ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 178, 2007-06-25 12:00

אופיר פינס-פז: אנחנו מקיימים היום ישיבה בנושא הצעת חוק העיריות, שזאת הצעת חוק ממשלתית.

אופיר פינס-פז: נמצא אתנו גם שר הפנים, נמצאים אתנו יושב-ראש מרכז השלטון המקומי וראשי רשויות רבים, כולל סגן יושב-ראש פורום הסגנים בשלטון המקומי ועוד הרבה מאוד אורחים נכבדים אחרים.

אופיר פינס-פז: חוק העיריות הוא חוק אסטרטגי שנועד להחליף את פקודת העיריות ופקודת המועצות האזוריות והמועצות המקומיות.

אופיר פינס-פז: זה חוק אסטרטגי על השלטון המקומי לאחר עשרות שנים בהם אנחנו עדיין נמצאים בחקיקה שהיא בחלקה אנכרוניסטית, בוודאי לא מייצגת מציאות עכשווית.

אופיר פינס-פז: על הצעת החוק הזו עובדים בממשלה, במשרד הפנים, במשרד המשפטים, במשרד האוצר, שנים ארוכות.

אופיר פינס-פז: היה לי את הכבוד להיות חלק מהליך החקיקה הזה אבל הוא לא הושלם בתקופתי.

אופיר פינס-פז: את ההליך הזה עשינו מאמצים גדולים לתאם עם מרכז השלטון המקומי ועם פורום ה-15, והייתה ועדה – לפחות בתקופתי – מקצועית של כל הגופים הנוגעים בדבר שהתמודדה עם הנושאים שנמצאים על סדר היום.

אופיר פינס-פז: אנחנו מתכוונים לקיים בהצעת החוק הזאת דיון מעמיק, יסודי וארוך.

אופיר פינס-פז: הדיון לא ייעשה על רגל אחת ואנחנו לא נגיע להחלטות או להצבעות לא היום ולא מחר.

אופיר פינס-פז: אני יודע שיש חברים שחוששים שכתוצאה מהעובדה שיש עדיין פערים בין הממשלה לבין מרכז השלטון המקומי, מישהו יעשה כאן הצבעה ברגע, אבל לא תהיה כאן הצבעה ברגע ולא יהיו כאן מחטפים אלא יהיו כאן דיונים רציניים ויסודיים כמתחייב מהצעת החוק הזאת שעבדו עליה שנים.

אופיר פינס-פז: אני מניח שנכין אותה לקריאה שנייה ושלישית במשך מספר חודשים משמעותי וכפי שאמרתי נעשה זאת בצורה יסודית.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, השולחן הזה, ועדת הפנים של הכנסת, הוא השולחן שעל פי חוק תפקידו לגבש ולהכין את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית ואנחנו נעשה זאת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר שצירפנו לדיון מספר הצעות חוק של חברי כנסת שעברו קריאה טרומית והן אמורות להיות מוכנות לקריאה ראשונה בוועדה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק של אחמד טיבי בנוגע לייעוץ משפטי, הצעת חוק של חבר הכנסת דוד טל לגבי עיריות איתנות שיש בה אלמנטים שאני מוצא גם בחוק העיריות החדש, הצעת חוק של חבר הכנסת יואל חסון לגבי פרסום פרוטוקולים באינטרנט, פרוטוקולים של השלטון המקומי, הצעת חוק של סטס מיסז'ניקוב, זבולון אורלב ויעקב מרגי לגבי הממונה על תלונות הציבור, כאשר מדובר באותה הצעת חוק שמוגשת על ידי שלושה חברי כנסת נפרדים.

אופיר פינס-פז: יש אפשרות שאנחנו נצרף את הדיון בכל שבע הצעות החוק האלה להצעת החוק הממשלתית כדי להכין אותם יחד כמקשה אחת להכנה קריאה ושלישית.

אופיר פינס-פז: זאת אפשרות שעומדת אבל היא מחייבת את הסכמת חברי הכנסת המציעים ונדמה לי שגם את הסכמת הממשלה.

קריאה: לא.

קריאה: את אישור הוועדה וועדת הכנסת.

אופיר פינס-פז: זה דבר שהוא אופציונאלי.

אופיר פינס-פז: כרגע הייתי רוצה לתת לשר הפנים להציג את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אנחנו היום נקיים אך ורק דיון עקרוני בהצעת החוק, לא נרד לפרטים, לא נרד לרזולוציות אלא נדון במקרו של מה הצעת החוק הזאת מנסה להשיג, מה היעדים שלה, מה המטרות שלה.

אופיר פינס-פז: יתחיל שר הפנים, ימשיך יושב-ראש מרכז השלטון המקומי ולאחר מכן נקיים דיון.

אופיר פינס-פז: אני אשתדל לאפשר למירב החברים המייצגים כאן גופים ומערכות לבוא לידי ביטוי ולהציג את עמדתם.

רוני בר-און: תודה לך אדוני יושב-ראש הוועדה, מכובדיי כולם, חברי הכנסת, ראשי הרשויות, ראש השלטון המקומי, יושב-ראש החברה למשק וכלכלה, בקיצור, מכובדיי כולם.

רוני בר-און: אני בהחלט מצטרף לדברים החשובים שאמרת בדברי הפתיחה שלך אדוני יושב-ראש הוועדה ואני שמח שדווקא אתה מכהן היום בתפקיד יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה – לצורך העניין ועדת הפנים כי אנחנו עוסקים בעניינים של רשויות מקומיות ושל שלטון מקומי.

רוני בר-און: דווקא אתה שהיית שר הפנים לפניי, אתה מכיר את המטריה, מכיר את המטריה הכללית ואת המטריה באופן ספציפי של חוק העיריות החדש ואין לי אלא להצטרף לדברים החשובים, החמים והמעודדים שאמרת, גם אם אני חושב שצריך לעשות איזושהי עבודה יותר מדויקת בקשר לצירוף הצעות החוק הפרטיות ולא מהטעם שאני חושב שאין לדון בהן, צריך לדון בהן וחלקן ראויות, אבל אני חושב שמרכיב הזמן – אם אלה לא דברים שממש מפריעים במרוץ הזמן – צריך להתייחס אליו.

רוני בר-און: אני מודה לך על ההזדמנות ואני רוצה לומר דברים כלליים.

רוני בר-און: לפני כן אני חייב לך התנצלות והסבר לאנשים הנוכחים בחדר.

רוני בר-און: הנכון הוא שאתה חבר הכנסת פינס, אדוני יושב-ראש הוועדה, הוא זה שרצה להתחיל בדיון הזה כבר לפני שבועות לא מעטים ודחקת בי, ואפילו פעם אחת נקבע מועד לפגישת ההתנעה הזאת, אבל לא הסתייע מכיוון שנאמן להבטחתי לדבר עם ראשי השלטון המקומי ולדבר עם כל הפורומים שרצו לדבר בוועדת דנה - ועדה פריטטית שהוקמה בין אנשי משרד המשפטים, אנשי משרד הפנים וראשי השלטון המקומי בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ומי שהייתה היועצת המשפטית של משרד הפנים ועסקה שנים ארוכות בחוק הזה, הגברת שרית דנה – העניינים שעלו לדיון היו רבים ולא הסתיימו אלא בשבוע שעבר כאשר חלק מהם לא הסתיים בפשרה והעניינים שעדיין שנויים במחלוקת יוצגו מחר על שולחני.

רוני בר-און: אני אראה את ראשי השלטון המקומי ואז אני אכריע במחלוקות בהן לא הצליחו לבוא לכלל פתרון בישיבת הוועדה.

רוני בר-און: זאת הייתה הסיבה לדחייה.

רוני בר-און: אני מודה לך על הרצון להתחיל בדיון יותר מוקדם משאפשר היה ואני מודה לך על האפשרות לדחות את קיום הישיבה עד עתה.

אופיר פינס-פז: כאשר החוק הגיע אל הכנסת, נתבקשתי לתת מרווח זמן ואמרתי שאני לא אתחיל לדון בו לפני חודש יוני, ואנחנו היום ב-25 ביוני שזה השבוע האחרון של חודש יוני, ולכן זה המועד האחרון שאני התחייבתי לו מלכתחילה.

רוני בר-און: הרבה דיברנו בשנה הזאת בה אני מכהן כשר פנים על מצבו של השלטון המקומי, גם על הרפורמות המבניות שנדרשות לצורך ההבראה שלו, גם על התהליכים העמוקים בהם רבים קשים ומעט קלים שעוברים על השלטון המקומי בשנה האחרונה.

רוני בר-און: גם על החוק, החוק המוצע היום ומונח כאן היום לדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית, דיברנו ונמשיך לדבר.

רוני בר-און: בחרתי בישיבה ההתנעה הזאת לא לדבר שוב על פרטי הצעת החוק, על הסעיפים השונים, על מוקדי המחלוקת, על כל אותן התקשרויות ודיונים ממושכים מעל ומעבר למה שניתן לצפות בממשל תקין ובמינהל תקין, הרבה מעבר לשבע שנים מתכתשים על החוק הזה, מאז החלה העבודה על הצעת החוק הזה.

רוני בר-און: שרים שהתחלפו - גם השר פינס שכיהן כשר פנים – לא הביאו את החוק הזה אל מועד ההשקה שלו וצריך היה לשים סוף לסחבת הזאת ולהגיע למוצר מושלם בהסכמה מלאה על דרך של התנעת תהליך החקיקה כאשר תהליך החקיקה בסופו הוא תהליך של פשרה, אלה מושכים באלה ואלה מושכים באלה ובסוף היום יש פשרה ואין איש יוצא כשמלוא תאוותו בידו.

