחייב, והוא ינחה את הרגולטור בקביעת התנאים, כך שהשקיפות, הוודאות והאלמנטים שהרגולטור שוקל יהיו ברמת ודאות גבוהה יחסית.

דב חנין: אני עדיין לא הצלחתי להבין – הרי בסופו של דבר יהיו תקני פליטה שימצאו לעצמם ביטוי בהיתרי הפליטה.

דב חנין: למה לא נכון יותר לקבוע את תקני הפליטה האלה במשטר אחיד במסגרת תקנות- -

שולי נזר: איך?

שולי נזר: תקן הפליטה שונה בין בית זיקוק למפעל מתכת- -

דב חנין: בסדר, אז בכל אחד מהדברים.

דב חנין: כשאתם תתחילו לעבוד על התקנות האלה אתם תסתכלו, לפי שיקולים סביבתיים, מהם האיומים הסביבתיים העיקריים - -

שולי נזר: אתה לא מסתכל על איום סביבתי, אתה מסתכל על טכנולוגיה בקביעת תקן פליטה.

דב חנין: - - בסדר, תשקללו כמובן גם את הטכנולוגיה- -

שולי נזר: לא "תשקללו", תקן הפליטה בא רק משם.

דב חנין: - - ולאור השקלול שתעשו בבתי הזיקוק אתם תחליטו שזאת הבעיה הכי גדולה.

דב חנין: התקנות הראשונות שאתם תתקנו יהיו- -

שולי נזר: עבור שני בתי זיקוק במדינת ישראל?

שולי נזר: למה?

רוני טלמור: מה אתה מרוויח מזה?

רוני טלמור: הרי הכול יתפרסם.

שולי נזר: מה יתנו לך התקנות לעומת ההיתר?

דב חנין: התקנות ייתנו לי שני דברים שאין לי במערכת שלכם: ודאות- -

שולי נזר: יש ודאות.

דב חנין: יש לי, ואין לי.

דב חנין: יש לי ודאות בדיעבד- -

שולי נזר: יש לך ודאות.

שולי נזר: היום אנחנו אומרים לך- -

דב חנין: לכל מי שרוצה לבקש היתר פליטה אין ודאות.

שולי נזר: יש ודאות.

שולי נזר: ההנחיות הן מכוח סעיף 12- -

רוני טלמור: רמת ההחלה שתהיה שם היא לא כזאת שתיתן ודאות עסקית.

שולי נזר: אפשר לשאול את התעשייה שמכירה את התעשייה באירופה שעובדת עם אותה מערכת, ויש לה ודאות.

שולי נזר: גם התעשייה באירופה עובדת באותו הסדר שאנחנו מציעים, ויש לה הוודאות.

זאב גרוס: לא, לא.

שולי נזר: אל תגיד לי "לא", זאב.

שולי נזר: אתה ממשיך ואומר דברים- -

זאב גרוס: התעשייה באנגליה עובדת באופן שונה מזו שבגרמניה.

שולי נזר: - - אותו דבר.

שולי נזר: היתר באירופה או - - - באנגליה זאת אותה מערכת.

שולי נזר: שם אתה מוציא תקנות לחוות כבשים ועזים שההשפעה הסביבתית שלהם היא כל-כך זניחה ואפשר להוציא להם תקנות.

שולי נזר: תקנות זה לא דבר סביבתי, חשוב להבין את זה.

זאב גרוס: - - -

שולי נזר: הוודאות של התעשייה קיימת כי אתה יודע שאתה תקבל תקן לפי מסמך טכני מפורט ומקצועי שנקרא BREF שמסביר איזה טכנולוגיות ניתן ליישם בבתי זיקוק בכל אחד מהמזהמים, לא רק איזה טכנולוגיות קצה בארובה, גם בפליטות שטח ופליטות לא מוקדיות, ואיך לתחזק, ואיך לנטר – זה עולם ומלואו- -

אהוד חושן: אז למה כל-כך חשוב שהמשרד להגנת הסביבה יעשה את זה?

שולי נזר: - - הוודאות במסמך הזה קיימת.

אהוד חושן: אם יש כזאת ודאות למה המשרד צריך לעשות את זה?

שולי נזר: הוודאות במסמך הזה קיימת; איך אתה משקלל את השיקולים המקומיים, קרי: את הנסיבות הסביבתיות המיוחדות, רמת הזיהום באותו אזור.

