ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 179, 2007-06-26 10:00

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: על סדר היום הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות) (תיקון מס' 22) (העסקת שוטרים בשכר), התשס"ז-2007.

נעמה פויכטונגר: נדמה לי שזה תיקון מספר 2, ולא מספר 22.

אופיר פינס-פז: מי יציג את הצעת החוק?

יואל הדר: אני מבקש לדבר באופן כללי לפני שניכנס לפרטים.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא אומרים לאדוני איך להציג את הצעת החוק, תציג אותה כרצונך.

יואל הדר: לפני כשנה ו-3 חודשים הבאנו לאישור הכנסת הצעת חוק גדולה של חוק המשטרה.

יואל הדר: בין היתר נפלו שני סעיפים, האחד התייחס לאזרחים עובדי המשטרה, והשני התייחס לשוטרים בשכר.

יואל הדר: בסופו של דבר, לאחר שהיועצת המשפטית לכנסת ביקשה מהוועדה לחזור ולדון בעניין, נאלצנו להוציא לגמרי את נושא האזרחים עובדי המשטרה מהחוק כי היא סברה שזה לא חוקי, ולגבי שוטרים בשכר, הסעיף שהופיע בחוק המשטרה, קיבלנו אישור להאריך את תוקף הסעיף הזה לשנה וחצי.

יואל הדר: נדרשנו לעגן את נושא השוטרים בשכר באופן שיתאים לפסיקה.

יואל הדר: זאת ההצעה המונחת לפניכם היום לגבי שוטרים בשכר.

יואל הדר: מדובר על תיקון רק לגבי שוטרים בשכר ברשויות ציבוריות, מפני שלגבי גופים פרטיים, כמו כדורגל וכדומה, לא נדרשנו לעשות שינוי.

יואל הדר: מאחר וכאן ההוראה כללית, גם לגבי גופים פרטיים וגם לגבי גופים ציבוריים, עיגנו הכול כמכלול אחד תחת פרק אחד בהצעת החוק, אבל אם חס וחלילה הצעת החוק לא תעבור היום אז לגבי הכדורגל החוק הקיים היום ימשיך לחול, כלומר לא תהיה פגיעה.

יואל הדר: ההצעה הזאת בעצם מתייחסת רק לשוטרים בשכר ברשויות ציבוריות, שניסינו לעגן.

אופיר פינס-פז: תגדיר מה זה "רשויות ציבוריות".

יואל הדר: למשל משרדי הממשלה.

יואל הדר: זה מופיע בתוספת השנייה.

יואל הדר: באופן כללי שוטרים בשכר זה לא אידיאלי, זה אילוץ.

אופיר פינס-פז: למה זה לא אידיאלי?

יואל הדר: אילו למדינה היו תקציבים מרובים ותקנים כפי שצריך למשטרה, ועל כל שניים וחצי אזרחים היה שוטר, כפי שיש במדינות אחרות, ייתכן שאז לא היינו נדרשים לשוטרים בשכר.

אופיר פינס-פז: מה הקשר?

אופיר פינס-פז: הרי אלה אותם בני אדם.

אופיר פינס-פז: השאלה רק מי משלם את משכורתם.

יואל הדר: זאת לא השאלה.

יואל הדר: שוטר אמור לעבוד מכסת שעות מסוימת.

אופיר פינס-פז: גם רופא, דרך אגב.

יואל הדר: אבל שוטרים מועסקים על-ידי המדינה ופועלים מכוח החוק – רופאים למשל לא כפופים לאותם דברים – והם נדרשים לעבוד במשמרות ומוקפצים מדי פעם לכל מיני הפגנות, כמו שבשבוע שעבר הוקפצו ל'מצעד הגאווה' 8,000 שוטרים מכל רחבי הארץ, לאו דווקא מירושלים.

יואל הדר: כלומר, בניגוד לרופאים, הזמן שלהם לא נתון בהכרח בידיהם ומקפיצים אותם למשימות.

יואל הדר: הם לא יכולים להגיד שהם לא מוכנים לעשות דבר מה, שלא מוכנים להיות מוקפצים לאזור אחר בארץ או לא מוכנים לבצע משימה כזאת או אחרת.

יואל הדר: יחד עם זה, אנחנו שומרים גם על הזכויות שלהם, למרות שאין להם איגוד עובדים.

יואל הדר: הם צריכים לעבוד זמן מסוים במשמרות ועל כך משלמים להם שכר חודשי.

אופיר פינס-פז: אם המשטרה או המשרד לביטחון פנים סבורים שהעבודה שהם עושים, במסגרת מה שאתם מבקשים בהצעת החוק, נחוצה, כל עוד המשטרה לא מופרטת במדינת ישראל, אז השאלה רק מי משלם עבור עבודתם, המשטרה מתקציבה או גופים ציבוריים מתקציבם.

יואל הדר: לא זאת השאלה.

יואל הדר: היו צריכים להקצות הרבה יותר תקנים לשוטרים כדי למלא את כל המשימות.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה בכל עת, אין דיון על המשטרה שאני לא חוזר ואומר את זה ומשמש לכם פה.

אופיר פינס-פז: אבל לא זאת השאלה.

אופיר פינס-פז: אותו שוטר עובד במספר מקומות ומקבל משכורת ממספר גופים, לא מגוף אחד.

יואל הדר: במקרה הזה, זה לא אותו דבר.

אופיר פינס-פז: אני מנסה להבין מדוע.

יואל הדר: בתוך המשטרה יש תיעדוף ובסדר עדיפויות גבוה נמצאת למשל המלחמה בארגוני הפשיעה.

יואל הדר: בתוך התיעדוף, הדברים שאנו מביאים כאן לא עומדים בסדר העדיפות העליון של המשטרה.

יואל הדר: המשטרה אומרת שאין לה שוטרים עבור הדברים הללו.

אסתרינה טרטמן: אם יש כסף אז באים שוטרים?

יואל הדר: לא, אבל כאן לא מדובר על המשטרה כגוף, אלא פונים לשוטרים ושואלים האם הם מוכנים אחרי שעות העבודה שלהם – הם לא עובדים 24 שעות ביממה, אלא המשמרת נמשכת 8 שעות – בעצם בזמן החופשי שלהם לעשות עבודה נוספת.

יואל הדר: המשטרה לא יכולה לחייב אותם לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: למה זה לא כמו שעות נוספות, כאשר אדם עובד ב"אמדוקס" או במשרד הבריאות או בכל מקום אחר ומבקשים ממנו לעבוד 40 שעות נוספות בחודש ואז המשכורת שלו תוכפל?

יואל הדר: כי השוטר הוא לעולם שוטר, עשרים וארבע שעות ביממה, ויש לו שכר מסוים.

יואל הדר: אנחנו חוזרים לעניין התקציב – זה השכר שהוא מקבל.

יואל הדר: אומרים לו: במסגרת השכר אתה צריך לעשות עבודה כזאת.

אופיר פינס-פז: כעת אנחנו מסכימים: זה לא עניין של תקנים, אלא של תקציב.

אופיר פינס-פז: אמנם הקשר בין תקנים ובין תקציב הדוק.

יואל הדר: ממש לא.

יואל הדר: כאשר יהיה תקציב גדול יותר יהיו תקנים רבים יותר, ואז ניתן להעסיק שוטרים גם לדברים נוספים.

יואל הדר: אין לנו את זה.

אופיר פינס-פז: בוא נגיד את האמת.

אופיר פינס-פז: מה עושה משטרת ישראל – כפי שעושים משרדי ממשלה רבים אחרים – כאשר משרד האוצר לא נותן להם תקנים?

אופיר פינס-פז: משרד האוצר רוצה להפריט, או לייבש.

אופיר פינס-פז: את המשטרה אי אפשר להפריט עד הסוף, ואז מה עושים?

אופיר פינס-פז: לא נותנים תקנים.

אופיר פינס-פז: מה עושים משרדי ממשלה כאשר אין להם תקנים?

אופיר פינס-פז: הולכים לחברות כוח-אדם וממירים תקציב פעולות לתקנים.

אופיר פינס-פז: זה הסיפור.

אופיר פינס-פז: משרד האוצר עוצם עיניים, אומר שזה בסדר כי לא צריך לשלם תנאים נלווים, ומתפתחת כאן עבדות, והכול בסדר.

אופיר פינס-פז: ואז באים למשטרה, והמשטרה לא יכולה ללכת לחברת כוח-אדם – דרך אגב, לעתים דווקא כן אפשר לפנות לחברת כוח-אדם ולשכור שומרים כאשר המשטרה היא ה-mentor של השומרים, יש שומרים שמונחים מקצועית על-ידי המשטרה.

אופיר פינס-פז: אבל פרט לכך, שוטרים שמקבלים משכורת – ועובדה שאי אפשר כנראה לשלם להם את מה שצריך עבור משרה ושעות נוספות, ואולי גם לא רוצים כל-כך – פיתחתם מכשיר, שאנחנו שואלים עצמנו האם הוא ראוי ונכון, לתוספת משכורת ומשימות לשוטרים שנדרשים לבצע משימות בגופים ציבוריים בדרך הזאת.

אופיר פינס-פז: נשאלת שאלה קודם כול ברמה העניינית, המוסרית, הניהולית, האם זאת דרך נכונה לעבודת משטרת ישראל, או שעלינו להגיד: עצור! המשטרה צריכה לספק שירותים מתוקף תפקידה ואף גוף לא צריך לשלם מחיר עודף בעבור שירותים שהוא אמור לקבל מהמשטרה מתוקף היותה משטרה ומתוקף החוק ומתוקף אלף ואחד דברים אחרים.

אופיר פינס-פז: קודם כול יש כאן שאלה עקרונית.

אופיר פינס-פז: אחרי שנדון בשאלה העקרונית, צריך לראות אם אפשר לבצע את הפועל היוצא שלה.

יואל הדר: היריעה קצרה, זה מה שיש לנו, לכן צריך למצוא פתרון.

יואל הדר: לא כל השוטרים רוצים לעשות עבודה כשוטרים בשכר.

אופיר פינס-פז: אדוני המנכ"ל, אני מבקש שתספר לנו כיצד זה עובד.

רני פלק: יש נוהל מסודר.

אופיר פינס-פז: חשוב לנו לקבל תמונה מסודרת איך הדברים עובדים.

אופיר פינס-פז: יש כאן מישהו מאגף כוח-אדם של משטרת ישראל?

אלעזר כהנא: ברמה העקרונית, היה בג"ץ מולטימדיה וניתן פסק-דין בבית-המשפט.

אלעזר כהנא: היו מספר פסיקות של בג"ץ שהכשירו את הרעיון הזה.

נורית אלשטיין: הפסיקה שם היתה מוגבלת מאוד, לגופים פרטיים בלבד.

אלעזר כהנא: בית-המשפט העליון קבע ברמה הערכית ששיטת ההעסקה הזאת חוקית.

אופיר פינס-פז: מה היתה פסיקת בית-המשפט?

נורית אלשטיין: ביקורתית מאוד.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתרחיב את הדיבור על הפסיקה, שמעניינת אותי מאוד.

אלעזר כהנא: הפסיקה בעניין מולטימדיה התייחסה לפסטיבל הג'אז בים האדום שבו העסיקו שוטרים בשכר.

אלעזר כהנא: היה בג"ץ כנגד החלטת המשטרה לחייב את המבקשים להעסיק שוטרים בשכר.

אלעזר כהנא: בית-המשפט נכנס לשאלה הערכית, האם זה נכון או לא נכון.

נורית אלשטיין: לא כך היה.

נורית אלשטיין: המשטרה התנתה את מתן ההיתר לקיים את הפסטיבל בכך שיהיו X שוטרים שיתגברו את מערך האבטחה.

נורית אלשטיין: כלומר, המשטרה נמצאת במצב של ניגוד עניינים מובנה כי היא קובעת את התנאים.

אלעזר כהנא: מה קבע בית-המשפט באותו מקרה?

נורית אלשטיין: הוא צמצם את המספר בחצי, וגם אמר את שאמר.

נורית אלשטיין: יש לו יותר אמירות קשות מאשר אמירות טובות.

אלעזר כהנא: על כך אפשר להתווכח.

נורית אלשטיין: הוא אמר:

נורית אלשטיין: אוי ואבוי אם נגיע למצב של הפרטת המשטרה, מכאן זה מדרון חלקלק.

אלעזר כהנא: בית-המשפט הכריע שזה בסדר, ואמר שיש גם במדינות נוספות בעולם הסדרים כאלה.