רוני בר-און: אני לא רוצה להרחיב בתהליך שעלינו עוד להשלים בשבוע הקרוב לאחר שוועדת דנה מסיימת השבוע את עבודתה.

רוני בר-און: אני מבקש בהזדמנות החגיגית הזאת שבה מובאת לסדר היום והדיון הציבורי הצעת חוק מקיפה, כל כך מקיפה, לדיון בוועדת הכנסת, אני חושב שלפחות אני כשר, כמתווה מדיניות, צריך לדבר על חזון.

רוני בר-און: כשאני מדבר על חזון וכשאני יושב כאן, אני מהרהר ביני לביני בשאלה איך ייראה השלטון המקומי בעוד עשור, אילו תמורות תעבורנה עליו, האם אכן הוא יצליח להיחלץ מהמשבר העמוק בו נתון החלק הגדול שלו, האם תצלחנה מגמות הביזור החיוניות כל כך, האם מגמת שינוי התפיסה שנדרש למערכת היחסים שבין השלטון המרכזי לשלטון המקומי אכן תצלח, האם נצליח במהלך שכולנו רוצים לראות אותו של צמצום התלות הבלתי נסבלת הזאת של השלטון המקומי בשלטון המרכזי – האם כל אלה הם ברי השגה.

רוני בר-און: לכאורה התשובה לשאלות האלה – שאלות שאי אפשר להגזים בחשיבותן לשלטון המקומי – נתונות בידי כל אחד ואחד מהיושבים כאן בחדר, בידיו של יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת אופיר פינס - ואני אומר בפעם השלישית כי אני חושב שזה חשוב, שגם כיהן בתפקיד שר הפנים ומכיר את המערכת הזאת כי מה שרואים מכאן לא רואים משם, אבל הוא מכיר את זה משני המקומות – בידיהם של חברי הכנסת שידונו בעניין, בידיה של הנהגת השלטון המקומי, בידיהם של ראשי הערים והרשויות שהם בעצם גם הלקוחות של החוק הזה אבל גם בעלי החוק הזה, בידי חברי מועצות הערים, הדרגים מקצועיים ברשויות המקומיות, הדרגים המקצועיים במשרד הפנים וגם במשרדי הממשלה האחרים והשרים האחרים שאת חלקם או את נציגי חלקם אני רואה כאן.

רוני בר-און: כשאני חושב על זה, חשבתי על שני תרחישים אפשריים, שני תרחישים מרכזיים שמונחים לפתחנו, לפתחם של כל היושבים כאן, ואני אומר שהחלטתי לקרוא לזה התרחיש האופטימי והתרחיש הפסימי, וכמו יהודי טוב אני אתחיל בתרחיש הפסימי.

רוני בר-און: מה יקרה בתרחיש הפסימי.

רוני בר-און: חוק העיריות ידשדש כאן בכנסת, יעברו חודשים ויעברו שנים, המחלוקות יוקצנו, אנשים לא יסכימו להגיע לכלל הכרעה ופקודת העיריות המנדטורית משנת 1934 שתחגוג בעוד שנתיים יובל 75 שנה תמשיך להכות בשלטון המקומי ללא רחם כפי שהיא עושה היום.

רוני בר-און: הממשלה, כשהיא תראה שיש פה התמהמהות וכרסום ברציונאל המנחה של החוק וכאשר היא חוששת מפני ההשלכות שבביזור סמכויות כפי שהחוק מבקש לחולל, יחד עם ערעור היסודות העיקריים שבהצעה כמו בניית דרך מקצועי איתן כגוף שמסייע לראש העיר בביצוע המדיניות שלו, ערעור הניסיון לקבוע שומרי סף פנימיים ברשויות, והעירייה במקרה כזה או אחר יכולה לשקול את משיכת ההצעה.

רוני בר-און: גם אותן תמורות הכרחיות במשרד הפנים שהנן תנאי הכרחי ליישום החוק כמו הקמת יחידת הבקרה, תדשדש בכלל ויכוח קנטרני עם משרד האוצר לגבי היקף יחידת הבקרה, הסמכויות שלה, העצמאות שלה כשהיא מנותקת מהאוצר וגם המימון שלה כי יחידת בקרה עולה כסף.

רוני בר-און: המריבות על חוק העיריות בתרחיש הפסימי מקשות גם על קידומה של הוועדה שהקמנו לצורך חקיקת חוק יסוד לשלטון המקומי.

רוני בר-און: באין הסכמה על הפרטים שבחוק העיריות, המריבה על העקרונות בחוק היסוד תהיה מריבה קולוסאלית, מריבה ענקית ותיכרך זה בזה עם המריבה על חוק העיריות.

רוני בר-און: בתסריט הפסימי הזה נשאר השלטון המקומי באותה תלות בלתי נסבלת בשלטון המרכזי.

רוני בר-און: הוא לא קונה לעצמו את החרות שצריך לתת לו, הוא לא קונה את דרגות החופש שנדרשות לצורך קביעת סדרי עדיפויות בכל עירייה ובכל רשות.

רוני בר-און: כל צעד ושעל בפעילות שלו, הוא ממשיך להידרש לאותם מאות ואלפי ישובים מיותרים וגם הרשויות החלשות תמשכנה לסבול ותעצמנה את הסבל שלהן מהליווי החלקי שהן מקבלות מהממשלה משום שכאשר לא יהיה יותר יחס דיפרנציאלי בין רשויות עצמאיות הנתונות בהבראה, כאשר אותו יחס דיפרנציאלי לא יהיה מוגדר, כל הרשויות מקבלות גוון אחד ואז תמיד סובלות הרשויות החלשות.

רוני בר-און: ברקע תמשכנה הזעקות הצודקות אבל הקבועות, הריטואל של הזעקות הידועות, על קיצוץ בתקציבי איזון.

רוני בר-און: כל פעם שיהיו צרכים לאומיים מסוג אחר, יפגעו בשלטון המקומי, מה שאי אפשר יהיה לעשות כאשר יהיה חוק יסוד.

רוני בר-און: שיעור התלות הגבוה של אלה שמקבלות מענקי איזון לא מאפשר לאותן רשויות חלשות להיחלץ מאותם הליכי הבראה והתייעלות ולהגיע למסלול המיוחל של העצמאות.

רוני בר-און: מי שכח את קולות הלנת השכר שהצלחנו פעם אחת – אני לא אומר לתמיד – לפתור עד הסוף?

רוני בר-און: אני לא יודע מתי נתגלגל לחורבן הבא הזה של הלנת השכר ברשויות המקומיות.

רוני בר-און: הדברים שאנחנו מבקשים לעשות הם שפעם אחת נפתרה בעיית הלנת השכר, היא לא צריכה לחזור שוב.

רוני בר-און: מה יקרה עם התרחיש האופטימי.

רוני בר-און: מי שחושב שאני הולך לומר לכם היום שהתרחיש האופטימי, רק חוק העיריות יפתור, אני לא מתכוון לעשות את המניפולציות האלה כי זה לא תלוי רק בחוק העיריות.

רוני בר-און: אני יודע שיש עוד הרבה היבטים שיש ללבן בהצעת החוק ואני יודע שהדיונים בכנסת יתרמו משמעותית לעיצוב ההרמוני של ההצעה.

רוני בר-און: רק עכשיו השלמנו את אותה סדרת דיונים עליהם דיברנו בוועדת דנה ומחר בבוקר אני אקבל את הסיכומים הסופיים – קיבלתי תזרים לפי קצב התקדמות עד עתה אבל אני לא רוצה לגעת בזה לפני שאני יודע את גודל התמונה – ואני אשב עם נציגי השלטון המקומי ואז יכול להיות שנקבל עוד הסכמות אבל יכול להיות שנלך חלוקי דעות לדיונים בוועדה.

רוני בר-און: אני יודע שאחרי שנעבור ואחרי שנעביר את חוק העיריות, מדינת ישראל תהיה חייבת עדיין לסלול דרך גם ארוכה וגם קשה להסדרה חוקתית – לא חוקית, חוקתית – של יחסי השלטון המקומי והמרכזי וזה הבדל ענק.

רוני בר-און: אני יודע שמה שמונח כאן היום, מה שהנחנו והעברנו בקריאה הראשונה, זאת השאלה העקרונית, האם אנחנו הולכים לשינוי פניו של השלטון המקומי, האם אנחנו מוכנים לפתוח את עצמנו - גם אם אנחנו חושבים שזה לא מאה אחוז מה שאנחנו רוצים – לשינוי סטטוס קוו שאין עליו מחלוקת שהוא סטטוס קוו רע והאם אנחנו יכולים לדעת ולומר לעצמנו שבכל מקרה פתיחת הסטטוס קוו רק תיטיב אתנו.

רוני בר-און: אני קשוב לכל המחלוקות ולכל ההערות סביב חוק העיריות ולמרות זאת בחרתי – ותודה לאל גם הצלחתי – להוביל אותו חרף המחלוקות גם בוועדת השרים וגם בכנסת בקריאה הראשונה מתוך תודעה עמוקה שהוא משתלב והוא מסד חשוב בתרחיש האופטימי שבפנינו.

רוני בר-און: אני אומר שבניית דרג מקצועי איתן בתוך כל רשות מקומית עם כישורי סף והגדרת סמכויות ברורה חיונית לשלטון המקומי.

רוני בר-און: דיברתי עם ראשי הערים שעובדים במתווה של החוק הזה כבר 10 ו-15 שנה והם גומרים את ההלל על צורת העבודה שלהם.

רוני בר-און: התייחסות דיפרנציאלית לרשויות מקומיות כפי שאנחנו מציעים בחוק היא הכרחית.

רוני בר-און: אנחנו צריכים להסתכל על הרשויות לפי המאפיינים שלהם ולפי האיכות שלהן.

