ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 177, 2007-06-25 09:30

אופיר פינס-פז: בוקר טוב.

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את הדיון בועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: על סדר יומנו ישיבת מעקב בנושא פיתוח ושיקום הצפון לאחר המלחמה.

אופיר פינס-פז: מדובר בתוכנית הממשלתית שמדברת על ארבעה מיליארד שקלים – נדמה לי שזה היה הסכום – שקבעה הממשלה.

אופיר פינס-פז: קיימנו ישיבה קודמת ב-6 במרץ ואנחנו היום ב-25 ביוני, כך שעברו שלושה וחצי חודשים והשאלה, אדוני מנכ"ל משרד הפנים, אם יש באמת שינויים ושיפורים.

אופיר פינס-פז: אני אזכיר מה היה הסיכום בישיבה הקודמת שלפי מיטב ידיעתי לא השתתפת בה, אלא אם כן אני טועה.

רם בלינקוב: אתה לא טועה.

אופיר פינס-פז: ביקשנו להכניס לתוך המתווה את הנושא של המקלוט והמיגון, למרות שזה לא היה אמור להיות חלק מהפיתוח ומהשיקום, אבל משום שמדובר בכסף גדול חשבנו שיהיה נכון לראות את הנושא הזה כנושא שהוא אחד הנושאים המרכזיים במסגרת תוכנית העבודה הממשלתית.

אופיר פינס-פז: הדבר השני הוא לנסות ולייצר תוכנית עבודה כוללת בתיאום עם השלטון המקומי בצפון על הצרכים שהם חלקם צרכים מקומיים ברמה המוניציפאלית וחלקם צרכים אזוריים ברמה של האזור כולו, לנסות לייצר תוכנית כוללת שיש בה ראייה רחבה, יכולת לתת מענה רחב לנושאים מרכזיים על דעת הממשלה ועל דעת השלטון המקומי באזור ופרנסי האזור.

אופיר פינס-פז: קודם כל השלטון המקומי אבל לא רק, אלא יש עוד גורמים.

אופיר פינס-פז: בישיבה אז הייתה אפרת דובדבני שהיא מנכ"ל משרדו של המשנה לראש-הממשלה והיא הציגה את הנושא.

אופיר פינס-פז: הייתה לנו תחושה שהנושא מטופל אבל לא מגובש עד הסוף ולא ראינו ממש דברים קונקרטיים שאפשר לומר שהדברים האלה כרגע זורעים אותם והם ינבטו בתוך תקופה כזאת או אחרת.

אופיר פינס-פז: היו יותר רעיונות, הגיגים, מחשבות, כיוונים, אבל בשום פנים ואופן לא זיהינו תוכנית פעולה סדורה וכוללת.

אופיר פינס-פז: היו כאן ראשי רשויות שהתלוננו על זה שהם במקרה הטוב עומדים במקום אחרי המלחמה, במקרה הרע הולכים אחורנית.

אופיר פינס-פז: היו כמה ראשי רשויות שהתבטאו ברוח הזאת.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהישיבה מתקיימת מוקדם בבוקר לאנשים שצריכים להגיע מצפון הארץ וצריך לקחת בחשבון אבל זה לקח פנימי שלנו שנצטרך להשלים אותו.

אופיר פינס-פז: אני יודע שאתמול הממשלה קיבלה החלטה למגן בתי חולים בצפון בהיקפים של בערך קרוב לחצי מיליארד שקלים, שבעה בתי חולים, ואני לא יודע אם זה כולם או לא כולם או במסגרת מענה לכל הצרכים, אבל בוודאי זה מענה שלא צריך להתעלם ממנו ויש לברך עליו בפורום הזה.

אופיר פינס-פז: אני מציע שעם מנכ"ל משרד הפנים נתמקד בחלק של התוכנית.

אופיר פינס-פז: משרד הפנים לא מופקד על כל התוכנית אלא הוא מופקד על חלק מהתוכנית, על אותו חלק שקשור לשלטון המקומי, לרשויות המקומיות, ואני מציע שעם מנכ"ל משרד הפנים נעסוק בנושאים האלה.

אופיר פינס-פז: לצערי הרב מנכ"לית המשרד של המשנה לראש-הממשלה מסיבות רפואיות לא יכלה להגיע, מנכ"ל משרד ראש-הממשלה מסיבותיו שלו לא הגיע, נכנס עכשיו ראש אגף במשרד ראש-הממשלה שאני מניח שהוא יוכל לשפוך אור על התוכניות מבחינת משרד ראש-הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני מציע שנאפשר למנכ"ל משרד הפנים לעדכן את הוועדה בהתפתחויות של התוכנית ולאחר מכן נפתח את הנושא לדיון.

רם בלינקוב: בוקר טוב.

רם בלינקוב: מי שכזכור מופקד על תוכנית השיקום לצפון היה משרד ראש-הממשלה.

רם בלינקוב: חלקנו בתוך התוכנית הזאת הוגדר מבחינה תקציבית על ידי הממשלה בסכום של 450 מיליון שקלים ואני רוצה לתקן ולומר שזה לשיקום יישובי הצפון, חיפה, עוטף עזה ושדרות.

רם בלינקוב: זה הסכום שהמשרד קיבל.

רם בלינקוב: המשרד הציע לממשלה – והיא אימצה את ההצעה שלו – קריטריונים לחלוקת הכספים הללו.

אופיר פינס-פז: מה הקריטריונים?

רם בלינקוב: כ-100 מיליון שקלים הוקצו לרשויות שלא נמצאות בתוכנית ההבראה והם הוקצו לרשויות הללו תוך כדי הנחיה שלנו שאנחנו מבקשים להקפיד על מילוי ההנחיות של פיקוד העורף בכל הקשור למיגון, לשיקום מקלטים וכיוצא בזה, ובמידה ונותר עודף, הרשות צריכה להשתמש בכסף הזה לטובת הרווחה – מבחינה פיתוחית - ולא לטובת הגדלת הוצאות סתמית.

רם בלינקוב: ברשויות הללו לא ירדנו לרמת השימושים עד השקל האחרון, בגלל שאלה רשויות שמתנהלות בצורה סבירה ורצינו לתת להן חופש פעולה.

רם בלינקוב: יתרת הכסף הלכה לרשויות שנמצאות בשלבים כאלה ואחרים של תוכניות הבראה, בין אם כאלה שהיו צריכות שדרוג, בין אם כאלו שהיו צריכות להיכנס לתוכנית הבראה, ובין אם כאלו שבשלבים יציאה וניתן היה לרווח להן את מבנה התקציב שלהן.

רם בלינקוב: מתוך ה-450 מיליון שקלים, מרבית הכסף הוקצה, לא כולו עדיין הוזרם כי מי שבתוכנית הבראה יש לו אבני דרך, אבל כ-417 מיליון שקלים מתוך זה הוקצו כבר.

רם בלינקוב: מתוך 417 מיליון שקלים הוקצו מספר מיליונים לרכישת מכלי מים ברשויות לזמן חירום, דב שלא היה קיים.