אלעזר כהנא: זה ברמה העקרונית.

אסתרינה טרטמן: לא קשור.

אסתרינה טרטמן: זה למעשה מעסיק פרטי.

נורית אלשטיין: דיברו אך ורק על גופים פרטיים.

אופיר פינס-פז: אני מבין שאתם אומרים שגם אם החוק הזה לא יעבור ההסדר ברמת המעסיק הפרטי יישאר.

אופיר פינס-פז: יש לנו בעיה.

אלעזר כהנא: אנחנו מודים שיש בעיה, מודים שזה לא פשוט.

אלעזר כהנא: בית-המשפט אמר שזה לא פשוט, אנחנו מודים שזה לא פשוט.

אלעזר כהנא: זה לא הסדר לכתחילה, אלא אילוץ.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, לא רק במשטרה, אלא קורה אותו דבר גם בשב"כ.

אופיר פינס-פז: השב"כ קובע תו תקן, ועכשיו לך תשבור את הראש.

נתן מזרחי: כאשר מתעוררים חילוקי דעות מתכנסת ועדה, שחברים בה נציגי ציבור, וקובעים ביחד.

אופיר פינס-פז: איזו ועדה?

נורית אלשטיין: מי חברים בוועדה, ומי מכריע בה?

נתן מזרחי: זאת ועדת ערר, שיש בה נציגי ציבור.

נתן מזרחי: מגיעות אליה פניות והוועדה קובעת.

תומר רוזנר: הרי המשטרה קובעת.

נתן מזרחי: יושבים נציב התלונות, ביחד עם המבקש, כלומר החברה או הגורם המבקש את העבודה בשכר, ועם נציג המשטרה, ראש אג"מ או משהו בסגנון הזה, ובסופו של דבר מכריעים.

נתן מזרחי: למשל בפסטיבל ערד קבעו את היקף כוח-האדם שצריך להיות באירוע.

נתן מזרחי: היתה בקשה ל-X שוטרים ובסופו של דבר העניין הגיע לוועדה והמספר צומצם.

אופיר פינס-פז: כך גם בכדורגל, כאשר באה קבוצה ואומרת שהתקן לא נכון, שהם פושטים רגל, אז יש להם למי לערער.

נתן מזרחי: אם אתה מבקש לדעת על ההליך הביצועי, איך זה מתבצע בפועל, אז מוגשת בקשה על-ידי גורם כלשהו והמשטרה קובעת את היקף כוח-האדם.

נתן מזרחי: איפה הבעיה במשטרה?

נתן מזרחי: מעבר ל-180-190 שעות שנקבעו להם, השוטרים עובדים 220, 230 ואף 240 שעות, ואין שעות נוספות במשטרה, אין תוספת של אגורה אחת על שעות נוספות.

נתן מזרחי: כל השוטרים שמצטרפים למבצעים כאלה או אחרים, לא מרוויחים ולו אגורה אחת נוספת.

נתן מזרחי: השכר קבוע והשוטר לא מקבל שום תוספות.

אופיר פינס-פז: אתה אחראי על זה?

נתן מזרחי: אני ראש מחלקת הכספים במשטרה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לשמוע עכשיו בצורה מסודרת איך זה עובד.

אופיר פינס-פז: כמה שוטרים מועסקים מדי שנה במסגרת ההסדר הזה?

אופיר פינס-פז: ביקשתי להביא לנו נתונים.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים ללמוד על ההיקף.

קריאה: אלה נתונים של החשבות במשטרה.

נתן מזרחי: בשנת 2006 הועסקו שוטרים בשכר בהיקף של 1,150,000 שעות.

נתן מזרחי: מדובר בכ-4,000 שוטרים שונים שעוסקים בעבודה בשכר.

נתן מזרחי: כמעט בכל המקרים אלה שוטרים מן השטח, מקצועיים בתחומים האלה.

נתן מזרחי: למגרשי הכדורגל לוקחים גם שוטרי יס"מ וגם שוטרי בילוש, אנשים שמומחים לפעילות מסוג זה.

אופיר פינס-פז: מה הפוטנציאל של השוטרים שיכולים לעבוד בשכר?

נתן מזרחי: ה-4,000 הללו הם מתוך 18,000 שוטרים, חלקם קצינים וקצינים בכירים.

אופיר פינס-פז: איך בוחרים את ה-4,000?

אלעזר כהנא: יש נוהל מפורט מאוד של אג"מ איך בוחרים אותם.

אלעזר כהנא: זה לא 4,000.

נתן מזרחי: יש במשטרה נוהל מסודר מאוד על העסקה בשכר.

נתן מזרחי: המעסיק שמבקש עבודת שוטרים בשכר מגיש בקשה והבקשה נבחנת הן מהבחינה החוקית, אם היא עומדת בכללים של החוק, והן מבחינה מעשית, האם ניתן להעביר לו שוטרים לעבודה בשכר.

נתן מזרחי: יש לפעמים גורמים פרטיים שהמשטרה דוחה ולא מסכימה לתת להם שוטרים בשכר.

נתן מזרחי: אם הבקשה עומדת בכללי החוק, קובעים את מספר השוטרים שיועסקו בשכר באותו אירוע.

נתן מזרחי: ברוב המקרים זה מקובל על הצד השני, ואם זה לא מקובל, כפי שאמרנו, יש ועדת ערר, ניגשים לוועדה והיא קובעת.

אסתרינה טרטמן: יש תעריף קבוע?

נתן מזרחי: יש תעריף קבוע ביום חול ובשבת, כי בשבת על-פי הכללים משלמים יותר.

אופיר פינס-פז: מה גובה התעריפים?

נתן מזרחי: השוטר מקבל עבור עבודה ביום חול, ביום ובלילה, 40.99 שקלים לשעה.

נתן מזרחי: עבור עבודה בשבת הוא מקבל 51.24 שקלים לשעה.

נתן מזרחי: עבור עבודה בליל שבת הוא מקבל 58.56 שקלים לשעה.

נורית אלשטיין: זה הסכום שמקבל השוטר, אבל זה לא העלות של הגוף.

נורית אלשטיין: מה העלות של הגוף?

אופיר פינס-פז: למה המשטרה מקבלת יותר בעצם?

נתן מזרחי: על-פי החוק הקיים.

נתן מזרחי: אני אסביר.

נתן מזרחי: המשטרה לא משיגה מזה רווח.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח.

אופיר פינס-פז: תגיד את המספרים, תיכף נראה.

נתן מזרחי: עבור עבודה ביום חול המשטרה מקבלת 61.06 שקלים לשעה, עבור עבודה בליל שבת המשטרה מקבלת 87.25 שקלים לשעה, ובשבת 76 שקלים לשעה.

נתן מזרחי: צריך להבין שרוב ההעסקות, למעלה מ-80% מן ההעסקות הן ביום חול, ביום ובלילה, ועל כך משלמים 61 שקלים לשעה.

נתן מזרחי: מה ההסבר להפרש בין 61 השקלים שמקבלת המשטרה ל-40 השקלים שמקבל השוטר?

נתן מזרחי: ההפרש נובע מן ההפרשות שעל-פי חוק המעביד צריך לשלם.

נתן מזרחי: לא יעלה על הדעת שעבור העבודה השוטר יקבל סכום מסוים ואילו המשטרה תשלם את המס ואת הביטוח הלאומי.

אופיר פינס-פז: כלומר, אלה ההוצאות הנלוות.

תומר רוזנר: יש גם הפרשה של 7% לקרן התרבות לרווחת השוטר?

קריאה: זה לא עומד כאן לדיון כי זה לא קיים בחוק הנוכחי.

נתן מזרחי: אין הפרשה לתרבות.

אסתרינה טרטמן: זה נאמר רק בסוגריים כדי לסבר את האוזן.

אופיר פינס-פז: קודם כול, הכול עומד לדיון.

אופיר פינס-פז: לא הכל עומד להחלטה, אבל הכול עומד לדיון.

נתן מזרחי: אין לא לתרבות, לא לבידור, לא לשום דבר אחר.

נתן מזרחי: יש רק את ההפרשה על-פי חוק.

תומר רוזנר: על-פי איזה חוק?

נתן מזרחי: על-פי החוק הקיים.

אופיר פינס-פז: נאמר שאני שוטר העובד 10 שנים במשטרת הסיור בירושלים, בתחנת מוריה או בתחנת עציון.

אופיר פינס-פז: כמה אני מרוויח?

נתן מזרחי: כשוטר ב-5-10 השנים הראשונות אתה מרוויח הרבה כסף, 5,000-6,000 שקל ברוטו.

נתן מזרחי: זאת המשכורת עבור 180 שעות, אבל מתזזים אותך מכאן ועד להודעה חדשה, 200, 210, 220 שעות, ותמיד מותר לקחת אותך.

אופיר פינס-פז: על הפנים.

אופיר פינס-פז: תסכים אתי הרי שזה מצב לא סביר.

אופיר פינס-פז: אז המשטרה אומרת: בואו נצ'פר אותו, בואו נסדר לו עכשיו עבודה שנייה, נסדר לו קצת ב"טדי", קצת ב"מלחה", קצת בזה.

אופיר פינס-פז: כמה חלטורות כאלה – ותסלחו לי על הביטוי – אני יכול לעשות בחודש?

נתן מזרחי: לכל היותר 50 שעות בחודש.

נתן מזרחי: אי אפשר לדווח על יותר מ-50 שעות.

נתן מזרחי: אבל זה לא נולד מרצון לצ'פר את השוטרים.

אופיר פינס-פז: זה יוצא עוד 2,000 שקלים ברוטו בחודש, עם תנאים סוציאליים.

נתן מזרחי: 2,000 שקלים ברוטו, ובהורדת מס הכנסה, ביטוח לאומי וביטוח בריאות מגיע ל-1,000 או 1,200 שקלים נטו.

אופיר פינס-פז: כלומר זה הוספה של שליש מהמשכורת, זה לא משחק.

נתן מזרחי: לכל היותר.

נתן מזרחי: צריך להבין שהשוטרים לא מגיעים להיקף שעות כזה.

נתן מזרחי: הם יכולים לעבוד בשכר רק בשעות החופשיות שלהם, ביום החופשה שלהם.

נתן מזרחי: יש לשוטר 20 וכמה ימי חופשה בשנה, אז הוא לוקח יומיים-שלושה עבור עבודה בשכר.

אופיר פינס-פז: זה על חשבון יום חופשה?

תומר רוזנר: על חשבון יום תמורה, לא על חשבון יום חופשה.

אסתרינה טרטמן: ואם הוא עובד בלילה?

אופיר פינס-פז: אתה אומר שכתוצאה מכך לשוטר אין שום יום חופשה?

נורית אלשטיין: איזו חופשה?

נורית אלשטיין: אתם מטעים.

רמי שרייהבנד: השוטר עובד חמישה ימי עבודה בשבוע.

נורית אלשטיין: זה בתכנון כוח-אדם מול סעיף 15 לפקודת המשטרה.

נורית אלשטיין: אתם עושים עבודה במשמרות ועל כל חמישה ימים יש כאילו יום שישי חופשה.

נורית אלשטיין: נכון?

נורית אלשטיין: כך אני מכירה את עבודת המשטרה.

נורית אלשטיין: אז זה לא יום חופשה, אלא היום החופשי של השוטר.

נורית אלשטיין: המשכורת משולמת כמשכורת כוללת כיוון ששוטר הוא שוטר הוא שוטר, על-פי סעיף 15 לפקודת המשטרה.

נורית אלשטיין: על בסיס התכנון של כוח-אדם, לצורך נוחות המשטרה, אתם מעסיקים אנשים במשמרות.

נורית אלשטיין: לכן כאשר הוא לא עוסק במשמרת מותר לכם לשלוח אותו לעבודה אחרת שבאמצעותה הוא מקבל שכר.

נורית אלשטיין: אבל בעצם אם אנחנו משקיפים על העבודה הכוללת, מכיוון שמדובר בשכר כולל, ושוטר הוא שוטר הוא שוטר, הוא מקבל באופן היפותטי על אותה תקופת זמן פעמיים שכר, זה הכול.

יואל הדר: אי אפשר לחייב אותו לעבוד בעבודה בשכר.

יואל הדר: הוא מתנדב לזה.

יואל הדר: רבים לא רוצים את זה.

נורית אלשטיין: בוודאי שאי אפשר לחייב.

נורית אלשטיין: גם אי אפשר לחייב אדם להיות שוטר בכלל.