רוני בר-און: רשות איתנה ועצמאית, גם במישור הסמכויות, גם במישור רמת הפיקוח, לא דומה לרשות בהבראה ואסור שהיא תהיה דומה.

רוני בר-און: הקמת יחידת בקרה מקצועית במשרד הפנים היא כורח השעה ותאמינו לי שזה רק בשבילכם.

רוני בר-און: זה פחות בשבילנו ויותר בשבילכם.

רוני בר-און: גם הוויכוחים האלה על עוצמתם של שומרי הסף הפנים-עירוניים – המבקר, המועצה, היועץ המשפטי – האם יש בכוחם להסתיר את האמת הבוהקת שהגיעה העת להוביל כולנו למצב שבסוף נקבל מערכת מסודרת, אחראית, יציבה, שקופה ושקולה וחלוקת הסמכויות בתמהיל כזה או אחר איננה מעלה ואיננה מורידה פה?

רוני בר-און: האם הדבר הזה שאנחנו מבקשים לייצר אותו גורע מעצם העיקרון שכדי שהתרחיש החיובי יגבר, צריך להנהיג נורמות ברורות של הפרדה בין דרג מקצועי לדרג נבחר, נורמות ברורות של כללי מינהל תקין ומערכי פיקוח ובקרה ראויים?

רוני בר-און: האם לא הגיע העת שנוביל שינוי שקודם כל יעשה את השינוי בעיני האזרחים במדינה, בעיני התושבים ברשויות המקומיות, שינוי של תדמית השלטון המקומי, שיסתכלו עלינו אחרת ויסתכלו עליכם אחרת?

רוני בר-און: בתרחיש האופטימי שאני רואה חוק העיריות עובר בתהליך ענייני, מקצועי ואחראי אבל אדוני יושב-ראש הוועדה – וכאן אתה שחקן ראשי – גם בתהליך מהיר.

רוני בר-און: בתרחיש אופטימי שאני רואה ועדת הפנים מתגייסת בהובלתך למסלול של קבלת החלטות, של הכרעות, של דיון ענייני ולא קנטרני, של ליבון סוגיות ולא מסמוס והשעיה שלהן.

רוני בר-און: בתרחיש האופטימי חוק העיריות מסמן את הנתיב לחוק היסוד.

רוני בר-און: בתרחיש הזה מודל הביזור שמציבה הצעת החוק הוא מודל לביזור סמכויות מצד שאר משרדי הממשלה.

רוני בר-און: כפי שהשלטון המקומי מתנתק ממשרד הפנים, מהשלטון המרכזי, את המודל הזה אפשר יהיה ליישם אחר כך, לנתק את משרדי הממשלה השונים מהלפיתה של משרד האוצר בניהול שלהם.

רוני בר-און: בתרחיש הזה משתלב המהלך של חוק העיריות ברפורמות היסודיות שאנחנו מחוללים במשרד הפנים, בתהליך של הפנמת תודעת שירות הלקוחות, בייעול השירותים השונים, בחוקי העזר, באישור התקציבים, באישור תקני כוח אדם, בכל מה שאנחנו עושים היום במינהל התכנון וגם ברפורמה המקיפה שאני מקווה שנציג בתוך זמן לא ארוך בכל נושא הארנונה ועוד שורת רפורמות נוספות.

רוני בר-און: התרחישים האלה מונחים בידי כולנו.

רוני בר-און: מרכיב עיקרי בעיצוב התרחישים האלה, גם הפסימי, אבל בעיקר האופטימי, מונח כעת לפתחה של ועדת הפנים של הכנסת בהובלתך אתה חבר הכנסת פינס, גם לפתחו של השלטון המקומי וגם לפתחה של הממשלה.

רוני בר-און: בידינו ובידכם הדבר לעשותו.

רוני בר-און: תודה רבה לכם.

עדי אלדר: שר הפנים, יושב-ראש הוועדה, הצטרף אלינו שמוליק ריפמן, יושב-ראש המועצות האזוריות, חברי הכנסת, ראשי הערים, ראשי המועצות וכל מי שהגיע לכאן.

עדי אלדר: אנחנו בשלטון המקומי חיכינו שנים רבות לחוק חדש שיסדיר את ענייני השלטון המקומי עם השלטון המרכזי מצד אחד וכלפי האזרחים מצד שני.

עדי אלדר: אנחנו גם מצפים שיהיה חוק יסוד לשלטון המקומי שיהיה מעוגן בחוקה של מדינת ישראל ומבחינתנו זה בהחלט בשורה גדולה.

עדי אלדר: אבל תלוי מה יהיה בחוק הזה.

עדי אלדר: אם החוק הזה בא לחשק את הנבחרים בשלטון המקומי, אני כבר אומר שלא ניתן יד לזה ובוודאי נילחם על העצמאות שלנו ועל זכותנו לדמוקרטיה כאנשים שנבחרים על ידי הציבור.

עדי אלדר: אנחנו הגוף היחידי בעצם במדינת ישראל, ראשי הערים, שנבחרים בבחירות אישיות על ידי התושבים שלנו ויש לזה משמעות עמוקה בעיניי מבחינה דמוקרטית ועל זה אנחנו נצטרך לשמור מבחינת התוכן של החוק – ואני בהחלט רואה בישיבה הזאת ישיבת השקה – אבל מצד שני גם החיפזון מהשטן.

עדי אלדר: אם אנחנו נלך בשיטה שאנחנו ממהרים מדיי ורק כדי שנוכל לומר בסוף הדרך שהנה יש חוק, אני חושב שאנחנו יכולים להחטיא את המטרה.

עדי אלדר: אנחנו צריכים ללכת בחוק הזה אדוני שר הפנים בזהירות מרבית כי לא כל יום – ואתה בעצמך אמרת שעוד מעט 75 שנים ליצירת החוק לפיו אנחנו נוהגים היום – משנים חוק.

עדי אלדר: אנחנו אומרים שאנחנו צריכים ללכת בזהירות, לבחון את פרטי החוק, להעביר אותו בצורה מסודרת.

עדי אלדר: אנחנו כשלטון מקומי בשמחה מוכנים לשתף פעולה ואנחנו גם משתפים פעולה.

עדי אלדר: העובדה שהוועדה של שרית דנה ושל נועה שמובילה את זה מבחינתנו יחד עם כל הצוות למעשה סיימה את תפקידה.

עדי אלדר: עכשיו בא התור שלנו וכשאני אומר התור שלנו הכוונה היא לפוליטיקאים הנבחרים שצריכים לשבת על פרטי החוק ולראות איך אנחנו מסכמים.

עדי אלדר: אני הייתי רוצה להגיע אל ועדת הפנים בהסכמה מלאה.

עדי אלדר: אנחנו צריכים להשתדל מאוד להגיע להסכמות וככל שנגיע להסכמות, כך העבודה תהיה יותר קלה ופשוטה.

עדי אלדר: מבחינתנו ייהרג ובל יעבור זה נושא הסמכויות של ראש הרשות המקומית, כל אחד בעירו ובמקום מושבי.

עדי אלדר: הסמכויות שיהיו לראש העיר, וחלילה שלא ייווצר מצב שאנחנו מדברים עליו שראש העיר לא יהיה בגדר גוזר סרטים וקובע מזוזות בבניינים אלא שנשמור על הסמכויות המלאות שיש לראש עיר שקיבל מנדט מהציבור שלו לנהל את העיר שלו.

עדי אלדר: שוב, אני מברך.

עדי אלדר: אנחנו בעד ואנחנו בשמחה מוכנים לצאת לדרך.

שמוליק ריפמן: השר, יושב-ראש הוועדה, ראשי רשויות.

שמוליק ריפמן: אני חושב שעדי ציין את הקושי העיקרי שלנו.

שמוליק ריפמן: צריך לקחת בחשבון שמדובר בחוק שמתגלגל כשבע שנים והוא בהכנה, עבר מספר יועצים משפטיים במשרד המשפטים, ואני מציע לומר שהרעיונות הבסיסיים של החוק נולדו דווקא במשרד המשפטים ולאו דווקא במשרד הפנים, ויתקנו אותי אלה שחושבים שאני טועה.

שמוליק ריפמן: בסופו של דבר מוגש חוק שיש אתו בעיה אחת יסודית ואני אומר את הדברים כמו שאני רואה אותם.

שמוליק ריפמן: במדינת ישראל יש שתי מערכות שלטון - אולי יש יותר, אבל אני מתייחס לשתיים – שמטרתן לתת שירותים לאזרח.

שמוליק ריפמן: המערכת הראשונה היא השלטון המרכזי שבמשך שנים, כתוצאה מהחלטות נכונות או לא נכונות של מערכות משפטיות ואחרות, עם חשבים, עם מנכ"לים, עם גזברים, הביאו למצב בו האזרח במדינת ישראל לא פעם אחת שואל את עצמו איך יכולה להיות מדינה כל כך קטנה עם כל כך הרבה בירוקרטיות.

שמוליק ריפמן: התהליך הזה תהליך שנבנה אבן אחרי אבן עד שיום אחד יתפוצץ בפני כולנו.

שמוליק ריפמן: התחושה שלי שמה שהחוק הזה רוצה לעשות, הוא רוצה להעתיק את הדגם הלא ראוי.

שמוליק ריפמן: מה שקורה במשרדי הממשלה, להעתיק לשלטון המקומי.

שמוליק ריפמן: מי שייפגע מזה בסופו של דבר יהיה האזרח הפשוט שבסך הכול הוא רוצה שהילד שלו בבוקר ילך למעון, שיפנו לו אשפה, ינקו לו את הרחובות, שתהיה תאורה ברחובות, שיהיה בית ספר, מתנ"ס וכל מה שקשור בזה.