אופיר פינס-פז: אמרת ש-417 מיליון שקל הוקצו.

אופיר פינס-פז: כמה הגיעו לשטח באופן מעשי?

רם בלינקוב: הגיעו לשטח כ-250 מיליון.

אופיר פינס-פז: זה סכום גדול.

רם בלינקוב: כל זה אגב, אני רוצה להזכיר, זה מעבר ל-150 מיליון שקלים שהוקצו במהלך המלחמה והם הוקצו והוזרמו בתוך החודש ההוא.

רם בלינקוב: זאת אומרת, סך הכול מבחינת משרד הפנים בקטע הזה היו 600 מיליון שקלים.

אופיר פינס-פז: כמה מתוך זה הוקצו לעוטף עזה?

רם בלינקוב: כ-15 מיליון שקלים, אבל תן לי לבדוק את המספר.

רם בלינקוב: 15 מיליון שקלים לעוטף עזה ואחר כך הייתה החלטה נוספת של 4.5 מיליון שקלים לנושא ביטחון ולכן מדובר ב-19.5 מיליון שקלים.

אופיר פינס-פז: אם אני מבין אותך נכון, אתה אומר שמהסכום הגדול רוב הכסף, 350 מיליון שקלים, אמור להיות מוזרם לרשויות שנמצאות בתהליכי הבראה, בקשיים כלכליים, לטובת סגירת הגירעונות וריווח אבני הדרך.

רם בלינקוב: מדויק.

רם בלינקוב: כן.

אופיר פינס-פז: לשדרוג תוכניות הבראה.

רם בלינקוב: חלק לשדרוג תוכניות הבראה.

אופיר פינס-פז: שזה צורך אמיתי.

אופיר פינס-פז: השאלה אם יש פה חוץ מזה גם פרויקטים שישקמו, שיבנו, שיפתחו.

רם בלינקוב: ראשית, זה לא רק שדרוג.

רם בלינקוב: יש עירייה כמו עכו שחתמה על תוכנית הבראה, נדמה לי אפילו בזמנך, והיא מתנהלת בצורה ראויה והיא בשלבי הבראה.

רם בלינקוב: היא קיבלה – אגב, הכול על פי קריטריונים – סכום כסף שאפשר לה לשפר את רמת ההון החוזר שלה.

רם בלינקוב: זאת אומרת שניהול העירייה הרבה יותר טוב, ואם אתה הולך לעירייה, אתה מרגיש את הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: הוצאות המימון שלה יותר קטנות.

רם בלינקוב: בדיוק.

רם בלינקוב: במקום 12.5 אחוזים המפורסמים ל-8.5 אחוזים חזרה.

רם בלינקוב: בעירייה כזאת יכולנו להרשות לעצמנו את זה כי למרות שהיא בתוכנית הבראה, היא לא זקוקה לשדרוג אמיתי.

רם בלינקוב: היא עיר מורכבת מאוד.

רם בלינקוב: אגב, זאת עיר מעורבת ויש בה קשיים, עיר עם בעיות סעד קשות, והיא קיבלה משהו כמו 8-9 מיליון שקלים שזה הרבה כסף.

נאדיה חילו: כמה מתוך זה הוקצה למגזר הערבי?

אופיר פינס-פז: אני אשאל אחרת.

אופיר פינס-פז: למה שלא תיתנו לנו את הנייר של ההקצאה של הכספים שלכם?

אופיר פינס-פז: אתה אומר שהכול לפי קריטריונים.

רם בלינקוב: אין שום בעיה.

רם בלינקוב: לפי דעתי זה גם באתר שלנו.

רם בלינקוב: תקבלו ממני השבוע נייר מסודר.

אופיר פינס-פז: אנחנו מקיימים דיון וצריכים לקבל את כל הנתונים.

רם בלינקוב: מבחינת ההקצאה, יותר קל לי – וכמובן הייתה גם החלטת ממשלה על זה – לומר לכם כמה הייתה ההקצאה במונחי אחוזים, כי כמה הגיע לשטח זה פחות חשוב.

רם בלינקוב: ההקצאה, מבחינת המגזר הערבי, כ-36 אחוזים מהכסף מוקצה למגזר הערבי לעומת 26 אחוזים חלקו באוכלוסייה באזורים הללו.

רם בלינקוב: 16 אחוזים מוקצה למגזר הדרוזי לעומת 6 אחוזים חלקו באוכלוסייה ו-47 אחוזים מוקצים למגזר היהודי לעומת 68 אחוזים חלקו באוכלוסיה.

רם בלינקוב: זה עונה לשאלה?

רם בלינקוב: יש פה הפליה לטובת מגזרי המיעוטים.

אופיר פינס-פז: השאלה מאיפה אתה מסתכל על מה.

רם בלינקוב: אתה תקבל את רשימת הישובים ואתה יכול למדוד את זה.

אופיר פינס-פז: מעפולה צפונה.

ליאור שליטל: צריך לזכור שמשרד הפנים לא סופר תושבים אלא הוא סופר ישובים.

ליאור שליטל: כלומר, עכו נצבעת כעיר יהודית למרות שיש בה 26 אחוזים ערבים.

רם בלינקוב: זה נוטה "לטובת" היהודים.

רם בלינקוב: דבר אחד חשוב לדעת והוא שאנחנו לא מופקדים על הפרויקטים.

אופיר פינס-פז: אני מבין שאתם לא עושים פרויקטים.

אופיר פינס-פז: אתם מעבירים כספים לרשויות.

רם בלינקוב: לשם כך יש את הרשות המקומית.

אופיר פינס-פז: מה מנגנון הדיווח של הרשות המקומית?

אופיר פינס-פז: איך אתם מפקחים על התוכנית הזאת ברמת השטח?

אופיר פינס-פז: אתם מעבירים 400 מיליון שקלים לשטח מחוץ למסגרת התקציב, וזה לא דבר קטן.

אופיר פינס-פז: איך אתם מפקחים שהדברים קורים או לא קורים, שהכסף לא הולך לבור שחור?

רם בלינקוב: עוד לא דיברנו על תקציב הפיתוח.

רם בלינקוב: תקציב הפיתוח בשנה שעברה, שזאת הייתה הפעם הראשונה מזה 3 שנים שלא היו תקציבי פיתוח, היה כ-200 מיליון, מתוכו כ-25 אחוזים הוקצו לצפון.

רם בלינקוב: תקציב הפיתוח השנה – 2007 – הוא כ-300 מיליון, מתוכו כ-25 אחוזים מוקצים לצפון.

רם בלינקוב: תקציב הפיתוח בשנה שעברה הוקצב כולו לפי קריטריונים והשנה חציו מוקצה לפי קריטריונים וחציו יוקצה לפי פרויקטים.

רם בלינקוב: בתוך הפרויקטים יש עדיפות לדברים שהוועדה תומכת בהם כמו הגנת הסביבה, חוקי עזר, אמצעים שמייצרים הכנסה, סקרי נכסים וכיוצא בזה.