שולי נזר: לכל ההיבטים הטכנולוגיים אותו מסמך באותה דירקטיבה מנחה איך אתה משקלל את השיקולים המקומיים: רמות הזיהום הסביבתיות – איך אתה בודק אותן, איך אתה משקלל אותן בסופו של דבר על גבי הטכנולוגיות והיכולות הטכנולוגיות.

שולי נזר: איך משקללים את השיקולים הכלכליים שהם לא פחות חשובים, את אותן נסיבות ייחודיות של המשק הישראלי או של הסקטור העסקי הספציפי- -

תומר רוזנר: מסמך הנחיות מהסוג שאת מדברת עליו הוא מין מטריצה שאת עובדת עליו- -

שולי נזר: לא מטריצה.

שולי נזר: זה מסמך הנחיה- -

תומר רוזנר: הוא אומר לך איך לעבוד.

שולי נזר: אם אתה נותן אותו למפעל ורוצה לאכוף אותו זה בלתי אפשרי; יש שם לכל סוג מזהם 5 או 10 סוגי אמצעים שניתן לנקוט אותם, זה תלוי בהרבה מאוד דברים.

תומר רוזנר: בסדר.

תומר רוזנר: אם את אומרת בתקנות שזה המספר שאת עומדת להחליט לגביו.

תומר רוזנר: מתוך אינוונטר של חמשת האמצעים האלה הוא צריך לדעת שהוא צפוי לאחד מארבעה אלה.

שולי נזר: אני לא מבינה מה אתה אומר.

איילת בן עמי: אני גם רוצה להתייחס.

דב חנין: עורך הדין וייזר ואחר-כך איילת בן-עמי.

עמנואל וייזר: הערה עקרונית: נציגת המשרד אומרת שהיא רוצה לקחת פחות או יותר את הדברים שיש בדירקטיבה ולהכניס לתקנות- -

שולי נזר: זה לא מה שאני אומרת.

שולי נזר: אני אשמח להבהיר לך שוב.

עמנואל וייזר: אני מקווה שזה לא מה שייעשה כי יש כאן היפוך: הדירקטיבה היא עיקרון-על שמתורגם לחוקים שצריכים להיות מחוברים לתקנות.

עמנואל וייזר: לקחת הנחיות של דירקטיבה ולהכניס אותן לתקנות זה בעצם מבטל את כל האפקטיביות של תקנות בארץ.

עמנואל וייזר: שנית, אני לא נכנס כרגע לדרישות איזה דלקים ייכנסו לתקנות.

עמנואל וייזר: אני מדבר כרגע על הכמות המותרת לפליטה.

עמנואל וייזר: זה מה שצריך להיות בתקנות- -

שולי נזר: אבל זה בדיוק ה-T.A.LUFT.

עמנואל וייזר: רגע אחד.

עמנואל וייזר: גם ה-T.A.LUFT לוקח ומבחין- -

שולי נזר: T.A.LUFT זה לא תקנות.

עמנואל וייזר: אני יודע.

שולי נזר: גם ה- T.A.LUFT לא אחיד.

עמנואל וייזר: מה שיוצא אחיד כולם יודעים, מה שלא יוצא אחיד יש כאלה שלא יודעים.

עמנואל וייזר: יש הבחנה בין סוג מקור הפליטה, עוצמת הפליטה ומרחק ממקור עישון – אלה הפרמטרים שאותם צריכים להביא בחשבון כאשר מוציאים את התקנות.

עמנואל וייזר: כל ההנחיות למפעל איך לעבוד ואיך לגרום לפליטה מזערית – הכול טוב ונכון, אבל בשורה התחתונה כל מי שמקים מפעל צריך לדעת מה בסופו של דבר מותר שייצא - - -

רוני טלמור: זאת אומרת, התקנות יגידו מה מותר לעשות בכל נקודה בארץ.

עמנואל וייזר: לפי סוג הפליטה.

קריאה: זה בלתי אפשרי.

שולי נזר: מה זה "לפי סוג הפליטה"?

עמנואל וייזר: בוודאי שזה אפשרי, זה קיים.

עמנואל וייזר: זה בדיוק מה שיעשו- - -

שולי נזר: לא.