אופיר פינס-פז: בהופעות שלי בערב שבת כחבר הכנסת, האם אני יכול לקבל עוד 25% למשכורתי?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני מסתכל עליי במבטים מזרי אימה.

יואל הדר: גם עובד מדינה יכול לקבל היתר לעבודה פרטית.

יואל הדר: אם הוא מרצה באוניברסיטה, למשל, על העבודה הזאת הוא מקבל כסף נוסף.

נורית אלשטיין: הוא לא יכול לקבל היתר לעבודה פרטית באותה עבודה שהוא מבצע במדינה.

נורית אלשטיין: אם אתה רוצה, תשלח את השוטרים להרצות באוניברסיטה.

יואל הדר: על כל הידע שרכשתי במשרד אני יכול להרצות באוניברסיטה.

אופיר פינס-פז: כל שוטר שירצה להרצות באוניברסיטה, בבקשה.

יואל הדר: לא כולם יכולים להרצות.

משה גפני: מכיוון שבוועדת הפנים והגנת הסביבה התקיימו בעבר דיונים על הפרטת שירות בתי-הסוהר והעברת חלק ממתקני הכליאה ליזמים פרטיים, אני מציע להפריט את המשטרה.

משה גפני: למה צריך את החוק הזה?

משה גפני: אפשר להפריט את המשטרה.

משה גפני: הרי בלאו הכי המשטרה לא מטפלת כמעט בכלל בעבירות רכוש, שזה חלק גדול מעבודתה.

משה גפני: יש שכונות שאני מכיר, לפחות בשכונת מגורי - - -

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, עוד לא הגענו לזה.

אופיר פינס-פז: אתן לך את רשות הדיבור.

משה גפני: אוליך אתכם לשם.

משה גפני: הרי אתם לא חייבים ללכת אתי.

אופיר פינס-פז: חשבתי שיש לך הצעה לסדר.

אופיר פינס-פז: אנחנו באמצע חשיפת העובדות.

משה גפני: פשוט לא הבנתי את הדיאלוג כאן.

משה גפני: יש לי שאלה לסדר.

משה גפני: היה אירוע באיצטדיון "טדי", אירוע תורני, והמשטרה גבתה 700 שקל על כל שוטר שהיא העמידה.

משה גפני: בשבוע שעבר היה אירוע אחר של "הבית הפתוח" שעלה 4 מיליון דולר.

משה גפני: לפני שאצטרך כחבר הוועדה להצביע בעד או נגד – ואז אגיע להפרטה של המשטרה בכלל כי אני סבור שהגיע הזמן – אני מבקש לדעת איך המשטרה קובעת את זה.

משה גפני: כאן יש הוצאה של 4 מיליון דולר על חשבון משלם המסים, וכאן יש אירוע אחר רב משתתפים וגובים מהמארגנים 700 שקלים לשוטר.

אופיר פינס-פז: שואל חבר הכנסת גפני מי קובע מה הוא אירוע פרטי ומה הוא אירוע שהמשטרה מבינה כחלק מתפקידה, מתקציביה ומיכולותיה.

אופיר פינס-פז: זאת שאלה חשובה מאוד.

אלעזר כהנא: עד עכשיו לא היה שום חוק שקבע את זה, פרט לנהלים הפנימיים שלנו.

משה גפני: אני מבקש לדעת כיצד מתקבלות ההחלטות היום, לפני שנדון על הצעת החוק שלפנינו.

משה גפני: איך קבעתם עד היום?

משה גפני: אתם לא חיים על האולימפוס.

משה גפני: רק חוק יציל את המשטרה?

אלעזר כהנא: קודם כול, לא אנחנו ביקשנו את הצעת החוק.

משה גפני: אין לי טענות אליך, חס וחלילה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, שאלת שאלה.

אופיר פינס-פז: תאפשר לחברים מהמשטרה להשיב לך.

אלעזר כהנא: היה נוהל שהביא לידי ביטוי את האיזון שקבע בית-המשפט בבג"ץ מולטימדיה שהזכרתי כאן, בהבחנה בין אירועים פרטיים לאירועים ציבוריים, וקבע מאפיינים מסוימים.

אלעזר כהנא: הנוהל אמנם לא קבע מאפיינים קטגורית ולא אמר:

אלעזר כהנא: אם זה כך – אז זה כך, לא עשה מין טבלה שמבחינה בין האירועים.

אלעזר כהנא: הוא קבע תבחינים כלליים, שצריך להביא בחשבון את כולם ולפי זה לראות אם האירוע נופל כאן או כאן.

אלעזר כהנא: המשטרה פעלה על-פי שיקול הדעת הזה.

אופיר פינס-פז: ומה מופיע בהצעה שלפנינו?

אלעזר כהנא: יש פירוט שמגדיר את סוג האירוע ובאילו אירועים אסור לקחת שוטרים בשכר.

תומר רוזנר: אין שינוי, זה ימשיך להיקבע על-פי נוהל של המשטרה.

אלעזר כהנא: לא כל דבר אפשר להכניס בחקיקה ראשית.

אלעזר כהנא: מה שאפשר הכנסנו, ומה שאי אפשר הפנינו לנוהל.

אלעזר כהנא: עד עכשיו לא היה כלום.

משה גפני: לא קיבלתי תשובה.

משה גפני: גם הצעת החוק לא פותרת את הבעיה.

דני קריבו: אני רוצה לחזור לעיקרון.

דני קריבו: בעולם הכלכלי יש מושג שנקרא "השפעות חיצוניות".

דני קריבו: החוק הזה, על העסקת שוטרים בשכר, בא להתמודד עם הסוגייה הזאת כדי לא להגיע למשטרות פרטיות.

דני קריבו: יש אירועים שלציבור יש אינטרס שיתקיימו, אבל כדי לקיים אותם חייבים סמכויות משטרה – הכוונת תנועה, שמירת הסדר וכן הלאה.

דני קריבו: כאן נשאלה עכשיו שאלת ההפרטה – האם נלך לנתיב של העברת סמכויות לכל מיני גופים שיעשו את זה, קרי: הפרטה - -

נורית אלשטיין: גם זה הפרטה.

דני קריבו: - - או למנגנון הזה, על-פיו לוקחים שוטרים שקיבלו את ההסמכה שלהם מהגוף שהמדינה נתנה לו סמכות לתת הדרכה ולהסמיך שוטרים להפעיל את סמכויות השוטר, ומצד שני לא להגיד לשוטר: עכשיו תעבוד 24 שעות ביממה, לא מעניין אותנו, תעשה כל שנגיד לך.

דני קריבו: צריך למצוא איזון בין שני הדברים.

דני קריבו: אני חוזר ומזכיר, יש אינטרס ציבורי שהאירועים יתקיימו, וכדי שיתקיימו חייבים את סמכויות המשטרה במקום בהיקפים כאלה או אחרים, ודובר כאן על המנגנון איך קובעים.

דני קריבו: אבל העיקרון, שהאירועים האלה לטובת הציבור, כאינטרס הציבור, יתקיימו.

אופיר פינס-פז: זה רק אירועים, או גם הרבה דברים אחרים?

דני קריבו: אירועים מסוגים שונים.

אופיר פינס-פז: הייתי רוצה לדעת מה זה כולל.

אופיר פינס-פז: הבנתי את תמונת המצב – 4,000 שוטרים.

אופיר פינס-פז: על כמה מדובר?

נתן מזרחי: זה מספר השוטרים שעבדו במהלך השנה כשוטר בשכר.

דני קריבו: מדובר על 4,000 שוטרים.

דני קריבו: בממוצע בחודש היו פחות מ-40.

נתן מזרחי: הממוצע הוא 25 שעות לכל שוטר מתוך ה-4,000 האלה.

נתן מזרחי: ייתכן ששוטר אחד עבד 5 שעות ושוטר שני עבד 35 שעות, אבל הממוצע הוא כ-25 שעות שעבד שוטר מתוך ה-4,000 האלה.

אלעזר כהנא: מדובר על למעלה ממיליון שעות, ובשעות תקן של שוטר זה יוצא כ-500 תקנים בשנה.

אסתרינה טרטמן: בכל מקרה אתם מדברים רק על אירועים פרטיים?

אלעזר כהנא: לא רק, יש כאן גם מרכיב של רשויות ציבוריות.

יואל הדר: בתוך העוגה של חלוקת השוטרים בשכר, 15% בלבד מופנה לרשויות הציבורית.

יואל הדר: אנחנו לא משנים את המצב הקיים.

אופיר פינס-פז: 15% לרשויות הציבוריות ו-85% לאירועים פרטיים.

יואל הדר: מה זה רשויות ציבוריות?

יואל הדר: זה למשל ההוצאה לפועל.

יואל הדר: נתח גדול נמצא בהוצאה לפועל.

יואל הדר: למשל למבצעים מיוחדים, לא לאכיפה השוטפת של התחבורה, אלא למבצעים מיוחדים שרוצים לעשות לתחבורה בכבישים אדומים באזורים מסוימים, מבצעים שעושים מדי פעם לתקופה מוגבלת, לוקחים שוטרים בשכר.

דני קריבו: לגופי הממשלה.

יואל הדר: לא לאכיפה השוטפת.

יואל הדר: למשל למשרד התחבורה, לצורך בדיקות תקינות רכב.

אופיר פינס-פז: כל פעולות האכיפה של משרדי הממשלה שאינם משטרה, למה עליהם לשלם תוספת למשטרה עבור זה?

אלעזר כהנא: יש כאן שתי בעיות.

אלעזר כהנא: הבעיה הראשונה היא תיעדוף.

אלעזר כהנא: למשרד להגנת הסביבה חשוב מאוד לאכוף תקנות של פליטת עשן.

אלעזר כהנא: הוא יבוא לתחנה ויגיד: תנו לי שוטר.

אלעזר כהנא: אנחנו נגיד: זה חשוב, אבל כרגע יש לנו דברים חשובים יותר ולא יכולים לתת לך שוטר.

אלעזר כהנא: אתה רוצה שוטר כרגע, תביא שוטרים מהחופשה.

אלעזר כהנא: דבר שני, כאשר אני מתעדף אירוע, אני שם אותו במסגרת של איפה שאני יכול לשים אותו.

אלעזר כהנא: כאן אילו אירועים שנכפים עלינו.

אלעזר כהנא: כאשר קבלן הוצאה לפועל מבצע הוצאה לפועל, הוא לא שואל אותי כיצד לפעול אלא מקבל את ההסמכות וניגש לבצע.

אלעזר כהנא: הוא לא שואל אותי האם היום במקרה יש לי מבצע במקום כזה או אחר.

אלעזר כהנא: אין לי יכולת לתת לו שוטר בזמן שהוא קובע.

אופיר פינס-פז: מי שבא להרוס בתים, כמו אתמול בנגב - - -

אלעזר כהנא: בהריסת בתים אין שוטרים בשכר, וזה גם לא מופיע כאן, כי זה אכיפת חוק פלילי.

אלעזר כהנא: זה במסגרת התיעדוף, ועל כך מוגשות התלונות העיקריות, לצערנו, על המשטרה, שלא נותנת די סיוע להריסת בתים.

אלעזר כהנא: כולנו מצטערים על כך.

אלעזר כהנא: באמת יש בעיה כי אנחנו מוגבלים.

נורית אלשטיין: אני מציעה שתתנו עוד כיוון.

אלעזר כהנא: המשמעות ברורה מאוד, שממחר בבוקר אין הוצאה לפועל.

נורית אלשטיין: המשמעות, שהמשטרה מופרטת.

סיגל שהב: אני מהאגודה לזכויות האזרח.

סיגל שהב: אנחנו מתנגדים התנגדות נחרצת להצעת החוק הזאת.

סיגל שהב: אנו סבורים שיש בה הפרטה בלתי ראויה של שירותי השיטור.

סיגל שהב: היא פוגעת באנשים רבים מדי, והנתונים רק מחזקים את התחושה שרוב הניצול של הדבר הזה הוא מול אנשים פרטיים ולא מול רשויות ציבוריות, על אף שנטען כביכול בגלגולים של התסקיר שזה בא לגבות מרשויות ציבוריות אחרות.

סיגל שהב: הצעת החוק משמרת פערים חברתיים וכלכליים בחברה שלנו ומאפשרת הקצאת שירותי שיטור רק לבעלי ממון.

סיגל שהב: היא פוגעת באופן חמור בשוויון ובהקצאת משאבים.