רם בלינקוב: לתוך הקריטריונים יש עדיפות לפריפריה.

רם בלינקוב: ככל שאתה יותר רחוק מתל-אביב, כך המשקל של – כמובן שזה מביא בחשבון גם את מספר אוכלוסין ואת המצב הסוציו-אקונומי, אבל מלבד זה יש גם עדיפות לפריפריה, לא לאזורי עדיפות לאומית אלא לפריפריה.

רם בלינקוב: ככל שאתה רחוק יותר מתל-אביב, כך אתה מקבל יותר.

שי חרמש: כמה נותנים לסוציו-אקונומי?

רם בלינקוב: אני לא זוכר את הנוסחה.

שי חרמש: ראינו את ההצעה עם 10 אחוזים לפריפריה שזאת בדיחה.

רם בלינקוב: הסוציו-אקונומי יותר חזק.

רם בלינקוב: לצערי הרב יש מתאם רב ברמת הסוציו-אקונומי לבין המרחק מהפריפריה ולצערי ככל שאתה רחוק מהפריפריה, הרבה פעמים רמת הסוציו-אקונומי נמוכה יותר.

רם בלינקוב: זאת אחת הבעיות שלנו כמדינה.

אופיר פינס-פז: חוץ מהמועצות האזוריות.

שי חרמש: לזה בדיוק התכוונתי.

שי חרמש: התוצאה הזאת פוגעת במגזר ההתיישבותי בצורה מובהקת לגמרי.

שי חרמש: הוא מוגדר כסוציו-אקונומי שלא הולם אותו.

רם בלינקוב: המועצות האזוריות מאוד קרובות ללבי.

רם בלינקוב: אל להן להלין על הקצאת התקציבים.

שי חרמש: תמיד יש מקום לשפר.

רם בלינקוב: עוד לא נתתי לך תשובה לגבי הבקרה.

אופיר פינס-פז: גם לגבי הבקרה וגם כמה כסף הגיע לשטח.

אופיר פינס-פז: אמרת לי כמה הוקצה לשטח.

נאדיה חילו: יש הכוונה מטעמכם לגבי הנושא הספציפי של המקלטים?

רם בלינקוב: תיכף אני אתייחס למקלטים שהוא נושא חשוב.

רם בלינקוב: קודם כל, מבחינת הבקרה.

רם בלינקוב: חלק גדול מהרשויות שנמצאות בתוכניות הבראה - לכל הרשויות יש כללים על מה מותר להן להוציא כסף, יש להן תקציב מאושר והן אמורות לפעול במסגרת התקציב הזה – ו/או לשדרוג, יש בדרך כלל חשבים מלווים שהם זרוע הארוכה או העין הפקוחה של השלטון המרכזי.

רם בלינקוב: אני חייב לומר לך שבאופן כללי רמת הניהול הוא בתהליך שיפור, וזה נובע מכל מיני דברים כמו צעדים שעשינו ולא אהבתם או חלקכם לא אהב, נובע מהגברת בקרה, וזה נובע גם מתובנה שאני חושב שאין פה מצב רק של צדיק ורע לו ורשע וטוב לו.

רם בלינקוב: זה בעניין הבקרה.

רם בלינקוב: בעניין המקלוט.

רם בלינקוב: יש שני סוגי מקלטים – האחד, הציבורי והשני הפרטי.

רם בלינקוב: המקלוט הציבורי הוא באחריות הרשות המקומית בהנחיה של פיקוד העורף על פי חוק ההתגוננות האזרחית.

אופיר פינס-פז: לא מל"ח?

רם בלינקוב: לא.

רם בלינקוב: פיקוד העורף.

רם בלינקוב: מי שאחראי על העניין הזה מכוח חוק ההתגוננות האזרחית הוא פיקוד העורף.

רם בלינקוב: נכון שאם יש מצב חירום ומכריזים על מצב חירום, אז מל"ח נכנס.

אופיר פינס-פז: בימי רגיעה זה פיקוד העורף.

רם בלינקוב: מל"ח אחראי על אספקת מזון ותרופות, רווחה וכיוצא בזה, אבל הוא לא בא לטפל במקלט.

רם בלינקוב: לעניין המקלטים.

רם בלינקוב: יצאו כבר הנחיות רבות של פיקוד העורף, יצאו הנחיות רבות שלנו לציית לפיקוד העורף ובעניין הזה יש חוסר משמעת בלתי מתקבל על דעתי של חלק גדול מהרשויות שהן פשוט חלקן לא מגיבות למה שאנחנו מורים להן וחלקן לא עושות את מה שהן צריכות לעשות, לוודא את התקינות ולשקם את תקציבי המקלוט.

רם בלינקוב: לפני מספר שבועות הייתה הקצאה נוספת של הממשלה בעיקר באמצעות פיקוד העורף, גם בתוכנית שנהגתה ונעשתה על ידי משרד ראש-הממשלה, לשיקום המקלטים הציבוריים בהיקף, אם אינני טועה, של 55 מיליון שקלים.

רם בלינקוב: 48 מיליון שקלים מתוך הסכום הזה מוקצים ישירות על ידי משרד ראש-הממשלה/פיקוד העורף, ואני לא יודע איך החלוקה ביניהם, 5 מיליון שקלים תרם משרד הפנים מתקציב הפיתוח לרשויות במצב לא טוב.

אופיר פינס-פז: זה שיש תקציבי פיתוח, זה טוב.

רם בלינקוב: כן.

אופיר פינס-פז: שנים משרד הפנים מימן באמצעות זה וכאשר נפסקו תקציבי הפיתוח, למשרד הפנים נוצרה בעיה קשה.

רם בלינקוב: תקציב הפיתוח של המשרד היה ראוי שיהיה 500 עד 600 מיליון שקלים.

רם בלינקוב: התקציב הנוכחי לא מספיק.

אופיר פינס-פז: ודאי שלא.

רם בלינקוב: אני מקווה שהתובנה תבוא לאגף התקציבים.

קריאה: זה היה בעבר.

אופיר פינס-פז: עד ביבי-פורז הכול היה.

נאדיה חילו: אני מתעקשת כי יש הרבה תלונות שמגיעות אלינו.

נאדיה חילו: אתה אומר שהמשרד העביר את חלקו בשיקום המקלטים, אבל הלכה למעשה העבודות לא מבוצעות.

רם בלינקוב: לא, זה לא מה שאמרתי.

אופיר פינס-פז: בדוח כתוב שבחיפה כל המקלטים הציבוריים שופצו, בטבריה כל המקלטים הציבוריים שופצו, אבל לעומת זאת בקריית שמונה, בצפת, בנהריה, בנצרת, בבתי החולים – לא שופצו.

אופיר פינס-פז: בתי החולים קיבלו אתמול תקציב למיגון.

נאדיה חילו: אם כן, נשארים המקלטים הנוספים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שכדאי שליאור יענה לדבר הזה.

נאדיה חילו: איפה שאין מקלטים, אנחנו יודעים שלסוגיה הזאת יש שני צדדים.