שולי נזר: חשוב מאוד להכיר- -

רוני טלמור: אני קיבלתי היתר פליטה של חברת חשמל, אני מציעה שתראו איך זה נראה.

שולי נזר: יכול להיות שזה יוריד חלק מהשאלות.

שולי נזר: אני מציעה שתסתכלו על הרגולציות הקיימות באנגליה, בהולנד ובגרמניה.

שולי נזר: תסתכלו על מסמכי BREF ותבינו על מה אנחנו מדברים.

תומר רוזנר: את מתכוונת לאמץ מסמך מהמסמכים האלה.

איילת בן עמי: המסמך הזה הוא מסמך עזר בקביעת תנאי הרישיון, הוא לא יכול להיות תקנה או תנאי הרישיון.

איילת בן עמי: מה שאנחנו רואים לנגד עינינו כשאנחנו מדברים על היתר שמסתמך על הBREF – ופה אנחנו מדברים על ההיתרים של המפעלים הגדולים, לא האחרים שהסתמכו על T.A.LUFT או שווי ערך – שהמפעל אמור בבקשה שלו למפות את כל הפליטות שלו, ואז לעשות טבלה שבה הוא גוזר מתוך מסמך הBREF מהן הטכנולוגיות שהוא יכול להתקין בשביל להפחית את הפליטות.

איילת בן עמי: אנחנו אחר-כך נקבע את המספר שיהיה בקצה; אבל המפעל אומר מה יש לו, ומה הוא יכול לפי הBREF, וזה יכול להיות שורה שלמה של טכנולוגיות להפחית את כל הפליטות שהוא משרטט, ומה הוא מציע לנקוט.

איילת בן עמי: פה יש התייחסות ספציפית לאותו מפעל, שלטעמנו, זאת הסיבה שאי-אפשר להסדיר את זה בתקנות, כי אתה גוזר מתוך האינוונטר הזה- -

קריאה: פתיחת שוק, בקיצור.

זאב גרוס: בדיוק.

איילת בן עמי: לא מדובר בפתיחת שוק.

זאב גרוס: כל עוד זה דבר שנעשה בדיעבד זאת פתיחת שוק.

זאב גרוס: ראינו את זה במתקני התפלה.

איילת בן עמי: אני רוצה להשלים את האמירה שלי: מתוך האינוונטר הזה ולפי התנאים המסוימים של אותו מפעל אנחנו רוצים לגזור את הדבר שהוא הטוב ביותר מבחינה סביבתית.

איילת בן עמי: למפעל יש אג'נדה שונה, כמובן, ובדרך כלל בגלל המורכבות של המפעלים מאוד ייתכן שהמפעל יציע להתקין "סקרבר" להפחתת תחמוצות גופרית על מספר מתקני שריפה שלו שבהם נשרפת הכמות הגדולה ביותר של דלק, ובמקום אחר, במתקן יותר קטן, הוא יציע לשרוף דלק יותר טוב, וסך-הכול הוא יגיע לתוצאה סביבתית טובה מאשר לו היינו קובעים בתקנות תקן שמתבסס על דלקים, כיוון שאנחנו לא יכולים לחייב התקנת "סקרבר" בכל סוגי המתקנים ובכל הגדלים.

איילת בן עמי: זאת אומרת יש פה תמיד התייחסות למתקנים המסוימים יחסית לטכנולוגיות שהBREF מפרט לגבי אותו מפעל ובהתייחס לנתונים של אותו מפעל.

איילת בן עמי: מפעל אומר שיש לו מתקן שנבנה בשנות ה-70, ובגלל נתונים טכניים מסוימים הוא יכול לעשות כך ולא אחרת.

איילת בן עמי: לנו יש מטרה להפחית את הפליטות במידת האפשר, ולכן יכול להיות שמכיוון שהמתקן נבנה בשנות ה-70, והוא יכול לעשות משהו מסוים, אפשר להפחית במתקן אחר יותר ולעשות משהו שווה-ערך.

איילת בן עמי: זאת הגישה הסביבתית הנהוגה במפעלים הגדולים שמגיעה לתוצאות הטובות ביותר.

איילת בן עמי: האחידות והוודאות באות ממסמכי BREF הללו.

איילת בן עמי: אפשר לפנות אליהם בתקנות, כל עוד אפשר לקבוע בהן את שיקול הדעת של הרגולטור כלפי המפעל ולא של המפעל עצמו.