שמוליק ריפמן: יש לי הרגשה שבונים כאן מנגנון שהוא כמעט בלתי סביר במתן השירותים.

שמוליק ריפמן: המועצות האזוריות ישבנו עם שרית דנה מספר פעמים.

שמוליק ריפמן: מרבית הדברים שקשורים למועצות המקומיות הצלחנו להטמיע בחוק ולהגיע לכך בהבנה ובהסכמה.

שמוליק ריפמן: אני חושב שגם כאן

שמוליק ריפמן: אפשר להגיע להבנות לקידום החוק.

יוסי ביילין: לחוק הזה יש חשיבות היסטורית.

יוסי ביילין: הרבה מאוד שנים היו טיוטות שהכינו ראשי הערים.

יוסי ביילין: מאיר ניצן בזמנו הכין טיוטות ומשרד המשפטים היה מאוד מעורב בזה.

יוסי ביילין: אני שמח שסוף סוף זה מונח על השולחן.

יוסי ביילין: אני מברך את השר שמניח את זה על שולחננו ומקווה שלא נצטרך להקדיש לזה הרבה מאוד זמן.

יוסי ביילין: זאת אומרת, אני הייתי רוצה לראות אפשרות בה החוק הזה מגיע לקריאה שנייה ושלישית בפרק זמן סביר.

יוסי ביילין: אני חושב שחוק יסוד השלטון המקומי היה ראוי שיובא קודם, לפני החוק הזה.

יוסי ביילין: נדמה לי שהקונספט היה צריך להקדים את הפירוט והיה גם מציג את מה שהממשלה מחויבת כלפי השלטון המקומי, מה שלא מספיק בולט בחוק הזה.

רוני בר-און: כאשר אנחנו קובעים את החובות והזכויות, שלטון מקומי אל מול שלטון מרכזי ושלטון מקומי מול התושבים, אנחנו חייבים בקומה התחתונה, בחוק העיריות, להסדיר את כל העסק הזה ולראות איך הוא עובד.

רוני בר-און: פעם אחת ביחידת הבקרה, בהעצמת עיריות, בחלוקת העיריות לעירייה לאיתנה, עצמית וכיוצא באלה, ופעם שנייה עבודה בתוך העירייה.

רוני בר-און: אני אתן זכויות וחובות ואחר כך זה ילך לתוך הכאוס הקיים היום והיום יש כאוס, דבר שכולם אומרים.

רוני בר-און: זאת אומרת, אני מוכרח לבנות את הדיסציפלינה הנמוכה, לדעת איך אני עובד בתוכה ואז אני שם עליה את מערכת הזכויות והחובות.

יוסי ביילין: אני חושב שדווקא הקומה הראשונה היא חוק היסוד.

יוסי ביילין: יש כאן ויכוח שהוא קונספטואלי.

יוסי ביילין: לגבי החוק הזה, התחושה שלי שיש כאן הרבה דברים חשובים וזה בהחלט מהווה התקדמות ואכן אנחנו צריכים לצאת מהפקודה מ-1935, זה באמת בלתי אפשרי להיצמד אליה כל השנים, אבל התחושה שלי שמדובר כאן בחוק שאם יש לו פילוסופיה – ויש לו פילוסופיה – הוא אומר שנבחרי השלטון המקומי הם מאוד בעייתיים.

יוסי ביילין: אין ברירה, יש דמוקרטיה, יש בחירות, הם צריכים להיבחר, אבל ברגע האמת אנחנו מוכרחים לחזק את חוט השדרה האמיתי.

רוני בר-און: נכון.

רוני בר-און: במולדת של יושב-ראש הוועדה, בהולנד, הממשלה ממנה.

יוסי ביילין: גם בצרפת.

יוסי ביילין: יש כאן בהחלט מודל כזה בו השלטון המרכזי ממנה.

רוני בר-און: אני נגד השיטה ההולנדית.

יוסי ביילין: אחרי שאמרת את זה, אני אומר שיש מקום לדון במודל הזה.

יוסי ביילין: אני לא הייתי פוסל מראש את המחשבה שדבר כזה הוא אפשרי.

יוסי ביילין: אם אנחנו מקבלים את השיטה של הבחירות ואם אנחנו רואים בזה חלק מהדמוקרטיה, יש כאן העצמה של המסגרת המקצועית על חשבון הנבחרים וזה ללא שום ספק.

יוסי ביילין: חברי המועצות העירוניות מרגישים שמדובר כאן במערכת בה יש ראש עיר שמפעיל את אנשי המקצוע שלו ובעצם כמעט יכול לא להתחשב בהם.

יוסי ביילין: אני אומר לך את זה אחרי הרבה שיחות עם ראשי המועצות ואחרי שקראתי את החוק הזה.

רוני בר-און: למה זה לא נראה כמו המודל העסקי פרופר שיש יחסים בין דירקטוריון לבין הנהלה?

יוסי ביילין: בדיוק.

יוסי ביילין: לשם אני חותר.

יוסי ביילין: ראשי הערים אומרים שעושים מהם עכשיו יושב-ראש הדירקטוריון ומעניקים למנכ"ל את הסמכות המלאה לנהל את מקומותיהם.

יוסי ביילין: אני אומר לך מה שהם אומרים.

יוסי ביילין: אתה יכול לומר שזה מצוין וכי זאת כוונתו של המחוקק, אתה רוצה שיהיה דירקטוריון, שאתה רוצה שלדירקטורים תהיה סמכות, אחריות דירקטורים, אבל האחריות הגדולה היא על הצוות המקצועי.

יוסי ביילין: אני רואה בזה בעיה.

אופיר פינס-פז: לא זה מה שנאמר.

אופיר פינס-פז: נאמר שהאחריות היא עדיין אצל הנבחרים.

יוסי ביילין: הסמכות.

רוני בר-און: אתם מתעלמים מדבר אחד, שקביעת המדיניות עדיין נשארת לדרג הנבחר.

רוני בר-און: נדמה לי שזה בכל המקומות בעולם.

רוני בר-און: אחר כך הם חותמים על המחאות ומתחיל חיוב אישי וחקירות.

רוני בר-און: למה ראש עיר במדינת ישראל צריך לחתום על המחאות?

רוני בר-און: למה?

קריאה: הוא צריך לחתוך סרטים.

רוני בר-און: כדי שאחר כך תבואו ותדברו על החיוב האישי ועל החקירות?

יוסי ביילין: אני מוכן לומר שאני מאוד שמח על קריאות הביניים של שר הפנים משום שתוך כדי קריאות הביניים האלה אתה מאשר במידה רבה את התזה שאני מציג.

רוני בר-און: אני לא מתחבא מאחורי שום דבר.

יוסי ביילין: אני חושב שהתזה הזאת היא תזה בעייתית מאוד.

יוסי ביילין: אני מציע קודם כל – למרות הביקורת הזאת שנשמעת, ולפי דעתי היא מוצדקת – שהתפקיד שלנו בוועדת הפנים יהיה להחזיר איזון בין הנבחרים לבין אנשי המקצוע.

יוסי ביילין: אני חושב שהתפקיד שלנו הוא לעשות כאן

יוסי ביילין: עבודה אינטנסיבית ולא למשוך את זה לעוד קדנציות, ואני חושב שהעבודה צריכה להיות בידי ועדת משנה או ועדה מיוחדת שתקדיש את עצמה לחוק הזה כי אחרת לא נגמור את העבודה.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט שוקל להקים ועדת משנה.

רוני בר-און: אני מבקש רק חומר למחשבה ואני נותן את זה טלגרפית.

רוני בר-און: המנכ"ל הוא תמיד משרת אמון.

רוני בר-און: האם חבר הכנסת ביילין רוצה שראש העיר יתעסק בהקצאת קרקעות?

רוני בר-און: האם אתה רוצה ששר, בהשוואה לראש עיר, יהיה חבר בוועדת המכרזים וימנה פקידים?

רוני בר-און: אני חושב שאתה לא רוצה את זה.

רוני בר-און: תחשוב על זה כאשר תשב בוועדת המשנה.

יוסי ביילין: תמיד מידתי.

יוסי ביילין: זאת השאלה.

דני ועקנין: לאור הסיכומים של מרכז השלטון המקומי עם שר הפנים ועם ראש-הממשלה הקמנו ועדה שאני יושב בראשה והיא כוללת צוות גדול.

דני ועקנין: אנחנו מכינים את מה שדיברו כאן, את האיזונים.

דני ועקנין: כדי שהדברים יונחו על השולחן, אני אציין מספר עובדות.

דני ועקנין: כל החוק, אדוני השר, כל החוק הזה שמוגש היום, ישבו 13 אנשים נכבדים ואף אחד מהם הוא לא ראש רשות.

דני ועקנין: 13 אנשים נכבדים, מתוכם 12 משפטנים ויש לי הערכה רבה לכל אחד מהם, אבל זה בעצם מעיד על הגישה של השלטון המרכזי לשלטון המקומי.

דני ועקנין: הגענו למצב שאנחנו מדברים הרבה אבל בעצם כל החוק הזה – ואני אומר לכם באחריות מלאה – אין שום חותם של שום ראש ראשות מתוך 54 רשויות.

דני ועקנין: יעיד אופיר פינס שהקים את הוועדה ויאמר האם יש איזה ראש רשות שהוזמן ולא הגיע.

אופיר פינס-פז: מרכז השלטון המקומי היה חלק בלתי נפרד מהדיון אבל מרכז השלטון המקומי העדיף לשלוח אנשי מקצוע ולא ראשי רשויות.

דני ועקנין: אני מאוד ממליץ לחברי הוועדה הנכבדים שיקראו את החוק הזה.