נאדיה חילו: יש את המקלטים הקיימים, וגם אנחנו ניזונים מהתקשורת ומכל מיני כתבות, ויש את המקלטים שלא קיימים אצל המגזר הערבי.

נאדיה חילו: האם יש איזו תוכנית?

נאדיה חילו: הרי זה לא רק מצב של שיקום אלא צריכה להיות תוכנית מסוימת של מתן תשובה למיגון שאני אישית לא מכירה ולא יודעת עליה.

אופיר פינס-פז: כמה כסף הוזרם?

אופיר פינס-פז: כמה כסף הגיע לשטח?

דברת זילברשטיין: לגבי הרשויות החזקות יותר, 89 מיליון שקלים הועברו והרשויות שסיימו כבר את הליך הליווי שלהן, 157.5 מיליון שקלים.

רם בלינקוב: כמו שאמרתי לך, כ-250 מיליון שקלים.

שי חרמש: יש פה אנשים שמתגעגעים למקלטים.

שי חרמש: היחיד שזקוק למקלטים ונמצא כאן זה אולי אני.

שי חרמש: התפיסה של המקלוט בכלל עברה מן העולם ואני לא מבין למה מתגעגעים לזה ולמה מבזבזים כסף על זה.

שי חרמש: יש חוק פיקוד העורף שמודיע שמשנת 1992 זה מרחב מוגן, אז מילא, באותם מקומות שם יש צרה צרורה וקיימים מקלטים, תזרימו כסף ותטילו אחריות אישית על ראש הרשות לאחזקת המקלטים ותיכנסו לנעליו דרך תקציבי ומענקי האיזון לטפל אם הוא לא עושה את זה.

שי חרמש: במקומות שאין מקלטים, אל תיכנסו לזה כי אין צורך.

שי חרמש: יתקן אותי נציג פיקוד העורף אם אני טועה.

אופיר פינס-פז: ניתן לנציג פיקוד העורף להשיב לך ולחברת הכנסת נאדיה חילו.

אופיר פינס-פז: רציתי לשמוע קודם את ליאור שילת שהוא ראש אגף תיאום ובקרה במשרד ראש-הממשלה, לא רק על החלק של רם כי התוכנית אמורה להיות מעל ומעבר לשאלה המוניציפאלית בלבד.

אופיר פינס-פז: יש כאן היבט הרבה יותר רחב של מה אנחנו עושים עם כל האזור שעבר מלחמה.

אופיר פינס-פז: קראתי היום מאמר ב"ידיעות אחרונות", שאני רוצה להפנות אותך עליו, ושם נאמר שבכל אזור הצפון אין בית קולנוע אחד שעובד – וזה לא קשור למשרד הפנים בכלל – אין שם עוד משהו שאני כבר לא זוכר מהו.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, השאלה איך אנחנו הופכים את הצפון, את הפריפריה, להיות אטרקטיבית, להיות פורחת ומשגשגת שאנשים ירצו לבוא ולגור שם, לחיות שם ולעבוד שם.

אופיר פינס-פז: זאת בעצם הייתה מטרת הפרויקט ככל שאני זוכר אותו.

ליאור שילת: בואו נבחין.

ליאור שילת: התוכנית לשיקום הצפון לא הייתה התוכנית שבאה לענות על המטרות שאתה הגדרת עכשיו.

ליאור שילת: למטרה הזאת אנחנו עושים תכנון אסטרטגי שהוא יותר מקיף והוא יודע לענות על הבעיות שהועלו כאן.

ליאור שילת: אני מדמה את התוכנית לשיקום הצפון לחולה שכרגע חטף פגיעה.

ליאור שילת: דבר ראשון אתה נותן לו מכת חשמל.

ליאור שילת: זאת אומרת, הממשלה הזרימה תקציבים מאוד מאוד גדולים דרך כל גופי הביצוע שלה, דהיינו, דרך כל המשרדים הממשלתיים, שקודם כל יפנו את כל סדר העדיפויות לממשלה.

ליאור שילת: ברגע שהאוצר שם מהכסף שלו ומחייב את המשרדים לשים גם מהכסף שלהם, יש לך כאן שינוי סדרי עדיפויות גם בתוך המשרדים והוסטו יותר ויותר תקציבים לכיוון הצפון.

ליאור שילת: אני לא יכול לומר שתוכנית הצפון במתכונת הזאת יכולה לענות על אותן מטרות אסטרטגיות שאתה הגדרת ולכן בדיוק בשביל זה אנחנו עושים עכשיו תכנון אסטרטגי שהוא הרבה יותר מקיף והרבה יותר מנסה לענות על הצרכים של הצפון.

ליאור שילת: המטרה הייתה קודם כל להפנות כמה שיותר תקציבים של משרדי הממשלה לטובת הצפון.

ליאור שילת: ברווחה, התקציב, אם אני זוכר נכון, ואין לי כאן את הנתונים המדויקים, הוא 43 מיליון שקלים, מתוכם 20 מיליון שקלים תוספתיים ועוד 23 מיליון שקלים שמשרד הרווחה לקח מתקציבו והפנה לפרויקטים ייחודיים לצפון וזה מעבר לתקציבים השוטפים של משרד הרווחה.

נאדיה חילו: איך אתה מסביר שמתוך 6,000 ילדים שזקוקים לטיפול רק 10 אחוזים קיבלו טיפול?

נאדיה חילו: רק 300.

נאדיה חילו: הכול דברים שפורסמו ונאמר שעובדים סוציאליים קרסו והם מודיעים שלא קיבלו תגבור.

נאדיה חילו: איך אתה מסביר את זה?

נאדיה חילו: יש המון נתונים ואני יכולה לספר לך על כל המערך התמיכתי שנכון להיום – ואלה נתונים של איגוד העובדים הסוציאליים, של בריאות הנפש – ילדים שעדיין עם סימפטומים של חרדה ומי שמודיע אלה הרשויות ששייכות למדינה, אלה רשויות טיפול, שאומרות שהן אבחנו 3,000 ילדים אבל רק 300 מקבלים מענה.

ליאור שילת: בתוכנית לצפון הוקם צוות בראשות הפרופסור אבי ישראלי, מנכ"ל משרד הבריאות, שהכין תוכנית מקיפה לטיפול באותם מקרים שאת תיארת כעת.

ליאור שילת: אני מציע שתזמינו את מנכ"ל משרד הרווחה לדיון כאן או בוועדת העבודה והרווחה.

אופיר פינס-פז: השאלה אם אתם הזמנתם את מר ישראלי לתת דין וחשבון לראש-הממשלה על מה שקורה.

ליאור שילת: מר ישראלי עשה את התכנון של חלוקת הכסף.

ליאור שילת: מר ישראלי לא אחראי על מה עושה משרד הרווחה.

ליאור שילת: אני יכול לומר לך שספציפית לגבי הדברים שעשה משרד הבריאות, הם פתחו שורה של תחנות לטיפול בבריאות הנפש בבתי החולים, הם הובילו את התוכנית שאתה ציינת קודם של שדרוג בתי החולים, משרד החינוך תגבר את כל מה שקשור בנושא הפסיכולוגים שלו.