איילת בן עמי: יש לנו הפרויקטים שנותנים את כל האופציות, ויש לנו גם היכולת לשרטט את התהליך ואת אופן הבחירה בתוך התקנות.

איילת בן עמי: אבל את התוצאה הסופית מתוך שדה של מספרים שיהיו ערכי הפליטה, מתאים לי יותר לקבוע בתהליך הזה של הדיון והתפירה הספציפית של המפעל.

תומר רוזנר: יש לי שאלה לאיילת או לשולי.

תומר רוזנר: נניח שיש מפעל שהגיש בקשה, לפי כל הכללים ומסמכי ההנחיה, ובטכנולוגיה הטובה ביותר הוא מצליח להגיע לפליטות ברמה של C.O ברמה של 50.

תומר רוזנר: אתם יודעים שבסביבה של המפעל הזה יש זיהום גדול מאוד של C.O, אבל בטכנולוגיה הטובה ביותר הוא מגיע לרמה הזאת.

תומר רוזנר: מה אתם עושים?

שולי נזר: קודם כול, חלק מהגדרת ה- B.A.T ופרשנויות דרכי היישום הוא שזה best for the environment as a whole.

שולי נזר: אין דבר כזה שפעילות של מפעל תביא לחריגה מתקן הסביבה- -

תומר רוזנר: איפה זה בא לידי ביטוי?

תומר רוזנר: לא ראיתי את זה בנוסח הזה, גם לא רמז.

שולי נזר: Best for the environment מופיע בהגדרה לטכנולוגיה הטובה ביותר.

שולי נזר: מאחר ששוחחנו על הנושא הזה, לי זה נראה חלק מההליך ה-IPPC ויישום ה-B.A.T.

שולי נזר: הבדיקה של אותם ערכים סביבתיים או ערכי ייחוס או נסיבות מקומיות היא חלק מבדיקת ה-BAT, היא חלק מהתאמת ה-B.A.T ומקביעת התקן.

שולי נזר: זה תהליך שמשתלב, ואי-אפשר לעשות את זה בלי זה.

שולי נזר: זאת אומרת, על הטכנולוגיה בריכוזים הסביבתיים, וזאת התפירה.

שולי נזר: אם אתה חושב שיש מקום להגדיר את זה מפורשות, אפשר להגדיר את זה מפורשות.

תומר רוזנר: זאת אומרת שתהיה אפשרות לקבוע שבנסיבות המקרה אי-אפשר להקים את המפעל כאן.

שולי נזר: יכול להיות מצב כזה, ודאי.

קריאה: וזה יהיה אחרי 18 חודשים.

זאב גרוס: בדיוק, אחרי שהוא גמר לבנות.

עמנואל וייזר: זה יהיה עוד מצב טוב.

עמנואל וייזר: עורכת הדין איילת בן עמי דיברה על מתקן שעובד ולא מסוגל לרדת מתחת לרמה מסוימת, ואז יגידו לו "בסדר, נפחית במקום אחר".

עמנואל וייזר: עכשיו אחד משניים: יש אחד שרוצה אולי להקים מפעל, ויש אחד שיש לו מפעל משנות ה-70.

עמנואל וייזר: אותו אחד שרוצה להקים מפעל חדש יכול להיות שהוא לא יכול להקים אותו בגלל עצם קיומו של אותו מפעל משנות ה-70 שממשיכים לתת לו את הלגיטימציה כי הוא לא יכול פחות מזה.

עמנואל וייזר: אנחנו מנציחים מצב רע ומונעים שיפור.

שולי נזר: אני לא הבנתי את מה שאמרת.

עמנואל וייזר: זה לא אני אמרתי, עורכת הדין איילת בן עמי אמרה.

איילת בן עמי: לא אמרתי את זה.

איילת בן עמי: זאת לא המשמעות של מה שאמרתי.

עמנואל וייזר: זאת התוצאה של מה שאמרת.

שולי נזר: לא.

דב חנין: רוני, את רוצה להתייחס לזה?

רוני טלמור: אני מעדיפה להתייחס בדיון הבא.

דב חנין: תומר, אתה רוצה להתייחס?

תומר רוזנר: לא.

דב חנין: אנחנו סיימנו.