אופיר פינס-פז: נניח שאני מבקש ליזום אירוע ואתם אומרים לי שאצטרך להעסיק 15 שוטרים.

אופיר פינס-פז: אני שואל כמה זה עולה לי ונאמר שזה עולה כך וכך.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד, אין לי היכולת הכספית לעמוד בזה.

נורית אלשטיין: אם אתה גאידמק אתה כן יכול לעמוד בזה.

אופיר פינס-פז: מה אתם עושים במקרה הזה?

אלעזר כהנא: ברוב המקרים מדובר על אירועי רווח.

אלעזר כהנא: הגורם הפרטי עושה את האירוע לצורכי רווח.

נורית אלשטיין: למשל חתונה בויז'ניץ ...

אופיר פינס-פז: אני שואל שאלה היפותטית.

אופיר פינס-פז: אני מארגן אירוע, ואתם אומרים שלאירוע הזה צריך 10 שוטרים.

אופיר פינס-פז: אין לי כסף להעסקת 10 שוטרים וכתוצאה מכך אני לא יכול לקיים את האירוע.

אופיר פינס-פז: מה אתם עושים במקרה כזה?

אלעזר כהנא: אם אתה לא יכול להעסיק שוטרים בשכר אז אין ארוע.

אלעזר כהנא: אבל תלוי איזה אירוע.

סיגל שהב: המשמעות היא שלבעלי ממון תהיה הזכות לקיים אירועים ציבוריים, בניגוד למי שאין פרוטה בכיסו.

סיגל שהב: אני רוצה לספר על פנייה שהגיעה לאגודה לזכויות האזרח של ועד שכונה במרכז תל-אביב שרצה לקיים הפנינג שכונתי, ונתנו לו תעריף לתשלום עבור שוטרים והוא נאלץ לשלם עבור השוטרים.

סיגל שהב: למרות שלא היו להם משאבים הם גירדו את הכסף מאין שגירדו.

אלעזר כהנא: עבור מערכת ההגברה שילמו?

אלעזר כהנא: עבור הסדרנים שילמו?

אלעזר כהנא: עבור סרטים שילמו?

אלעזר כהנא: אז גם על אבטחה שלנו שילמו.

אופיר פינס-פז: האם במקרה המשטרה לפעמים גם אומרת - - -

אלעזר כהנא: חד-משמעית, כן.

אלעזר כהנא: זה המשך של השאלה הקודמת ורציתי להשלים את הדברים.

אלעזר כהנא: אתן דוגמה שהיתה לפני חודשים ספורים בירושלים, משחק כדורגל גדול לילדים חולי סרטן.

אלעזר כהנא: מפקד המחוז אמר שכל האירוע הזה התנדבותי והשוטרים היו לא בשכר.

נורית אלשטיין: זה מצטלם נהדר.

אופיר פינס-פז: לא זאת השאלה שרציתי לשאול.

אופיר פינס-פז: אני אדם הרבה פחות טוב מאשר אתה חושב.

אופיר פינס-פז: רציתי לשאול בדיוק את ההיפך.

אופיר פינס-פז: רציתי לשאול מה קורה כאשר יש אירוע שאתם יודעים שלא צריך בו שוטרים, אבל אתם אומרים: יאללה, נצ'פר כאן איזה 10 שוטרים שלנו.

אלעזר כהנא: אין דבר כזה.

תומר רוזנר: כמו שמשחק כדורגל מופיע בנוהל.

יואל הדר: אי אפשר לדבר בציניות אם אין בידך עובדות.

יואל הדר: תביאו דוגמאות למקרים כאלה.

אלעזר כהנא: רשות ציבורית יכולה לעשות הרבה דברים, אבל יש בג"ץ, יש בית-משפט.

סיגל שהב: ההצעה הזאת היא עולם הפוך, פשוט הופכת את כל שנקבע בבג"ץ מולטימדיה.

סיגל שהב: הכלל הפוך.

סיגל שהב: הכלל בפסיקה קובע שלא יוקצו שוטרים בשכר, וכאן ההצעה קובעת שיוקצו שוטרים בשכר, ואף מעבר לזה.

סיגל שהב: היא קובעת כי כל אדם שרוצה לבקש אישור לאירוע, מבלי שביקש שוטרים בשכר, בכל אישור אירוע הקצין יכול להחליט לדרוש העסקת שוטרים, גם בלי שמישהו ביקש את זה בכלל.

סיגל שהב: עד היום רק אם אדם ביקש להקצות שוטרים היה מופנה.

אלעזר כהנא: זה לא נכון.

סיגל שהב: העובדה שאתם מיישמים את זה אחרת אין משמעותה שזה בסדר.

אלעזר כהנא: בבג"ץ מולטימדיה בית-המשפט אמר את הדבר הזה, וזה לא קיים רק בארץ, אלא גם באנגליה.

אלעזר כהנא: בבקשה, תקראי את פסק-הדין.

אלעזר כהנא: לא צריך להגיד דברים לא נכונים.

סיגל שהב: קראתי.

סיגל שהב: הייתי מצפה שהקריטריונים של בג"ץ מולטימדיה יבואו לידי ביטוי כאן:

סיגל שהב: אם זה אירוע ציבורי או פרטי, מי יוזם הבקשה, ולא לקבוע מין דבר כללי, קביעת כלל עם חריגים מצומצמים מאוד, רק באירוע ממלכתי או מדיני לא לבקש הקצאת שוטרים בשכר.

סיגל שהב: איפה נשמע דבר כזה?

סיגל שהב: זה לא הגיוני.

סיגל שהב: הכול הפוך בהצעה הזאת.

מרים פרנקל-שור: אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים שתשמע את הערות הלשכה המשפטית.

סיגל שהב: הערנו כבר בתסקיר, שצריך להיכנס כאן

סיגל שהב: ביטוי לכל שנאמר בפסק הדין בבג"ץ מולטימדיה.

סיגל שהב: צריכה להופיע כאן רשימת קריטריונים לגוף המחליט, לבחון מי יוזם האירוע, האם האירוע פרטי או ציבורי, מטרת קיום האירוע, מידת ההכבדה שזה יגרום למשטרה.

סיגל שהב: הכול הותווה כבר בפסיקה.

סיגל שהב: אנחנו סבורים שאין מקום היום לחוקק חוק כזה שמשמעותו הקשה היא הפרטה של שירותי שיטור.

יואל הדר: השינוי המוצע כאן הוא רק ברשויות ציבוריות.

סיגל שהב: גם לגבי רשויות ציבוריות יש לנו הערות.

סיגל שהב: אנחנו יודעים שיש משרדים וגופים ציבוריים שיש להם פחות כסף וגופים עם יותר כסף.

סיגל שהב: כאשר משרד הרווחה – ואני לא מכירה את כל הצרכים שלו – צריך להגן על נשים מוכות, או משהו מעין זה, עליו לשלם עבור ההגנה לשוטרים?

סיגל שהב: מאין ישלמו?

סיגל שהב: או המשרד להגנת הסביבה שמשתמש לעתים בשוטרים, אבל אולי בשלב מסוים לא יהיה להם תקציב לתת עבור זה.

אלעזר כהנא: שאלת את המשרדים?

סיגל שהב: אנחנו לא רוצים שיווצר מצב שמי שיש לו כסף וממון, כמו משרד הביטחון ומשרדים אחרים, יוכל להעסיק שוטרים בזמן שאחרים לא יוכלו.

אלעזר כהנא: בדרך כלל המשרדים לוחצים עלינו לתת להם שוטרים בשכר.

משה גפני: את אומרת דברים נבונים, אבל את לא חייבת להסתמך על בג"ץ מולטימדיה.

משה גפני: אני יכול לדעת את זה לבד כחבר הכנסת.

משה גפני: לא כל דבר הוא בג"ץ, גם לנו יש היגיון.

משה גפני: היא אומרת דברים נכונים גם בלי להסתמך על הבג"ץ.

אופיר פינס-פז: מה עמדת משרד האוצר?

אריאל אבלין: אני מסתכל מפריזמה של אכיפת חוק התכנון ובנייה ודיני המקרקעין, כי זה התחום בו אני עוסק.

אריאל אבלין: אמנם זאת הצעת חוק ממשלתית שעברה ועדת שרים לענייני חקיקה, אולם חשוב להציג לחברי הכנסת את ההשלכות של החוק הזה, שבחלקו גרוע למדינה ישראל, בעיקר סעיף קטן 1(ג).

יואל הדר: אתה לא יכול להגיד דבר כזה.

אופיר פינס-פז: סלח לי, עוד הערה כזאת ואוציא אותך מן האולם.

אופיר פינס-פז: כאן זה לא ממשלה.

אופיר פינס-פז: כאן זה כנסת.

אופיר פינס-פז: תכבדו את הכנסת.

אופיר פינס-פז: הוויכוחים בממשלה לא מעניינים אותי בכלל.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לשמוע הערות כאלה.

אופיר פינס-פז: אין כאן צנזורה על נציגי ממשלה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשמוע עמדות ענייניות.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה אחר-כך לעשות איתו בירור, תעשה את זה בזמנך החופשי.

יואל הדר: אם הוא סבור שהחוק רע, זה עניין של השקפת עולם.

אופיר פינס-פז: תעדכן את המנכ"ל, שיעדכן את השר, זה הכול.

משה גפני: שהשר לביטחון פנים יתווכח עם שר האוצר.

אופיר פינס-פז: העמדה הממשלתית ידועה, אבל מותר לשמוע את כל העמדות.

משה גפני: בוועדה בכנסת חייבים לשמוע את כל העמדות.

אריאל אבלין: כפי שאמרתי, אני מתייחס לאכיפת חוק התכנון והבנייה ודיני המקרקעין.

אריאל אבלין: משרד האוצר וכל המשרדים הנוגעים בדבר, כמו משרד הפנים, שלצערי לא זומן לדיון הזה אך נציגתו הגיעה בכל מקרה - - -

אופיר פינס-פז: למה נציגי משרד הפנים צריכים להיות כאן?

אריאל אבלין: בעניין אכיפת חוק התכנון והבנייה.

משה גפני: אז אפשר להזמין את כל המשרדים.

אריאל אבלין: אפשר להזמין את כל המשרדים שזה נוגע לעניינם.

אסתרינה טרטמן: בוא נתייחס לאוצר.

אריאל אבלין: ביררתי איתם והם הגיעו לכאן למזלנו למרות שלא זומנו, אבל הם יציגו את עמדתם מאוחר יותר.

אריאל אבלין: מזה שנים אנחנו מנסים לרתום את המשטרה לאכיפת חוקי התכנון והבנייה, ואני יודע שהיא לא רואה את זה בסדרי העדיפויות הגבוהים ביותר שלה.

אריאל אבלין: בין היתר הוקמה יחידה ייעודית במשטרה לנושא, יחידה שנקראת מתפ"א – מינהלת תיאום פעולות אכיפה בדיני מקרקעין, עם 100 שוטרים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להזמין אותם לדיון על החוק של הפרוטוקולים.

אסתרינה טרטמן: אלה שוטרים בשכר?

אריאל אבלין: אלה שוטרים ממצבת כוח-האדם של משטרת ישראל שעוסקים בתחום, וקיבלו תקציב ייעודי לנושא.

אריאל אבלין: אכיפת חוק התכנון והבנייה עתירה בתמיכת המשטרה.

אריאל אבלין: רק לדוגמה, הבנתי שבאירוע הריסת הבתים בנגב אתמול היו למעלה מאלף שוטרים.

אריאל אבלין: כאשר רוצים להרוס בית זה מסכן את המפקחים של משרד הפנים.

אריאל אבלין: גביית שכר על-ידי המשטרה מהמשרדים הרלוונטיים משמעותה, לדעתי, פגיעה אנושה באכיפת חוקי התכנון והבנייה.

אריאל אבלין: כיום אנחנו לא במצב מזהיר בנושא הזה במדינת ישראל ואני סבור שההשלכה של הצעת החוק תהיה חמורה.

אריאל אבלין: קל לי להסתכל בפריזמה הזאת, כי זה התחום שאני מכיר.

אריאל אבלין: אני בטוח שכל אחד מהגופים היושבים כאן יוכל להציג איך זה יפגע בפעילות שלו.

אריאל אבלין: אני סבור שלא נכון לעשות כן.

אריאל אבלין: המשמעות של זה בסופו של דבר היא הסטת תקציבים ממשרדי הממשלה למשטרה.