ליאור שילת: אלה הכול נתונים שניתן להעביר.

ליאור שילת: מאוד קל לצטט את העיתון.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא יכולים לפספס את הדבר הזה כי אנחנו לא כל יום יושבים כאן בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: הממשלה באה ואמרה שהנה 4 מיליארד שקלים, חלק צבוע.

ליאור שילת: 2.8 מיליארד שקלים.

אופיר פינס-פז: 2.8 מיליארד שקלים, זה הסכום שהוקצב.

אופיר פינס-פז: נתנו למשרד הפנים 450 מיליון שקלים ושמענו בקווים כלליים מה קורה עם הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: נשארו 2.4 מיליון שקלים.

אופיר פינס-פז: ליאור, אתה יכול לומר לנו מה קורה עם הכסף הזה?

ליאור שילת: בוודאי.

אופיר פינס-פז: אז בוא תגיד לנו.

ליאור שילת: לפי כותרת הדיון היום מדובר בדיון שעוסק בנושא משרד הפנים, אבל אני אחדד לך בקווים כלליים.

ליאור שילת: אם אתה רוצה לקיים דיון על לאן הלך כל שקל?

אופיר פינס-פז: לא, לא כל שקל.

אופיר פינס-פז: באופן כללי.

ליאור שילת: אתה שואל איך חולקה ההקצאה של ה-2.3 מיליארד.

אופיר פינס-פז: אני שואל מה קורה עם זה, כי איך חולק אני עדיין זוכר כי הייתי אז שר בממשלה.

ליאור שילת: אני מדבר על הכסף התוספתי, אבל תקישו ממנו את המקבילה שלו שזה בערך כ-45 אחוזים מהכסף של המשרדים.

ליאור שילת: הכסף חולק כך: 200 מיליון בשנת 2006, רובם למטרות שרם ציין קודם לכן.

ליאור שילת: זאת אומרת, עיקר הכסף הלך למשרד הפנים.

ליאור שילת: 700 מיליון השנה, רובו בתהליכים כאלה ואחרים של הקצאה, חלקו כבר נמצא בשטח כולל תוספות למשרד הפנים שמנכ"ל משרד הפנים נתן כאן את הפירוט לגביהם.

ליאור שילת: יתרת הכסף – לדעתי זה 670 מיליון שקלים – תוקצה בשנה הבאה, בשנת 2008.

אופיר פינס-פז: חסר עוד מיליארד ו-300 מיליון.

ליאור שילת: לא, זה של המשרדים.

ליאור שילת: אמרתי, תקישו 45 אחוזים.

אופיר פינס-פז: על כל שקל תוספתי, יש שקל מהתקציב.

ליאור שילת: קצת פחות.

ליאור שילת: זה בערך 55-45 אחוזים.

ליאור שילת: יש הבדלים.

ליאור שילת: במשרד הפנים זה היה נושא אקוטי, אז 100 אחוזים הם בתקציבי אוצר.

ליאור שילת: לעומת זאת במשרד התרבות, יחס של 70-30 לטובת המשרד.

ליאור שילת: לכל משרד יש את היחס שלו.

ליאור שילת: לגבי הרווחה, קודם נשאלתי, אמרתי שזה 50-50.

ליאור שילת: הכול לפי תמהילים שנקבעו על ידי צוותי המנכ"לים שבנו את התוכנית.

ליאור שילת: אני יכול לומר לכם שלגבי הכסף של 2007, ואני מרכז את המעקב שלי כרגע, הכסף במרבית המשרדים או כבר הוקצה, זאת אומרת, יש הרשאות, צריך לזכור שיש משרדים שהם משרדי ביצוע, הרשות המקומית קיבלה הרשאה ועכשיו היא מתחילה תכנון, ויהיו דברים שגם יבוצעו רק בסוף 2009 כי מי קיבל כסף היום להרשאה, יכול להיות שיבצע אותה רק ב-2009, אבל הרשויות קיבלו את הכסף.

ליאור שילת: הרשויות המקומיות, אם הן המוטב, ובמקומות אחרים בתי החולים, במקומות אחרים מפעלים במסגרת עידוד השקעות הון, והם יודעים למה הם זכאים.

אופיר פינס-פז: ה-500 מיליון שקלים שניתנים עכשיו למיגון בתי החולים זה מהתקציב הזה?

ליאור שילת: 120 מיליון מהתקציב הזה.

ליאור שילת: היתר מתקציבי תרומות, מתקציבים אחרים שהאוצר הוסיף, מתקציבים נוספים שהבריאות הוסיף, אבל 120 מיליון לקחו ממני.

נאדיה חילו: אפשר לקבל את זה באופן מסודר וכתוב?

אופיר פינס-פז: האם אפשר לקבל מכם איזשהו נייר?

אופיר פינס-פז: אלה הרי לא דברים סודיים.

אופיר פינס-פז: אני במקומכם הייתי משתדל לעשות לזה יחסי ציבור.

ליאור שילת: בשמחה.

ליאור שילת: זאת בכלל לא שאלה.

אופיר פינס-פז: אנחנו אמורים להיות שליחי הציבור לבית הזה ולייצג את הציבור.

אופיר פינס-פז: היינו רוצים לדעת איפה הדברים עומדים, מה תהליכי הביצוע שלהם, מה קורה במשרד הרווחה בנושא הזה של הצפון, מה קורה במשרד החינוך, מה קורה במשרד התרבות, מה מתוכנן עוד ל-2008, מה בוצע כבר, מה יבוצע, האם יש איזשהו פרויקט גדול שהממשלה עושה אותו כממשלה.

אופיר פינס-פז: הכול לגיטימי, אבל היינו רוצים לקבל איזשהו דיווח בכתב.

אופיר פינס-פז: הנציג של פיקוד העורף.

אופיר פינס-פז: שמעת את השאלות של חבר חרמש וחברת הכנסת חילו, את הערות מנכ"ל משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: מה קורה עם פיקוד העורף?

אופיר פינס-פז: לאלוף פיקוד העורף הייתה אמירה במסגרת המלחמה כשהוא אמר בשלהי המלחמה – אני לא רוצה לומר את זה כי אני לא זוכר את הציטוט המדויק, אבל הייתה תחושה שצריך לחשוב על הקונספציה מחדש.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר ציטוט מדויק כי אין לי אותו מול העיניים.

אופיר פינס-פז: איך אתם נערכים ביום שאחרי המלחמה מבחינת העורף?

יגאל פברמן: בצפון יש 6,800 מקלטים, מתוכם 3,300 מקלטים הם מקלטים ציבוריים.

יגאל פברמן: היתר מקלטים פרטיים.

יגאל פברמן: כרגע מתבצעת עבודה במנהלת שיקום הצפון.

ליאור שילת: אני מייצג גם את מינהלת שיקום הצפון.

ליאור שילת: זאת היחידה הצפונית שלנו.

ליאור שילת: לצורך העניין זה מחוז צפון של משרד ראש-הממשלה.