דב חנין: אני רוצה לסכם את הדיון.

דב חנין: אני מודה לכל המשתתפים בדיון.

דב חנין: התפיסה שלי היא שיש מקום להרחיב את התחום שמוגדר בתקנות.

דב חנין: אני לא אומר שכל הדברים יהיו מוגדרים בתקנות; לא כל הדברים יכולים להיות מוגדרים בתקנות.

דב חנין: יש מרחב גדול שימשיך להיות מוגדר בהיתרי פליטה, אבל העקרונות הכלליים שצריכים להיות אוניברסליים ושוויוניים לכולם וצריכים ליצור רמה של ודאות צריכים להיות מוגדרים בתקנות.

דב חנין: יכול להיות שהתקנות צריכות להיות נושאיות, כלומר חלק מהן יהיו בפרקים מול התחומים השונים הרלוונטיים ולקבוע עקרונות בכל אחד מהתחומים האלה.

דב חנין: לפי העקרונות האלה, יינתנו היתרי פליטה קונקרטיים ומפורטים- -

שולי נזר: אני אשמח לקבל דוגמה מהעולם, שזה נעשה, כי אנחנו לא יודעים איך לעשות את מה שאתם אומרים.

רוני טלמור: נגדיר את זה בתור כוונה בגדול.

שולי נזר: זה משהו שהוא לא בר-יישום.

רוני טלמור: הכוונה שלהם היא לא מאוד רחוקה ממה שאתה רוצה, רק הם קוראים לזה אחרת.

דב חנין: יכול להיות שהם קוראים לזה אחרת, אבל אני רוצה להגיע לתוצאה כפולה: מצד אחד אני רוצה שהמערכת שתוגדר מראש תהיה רחבה ככל הניתן ותסדיר ככל הניתן יותר בתקנות.

דב חנין: זאת העדפתי.

דב חנין: אם זה יהיה במסגרת משפטית אחרת שמתפרסמת מראש זה משהו שאני יכול לחיות אתו.

דב חנין: אלמנט שני הוא הפן השני של אותו דבר, והוא שכל לוח הזמנים של היתרי הפליטה יהיה קצר יותר; גם מסגרת הזמן של הבקשה להיתרי פליטה שיכולה להיות מ-12 חודשים עד 54 חודשים נראית לי מוגזמת לחלוטין.

דב חנין: מסגרת הזמן של 18 חודשים שבו המשרד להגנת הסביבה נותן היתר פליטה נראית לי תקופה ארוכה מדי.

דב חנין: לדעתי, צריך להגיע למסגרות זמן קצרות יותר.

דב חנין: כמובן, צריך יהיה לקבוע בהוראות המעבר של החוק הסדר איך אנחנו נכנסים למשטר הזה, וודאי מסגרת הזמן הזאת תהיה מסגרת זמן ארוכה יותר שתאפשר לכם להיכנס למשטר החדש.

דב חנין: כאמור, עד מחר בערב כל הערה בכתב על הפרק הזה תתקבל בברכה.

דב חנין: ההערות בכתב יכולות להיות גם בכיוון של ניסוחים יותר עקרוניים כי היו פה גם ביקורות עקרוניות על הפרק וגם ברמה של הערות נקודתיות כדי שהוועדה תעשה כל מאמץ לפרסם את הפרק הזה כבר ביום ראשון הקרוב לקראת הדיון שלנו ביום שלישי.

דב חנין: המטרה ביום שלישי היא להתחיל לעבור על הפרק ולאשר סעיפים.

דב חנין: לכן אנחנו בלוח זמנים מאוד צפוף.

דב חנין: בשבוע הבא נחזור לדיון על גופים ציבוריים.

דב חנין: נעשתה היום עבודה רבה מאוד עם משרד הפנים.

דב חנין: מרכז השלטון המקומי כבר לא נמצא כאן, אבל עדכנתי אותם שהדבר הזה מתקדם.

דב חנין: גם איגודי הערים מוזמנים להיכנס לתהליך הזה.

דב חנין: דברו עם הגברת מהוועדה שתעביר לכם את ההערות של משרד הפנים אם לא קיבלתם אותם עד עכשיו, כדי שתוכלו גם אתם להתייחס, ואנחנו ננסה להתקדם עם הפרק הזה במקביל.

דב חנין: תודה רבה לכם.