אריאל אבלין: כפי שאמרו, השמיכה במשרד לביטחון פנים קצרה, אך הדבר נכון גם בכל תקציב המדינה.

אריאל אבלין: אם לא יהיה תקציב לביצוע הפעולות האלה אז יקחו מתקציב המשטרה, יעבירו למשרדים אחרים ותהיה כאן הצגה, במקום מהברז האחד זה יבוא מהברז השני.

אריאל אבלין: אני סבור שזה חמור מאוד, ואסור לתת לזה לקרות.

אריאל אבלין: כרגע הוא אמר שאכיפת חוק התכנון והבנייה לא נכללת כי זה עבירה פלילית.

אלעזר כהנא: זה נוהל בינינו ובין משרד הפנים.

אריאל אבלין: אני לא רואה שזה מופיע כאן בחוק.

אלעזר כהנא: יש נוהל בינינו ובין משרד הפנים, שעבור פעולות אכיפת חוק תכנון ובנייה לא לוקחים שכר.

אלעזר כהנא: הגענו על כך לסיכום, ואני סבור שזה ראוי.

דברת זילברשטיין: אבל זה לא נכון לגבי דברים מינהליים.

אלעזר כהנא: שיפוטי ומינהלי – אותו דבר.

אלעזר כהנא: החוק הזה הרי לא משנה את המצב בשטח.

אלעזר כהנא: הדבר הזה מתבצע שנים ארוכות כבר.

אלעזר כהנא: אם החוק הזה לא יעבור אז ישתנה המצב בשטח ויפסיקו פעולות של ההוצאה לפועל, יפסיקו הרבה פעולות.

אלעזר כהנא: תאמר כאן נציגת משרד הפנים מתי בפעם האחרונה משטרת ישראל ביקשה שוטרים בשכר מנציגי משרד הפנים או העיריות לצורך אכיפת חוקי התכנון והבנייה בעשר השנים האחרונות, כאשר כל הגופים האחרים כן משלמים.

אלעזר כהנא: היה דבר כזה?

דברת זילברשטיין: אתה רוצה שיהיה דבר כזה.

אלעזר כהנא: לא, אני לא רוצה, ויש נוהל בינינו ובין משרד הפנים שלא יהיה דבר כזה.

אריאל אבלין: חשוב לציין, זה יופיע במפורש בחוק ומחר עם שינוי המדיניות יתחילו לגבות עבור כל דבר.

דברת זילברשטיין: צריך להבהיר, יש הרבה פעולות שנוקט המשרד לאכיפת חוק התכנון והבנייה ברשויות המקומיות לפני שבאים להרוס בית – יש הדבקת צווים, פתיחת תיקים.

אלעזר כהנא: מתי ביקשנו שכר עבור הפעילויות האלה?

דברת זילברשטיין: אני לא אומרת שביקשתם שכר, אבל במסגרת החוק הזה אתם עשויים לבקש.

יואל הדר: לא משנים את המצב הקיים.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא יודעים מה המצב הקיים.

אלעזר כהנא: אנחנו לא מבקשים.

אלעזר כהנא: זה נוהל בין המשרדים, בין הייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים ומשרד הפנים.

אלעזר כהנא: אי אפשר להגיד היום דברים שאני לא מבין איך את לא יודעת עליהם.

אופיר פינס-פז: סליחה, למה אתם מחריגים את משרד הפנים מהחוק ולא את המשרד להגנת הסביבה?

אלעזר כהנא: בשל סיבה פשוטה, כי השתכנענו והסכמנו איתם, כפי שנאמר כאן, ובצדק, שאם אנחנו לא נאכוף את חוקי התכנון והבנייה לא יהיה יותר תכנון ובנייה במדינת ישראל.

אלעזר כהנא: אנחנו מבינים את זה.

אסתרינה טרטמן: הוא הדין גם לגבי פעילות אכיפה של משרדים אחרים.

אלעזר כהנא: ולכן חשוב לומר, וצריך לדעת את זה– אני לא יודע על חריגים כרגע, אני לא זוכר חריגים, ואני עוסק בעניין הזה כבר שנים לא מעטות – שרוב רובם של משרדי המשלה מתדפקים על דלתותינו בבקשה שניתן להם שוטרים בשכר, ולא תמיד אנחנו רוצים לתת שוטרים בשכר, כי אחרת לא מתעדפים אותם.

אלעזר כהנא: הם מבקשים, ופעמים רבות אנחנו לא מוכנים לתת.

אסתרינה טרטמן: צריכים לבקר את התיעדוף של המשטרה.

אלעזר כהנא: אתן דוגמה מן השבוע האחרון על ביקורת גבולות.

אלעזר כהנא: יש עומס בגבול, מגיעות מספר אוניות ביחד, אין מספיק בקרי גבול ומבקשים שוטרים בשכר.

אלעזר כהנא: אמרנו: לא מוכנים.

אלעזר כהנא: זה תפקיד משטרתי קלאסי, זה לא סיוע למישהו, לכן לא יינתנו שוטרים בשכר.

נורית אלשטיין: הייתם צריכים לתת שוטרים בלי תוספת שכר.

אלעזר כהנא: צריך לזכור שברשויות ציבוריות מועסק רק שיעור קטן מן השוטרים בשכר.

אלעזר כהנא: אין בעיה, שלא יבואו, הנזק לא של המשטרה.

נורית אלשטיין: זה רק מדרון חלקלק.

אלעזר כהנא: אם לא יאפשרו העסקת שוטרים בשכר הרי מחר בבוקר לא תהיה הוצאה לפועל במדינת ישראל.

אלעזר כהנא: צריך להבין את זה.

נורית אלשטיין: הוצאה לפועל זה בחוק נפרד.

נורית אלשטיין: אל תטשטש את התמונה.

מרים פרנקל-שור: ההסדר של הקצאת שוטר היא בחוק ההוצאה לפועל.

דני קריבו: עם כל הכבוד, בהוצאה לפועל לא מדובר על שוטר בשכר.

אלעזר כהנא: היא לא מדברת על פקודות מאסר, שם מועסקים שוטרים לא בשכר, אלא על הוצאה לפועל של עיקולים, שם מועסקים שוטרים בשכר.

משה גפני: את עמדת המשטרה הבנתי.

משה גפני: מה עמדת משרד הפנים על הצעת החוק?

משה גפני: אתם נגד?

אופיר פינס-פז: משרד האוצר מתנגד להצעת החוק.

משה גפני: מה עמדת משרד הפנים?

משה גפני: אני מתחשב במשרדי הממשלה.

דברת זילברשטיין: צריך להבין את המשמעויות – הוא אומר שלא תהיה הוצאה לפועל במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: את בעד או נגד?

אופיר פינס-פז: אין לך עמדה?

דברת זילברשטיין: אני רוצה להציג את המשמעויות.

דברת זילברשטיין: יש לי עמדה, אני סבורה שהצעת החוק כפי שמנוסחת היום לא צריכה לעבור.

משה גפני: תנהלו את הוויכוחים בממשלה, עם כל הכבוד.

גלי דוידסון: יש פער מסוים בין המצוי והרצוי.

גלי דוידסון: המשרד להגנת הסביבה היה בוודאי שמח מאוד אילו המשטרה היתה מסוגלת להקצות שוטרים לאכיפת דיני איכות סביבה, אבל לא כך המצב כיום ואנחנו כן משתמשים בשוטרים בשכר.

אסתרינה טרטמן: המשטרה לא מסוגלת לאכוף, או שזה לא בסדרי העדיפויות שלה?

אופיר פינס-פז: היא לא רוצה.

גלי דוידסון: לא השתמשתי בביטויים מסוגלת או רוצה, אבל זה לא נאכף דה פקטו.

אופיר פינס-פז: לצורך מה אתם צריכים שוטרים?

אופיר פינס-פז: תני לנו דוגמאות.

גלי דוידסון: יש סוגי עבירות מסוימים, למשל זיהום אוויר מכלי רכב, שאין לנו סמכות לעצור את הרכב בצד כדי לבצע בדיקה ואנחנו נעזרים במשטרה.

אופיר פינס-פז: אה, המשטרה ומשרד המשפטים לא רוצים לתת לכם סמכויות.

יואל הדר: אנחנו מסכימים.

יואל הדר: משרד המשפטים מתנגד.

אופיר פינס-פז: מצד אחד, המפקחים הממשלתיים לא נותנים סמכויות.

אופיר פינס-פז: מצד שני, רוצים שאתם תשלמו.

אלעזר כהנא: אנחנו מסכימים שתהיה להם סמכות, לא היתה התנגדות של המשטרה להצעה הזאת, אולם כאשר הם הולכים לכביש הם רוצים שוטר לידם.

אלעזר כהנא: מי יעצור לידם בכביש ומי יקשיב להם?

אסתרינה טרטמן: תן להם סמכות, כמו לפקח עירוני.

גלי דוידסון: המשטרה הקנתה סמכויות מסוימות ליחידת הפיקוח שלנו.

גלי דוידסון: הדברים האלה זורמים עכשיו בערוץ נפרד ומטופלים כשורה, ומוקנות סמכויות נוספות למפקחים שלנו.

גלי דוידסון: אבל יש בעיה בשל היעדר דמות סמכותית כגון שוטר שיעצור את הרכבים בצד.

גלי דוידסון: יש חוקים מסוימים שאנחנו אוכפים באמצעות השוטרים, כי אין לנו סמכות ואחרת אף אחד לא אוכף אותם, והמשרד להגנת הסביבה רואה בהם חוקים חשובים לאכיפה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים, למה אתם תומכים בחוק?

גבי פיסמן: אני מבקשת קודם כול להתייחס להערות על ההפרטה.

גבי פיסמן: יש אינטרס מובהק שפעולות שלטוניות, ובמיוחד סמכויות שיטור, יבוצעו על-ידי שוטרים.

אופיר פינס-פז: למה צריך לשלם עבור זה?

גבי פיסמן: זאת שאלה אחרת.

אופיר פינס-פז: זאת השאלה.

נורית אלשטיין: מדובר במצרך ציבורי שהמדינה צריכה לספק.

נורית אלשטיין: מדוע צריך לשלם עבורו, ואיפה קו הגבול?

גבי פיסמן: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שסמכויות שיטור צריכות להיות מבוצעות על-ידי שוטרים.

גבי פיסמן: לא צריך לתת יד לכך שהסמכויות הללו יופרטו בדרך כלשהי.

גבי פיסמן: אנחנו עומדים בפני מצב אובייקטיבי, שהמשטרה אומרת לנו שהיא יכולה לספק כוחות שיטור מוגבלים לפי סדרי העדיפויות שהיא בוחרת ושהיא עושה תיעדוף.

גבי פיסמן: אם יש גופים שצריכים, לצרכיהם השוטפים, סמכויות שיטור, זה צריך להיכנס למסגרת סדרי העדיפויות השוטפים של המשטרה על מנת שיוכלו להקצות כוחות שיטור לאותן מטרות.

גבי פיסמן: אם גוף ציבורי כלשהו מעוניין ששוטר יתלווה אליו באופן שוטף, ולא רק במקרים של הפרות סדר ציבורי או פגיעה בשלום הציבור, לדבר הזה כרגע אין למשטרה אפשרות להיערך.

נורית אלשטיין: את מכירה את ההיסטוריה, זה נדון אצל היועץ המשפטי לממשלה הקודם, השופט אליקים רובינשטיין.

נורית אלשטיין: האם קיימתם לאחרונה דיון חדש במשרד על הצעת החוק?

נורית אלשטיין: מה עמדת היועץ המשפטי לממשלה מול העמדה של היועץ הקודם?

נורית אלשטיין: איפה זה נכנס במסגרת הקריטריונים?

נורית אלשטיין: בואו נדבר על דברים יותר תכליתיים.

נורית אלשטיין: הדיון כאן עקרוני, איך נמלא תוכן בשאלה.

נורית אלשטיין: בדיון העקרוני על המעבר מגופים פרטיים לגופים ציבוריים, מה עמדת היועץ המשפטי לממשלה?

גבי פיסמן: לא ערכנו דיון נוסף, לצערי.

נורית אלשטיין: חבל, אני סבורה שצריך להתחיל בזה, כי זה מה שביקשתם.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת היא בעצם העברה מהוראת שעה.

אופיר פינס-פז: להפסיק את הוראת השעה ולעבור להוראת חוק מלאה זה עניין עקרוני.

אופיר פינס-פז: מישהו החליט שעוברים מהוראת שעה לחוק.