אופיר פינס-פז: משרד ראש-הממשלה הפך להיות משרד ביצועי, חוץ מהיחידה של ליאור שאני גם חושב שהיא ביצועית, שהיא אמורה לעשות את התפקיד המסורתי של משרד ראש-הממשלה, את הפיקוח והבקרה והתיאום.

אופיר פינס-פז: כל יתר המשרד הוא בשטח.

יגאל פברמן: כרגע מתבצעת עבודה יחד עם משרד הביטחון, עם אגף הבינוי.

יגאל פברמן: אנחנו מבצעים סקר מקיף של מצב המקלטים הציבוריים.

אופיר פינס-פז: אתם עוד לא יודעים מה מצב המקלטים הציבוריים?

יגאל פברמן: סקר הנדסי.

יגאל פברמן: מה צריך לבצע.

יגאל פברמן: יש לנו את כל המיפוי של כל המקלטים.

יגאל פברמן: מה צריך לבצע על מנת להביא את המקלט לשהייה ארוכה.

יגאל פברמן: נכון לעכשיו כל המקלטים שם היו במצב בינוני ומתאימים לשהייה קצרה ולא לשהייה ארוכה.

יגאל פברמן: כלקחים מהמלחמה האחרונה פיקוד העורף הנחה שצריך להפוך את השהייה לשהייה ארוכה שזה אומר מקלחות וכל התנאים האפשריים שמאפשרים שהייה של 12 ימים לפחות במקלט.

אופיר פינס-פז: כמה מקלטים היום נמצאים בסטנדרטים של שהייה ארוכה?

יגאל פברמן: כרגע כ-30 אחוזים מכל המקלטים, מתוך ה-3,300 המקלטים הציבוריים, נמצאים מוכנים לשהייה ארוכה.

אופיר פינס-פז: כמה לפי הסקר שלכם אפשר להשמיש?

אופיר פינס-פז: אני מניח שיש כאלה שאין מה לעשות.

יגאל פברמן: לא, בכולם יש מה לעשות.

יגאל פברמן: ביום רביעי הוצג על ידי אגף הבינוי במשרד הביטחון, שהם גם מבצעים את הפרויקט, כל הסקר לפיקוד העורף עם הממצאים ההנדסיים שאומרים מה צריך לבצע לשהייה ארוכה.

יגאל פברמן: אנחנו קובעים את הסטנדרט המקסימאלי שאפשר לבצע על פי התקציב הנוכחי ולפי הזמן המהיר ביותר נשמיש את המקלטים האלה.

יגאל פברמן: אני יודע שבעוד כשבועיים הקבלנים של משרד הביטחון יוצאים לביצוע.

פיני קבלו: האמריקאים עושים את זה הרבה יותר מהר מאתנו.

פיני קבלו: הם כבר נמצאים חצי שנה בקריית שמונה.

פיני קבלו: אני מדבר על התורמים.

אופיר פינס-פז: אלה לא אמריקאים אלא קהילות יהודיות מאמריקה.

שי חרמש: האם פיקוד העורף יכול לפסול מקלטים?

יגאל פברמן: כן.

שי חרמש: יש מקלטים שחבל להשקיע כסף.

אופיר פינס-פז: מה אתה אומר בכלל על מה שאמר חבר הכנסת חרמש לגבי שינוי הקונספציה?

אופיר פינס-פז: לא עוד מקלטים אלא מרחבים מוגנים, ממ"דים וכל מיני פתרונות כאלה.

יגאל פברמן: כרגע מדיניות המיגון שנקבעה על ידי פיקוד העורף, שכל מי שיש לו מקלט – כמובן שהפתרון הכי מהיר הוא מי שיש לו ממ"ד, אבל מדובר במבנים שניבנו משנת 1991, אז יש את חוק הממ"דים ומי שיש לו ממ"ד, נכנס לממ"ד, אבל כל מי שאין לו ממ"ד - כנס למקלט ציבורי שנמצא קרוב לביתו, כאשר מדובר במרחק של 100 מטרים ריצה, 3 דקות הליכה.

יגאל פברמן: אלה התקנות.

יגאל פברמן: יש כאלה שיש להם מקלטים פרטיים מתחת לבית הקיים.

יגאל פברמן: חוץ מזה, הפתרון הכי קיצוני – לאלה שאין להם את שלושת הפתרונות האלה – נכנסים לחדר פנימי סגור.

שי חרמש: אני לא שואל על התושבים אלא על הבטונים.

שי חרמש: האם אתם לוקחים בחשבון שחלק מהמקלטים הם מקלטים ישנים, והיות והקונספציה השתנתה, לא כדאי להתעסק עם זה בכלל.

שי חרמש: חלקם תת-קרקעיים ויש בעיית איטום, בעיית קרקע, בעיית הצפות.

שי חרמש: חבל על הכסף.

יגאל פברמן: אין שום בעיה הנדסית כמעט לתת פתרון לכל המקלטים.

שי חרמש: השאלה אם שווה להשקיע.

שי חרמש: האם בחלק מהמקלטים לא שווה לפסול אותם ולצאת מהם.

יגאל פברמן: לא נתקלנו במקלט כזה.

שי חרמש: אני נתקלתי אצלי.

שי חרמש: בביתי הקטן נתקלתי.

שי חרמש: אולי בצפון אין תופעה כזאת.

שי חרמש: בנו מקלטי צינור בשנות ה-50 מתחת לבתים.

יגאל פברמן: זה לא נקרא מקלט.

יגאל פברמן: במקלטים כאלה לא מטפלים.

יגאל פברמן: מקלטי צינור לא נקרא מקלט ציבורי אלא זה מחסה ובמחסה לא מטפלים.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, לצערי אני לא מקבלת תשובות לשאלות שלי והשאלות הן מאוד ברורות, ואני אחזור עליהן.

נאדיה חילו: לפי מה שאתה אומר מבחינת הציבור יש שלושה סוגים של מקלטים – יש את המקלטים הציבוריים שמהווים 50 אחוזים, יש את המקלטים הפרטיים ויש אזורים שאין בכלל פתרונות, לא ציבוריים ולא פרטיים.

נאדיה חילו: אני מניחה שגם לגבי החלק הזה של הפרטי צריכה להיות מדיניות או פתרונות או אחריות אלא אם אתה אומר שבנושא הפרטי אין לכם פתרונות.

נאדיה חילו: הכי מדאיגה אותי הסוגיה השלישית שהיא מאפיינת הרבה מאוד, והייתי אומרת שהיא בעצם המאפיין העיקרי של הישובים הערביים וזאת סוגיה קשה.

נאדיה חילו: הרבה יותר קל אם יש מקלט, לבוא ולשפץ אותו, אבל גם כאשר יש משהו מאוד קשה ובעייתי, הפתרון הוא לא לברוח מהמצב ולהתעלם ממנו אלא לתקוף ולתת פתרון.