דני ועקנין: אחרי שתקראו את החוק, אין לי צל של ספק שכל מילה היא מיותרת.

דני ועקנין: נכון הדבר שיש כאן גילוי נפלא אותו אני שומע מיושבת ראש הוועדה ואני שומע אותו משר הפנים.

דני ועקנין: עכשיו הבנתי.

דני ועקנין: כל החוק נבנה מתוך ראייה שאומרת שראש הרשות לא יחתום על המחאות, לא יתעסק עם קרקעות וכולי.

דני ועקנין: ראש העיר הוא הנשיא, ראש העיר הוא חותך הסרטים, ראש העיר קובע מדיניות, אבל שלא יפריע כי יש מנכ"ל, יש גזבר.

דני ועקנין: אין לי טענות.

דני ועקנין: בארצות-הברית יש ערים יפות גדולות שמנוהלות על-ידי מנכ"ל עיר וראש העיר משמש כקישוט, כרקע, בתמונות ובטקסים.

דני ועקנין: רבותיי, אף ראש רשות לא מחפש עוד משרה, עוד תפקיד, עוד אחריות, אבל ברגע שהחלטת אדוני השר לפי החוק הזה שראש הרשות רק קובע מדיניות, אנא, תוריד מעלינו גם את האחריות.

דני ועקנין: אתה לא יכול לקחת גם את הסמכות שהייתה ולומר לו לפי סעיף 126 האחריות היא כולה שלו, אבל סמכות – לא.

דני ועקנין: אני מכבד את החלטת הוועדה הנכבדה לא לדון פנימה, אבל אני לא מבין על מה הדיון.

דני ועקנין: הדיון הוא על החוק?

דני ועקנין: בוודאי שצריך חוק.

דני ועקנין: כמה ספרים נכתבו, כמה ועדות הוקמו מאז קום המדינה, אבל תראו את ההיסטוריה ותבינו שבעצם לא התקדמנו בדבר.

דני ועקנין: הכוונה היא מצוינת ונפלאה אבל צריך לתרגם אותה נכונה לחוק.

דני ועקנין: השלטון המקומי בתקופת המנדט הבריטי מנה 22 עיריות כראש 16 מתוכן היו עיריות ערביות, עירייה אחת יהודית וחמש עיריות מעורבות.

דני ועקנין: כאן התחילה כוונת המחוקק.

דני ועקנין: אני אומר לכם באחריות מלאה – ולידידי השר שיש לי הערכה מלאה לעבודה שאתה עושה – שהחוק הזה לא רק שאיננו מקדם בדבר אלא להפך, הוא יגרום לפירוק השלטון המקומי.

דני ועקנין: צריך לבחור דגם חדש של ראשי רשויות והדגם לא יהיה אנשי ביצוע אלא יבחרו אנשים שיחתכו סרטים.

דני ועקנין: זה כבר דגם אחר ולדגם הזה צריך כישורים אחרים.

דני ועקנין: מכובדי השר, נכון שאמרת שלא נתייחס לזה אבל אני מתייחס רק לדבר אחד, לסמכות ראש העירייה ומעמדו של מנכ"ל ברשות המקומית, סעיף מרכזי שמשליך על הכול מבלי לרדת לפרטים.

דני ועקנין: דרג הפקידות הבכירה ברשות המקומית יהיה הדרג המפעיל והמבצע ובעל הסמכות הבלעדית בניהול הרשות המקומית בשעה שהסמכויות אינן נתונות בידי הנבחרים.

דני ועקנין: כל מי שקרא את חוק הבחירה הישירה משנת 1975, חוק שהונח 19 שנים על שולחן הכנסת, מ-1958, בעצם כל מטרת החוק הייתה בדיוק ההפך.

דני ועקנין: לא יכול להיות שמדברים א' ועושים ב'.

דני ועקנין: מה חוק הבחירה הישירה אמר?

דני ועקנין: לנתק את ראשי הערים מפוליטיקה, ניתן להם לעסוק בביוב, במדרכות, בבנייה, ולכן גם שינו את הבחירה לא כל ארבע שנים כמו שנבחרים חברי הכנסת אלא קבעו בחירות כל חמש שנים, וכל זאת כדי לנתק.

דני ועקנין: באה ועדת זנבר לתת בשר לחוק הזה, אבל לצערי הרב תשע שנים הכנסת דנה בוועדת זנבר והשרים לקחו את כל הסמכויות שזנבר המליץ לראש הרשות והן עברו לשלטון המרכזי.

דני ועקנין: לכן חבריי הטובים, אני רוצה לומר לכם שאחרי בלותי הייתה עדנה.

דני ועקנין: אני מדבר על חוק 14 שנים ותודה לאל הגיע שר, הגיעו חברים טובים – התחיל פורז באמירה, המשיך חברי הטוב פינס בהקמת הוועדה וממשיך ידידי שר הפנים הנוכחי שרוצה ליישם ולבצע את החוק – ואנחנו לא רק מברכים, אבל אנא, בואו נעשה סדר בינינו.

דני ועקנין: תאמרו מה אתם רוצים מהשחקנים האלה.

דני ועקנין: האם בחוק יש איזה סל שאני כראש עיר צריך לדעת מה אני נותן?

דני ועקנין: שוב פיצול סמכות ואחריות?

דני ועקנין: האם בחוק, בדברים האמיתיים שאתה מתמודד, האם ביטלת את התלות, ביטלת את המצ'ינג, ביטלת וביטלת?

דני ועקנין: והדברים הם רבים.

דני ועקנין: במלים אחרות, אנא, יותר מאתנו אין אדם בארץ שרוצה באמת לעשות סדר.

דני ועקנין: ראשי הרשויות לא רוצים עוד תפקידים אבל רוצים סדר, סדר בין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי.

דני ועקנין: זה לא כוח.

דני ועקנין: יש כאלה שרואים את זה ככוח אבל אנחנו לא מבקשים יותר משימות אלא מבקשים סדר.

דני ועקנין: אני אודה לך אדוני יושב-ראש הוועדה אם אכן לפחות ייתנו לראשי הרשויות לתת את החותם האמיתי שלהם בדברים המרכזיים.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שראשי הרשויות לא ישלחו את אנשי המקצוע שלכם אלא אתם תגיעו לכאן ותהיו שותפים מלאים לחקיקת החוק הזה, אם זה במסגרת של ועדת משנה ואם זה במסגרת מליאת הוועדה.

עוזי כהן: אדוני השר, יושב-ראש הוועדה, חברי כנסת יקרים.

עוזי כהן: אני יודע שלפני הרבה שנים כאשר היו צריכים לעשות ניתוח לאדם, עשו בדיקות, עשו צילום וכולי, אבל זה היה בתקופה קודמת.

עוזי כהן: אומר שר הפנים רוני בר-און שהחוק הזה המנדטורי הוא משנת 1934.

עוזי כהן: עם כל הכבוד, יושבים יועצים משפטיים אבל איפה אנשי מחקר, איפה אנשים עם ניסיון שעושים ניתוח?

עוזי כהן: מה אתם רואים?

עוזי כהן: צריך לראות את המציאות בשטח.

עוזי כהן: אתה אדוני שר הפנים הצעת חוק בכנסת ה-16 ואמרת במפורש ש"גם ראש רשות מקומית הוא התפקיד השני בחשיבותו לאחר ראש רשות מקומית לפי סעיף 14 לחוק רשויות מקומיות".

עוזי כהן: "החוק קובע שממלא מקום ימונה על פי הצעת ראש הרשות שאושרה בידי המועצה לפי סעיף 15 לחוק, סגנים נוספים שאינם ממלאי מקום יכולים להתמנות על פי שיקול דעתה הבלעדי של מועצת העיר אשר ראש הרשות יציע אותם".

רוני בר-און: כל ראשי הרשויות הסכימו לזה.

עוזי כהן: אי אפשר להיות עם פרצוף לכאן ופרצוף לכאן.

עוזי כהן: צריך להיות ישיר ולומר את הדברים.

עוזי כהן: ישבתי אני ויושב-ראש מרכז השלטון המקומי עדי אלדר וסיכמנו את ההצעה הזאת שראש הרשות הוא שיגיש את המועמד להיות סגנו.

עוזי כהן: נערכו בחירות, יש חוק בחירות.

עוזי כהן: אני אומר שהאנשים שרוצים ללכת לבחירות מתמודדים.

עוזי כהן: קודם כל הם מתמודדים במפלגה, בפריימריס.

עוזי כהן: בסוף, לאחר שהאיש נבחר, הוא אחראי על הפקיד.

עוזי כהן: הפקיד מוכר יותר מנבחרי הציבור במקומונים, ברדיו?

עוזי כהן: איזה עיתון לא כותב על נבחר ציבור?

עוזי כהן: הוא יכתוב על הפקיד או על המנכ"ל?

עוזי כהן: את מי זה מעניין?

עוזי כהן: לכן אי אפשר לבוא ולהגיש כאן הצעה שלא עברה בדיקות קודם שהוגשה.

עוזי כהן: צריך לדבר עם ראשי ערים מכהנים ועם ראשי ערים לשעבר שיש להם ניסיון.

עוזי כהן: מי שרוצה להקים חוק בישראל צריך לעשות אותו ביסודיות ובשיתוף פעולה עם הנוגעים בדבר.

עוזי כהן: צריך לעשות עובדה ומביאים את הצעת החוק.

עוזי כהן: אם אומרים שצריך לשנות את החוק המנדטורי, אני מסכים אתך אבל צריך לראות מה משנים.

עוזי כהן: מה שיקרה הוא שבפעם הבאה יבואו מועמדים בדרגה י"ז, כי אף אחד מהרמה שלנו לא יבוא להשקיע מעצמו למען הרשות המקומית.