אופיר פינס-פז: מי קבע שכך ייעשה?

יואל הדר: ההחלטה נתקבלה בממשלה.

נורית אלשטיין: המשטרה בפועל נהגה שלא כחוק במשך שנים רבות.

נורית אלשטיין: לפיכך התקיים דיון במשרד המשפטים בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה, השופט אליקים רובינשטיין, ובאינוס כזה או אחר, כאשר נשמעו הטיעונים הללו, הוחלט בסופו של דבר להתיר, בהתרה בעייתית מאוד, פעילות כזו או אחרת, בתנאי שתהיה חקיקה.

נורית אלשטיין: על רקע זה היתה החקיקה הקודמת, שאנחנו התנגדנו לה, והוראת השעה היתה פרי פשרה בשל צוק העתים ואולי בשל הקוניוקטורות הפוליטיות.

נורית אלשטיין: לא חשוב, לא נכביר מילים עכשיו.

אלעזר כהנא: את רק אמרת:

אלעזר כהנא: תביאו לנו רשימה לתוספת החוק.

נורית אלשטיין: לא נכון.

נורית אלשטיין: אבל לא משנה.

נורית אלשטיין: אפשר להתייחס לרגע הזה כאל הרגע הראשון.

נורית אלשטיין: לאמור, לא רלוונטי שיש הוראת שעה.

נורית אלשטיין: צריך היום להתייחס לשאלה העקרונית, מה בוחרת מדינת ישראל לעשות.

נורית אלשטיין: לכן שאלתי האם התקיים דיון נוסף אצל היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי.

נורית אלשטיין: הבנתי שלא קיימתם.

גבי פיסמן: הוראת השעה מתייחסת - - -

אופיר פינס-פז: סליחה, אין יותר הוראת שעה.

אלעזר כהנא: היועצת המשפטית לכנסת אמרה שהיועץ המשפטי לממשלה הקודם אישר את זה בסוף הדיון, אמנם כאינוס, אבל אישר.

אופיר פינס-פז: על הצעת החוק הזאת לא כתוב "הוראת שעה".

אלעזר כהנא: הוראת השעה אושרה כבר.

עידו בן-יצחק: בהוראת השעה יש סעיפים שמתייחסים הן לפרטי והן לציבורי.

עידו בן-יצחק: הפרטי הוא הוראת קבע, הציבורי הוא הוראת שעה שפוקעת בסוף החודש.

עידו בן-יצחק: אבל מחליפים כאן את כל הסעיף, שכולל הן את הפרטי והן את הציבורי, וכותבים אותו מחדש כהוראת קבע.

אופיר פינס-פז: מישהו החליט לבטל את הוראת השעה ולהפוך אותה להוראת קבע.

יואל הדר: הממשלה היתה מוכנה שהוראת השעה תימשך כהוראת קבע.

יואל הדר: בעקבות דרישה של היועצת המשפטית לכנסת הפכו את זה להוראת שעה, לא בגלל שאנחנו רצינו.

נורית אלשטיין: היועץ המשפטי לממשלה עוד לא היה מוכן כלום.

נורית אלשטיין: קודם כול תקיימו דיון עם היועץ המשפטי לממשלה על ההשלכות המשמעותיות במעבר בין הפרטי לציבורי.

נורית אלשטיין: לעניין הפרטי הרי זאת לא הוראת שעה, זה בעצם הוראת קבע.

נורית אלשטיין: אתם מבקשים עכשיו, מכיוון שמחוקקים הכול מחדש, להכליל הכול תחת אותה מטרייה.

יואל הדר: אבל בלי לשנות כלום.

נורית אלשטיין: בלי לשנות?

נורית אלשטיין: אתם רק משנים את אופייה של מדינת ישראל.

נורית אלשטיין: נכון, אתה צודק, זה בלי לשנות כלום ...

נורית אלשטיין: עליכם לקיים דיון מכיוון שעולה כאן התנגדות לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: למה הבאתם את זה כל-כך מאוחר לאישור הכנסת?

נורית אלשטיין: כי חשבתם שאנחנו נחוקק.

אופיר פינס-פז: הרי הוראת השעה תפוג בסוף החודש.

אופיר פינס-פז: למה זה הגיע לשולחן הוועדה רק לפני שבוע?

יואל הדר: היה עיכוב בממשלה, לאו דווקא במשרד לביטחון פנים.

יואל הדר: הבאנו את זה לפני כשבועיים וחצי לכנסת.

אופיר פינס-פז: מתי זה הגיע לכנסת?

עידו בן-יצחק: ב-11 ביוני.

אופיר פינס-פז: למה אתם סבורים שאנחנו יכולים לקדם הצעת חוק במהירות כה גדולה?

אופיר פינס-פז: זו הצעת חוק אסטרטגית מהרבה מאוד בחינות, שיש לה משמעויות נרחבות.

יואל הדר: הממשלה, כולל היועץ המשפטי לממשלה, אישרה את הצעת החוק הבסיסית שהבאנו, הצעת חוק המשטרה, שהיא בעצם הוראת השעה.

יואל הדר: היום אנחנו משפרים, בעקבות דרישת היועצת המשפטית לכנסת, את הוראת השעה.

יואל הדר: בזמנו היועץ המשפטי לממשלה אישר גם את מה שכתוב בהוראת השעה כהוראת קבע, לא כהוראת שעה.

יואל הדר: לכן אין צורך להחזיר אליו לדיון כי היועץ המשפטי לממשלה אישר את זה.

יואל הדר: להחזיר אליו לדיון זה להגיד שהוועדה מבקשת מהיועץ המשפטי לממשלה לדון מחדש בנושא הזה.

יואל הדר: הוועדה יכולה לבקש.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, הוא רוצה לענות לי ואתה קוטע אותו זו הפעם השלישית.

משה גפני: שאלתי שאלה ועדיין לא קיבלתי תשובה.

יואל הדר: חבר הכנסת גפני אמר שיש בעיה של עבירות רכוש, שכל המשטרה יטפלו בעבירות רכוש.

יואל הדר: זו אחת המטרות כאן, שהמשטרה תתעדף את הדברים שאתה סבור שמציקים לכל אזרח, ואם מישהו מבקש דברים שוליים, שבזה יעסקו שוטרים בשכר, מעבר לדברים השוטפים.

יואל הדר: נכון, אם היו עוד 20 אלף שוטרים אולי לא היינו צריכים להגיע לזה, אבל אין 20 אלף שוטרים.

יואל הדר: אנחנו צריכים להתמודד עם מצב קיים.

יואל הדר: אדוני אמר באחד הדיונים שהוא סבור שתפקיד הוועדה, בין היתר, לסייע למשטרה.

יואל הדר: במקרה הזה המשטרה, לא בטובתה, כי אין לה די תקציבים, זקוקה לחוק הזה כדי לכסות על כל הדברים שקשורים לביטחון הציבור.

נורית אלשטיין: תבואו בתביעות למשרד האוצר.

יואל הדר: משרד האוצר שלח לכאן נציג, רפרנט לתכנון ובנייה.

יואל הדר: הוא לא רפרנט לעניין תקציבי המשטרה.

יואל הדר: אילו היה אומר שהאוצר מוכן להקצות תקציבים נוספים למשטרה אז לא היתה בעיה.

נורית אלשטיין: נקיים עוד דיון ומשרד האוצר ישלח נציג מתאים.

משה גפני: שאלתי גם מי החליט על הקצאת 4 מיליון דולר לאבטחת האירוע של "הבית הפתוח".

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם את העניין באופן הבא, למרות שעוד לא שמענו את נציג מינהל מקרקעי ישראל שרוצה להגיב ונאפשר לו לדבר בהמשך.

אופיר פינס-פז: ברמה העקרונית יש התנגדות להסדר ולמגמה.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שזה משקף את עמדת חברי הכנסת.

אסתרינה טרטמן: הסוגייה שנדונה כאן היום היא סוגייה עקרונית, ולא מהותית.

אסתרינה טרטמן: אני מבינה את הצורך לתת שכר נוסף לשוטרים.

אסתרינה טרטמן: יחד עם זה, שוטר שמתגייס למשטרה יודע בדיוק לאיזה תפקיד הוא נכנס, אין לו הפתעות או חידושים, בדיוק כפי שאיש קבע בצה"ל יודע בדיוק לאיזה תפקיד הוא נכנס.

אסתרינה טרטמן: כפי שאמרה היועצת המשפטית לכנסת, שוטר הוא שוטר הוא שוטר.

אסתרינה טרטמן: אין כאן הפתעות.

אסתרינה טרטמן: אני סבורה שיש מקום לעשות הבחנה כדי למצוא דרך בין הפרטי ובין הציבורי.

אסתרינה טרטמן: גם לעניין השוק הפרטי – ובסעיפים הראשונים של הצעת החוק יש ביטוי לשוק הפרטי – חייבים לדעתי להכניס הסתייגויות נוספות בסעיף קטן 1(ה), ולהוסיף פסקה הקובעת כי לא ניתן לגבות שכר מגופים פרטיים, מארגונים, או מאירועים שאינם למטרות רווח.

אסתרינה טרטמן: אני מצדיקה את מה שאמרה כאן גברתי, שלא יוכלו לגבות כספים באירועים שנעשים לצרכים קהילתיים נטו, כדי לאפשר גם לגופים כאלה לפעול מבלי לשלם עוד כסף למשטרה.

אופיר פינס-פז: את נכנסת כבר לגופו של החוק.

אסתרינה טרטמן: אני מדברת ברמה העקרונית.

אסתרינה טרטמן: אני מוצאת לנכון, אפילו רק לצורך הפרוטוקול, לומר את הדברים.

אופיר פינס-פז: בהמשך לדברי חברת הכנסת טרטמן, אם אתם רוצים שנדון בחוק, נדון גם בהסדרים הפרטיים.

אופיר פינס-פז: מבחינתי העובדה שההסדרים הפרטיים היו כבר מעוגנים לא רלוונטית.

אסתרינה טרטמן: הם הביאו את זה בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: עליכם לדעת, אנחנו יכולים לשנות הסדרים גם באשר לצד הפרטי ולא רק בצד הציבורי.

נורית אלשטיין: אחר-כך תהיה הצעת חוק לביטול ההסדרים הפרטיים.

אופיר פינס-פז: אולי אתם רוצים לעצור את זה ולהביא רק את הצד הציבורי.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם את זה לפני שהדיון מתחיל.

אסתרינה טרטמן: לגבי הגופים הציבוריים – יש כאן עניין אידיאולוגי.

אסתרינה טרטמן: בעיניי הפחתה פנימית בתוך המשטרה כנגד משרדי ממשלה – ואני משתמשת בביטוי כנגד משרדי ממשלה – היא תהליך עקרוני מהותי במטרייה של פירוק המדינה.

אסתרינה טרטמן: משטרת ישראל היא עוד זרוע, זרוע ביצועית, של המנגנון שנקרא מדינת ישראל.

אסתרינה טרטמן: אם אנחנו מתכוונים היום להפר את האיזון תקציבי, לפיו דנים בנושאים תקציביים וכל משרד מקבל את התקציב שלו – ואתם יודעים איך אנחנו דנים בוועדת הכספים בכל סוגייה וסוגייה, לאשר לכל משרד ומשרד את תקציבו.

אסתרינה טרטמן: מה מנסים לעשות בחקיקה הזאת?

אסתרינה טרטמן: למשוך ולעשות בלגן בין תקציבים.

אסתרינה טרטמן: אם למשרד לביטחון פנים יש בעיה תקציבית והיעדר מימון, שיילחם על תקציבו.

אסתרינה טרטמן: אבל לעשות סדום ועמורה, או מגדל בבל, בגלל צרכים כאלה או אחרים?

אסתרינה טרטמן: אני מתנגדת לכך ברמה העקרונית מכיוון שיש לזה השלכות רוחב על התפיסה הכוללת מה היא מדינת ישראל ומה תפקיד המדינה.

אסתרינה טרטמן: אני מתנגדת לחלוטין, חד וחלק, להפחתה הזאת בתוך המנגנון הציבורי.

אסתרינה טרטמן: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: דברים כדורבנות.

אופיר פינס-פז: הייתי שר בשני משרדים.

אופיר פינס-פז: הרי מה אתם עושים?

אופיר פינס-פז: נראה לי שאתם לא מבינים.

אופיר פינס-פז: אתם מעבירים את התיעדוף מרמת המשטרה לרמת המשרד.