נאדיה חילו: היום אנחנו שנה אחרי המלחמה והתקיימו כבר דיונים, כולל בוועדת הכספים וכולל בוועדה הזאת, אבל אני עדיין לא שומעת תכנון אפילו בסיסי או פתרון בסיסי.

אופיר פינס-פז: בקיצור, מה תוכנית העבודה שלכם למגזר הערבי שאין בו מיגון משום סוג?

יגאל פברמן: כרגע מתבצעת, במקביל, עבודה לגבי המקלטים הפרטיים ביחד עם חברת עמיגור וביחד עם הקרן לידידות.

יגאל פברמן: אני יודעת שהשבוע אמור להיחתם ביניהם חוזה והם יוצאים לביצוע מקביל כמו שקיים במקלטים הציבוריים.

יגאל פברמן: הם ישקמו את כל המקלטים הפרטיים בצפון, שגם כאן מדובר בהיקף של כ-3,500 מקלטים.

אופיר פינס-פז: כמה זה עולה לכם, גם המקלטים הציבוריים וגם הפרטיים?

יגאל פברמן: אני לא יודע את המספר המדויק.

שי חרמש: במקלטים הפרטיים הוא לא צריך לטפל.

נאדיה חילו: הוא אומר שכן.

אופיר פינס-פז: מה אתם עושים במקומות בהם אין פתרון מקלוט משום סוג?

יגאל פברמן: במגזר המיעוטים עד שנת 2004, אם אני לא טועה, ניבנו כ-15 מקלטים ציבוריים בישובים, אם זה ערבה אל-ארמשה, אם זה חורפיש, אם זה פסולטה וכך הלאה.

יגאל פברמן: ניבנו כ-15 מקלטים ציבוריים גדולים שיוכלו להקיף אוכלוסיות להן אין מקלטים.

יגאל פברמן: נכון להיום, בשנה האחרונה, לא הקימו מקלטים ציבוריים.

נאדיה חילו: אני מוחה על העניין הזה כי זה עלה לא פעם וכל פעם באים ואו שמתעלמים או מעלימים או שאומרים שאין תשובה.

נאדיה חילו: אני חושבת שגם בשם הוועדה צריך למחות כי לא יכול להיות שמישהו יתעלם.

נאדיה חילו: כלומר, אני יודעת שהפתרון לא קל אבל צריכה להיות איזו מדיניות, איזשהו קו, שמישהו יבוא ויאמר.

אופיר פינס-פז: למשרד הביטחון יש מה להוסיף בעניין הזה?

ציון יעקב: משרד הביטחון קיבל אחריות לגבי ביצוע של שיפוץ המקלטים הציבוריים בלבד.

ציון יעקב: כמו שנאמר כאן, מדובר ב-3,200 מקלטים.

ציון יעקב: אנחנו נערכים היום ליציאה לעבודה בעקבות סקר שנערך על 1,500 מקלטים.

ציון יעקב: הערכת העלות לגבי המקלטים הציבוריים, לגבי אותם 3,200 מקלטים, היא בערך 150 מיליון שקלים.

ציון יעקב: זו הערכה ראשונית של משרד הביטחון.

ציון יעקב: התקציב שיועמד על ידי מינהלת שיקום הצפון הוא 57 מיליון שקלים.

אופיר פינס-פז: התקציב עוד לא הועמד?

ציון יעקב: מה שהועמד לטובת הנושא כרגע הוא סכום של 2 מיליון שקלים לביצוע הסקר התכנוני.

אופיר פינס-פז: מתוכנן 57 מיליון.

אופיר פינס-פז: אבל עוד לא בוצע.

ציון יעקב: עוד לא בוצע.

אופיר פינס-פז: עוד לא הועבר אליכם.

ציון יעקב: לא הועבר.

ציון יעקב: העבודה מתוכננת להתחיל במהלך יולי הקרוב.

אופיר פינס-פז: גם זה מהווה רק שליש ממה שאתם צריכים.

אופיר פינס-פז: אתם צריכים 150 מיליון ואתם מצפים להעברה של 55 מיליון.

ציון יעקב: נכון, עוד 55 מיליון.

ציון יעקב: הצפי לסיום הפרויקט הזה, הפרויקט שבאחריות משרד הביטחון, הוא שנה מהיום.

ציון יעקב: זאת אומרת, יולי 2008.

ציון יעקב: הביצוע בפועל יהיה מדורג כמובן ברמה של כ-250 מקלטים בממוצע בחודש.

אופיר פינס-פז: מה שאתם עושים, אתם בעצם משמישים אותם לתפקוד ארוך טווח של לפחות 12 יום.

ציון יעקב: הקריטריונים לגבי משך השהות נקבעים על ידי פיקוד העורף.

אופיר פינס-פז: מה עם המקלטים הפרטיים?

ציון יעקב: הם לא בתחום אחריותנו.

שי חרמש: זה בתחום הדיירים.

אופיר פינס-פז: ברשות

אופיר פינס-פז: כם, אני רוצה לחזור למגזר הערבי שכרגע מופקר ברמת הביטחון האישי של תושביו, ולא רק שהוא מופקר אלא אני גם לא רואה איזושהי תוכנית עבודה שאומרת לי יולי 2008 או מרץ 2009, כך שאדע שהדבר הזה טופל.

יגאל פברמן: אני אדאג להעביר את הדבר הזה לאלוף פיקוד העורף ואני מקווה שמהלשכה שלו יוציאו תשובה עוד היום והתייחסות לגבי הנושא הזה.

פיני קבלו: אם שמתם לב, אנחנו הזמנו לכאן את ראשי הרשויות מאזור המלחמה ואני גם שוחחתי אתם טלפונית וביקשתי אותם להופיע לישיבה, אבל הם עייפו מההופעה בוועדות המסוימות, כאשר הם באים, משמיעים דברים והדברים לא זזים.

פיני קבלו: אני חייב לומר שבכל זאת קיימתי כמה שיחות ורציתי שתהיה לי איזושהי אינפורמציה לגבי דברים שקורים.

פיני קבלו: אני יכול לומר שבקריית שמונה, אחד המקומות שם נפלו הכי הרבה טילים, ראש העיר מסר הבוקר שמלבד איזושהי קרן אמריקאית של יהודים ששיפצו לו כ-50 מקלטים מתוך 400 מקלטים, אין שום גורם נוסף.

שי חרמש: אלה לא יהודים אלא אוונגליסטים.

פיני קבלו: יש מצב של שיקום מקלטים לטווח קצר או שאנחנו הופכים אותם לשהייה ממושכת, ובעניין הזה המעבר משהייה קצרה לשהייה ממושכת, שם הדברים בעצם תקועים.

פיני קבלו: במקרה חלילה של מלחמה מתמשכת, לאנשים יש קושי רב לשהות במקלטים ולכן קריית שמונה, מתוך 400 מקלטים, שופצו 50 מקלטים על ידי אמריקאים והיתר לא.

פיני קבלו: אני סמנכ"ל בשלטון המקומי שמחזיק את תיק הרווחה ורק לפני מספר ימים נפגשנו עם גורמי הרווחה , אבל בתחום הזה, שם מדברים על שיקום ועל תוספת, מעט מאוד נעשה.