עוזי כהן: צריכה להיות הפרדה.

עוזי כהן: עיר שלא מתפקדת, יש לך את כל העוצמה והסמכות לטפל בה ולא להכניס אותי יחד עם ערים אחרות כאילו נכשלתי גם אני.

עוזי כהן: אני לא חושב שזה דמוקרטי.

עוזי כהן: יש פה ספק גדול לגבי הדמוקרטיה הישראלית.

עוזי כהן: זאת הצעת חוק אנטי דמוקרטית.

עוזי כהן: יש לי 60 חברי כנסת שכבר דיברתי אתם והם לא יצביעו עבור הצעת החוק הזאת.

חנניה ויינברגר: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, יושב-ראש מרכז השלטון המקומי וכל הנוכחים.

חנניה ויינברגר: אני מבקש לדבר בשם ועדת פעולה של כמה עשרות חברי מועצה.

חנניה ויינברגר: אני מבקש ללכת בכיוון בו הלך יושב-ראש מרכז השלטון המקומי שאמר שנילחם על הדמוקרטיה.

חנניה ויינברגר: חברי המועצה נבחרו בדיוק לפי אותו חוק ולפי אותה שיטה, בדיוק כמו ראשי הרשויות המקומיות.

חנניה ויינברגר: כאשר בדקתי את חוק העיריות והשוויתי אותו לחוק יסוד הכנסת ולחוק יסוד הממשלה, הגורם הנבחר הדמוקרטי, חבר מועצה, כמעט לא מופיע שם.

חנניה ויינברגר: יש הגדרה למנהל, למנכ"ל, ליועץ משפטי, לגזבר, לכל מיני פקידים, אבל חבר מועצה לא מופיע.

חנניה ויינברגר: אם כבוד השר דיבר על יחס דיפרנציאלי, כשם שיש הגדרה לראש-ממשלה, שר וחבר כנסת, כך חייבת להיות הגדרה ביחס דיפרנציאלי בין ראש רשות לבין ממלא מקום סגן, לבין חבר מועצה.

חנניה ויינברגר: חבר מועצה אפילו לא גוזר סרטים ואין לו שום מעמד בחוק.

אופיר פינס-פז: כאשר לראש הרשות אין זמן לגזור סרטים, הוא גוזר את הסרטים.

חנניה ויינברגר: לא, הוא מוחא כפיים כאשר ראש הרשות גוזר סרטים.

חנניה ויינברגר: אנחנו ביקשנו להופיע בפני ועדת שרית דנה אבל לצערי נדחינו.

חנניה ויינברגר: אנחנו מוכנים ברצון לשתף פעולה.

חנניה ויינברגר: חברי המועצה חייבים לקיים את המעמד הראוי להם במדרג השלטון המקומי.

שלמה רייזמן: חבריי, מכובדיי, אדוני השר, יושב-ראש הוועדה, לפני למעלה מ-120 שנה החלו בהקמת המושבות בארץ שחלקן הפכו במשך השנים לערים וחלקן נשארו מועצות מקומיות, ואני מדבר על מטולה, על יסוד המעלה, על זיכרון יעקב, על גדרה ועל רחובות ועוד.

שלמה רייזמן: המושבות, שלא כמו התנועה הקיבוצית והמושבים – ואני לא בא אליהם בטענה, הם עשו עבודה נהדרת - פתחו את שעריהן בפני כל מי שרצה לגור שם והחקלאים שם הפכו למיעוט, ואנחנו שמחים על כך.

שלמה רייזמן: עשינו זאת בידיעה ברורה.

שלמה רייזמן: לפני כ-50 שנה היה שר פנים חכם שראה את מה שקורה במושבות והבין שצריך לשמור על החקלאות, הוקמו ועדות חקלאיות סטטוטוריות - ותקנות המועצות האזוריות - שנותנות שירותים לחקלאים כמו תיקון דרכים שהמשמעות היא שאנחנו מובילים פרי שהולך ליצוא ומכניס כמיליארד דולר למדינה לשנה וצריך להביא את הפרי.

שלמה רייזמן: יש שמירה, יש הדברת מזיקים ומחלות, וכל זה מתוך הארנונה החקלאית, מחלק מהארנונה החקלאית שחלקו הגדול הולך לרשות המקומית וחלקו הולך למתן השירותים החקלאיים.

שלמה רייזמן: אני חשבתי שידו של מרכז השלטון המקומי בעניין אבל כנראה – ואני לא בטוח – שהתבדיתי וזאת גחמה של ראש עיר מסוים שממלא תפקיד נכבד מאוד במפלגה מסוימת מאוד שהיא שלטת והוא אמר ליושב-ראש הוועדה החקלאית לפני שלוש שנים שכל עוד הוא חי לא תהיינה יותר ועדות חקלאיות וזה מופיע בחוק.

שלמה רייזמן: אני שואל למה.

שלמה רייזמן: הרי הממשלה הזאת וממשלות קודמות רומסות את החקלאות, רומסות את היפה שישנו, את הירוק, את האדמה, את הריחות הטובים.

שלמה רייזמן: אני פונה לחברי הכנסת, לחברי ועדת הפנים, אני פונה ליושב-ראש הוועדה, אני פונה לשר.

רוני בר-און: אתה יודע שזה לא נכון מה שאתה אומר.

שלמה רייזמן: זה נכון.

אילן לוין: למה לא נכון?

אילן לוין: אנחנו שומרים על האזרחים, אנחנו שומרים על הירוק ואנחנו עושים זאת בכספנו.

אילן לוין: אתם לא משלמים שום דבר עבור זה והכול מכיסנו.

אילן לוין: אנחנו לא מבקשים אגורה מהממשלה ואנחנו עושים זאת בכספנו.

אילן לוין: אני מתנצל על ההתפרצות.

שלמה רייזמן: אני פונה לוועדת הפנים, תבינו ללבנו.

שלמה רייזמן: החקלאים נמצאים היום באחד המצבים הקשים ביותר שלנו.

שלמה רייזמן: אנחנו נותנים למדינה את הבסיס לתעשייה, למסחר, לירוק, ליפה, לאקולוגיה.

שלמה רייזמן: שימרו עלינו בדרך זאת שלא תתנו להוציא את הוועדות החקלאיות הסטטוטוריות ושהן תישארנה בחוק כפי שהיה עד כה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מודה לשר הפנים על הצעת החוק שהוא הביא שהיא הצעת חוק מאוד חשובה.

משה גפני: אני מתנצל אדוני השר על שהצבעתי נגדה בקריאה הראשונה.

אופיר פינס-פז: השאלה איך תצביע עבורה בקריאה השנייה והשלישית.

משה גפני: יש לך ספק שתדע איך אצביע?

משה גפני: אני הרי לא מסתיר דבר.

משה גפני: מה שעשה השר רוני בר-און, דבר שלא עשו שרי פנים קודמים, את המצב הקיים הוא הביא בחקיקה.

משה גפני: נכון, ראשי הערים אט אט הופכים להיות גוזרי סרטים וגם זה לא תמיד בטוח כי לפעמים יכולה לבוא יועצת משפטית צעירה או יועץ משפטי צעיר ויאמרו שיש ניגוד עניינים בגלל שכאשר הוא גוזר את הסרט, פעם בן-דוד שלו היה שם באיזשהו מקום ויש לו קשר למקום בו גוזרים את הסרט ולכן, מאחר שאסור לו לגזור את הסרט, הוא נותן את זה לסגנו אבל אחרי כן מתברר שלסגנו גם יש משהו, ואז יחייבו אותו גם חיוב אישי.

משה גפני: תמונת המצב כמות שהיא היום שראשי הערים, ממלאי מקומם, סגנים וחברי מועצות לאט לאט הופכים להיות כאלה שהם לא פקידים שיכולים להחליט, גם לא בטוח שהם גוזרים סרטים, והשלטון המקומי עובר לידי הפקידים ואתה מצלם את המצב.

משה גפני: נכון, מי שיחליט יהיה המנכ"ל, הוא יבצע את הדברים, חברי המועצות גם לא יהיו חברי דירקטוריון כי חברי דירקטוריון מקבלים משכורת עבור הישיבות שלהם וחברי המועצות לא מקבלים.

רוני בר-און: זה לא נכון.

רוני בר-און: בחוק קבוע גמול לחברי מועצה.

משה גפני: נגיע אל הסעיפים.

משה גפני: אתה או אנשיך תענו על כל סעיף כאשר הוא יידון, או בוועדת המשנה או במליאת הוועדה, מה שיחליט היושב-ראש.

משה גפני: יש לי הרבה מאוד מה לומר על הסעיפים וזה בסדר שזה עולה לדיון מכיוון שעכשיו נחשוף את האמת.

משה גפני: למה ראשי ערים צריכים להיות חייבים למשל בחיוב אישי ולהכניס את זה בחוק ולא לומר בפקודה מנדטורית?

משה גפני: למה לא השרים?

משה גפני: למה לא חברי הכנסת?

משה גפני: למה לא ראש-הממשלה?

משה גפני: נתחיל עם חיוב אישי, וכל מה שיהיה כאן בחוק נעביר הלאה.

משה גפני: או שנעביר או שנאמר שמראש נהפוך את מדינת ישראל למדינה לא דמוקרטית וניתן את השלטון לפקידים.

משה גפני: למה צריך שר שיקבע מדיניות?

משה גפני: הרי גם במדיניות היום אתה לא יכול להחליט אלא מחליטים אחרים.

משה גפני: אתה שר חזק אבל יש שרים חלשים ששולטים עליהם.

משה גפני: אני כמובן לא אומר שמות כי בחודש תמוז אני לא מדבר לשון רע.