אופיר פינס-פז: ברוב המשרדים הנורמליים, לצערי הרב, נושא אכיפת החוק לא עומד בסדר עדיפות גבוה.

אופיר פינס-פז: אז מה אתם עושים?

אופיר פינס-פז: אתם כגורם המרכזי שאחראי על אכיפת החוק במדינת ישראל מעבירים את התיעדוף למשרדים מקצועיים, שעניין האכיפה אצלם, לצערי, לא מכריע ומרכזי כמו אצלכם, ואז אתם אומרים: המשרד צריך לגייס את הכסף כדי להעסיק עוד שוטרים ולעסוק באכיפה.

אופיר פינס-פז: המשרד לא יגייס את הכסף, או יגייס חלק קטן לעומת הצרכים.

אופיר פינס-פז: תחשבו על הפגיעה בעבודת הממשלה על רקע הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: זאת שיטת עבודה קלוקלת.

אופיר פינס-פז: ייתכן שאין מכך מנוס, וייתכן שיש מנוס, אבל עליכם להבין איזו שיטה אתם כופים על הממשלה כתוצאה מן ההסדר הזה.

אופיר פינס-פז: זה הסדר לא סביר.

אסתרינה טרטמן: ייתכן שיש אכן בעיה אובייקטיבית במצב הקיים.

אסתרינה טרטמן: ניקח לדוגמה את המשרד להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: במשרד להגנת הסביבה יש אלמנטים רבים של אכיפה, כי כל המשרד עוסק באכיפה.

אופיר פינס-פז: עכשיו אומרים לו: לך ותנסה לאכוף.

אופיר פינס-פז: הרי זה כל תפקידו של המשרד להגנת הסביבה, לקבוע נהלים ולנסות לאכוף אותם.

אופיר פינס-פז: זאת לא דוגמה למשרד ממשלתי רגיל, כי למשרד ממשלתי רגיל יש קודם כול תפקידים מקצועיים.

אופיר פינס-פז: המשרד להגנת הסביבה הוא קודם כול משרד שתפקידו לאכוף, לא משרד המייצג את משרדי הממשלה.

אסתרינה טרטמן: אדוני היושב-ראש, יש מקום לחקיקה בבית הזה, לסייע מצד אחד להקטין את העומס שהמשטרה טוענת לו, ואני מניחה שאכן יש עליהם עומס, ומצד שני לתת מענה לצרכים המרובים של משרדי הממשלה, בעיקר בסוגיות אכיפה.

אסתרינה טרטמן: יש מקום שאנחנו בבית הזה, אולי כהצעת חוק פרטית, אולי כהצעת חוק של ועדה, נשקול להאציל סמכויות לגופים מסוימים מכוח החוק כדי שיוכלו לעשות עבודת אכיפה מקבילה וכדי להקל על המשטרה.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים עומד על הרגליים האחוריות ולא מתיר דבר כזה.

נורית אלשטיין: זה בעייתי.

נורית אלשטיין: זה מחזיר אותנו לדיון על בתי-הסוהר.

אופיר פינס-פז: בדיון שנקיים מחר על מועדוני הלילה תשמעו איך משרד המשפטים טרפד ולא נותן בשום אופן להעביר סמכויות אלמנטריות.

אסתרינה טרטמן: למה?

אופיר פינס-פז: כי זה "קדוש": רק המשטרה! לא מסכימים להקמת משטרה עירונית, לא מאפשרים אפילו זכות עיכוב.

אופיר פינס-פז: לא מעצר אלא עיכוב אדם והבאתו למשטרה.

אסתרינה טרטמן: בבית הזה לא משרד אחד קובע מה ייחקק על-ידי הרוב הדמוקרטי.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים להתקדם בהצעת החוק.

משה גפני: מה אתה הולך לעשות?

אופיר פינס-פז: נתחיל לדון על הצעת החוק.

אסתרינה טרטמן: הצענו לפצל את החוק בין הפרטי לציבורי.

מרים פרנקל-שור: הצעת החוק מורכבת משני נושאים.

מרים פרנקל-שור: הראשון הוא סעיף 102א רבתי, סעיף קטן (א), שבא להסדיר את נושא העמדת שוטרים לגופים פרטיים, כאשר הדבר הנוסף, שהוא הוראת השעה, הוא העמדת שוטרים לרשות ציבורית.

מרים פרנקל-שור: הצעת החוק הזאת הוגשה בהתאם להנחיית היועצת המשפטית לכנסת, כאשר הסעיף הראשון – הקצאת שוטרים לגופים פרטיים – הוא הוראת קבע בחקיקה.

מרים פרנקל-שור: אני מציעה לוועדה לפצל בין שני הנושאים.

מרים פרנקל-שור: בנוסף, אני מציעה לעגן את המבחנים שקבע השופט חשין בפסק-דין מולטימדיה ובכך לשפר את המצב, לתת פרמטרים לשיקול דעת המשטרה, מתי כמה והיכן.

אופיר פינס-פז: זה לגבי הפרטיים.

נורית אלשטיין: לגבי הפרטיים, כולל מה שאמרה חברת הכנסת טרטמן.

מרים פרנקל-שור: עבודת שוטרים ברשות הציבורית, כפי שנוכחת, היא שאלה עקרונית ואסטרטגית.

מרים פרנקל-שור: לכן אני מציעה לקדם את החקיקה לגבי הגופים הפרטיים, לא צריך לבלום הצעה כזאת, ובמקביל אפשר להתחיל לקיים סדרת דיונים על שוטרים ברשות הציבורית, שהוא נושא רחב הרבה יותר.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין מה את מציעה.

מרים פרנקל-שור: אני מציעה לפצל את הצעת החוק, לקדם את הסעיפים על העמדת שוטרים באירועים פרטיים, ואילו את נושא עבודת השוטרים ברשויות הציבוריות להשאיר בשלב זה לדיון בוועדה.

יואל הדר: אנחנו לא מוכנים להצעה כזאת, אלא הכול מובא כמכלול אחד.

מרים פרנקל-שור: העסקת שוטרים בשכר על-ידי גופים פרטיים מופיעה בהוראת קבע.

אופיר פינס-פז: המשמעות היא ביטול הוראת השעה שפוקעת בעוד יומיים.

אופיר פינס-פז: צריך לדבר ישירות, בלי דיבורים של בית-מרקחת.

מרים פרנקל-שור: העסקת שוטרים בשכר באירועים פרטיים היא הוראת קבע.

מרים פרנקל-שור: כך אנחנו מבהירים לשוטר את המצב של עיגון תום הלב.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אני לא מקבל את ההצעה.

אופיר פינס-פז: אני סבור שהיא לא ראויה.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו רוצים לבטל את הנוהל הציבורי, צריך לבטל את הנוהל הציבורי.

אופיר פינס-פז: נרים יד, נצביע, נדון ונבטל.

אופיר פינס-פז: אי אפשר להגיד: נפצל את הציבורי, כאשר הציבורי פוקע בעוד 4 ימים.

אופיר פינס-פז: זה תחכום שאני לא מוכן לקבל.

אופיר פינס-פז: אפשר לדון ולהחליט שלא מקבלים או כן מקבלים, שלא עושים או כן עושים, אבל אז צריך לקיים דיון.

אופיר פינס-פז: האם נבטל בלי לקיים דיון?

אופיר פינס-פז: את מציעה לבטל בלי דיון.

אופיר פינס-פז: אני לא מקבל את זה.

אופיר פינס-פז: לגבי הגופים הפרטיים, אני בהחלט סבור שצריך לקיים דיון.

אסתרינה טרטמן: לא דנו בכך?

אופיר פינס-פז: בסדר, אפשר להגיד שזה הדיון, ולהחליט שעל רקע הדיון שהתקיים כאן אנחנו לא מקבלים את ההסדר הציבורי, מצביעים נגדו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, יש סיכוי שאקבל רשות דיבור?

משה גפני: אני מבקש כבר זמן רב.

משה גפני: היה דיון מעניין דווקא, אבל לא הבנתי לאן אנחנו הולכים.

משה גפני: לאחר ששמעתי את נציגי המשרדים, אני מתנגד להצעת החוק הזאת.

משה גפני: כן התקיים דיון, לא התקיים דיון – הצעת היועצת המשפטית של הוועדה, לפצל, הוא גם מה שעולה כאן מהדיון, אבל לפי דעתי צריך לפצל את שני החלקים.

משה גפני: אני מבקש הצעה לסדר.

משה גפני: מתנהל ויכוח בין משרדי הממשלה.

משה גפני: יש כאן אכן סוגייה שאיננה פרטית או מקומית, האם יוקצו שוטרים בשכר לאירוע פרטי או לאירוע ציבורי או למשרדי הממשלה.

משה גפני: הדיון כאן אחר לחלוטין.

משה גפני: כאשר תתקבל ההחלטה העקרונית, פרטי הצעת החוק ראויים לדיון ואפשר להגיד כך או אחרת ולאשר אותה, אבל קודם כול צריך לקבל החלטה עקרונית.

משה גפני: כאשר משרדי הממשלה מגיעים בעניין העקרוני בדעה לא אחידה – וחשוב מאוד שזה נאמר כאן – לפי דעתי אין מקום לדיון.

משה גפני: אפילו יהיה כתוב כאן

משה גפני: אני לא יודע מה, בעיניים עיוורות אצביע נגד כי אני מתנגד להתנהלות המשטרה בעניין הזה.

משה גפני: כך גם באירוע פרטי, כפי שאמרה נציגת האגודה לזכויות האזרח.

משה גפני: אני מזדהה עם כל דבריה, להוציא את זה שהיא מסתמכת דווקא על בג"ץ, היא יכולה להסתמך גם על הדברים שלי.

אופיר פינס-פז: בדרך כלל היא מסתמכת על הדברים שלך, הפעם באופן חריג התבססה על בג"ץ ...

משה גפני: אני מקבל את דבריה, שכולם נכונים.

משה גפני: זה דבר אחד.

משה גפני: ודבר שני, לגבי משרדי הממשלה, גם זה נורא פשוט.

משה גפני: אם מישהו חשב במשרד לביטחון פנים שחברי הכנסת לא מבינים על מה מדובר, אדוני היושב-ראש תואיל בטובך להסביר להם שאנחנו כן מבינים.

משה גפני: המשמעות של העניין, כפי שאמרה חברת הכנסת טרטמן, שבמקום לבוא לדיונים בוועדת הכספים, כתוב כאן במפורש, תבוא המשטרה ותאמר למשרד להגנת הסביבה לשלם.

משה גפני: נורא פשוט, יעשו העברה תקציבית.

משה גפני: הרי לא מדובר כאן על איזו קופה פרטית שיש למשרד הפנים או למשרד להגנת הסביבה או למשרד החוץ.

משה גפני: פשוט עושים העברה תקציבית באישור של חברי הכנסת.

משה גפני: לכן אדוני היושב-ראש, אני מציע לך – אתה כמובן לא חייב לקבל את עמדתי – לומר למשרד שהביא את החוק הזה: בטובכם תחזרו לממשלה, תקיימו את הדיון העקרוני, שהממשלה תבוא בקול אחד ותאמר את עמדת הממשלה בנושא העקרוני, ואז נדון בפרטים.

יואל הדר: לאור מה שעולה כאן מכל ההצעות וכל הדיונים, אנחנו סבורים שהחוק הוא מקשה אחת ומבקשים בשלב הזה, לא למשוך, אלא להביא את זה לידיעת השר שלנו, אולי יחד עם שרים אחרים, כפי שהוצע כאן.

יואל הדר: נחזור לוועדה אחרי שנגבש, לאור הדברים שנאמרו כאן, את העמדה שלנו על המשך החקיקה.

יואל הדר: בסוף החודש החוק לגבי הרשויות הציבוריות פוקע, אבל אני לא רואה כל אפשרות אחרת.

יואל הדר: אני לא רואה שהוועדה תאשר את זה היום, אלא רק לגבי רשויות ציבוריות.

אופיר פינס-פז: הוועדה לא תאשר את זה היום בכל מקרה.

יואל הדר: אז אין לנו ברירה אחרת אלא לנהוג כפי שאמרתי.

אופיר פינס-פז: הנושא כבד.

אופיר פינס-פז: אי אפשר לבוא לוועדה 4-5 ימים לפני שהחוק פוקע.

אופיר פינס-פז: עשיתי את המאמצים הכי גדולים לשלב את זה בסדר היום, לאחר שקיבלנו את הצעת החוק בשבוע שעבר.