משה גפני: אני גם לא יודע – יכול להיות שאתה הולך להיות שר האוצר – מי יהיה שר הפנים ואז הדיון יהיה שונה.

משה גפני: אם יהיה שר חלש למשל, אני מתייחס אחרת לחוק.

משה גפני: אתם יודעים את המצב הזה שאנחנו הולכים בנגיסה איטית באופן כזה שאנחנו כבר לא שולטים על המערכות ונבחרי הציבור אינם רלוונטים.

משה גפני: בנושאים הכי קרדינאליים, הכי חשובים לאזרח, ראש העיר שיכול לעשות מה שהוא רוצה לעשות כדי לתת שירות אמיתי לתושבים, מגיע אליו פקיד ואומר לו שהוא לא יכול לעשות זאת, וזה קורה היום כל הזמן כמעט בכל המקומות.

משה גפני: אתם רוצים לקבע את זה בחוק, זה בסדר גמור, אבל נדון בזה עכשיו.

משה גפני: פעם ראשונה אדוני שר הפנים רוני בר-און שמתקיים דיון רציני על כל הנושא הזה.

משה גפני: אם ימנו אותי גם לוועדת המשנה - ואם לא ימנו אותי, אני אבוא בין כה וכה – אני אבקש להפוך את הדיון הזה לדיון עקרוני אמיתי בסעיפיו השונים, גם על מעמדו של חבר המועצה, כי אם לחבר המועצה אין מעמד, אל תשלה את האנשים ובוא לא נלך לבחירות.

משה גפני: אם לסגן או לממלא המקום אין מה לעשות, הסמכות שלו היא בידי ראש העיר או בידי המנכ"ל, שלא יהיה סגן או ממלא מקום.

משה גפני: רוב האנשים שאני מכיר, לפחות מהמפלגה שלי וגם מכל המפלגות, הם אנשים טובים שאם לא ילכו לזה, ילכו למקומות אחרים.

משה גפני: אני מתכוון לקיים על הנושא הזה דיון עקרוני, מה מעמדו של נבחר הציבור החל מראש-הממשלה דרך השרים, דרך חברי הכנסת, ראשי ערים וחברי המועצות, מה מעמדם במשטר דמוקרטי.

שוקי פורר: אני מבין שזאת ישיבה חגיגית וראשונה.

שוקי פורר: אני רוצה לומר לשר הפנים שאני חושב שהגיע הזמן שיהיה חוק שיסדיר את נושא הרשויות המקומיות, מעמדן, מעמדו של ראש הרשות.

שוקי פורר: אני מצטרף בכל לב לדברים שאמר כאן חבר הכנסת ביילין ולדברים שאמר כאן

שוקי פורר: חבר הכנסת גפני והם אמרו דברים מאוד חשובים שאני רוצה להדגיש, גם כראש עיר וגם כיושב-ראש האסיפה הכללית של מרכז השלטון המקומי.

שוקי פורר: אני רוצה לומר לך אדוני השר שהצבעת על הכשלים בשלטון המקומי, הצבעת על הקשיים בשלטון המקומי, אבל אני רוצה להצביע על ההישגים.

שוקי פורר: אני אומר שחרף המצב האנומאלי, חרף שלילת הסמכויות, חרף הפיקוח הבלתי רגיל, וחרף הקיצוצים, ראשי הרשויות הגיעו להישגים דרמטיים.

שוקי פורר: השלטון המקומי במדינת ישראל יכול להצביע על הישגים יוצאים מהכלל.

שוקי פורר: ברוב הרשויות המקומיות הציבור מקבל שירות מעולה למרות הקשיים, למרות הקיצוצים, למרות ההכנסות שלוקחים מאתנו.

שוקי פורר: למרות הכל הגיעו להישגים גדולים ואני חושב שזה צריך להיות הבסיס ליציאה לחוק הזה ולא מביעים חוק בגלל הכשלים.

שוקי פורר: בכשלים צריך לטפל, בפושעים צריך לטפל ולא לומר להם אחריות אישית ושהם ישלמו מכיסם כי יש פושעים.

שוקי פורר: אם יש פושעים, תאסור אותם.

שוקי פורר: בארצות-הברית בוחרים מנכ"ל לעירייה.

שוקי פורר: הציבור בוחר מנכ"ל, הציבור בוחר גזבר, קוראים לזה קונט-טרולר.

רוני בר-און: זה מבקר.

שוקי פורר: זה גזבר.

שוקי פורר: אני לא רוצה להגיע לזה ולכן לא צריך להתווכח על זה.

משה גפני: שם הציבור בוחר שופטים לבית המשפט העליון.

שוקי פורר: אדוני השר, אני רוצה להפנות את תשומת לבך.

שוקי פורר: המהלך שאתה מוליך הוא בהחלט מהלך היסטורי.

שוקי פורר: אסור לנהוג בו בחופזה.

שוקי פורר: אני קורא לך, בוא תקיים אתנו את הוויכוח העקרוני.

רוני בר-און: נקיים את הוויכוח עוד שש שנים ועוד שבע שנים.

שוקי פורר: אם אתה חושב שאנחנו נסכים לזה שראשי הרשויות יישללו מהם הזכויות, בוא נתווכח על זה, האם אנחנו בוחרים בחירה דמוקרטית את ראשי הרשויות או ממנים פקידים.

שלמה קלדרון: כבוד יו"ר הוועדה, אדוני השר, חברי הוועדה.

שלמה קלדרון: אני רוצה להתייחס לנושא מסוים.

שלמה קלדרון: הצעת החוק הזו מחוללת מהפכה בהתנהגות הרשויות המוניציפאליות במדינת ישראל לרבות הענקת סמכויות נרחבות למנהלי הרשויות.

שלמה קלדרון: אם אנחנו נתבקש לתת חוות דעת על הצעת החוק הזאת, יש לנו הרבה מה לומר, אבל אני רוצה להתייחס לעניין הביקורת הפנימית ברשויות.

שלמה קלדרון: כבוד השר דיבר על בקרה ואני רוצה להתייחס לביקורת הפנימית ברשויות ולומר דבר מאוד מאוד ברור.

שלמה קלדרון: הפרק בעניין הביקורת הפנימית ברשויות כפי שהוא מתייחס לביקורת הפנימית וכל מה שכתוב בפרק הזה פוגע פגיעה מהותית במעמד הביקורת ובמעמדו של המבקר הפנימי ברשות.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: במה?

אופיר פינס-פז: תן לי דוגמה אחת.

שלמה קלדרון: למשל, המנכ"ל יאמר לו מה לעשות או תוכנית העבודה שלו תיקבע ותאושר על-ידי המנכ"ל.

שלמה קלדרון: יש פה סקר שלם של פרטים.

אופיר פינס-פז: איפה היום נקבעת תוכנית העבודה?

שלמה קלדרון: הוא קובע אותה בעצמו.

שלמה קלדרון: הגשנו לכבוד היושב-ראש ספר שבמהלך הדיונים נתייחס אחד לאחד.

שלמה קלדרון: כרגע אנחנו מדברים על העקרונות ולכן אמרנו שזה פוגע פגיעה מהותית במעמד של המבקר, פוגע ביכולתו לקיים ביקורת אפקטיבית ובלתי תלויה ברשות, בעוד שרק היום העבירה ועדת השרים לענייני חקיקה הצעת חוק לתיקון חוק הביקורת הפנימית שמחזק את הביקורת הפנימית, אבל אנחנו רואים שבמקום אחר – דהיינו, בהצעת החוק הזו – דבר שמחזיר אותנו שנות דור לאחור ומבטל במחי יד אחת התפתחות חקיקתית ענפה שנעשתה עד היום ונועדה להעניק למבקר הפנימי ברשות את היכולת המיטבית.

אופיר פינס-פז: אם זה נכון, אנחנו לא ניתן לזה יד.

אופיר פינס-פז: שר הפנים טוען שזה לא נכון.

שלמה קלדרון: אני אחראי על כל מילה שאני אומר ונוכיח זאת בדיונים.

שלמה קלדרון: לשכת המבקרים הפנימיים מתריעה בזאת כי אם תתקבל הצעת החוק, זה יפגע בביקורת ובמבקר הפנימי, הדבר לא יפגע רק באופן חמור בביקורת ברשויות אלא גם בסך כל המבקרים בכל מגזרי המשק השונים.

סער נתנאל: אומרים שהדרך לגיהינום רצופה בכוונות טובות.

סער נתנאל: מדובר בחוק מנדטורי, חוק שצריך לעדכן אותו עם הזמן ויש כוונות טובות לשנות, להתאים את החוק ולעשות חוק ישראלי חדש, אלא מה, כמו הרבה פעמים במקומותינו לא רואים את התמונה הכוללת.

סער נתנאל: לצערי הרב בחוק הזה שכחו נדבך חשוב והוא חברי מועצת העיר.

סער נתנאל: שמעתי בדיון שלכם כמיהה מסוימת להולנד, אבל לי יש כמיהה מאוד גדולה להולנד בתחומים אחרים ורבים אלא שבהולנד אין בחירות.

סער נתנאל: כלומר, אם רוצים לשנות משהו במשוואה ואתם רוצים לתת אין בחירות לרשויות המקומיות ואתם רוצים לתת יותר סמכויות לפקידים, אז בואו לא נקיים בחירות.

סער נתנאל: כלומר, יש כאן איזשהו טלאי מסוים ולא הולכים עם השיטה עד הסוף.

סער נתנאל: אני מאמין בדמוקרטיה ואני מאמין שצריך לחזק נבחרי ציבור.

סער נתנאל: גם המצב היום הוא כזה שהרבה פעמים נבחרי ציבור – שלטעמי זה התפקיד הכי קשה בשירות הציבורי, תפקיד שאם אתה לא ראש עיר ואתה לא סגן ראש עיר – עושים את התפקיד בהתנדבות מלאה ומקדישים שעות מזמנם.