אופיר פינס-פז: אי אפשר לעשות יותר מזה.

אופיר פינס-פז: כדי לקדם הצעת חוק כזאת בזמן צריך להביא אותה כשלושה חודשים לפני שפוקע תוקף החוק, לא יותר, אבל גם לא פחות.

אופיר פינס-פז: יש עוד נושאים שאנחנו צריכים לטפל בהם.

משה גפני: במה המשטרה היתה עסוקה כל הזמן הזה?

משה גפני: ראיתי הרבה שוטרים בבני-ברק שהיו יכולים להכין את החוק עוד קודם.

משה גפני: הם התיזו הרבה מים, אנשים עברו ברחוב והשוטרים התיזו עליהם מים במקום להכין את החוק ...

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה למתוח ביקורת.

אופיר פינס-פז: אני כבר אומר לכם שהוראת השעה פוקעת ב-30 ביוני.

אופיר פינס-פז: אני לא מוכן לומר שלא נחוקק את החוק הזה ואני לא מוכן לומר שכן נחוקק אותו.

אופיר פינס-פז: אחרי שקיימנו את הדיון העקרוני ושמעת את הביקורת שלנו, אני סבור שיש אכן בעייתיות בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אני מבין את האילוצים, אבל יש בעייתיות קשה מאוד בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: את ההסדר לגופים הפרטיים אנחנו מוכנים לקדם, אבל לשפר על-פי זווית הראייה שלנו.

אופיר פינס-פז: ייתכן שמבחינתכם זה לא שיפור, אולם אני סבור שגם מבחינתכם זה שיפור.

אופיר פינס-פז: זה לא צריך לעמוד בסתירה להתייחסות שלכם.

אופיר פינס-פז: לגבי ההסדר לגופים הציבוריים, אני בהחלט שותף לעמדה של חברת הכנסת טרטמן וחבר הכנסת גפני וחברים אחרים, שמן הראוי שבפרק הזמן שייקח לנו לחוקק את החוק הזה תדונו מחדש, בהרכב של אנשים שקובעים, עם ראש אגף התקציבים במשרד האוצר, עם אנשים מרכזיים.

אופיר פינס-פז: בעיניי הדבר החמור ביותר כאן הוא שאתם בעצם מטילים את חובת האכיפה על משרדי ממשלה שונים, שהייתי רוצה לראות אותם אוכפים הרבה יותר את החוקים, ואתם אומרים להם: אם אתם רוצים לאכוף את החוק זה בעיה שלכם, תסתדרו לבד.

אופיר פינס-פז: אני סבור שהגישה הזאת לא נכונה, לא של משטרת ישראל ולא של מדינת ישראל ולא של הממשלה.

אופיר פינס-פז: מצד אחד, המשטרה אומרת שלא כל אכיפה מוטלת עליה.

קריאה: המחוקק אמר.

קריאה: מדובר כאן על קבלת סמכויות מהמחוקק.

אסתרינה טרטמן: אולי גם אנחנו צריכים לעשות בדק בית אצלנו.

אופיר פינס-פז: גם המחוקק אמר, נכון.

אופיר פינס-פז: מצד שני, אנחנו יודעים שמערכות האכיפה של משרדי הממשלה זקוקות לגיבוי משטרתי ולא נוכל להטיל עליהן את האכיפה במלואה.

אופיר פינס-פז: לצערי הן יחידות לא מרכזיות במשרדי הממשלה, פרט למשרד להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: את אגף האכיפה במשרד הפנים אני מכיר היטב.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, הייתי רוצה ש-100 השוטרים יטפלו גם בתכנון ובבנייה בוועדות, לא רק בהפרות הבנייה.

אופיר פינס-פז: בוועדות – היכן שהשחיתות מתגלה, ולא רק בתוצאות של השחיתות.

אופיר פינס-פז: שם אני רוצה את המשטרה.

אופיר פינס-פז: אבל שם האוצר לא כל-כך רוצה משטרה, כי הוא רוצה פיתוח.

דני קריבו: יש יחידה שלמה שעוסקת בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: אני מכיר את הבדלי הגישות.

אופיר פינס-פז: אבל אמשיך לקדם את הצעת החוק ולדון בה.

אופיר פינס-פז: לא נצביע היום, אבל נמשיך לדון בחוק, לא נבזבז זמן.

אופיר פינס-פז: זה עסק רציני, לא משחק.

אופיר פינס-פז: נשב כאן היום עד 12:30.

אופיר פינס-פז: אבל אני מבקש שיתקיים דיון עקרוני בממשלה עם ראש אגף התקציבים במשרד האוצר וגורמי האכיפה של משטרת ישראל.

אופיר פינס-פז: ההסדר הזה תלוי בהסדר אחר.

אופיר פינס-פז: אגב, אני לא נגד תשלום לשוטרים, אני לא רוצה שהשוטר ייפגע.

משה גפני: הצלחת לבלבל אותי.

משה גפני: עכשיו אני לא מוצא את ידיי ורגליי.

משה גפני: אומר נציג המשרד לביטחון פנים שהוא מבקש לחזור לשר שלו ואולי לשרים אחרים.

משה גפני: למה לקיים כעת דיון?

משה גפני: אני לא מעביר ביקורת עליך, אני דווקא תומך בך, אבל תסביר לי מה אתה רוצה שאעשה.

משה גפני: אני צריך ללכת לוועדות אחרות, אבל זה הכי חשוב לי כי המשטרה עומדת בראש מעייניי, במיוחד בשבועיים האחרונים.

משה גפני: המשטרה חשובה לי מאוד.

משה גפני: מכיוון שנציג המשרד לביטחון פנים אמר שהוא מבקש לחזור לשר, על מה אנחנו נדון?

משה גפני: אולי ישנו סעיפים בהצעת החוק בעקבות הביקורת הנוקבת שעלתה כאן.

יואל הדר: אולי צריך למשוך את החוק.

אופיר פינס-פז: אני לא בעד שהמשטרה תמשוך את הצעת החוק.

משה גפני: אני לא אומר למשטרה מה לעשות, קטונתי מלהגיד להם מה לעשות.

אופיר פינס-פז: גם אני לא אומר להם מה לעשות.

אופיר פינס-פז: אני לא בעד שהשר ימשוך את החוק.

אופיר פינס-פז: אני סבור שיש כאן בהחלט דברים שניתן לתקן ולשפר.

משה גפני: בסדר, אבל המשטרה צריכה לבוא עם עמדה מוסכמת.

אופיר פינס-פז: אם המשרד לביטחון פנים ומנכ"ל המשרד רוצים לעשות פסק זמן אז אנחנו נעצור כאן ונשחרר את חבר הכנסת גפני.

אופיר פינס-פז: לפני שנסיים את הדיון נשמע עוד את נציגי חברת החשמל ומינהל מקרקעי ישראל, בבקשה.

מרדכי זמיר: כרגע אני מתייחס רק למשמעות של הוראת השעה והחוק, שאם אני מבין נכון עומד לפוג.

מרדכי זמיר: חברת החשמל לא תוכל לעשות עבודות של השמת תשתיות בכבישים מבלי שיהיו לה שוטרים בשכר.

מרדכי זמיר: אין לה סמכות בחוק לבצע פעולות כאלה בלי שוטרים בשכר.

אופיר פינס-פז: אתה יודע, אגב, מה הגירעון של חברת החשמל?

אופיר פינס-פז: גדול יותר מהגירעון של המשטרה.

מרדכי זמיר: אין לנו אפשרות על-פי החוק לעצור תנועה בכבישים ראשיים.

אופיר פינס-פז: ואתם דורשים מהם להעסיק שוטרים בשכר?

קריאה: כן, בוודאי.

שי צומת: אני מהנהלת בתי-המשפט.

שי צומת: סעיף קטן 1(ג) פרובלמטי מאוד.

שי צומת: לא רק לגבי הנהלת בתי-המשפט, אלא לגבי כל משרדי הממשלה.

שי צומת: אנחנו שותפים לעמדת יושב-ראש הוועדה והיועצת המשפטית לכנסת.

קריאה: הנהלת בתי-המשפט מתנגדת להחלה על הרשויות הציבוריות.

שי צומת: לשכת ההוצאה לפועל לא תקרוס.

שי צומת: הבעיה תהיה של בעלי התפקידים, באי כוח הזוכה.

אלעזר כהנא: לא תהיה הוצאה לפועל, לא תהיה אכיפה.

אופיר פינס-פז: כל הגופים שאתם משרתים לא אוהבים את הדרך בה אתם הולכים.

אלעזר כהנא: חלק כן וחלק לא.

אלעזר כהנא: מבחינתנו ההוצאה לפועל שונה.

אלעזר כהנא: המשמעות, שמפסיקים את האכיפה ואת העיקולים, אבל מבחינתנו אפשר לבטל.

אופיר פינס-פז: מה זה "אפשר לבטל"?

אופיר פינס-פז: אפשר גם לתת שוטרים להוצאה לפועל.

אלעזר כהנא: זה ייקבע על-פי תיעדוף של התחנות.

אלעזר כהנא: בסדר, אין בעיה.

אמציה תבואה: אני מייצג את מינהל מקרקעי ישראל.

אופיר פינס-פז: אני מבין שאתמול אתם עשיתם את הריסת הבתים, לא משרד הפנים.

אמציה תבואה: נכון.

אמציה תבואה: אני רוצה להסב תשומת לבכם שאנחנו עובדים, בייחוד בדרום, ביחד – מינהל מקרקעי ישראל, היחידה המרכזית של משרד הפנים והסיירת הירוקה – וכל מה שנכלל צריך להסתכל עליו כעל מכלול אחד.

אופיר פינס-פז: ואתם יצאתם מההסדר.

אופיר פינס-פז: גם זה בעייתי.

אופיר פינס-פז: לא ייתכן שיש משרדי ממשלה בהסדר, ומשרדים שלא בהסדר.

אופיר פינס-פז: הרי מה שאתם אומרים לא הגיוני.

יואל הדר: זה לא קשור בהסדר.

יואל הדר: בדברים שנמצאים בזרם המרכזי של המשטרה, למשל הריסה של בתים, לא צריכים שוטרים בשכר, אלא שוטרים קבועים.

יואל הדר: הם משלמים כסף למתפ"א שעושה את הדברים האלה.

אריאל אבלין: אבל זה לא מספיק.

אריאל אבלין: במתפ"א יש 100 שוטרים, ויש צורך באלף ומשהו שוטרים.

יואל הדר: בהריסה אין שוטרים בשכר.

נורית אלשטיין: מי קובע?

יואל הדר: המשטרה קובעת קריטריונים וסדרי עדיפויות.

משה גפני: וכאשר מישהו מזהם את האוויר באופן חמור וגורם לאנשים למות, גם אז אתם אוכפים?

יואל הדר: יש יריעה, יש עוגה, ובתוכה נקבעים סדרי העדיפויות.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לדעת ממנכ"ל המשרד לביטחון פנים ומהמשטרה ומאגף התקציבים באוצר – אני סבור שאגף התקציבים חייב להיות בדיון הזה, שהוא דיון אסטרטגי, כי זה באמת להעביר מכיס לכיס, וחבל, יכול להיווצר כאן נזק גדול מאוד – כמה זמן הממשלה צריכה לדיון הזה כדי לתת לנו תשובה.

אופיר פינס-פז: אם אתם לא מושכים את הצעת החוק אז צריך לקדם אותה מהר, זה לא משחק.

אופיר פינס-פז: אני צריך לדעת היכן הדברים עומדים.

אופיר פינס-פז: אני הרי לא מתפטר מן האחריות.

אופיר פינס-פז: החוק אצלנו עכשיו.

אופיר פינס-פז: אתם צריכים להודיע לנו בדחיפות רבה מה בכוונתכם לעשות.

אופיר פינס-פז: אם מחליטים לקדם, אז צריך לקדם מהר.

רני פלק: חייבים לקדם.

אלעזר כהנא: אם משרד האוצר והנהלת בתי-המשפט מתנגדים, שהם ייזמו דיון.

אלעזר כהנא: אנחנו לא ממהרים.

אלעזר כהנא: אין שום בעיה.

יואל הדר: בתוך 10 ימים נצטרך לתת תשובה לוועדה לכאן או לכאן.

אופיר פינס-פז: בסדר גמור, נקבל תשובה תוך 10 ימים.

אופיר פינס-פז: הוראת השעה תפוג ב-30 בחודש הזה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.