סער נתנאל: בעיניי התפקיד מאוד קשה ותפקיד כפוי טובה.

סער נתנאל: לפי החוק החדש הסמכויות המעטות שהיו לנבחרי ציבור עוד הולכות ומצטמצמות.

סער נתנאל: לפי החוק החדש מוחקים כאן ועדות שהן ועדות חשובות מפקודת העיריות.

סער נתנאל: אין לי ספק שחלק מהוועדות אכן מיותר, אבל לא כל הוועדות.

סער נתנאל: השארתם על כנן רק שלוש ועדות – את ועדת הביקורת החשובה, את ועדת הכספים וועדת הנהלה.

סער נתנאל: מדיניות נקבעת גם על ידי ועדת הקצבות וועדת תמיכות.

רוני בר-און: העירייה יכולה להקים איזו ועדה שהיא רוצה.

רוני בר-און: יש ועדות חובה ויש ועדות רשות.

רוני בר-און: כל עירייה יכולה להקים איזו ועדה שהיא רוצה.

סער נתנאל: המדיניות נקבעת על ידי הוועדות האלה.

סער נתנאל: תקראו את החוק החדש, בו מופיעות שלוש ועדות.

סער נתנאל: אני חושב שיש בחוק דברים חיוביים כמו חיזוק מעמדו של היועץ המשפטי לעירייה, דבר שהוא חשוב, אבל אני חושב שאסור לשכוח את נבחרי הציבור במשוואה הזאת כי גם כך חייהם של נבחרי הציבור בעיריות הם מאוד קשים, יש סמכויות רבות לפקידי העירייה ואני חושב שצריך למצוא את האיזונים הדרושים בין השניים.

סער נתנאל: לצערי בהצעת החוק הזאת אני לא רואה את האיזונים האלה.

מוטי ששון: אני רוצה לברך גם על הדברים שלך וגם על הדברים של השר, שתהיה הידברות.

מוטי ששון: אני מניח שבסופו של דבר כולנו רוצים אותו הדבר, לחזק את השלטון המקומי ובעיקר צריך לחזק אותו מול השלטון המרכזי שמבטיח הבטחות, נותן הרשאות ולא מעביר את הכסף.

רוני בר-און: זה נכון.

מוטי ששון: אני לא מדבר על מענקי האיזון, אבל כאשר משרדי הממשלה חייבים לי כסף ואני עושה את העבודה והם לא מחזירים, קודם כל צריך לחייב את השלטון המרכזי וצריך לחייב אותו בחוק שידע מה החובות שלו.

מוטי ששון: אני מבקש להעלות שתי סוגיות שאני בטוח שיימצא להן פתרון.

מוטי ששון: אני מקבל את מה שאמרת לגבי הדירקטוריון.

מוטי ששון: אם מדובר בדירקטוריון, אין בעיה, ושב-ראש הדירקטוריון הוא יושב-ראש המועצה והוא זה שמנהל את הישיבה ולא מישהו אחר.

מוטי ששון: אם אתם רוצים להגיע למצב שראשי ערים – ואני לא אנקוב בשמם – לא באים לישיבות המועצה אלא נותנים את הניהול לאחד מחברי המועצה, כך נראית גם מועצת העיר בישיבות שלה.

מוטי ששון: אני חושב שזה בדיוק כמו מועצת מנהלים.

מוטי ששון: יש לנו אחריות כלפי התושבים, התושבים בוחרים את ראש העיר לנהל את העיר ולא את חברי המועצה לנהל את העיר.

מוטי ששון: אם כן, תנו לראש העיר סמכויות ואני בטוח שאפשר להגיע להבנות.

מוטי ששון: בחוק הרשויות, אדוני השר, כתבתם שהחברות העירוניות הן זרוע ביצועית.

מוטי ששון: מה זה זרוע ביצועית?

מוטי ששון: זה כמו אגף, מחלקה, מינהל.

מוטי ששון: אם הן כפופות לי, איך יכול להיות שיושב-ראש מועצת המנהלים לא צריך להיות ראש עיר?

מוטי ששון: איך הוא הזרוע הביצועית שלי?

מוטי ששון: יש דברים שאפשר להגיע להידברות ולהגיע להסכמות והבנות, כך שנגיע לחוק מוסכם גם על משרד הפנים ויש לנו מנכ"ל מצוין שמבין את המטריה.

רוני בר-און: אני רוצה לתת לך דוגמה איך הדברים משתבשים.

רוני בר-און: זה עניין שנדון בוועדת דנה ועמדת השלטון המקומי התקבלה על ידינו והיא לא דווחה לכם.

רוני בר-און: לכן אתה אומר כאן את הדברים.

רוני בר-און: העניין הזה לא קיים.

רוני בר-און: זה היה בהצעת החוק.

קריאה: ועדת דנה סיימה את תפקידה שלשום אדוני השר ועוד לא דיווחנו.

אופיר פינס-פז: אני חושב ששרית דנה הייתה צריכה לבוא לכאן והיא אכן הוזמנה על ידי באופן אישי והיא לא הגיעה.

אופיר פינס-פז: זה מעורר אצלי הרבה מאוד סימני שאלה.

מוטי ששון: אדוני השר, הערתך רק מראה שבהידברות אפשר להגיע להסכמה.

זבולון אורלב: לגבי סוגיית הביקורת.

זבולון אורלב: אני שותף לחלק המרכזי בהערותיו של מר קלדרון כי כפי שנוסח פרק המבקר הפנימי, יש בו שינויים שאינם מחזקים את הביקורת הבונה הפנימית.

זבולון אורלב: הביקורת הפנימית היא ביקורת בונה והיא לא ביקורת חיצונית ולא ביקורת מבקר המדינה שיש לה תפקיד חשוב מאוד.

זבולון אורלב: צריך לתת על זה את הדעת.

אופיר פינס-פז: אתה ביקשת לפצל את החוק שזה סוג של שערורייה אבל ברוך השם ועדת הכנסת לא אישרה את זה.

זבולון אורלב: לא סוג של שערורייה, אבל אני מקבל את הכרעת ועדת הכנסת ואני מבקש לדיון הזה להזמין את ועדת הביקורת כדי שנוכל להשתתף בו.

זבולון אורלב: אני מזדהה עם מה שנאמר כאן שהחוק הזה מרוקן את האחריות, או יותר נכון את הסמכויות של הנבחרים ולוקח מהם סמכויות ומעביר אותם לפקידים, דבר שלדעתי הוא הליך לא נכון.

זבולון אורלב: אני הייתי מטיל אחריות גדולה יותר על הנבחרים אבל לא לוקח מהם סמכויות.

זבולון אורלב: בחוק הזה יש הרבה מאוד חובות על הרשות המקומית.

זבולון אורלב: החוק הזה איננו מטיל כמעט חובה על הממשלה.

זבולון אורלב: החוק הזה כל הזמן אומר מה הרשות המקומית צריכה לעשות ובחוק הזה אין שום חובה על הממשלה.

זבולון אורלב: אין בו סל של שירותים ואין בו תקצוב.

רוני בר-און: לא היית כאן.

רוני בר-און: אמרתי שאחריו יבוא חוק יסוד שיקבע את החובות.

זבולון אורלב: אני מתנצל.

זבולון אורלב: אני חושב שזה חייב לבוא יחד כי אחרת מה שיקרה הוא שיהיה חוק של חובות ולא יהיה חוק של חובות הממשלה.

זבולון אורלב: החוק הזה מציע לבטל את חוק מנהלי מחלקות חינוך.

זבולון אורלב: עד היום מנהלי מחלקות חינוך גם הם במינויים הסטטוטוריים כמו יועץ משפטי וכדומה וזאת מפני שברשויות מקומיות מסוימות או חלקן נהגו לעשות שימוש בסמכויות חינוך של הרשות המקומית ומאז חוקק החוק, נדמה לי לפני כשש שנים, הנושא הזה ירד מן הפרק והחזיר את היציבות לשלטון המקומי.

זבולון אורלב: אני על כל פנים אעמוד על כך שהחוק הזה לא יבוטל.

זבולון אורלב: יש חוק ייעוד כספי חינוך ברשויות המקומיות והעובדה היא כל המשברים שאירעו, אני מקווה שבחוק הזה – ולא ראיתי – יש המשכיות שלו.

קריאה: הוא לא מבוטל.

זבולון אורלב: ראיתי שהוא לא ברשימת הביטולים אבל בחוק עצמו אני לא רואה אותו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסיים את הדיון הראשוני הזה.

אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי, אנחנו נעסוק בחוק הזה באופן יסודי וזה גם ייקח זמן ולא ייעשה ברגל אחת.

אופיר פינס-פז: יש כאן ויכוחים במהות, יש כאן ויכוחים בפרטים ונצטרך לדון בזה.

אופיר פינס-פז: אני אברך על כל הסכמה בין הממשלה לבין השלטון המקומי, אבל אני גם אומר שבשום אופן לא נשחק את תפקיד חותמת הגומי אלא כל אחד יבצע את מלאכתו – הממשלה את שלה, הארגונים כארגונים.

אופיר פינס-פז: אמרתי שאני אברך על כל הסכמה, אבל במקום שלא תהיה הסכמה, נצטרך להכריע כי זה תפקידנו.

רוני בר-און: כמו שאני מכיר אתכם, אתם תבדקו גם במקום שיש הסכמה.

אופיר פינס-פז: לא בהכרח, אבל אני משאיר לעצמי את האופציה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לשר, לראשי הרשויות, לחברי הכנסת ולכל הנציגים שהשתתפו אתנו בדיון.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.