פיני קבלו: הבטיחו לאחר המלחמה 200 תקנים מיידית למען שיקום הצפון כדי לטפל באנשים, בילדים, בבעיות הקשות שנוצרו אחרי המלחמה, אבל לצערנו לא נעשה דבר.

פיני קבלו: לפני מספר חודשים נכנס השר הרצוג לתפקידו כשר הרווחה ואני מקווה שהוא יניע את המהלך הזה.

אופיר פינס-פז: עוד לא דיברתם עם השר החדש?

פיני קבלו: אנחנו מדברים עם השר, אנחנו נפגשים עם השר, אנחנו מצפים לתקנים.

פיני קבלו: מערך העובדים הסוציאליים הולך וקורס.

פיני קבלו: יש גידול משמעותי במספר הפונים ללשכות הרווחה, בבעיות של הילדים, בבעיות של שינה, בבעיות של הרטבה, ואין שום פתרון לעניין הזה.

פיני קבלו: ישבתי לפני שבוע בוועדת הרווחה ושם הגיש השר בקשה להגדלת תקציב בסכום של 190 מיליון נוספים.

אופיר פינס-פז: ליאור, מה התוספת של משרד הרווחה בפרויקט הצפון?

ליאור שילת: 20 מיליון שקלים.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהתוספת היא לא מספיק גדולה.

אופיר פינס-פז: אתה זוכר לאן הולך הכסף?

ליאור שילת: יש 14 תוכניות שונות שאני לא יודע לפרט אותן אחת לאחת.

פיני קבלו: המשרדים היו צריכים לדחוף את הנושא התרבותי.

פיני קבלו: ישבתי בוועדת החינוך לפני חודש, אז התקיים שם דיון.

פיני קבלו: בתי הקולנוע נסגרים ואין בתי קולנוע לא בנצרת, לא בעפולה, לא בנהריה, ולא ביוקנעם.

פיני קבלו: היום בתי הקולנוע מתרכזים במרכז הארץ או שיש בית קולנוע אחד בעמק הירדן שמשמש לתושבי הצפון.

פיני קבלו: זאת התמונה העגומה שקיימת.

פיני קבלו: יש הגירה שלילית.

פיני קבלו: צריך לתת תנופה לצפון ושאנשים יתחילו להגיע לשם ולהגדיל את האוכלוסייה, אבל במקום זה אנחנו רואים הגירה שלילית.

פיני קבלו: כל זה למעט דבר אחד שנאמר לי על ידי ראשי הרשויות, והוא שהטיפול של משרד הפנים בתוכניות הבראה ובמשכורות, בחלק הגדול הנושא הזה טופל.

אופיר פינס-פז: אני בטוח שראשי הרשויות מרוצים אבל השאלה מה עם התושבים.

דבורה גילד-חיו: בדיון הקודם הייתה כאן הגברת דובדבני ממשרד המשנה לראש-הממשלה והיא הציגה תוכנית לפיה הם ישבו וכל שלושה חודשים יזמינו את כל הגופים הרלוונטיים, כולל ארגונים, וזה יהיה נפלא, ויעשו תכנון או משהו כזה.

דבורה גילד-חיו: עם מינויו של שמעון פרס לנשיא המדינה, צריך לראות איזה גוף ירכז את הטיפול בפרויקט הזה.

דבורה גילד-חיו: מה שחשוב בריכוז וניהול הפרויקט הזה הוא שצריכה להיות ראיית על.

דבורה גילד-חיו: לתת לכל משרד סכום כסף ולומר שזה יהיה לפיתוח או לכיסוי גירעון ובזה להסתפק, לא נראה לי אלא נראה לי בדיוק פתח לעוד הפליה, לעוד קיפוח ולעוד חוסר ראייה שלמה של פיתוח ושל מתן הכספים, ומדובר כאן בכספים ענקיים, למקומות שצריכים אותם יותר מכל.

דבורה גילד-חיו: אפילו מהדברים של משרד הפנים אנחנו שומעים שלא בהכרח סדרי העדיפויות האלה הגיוניים, לא בהכרח היה צריך לתת 100 מיליון שקלים לרשויות שהן במצב יותר טוב.

דבורה גילד-חיו: יכול להיות שהיה צריך לעשות ראייה כללית יותר ולחשוב.

דבורה גילד-חיו: אני לא נכנסת עכשיו בנעליהם במאה אחוזים, אבל אני אומרת שהראיה אולי צריכה להיות כללית יותר, לראות מי קופח במשך 50-60 שנים ואיפה הצרכים הכי דחופים והכי בוערים, איזה אוכלוסיות הכי נפגעו כל השנים ולהכניס לשם את הכספים.

דבורה גילד-חיו: צריך להיות מבט רחב יותר של כלל משרדי הממשלה.

נאזי ריאן: בקשר למקלטים, יש ישובים בהם אין מקלטים.

נאזי ריאן: יש ישובים ערבים שניבנו משנת 1975 אבל עד עכשיו אין תוכניות מתאר לכן אי אפשר לבנות שם מקלטים.

שי חרמש: אולי לא צריך לבנות מקלטים כי חבל על הכסף?

שי חרמש: החוק השתנה ב-1991 ואין מקלטים.

נאדיה חילו: צריך להיות פתרון למיגון.

נאדיה חילו: אנחנו לא שומעים את הפתרון החליפי של מיגון.

שי חרמש: כל מי שבונה בית אחרי 1992 חייב בממ"ד.

שי חרמש: זה החוק.

קריאה: אלא אם כן הוא בונה ללא היתר.

שי חרמש: משנת 1992 המדינה לא חייבת לאף אחד מיגון.

נאזי ריאן: 44 אחוזים מההרוגים במלחמה היו אזרחים ערבים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת חרמש, זה יפה מאוד לומר את מה שאתה אומר.

נאזי ריאן: מערך כיבוי האש בצפון היה בישובים היהודיים אבל לא הייתה לו גישה לישובים הערביים.

נאזי ריאן: אני חושב שמשרד הפנים צריך ליזום תוכנית למיגון העורף.

נאזי ריאן: כפרים שכבר קיימים מלפני 1992, צריך להיות להם מקלט ציבורי.

נאזי ריאן: לצפון מוקצה סכום של 968 מיליון שקלים, אבל בניתוח תקציבי למגזר הערבי יש רק 747 מיליון.

נאזי ריאן: אם אנחנו נסתכל על משרד הפנים, הוא ייעד רק 9 מיליון לקידום תוכניות מתאר שזה מהווה 10 אחוזים מהסעיף המועד לתכנון פיזי.

נאזי ריאן: 247 מיליון שקלים שצריכים להיות העברות לרשויות, כולל מענקי איזון, אין להם סימון בהוראות התקציב.

נאזי ריאן: ממעקב אחרי כל הדברים האלה אנחנו לא רואים שיש שיפור אלא להיפך.

נאזי ריאן: תוכנית השיקום בצפון היא נמוכה ואנחנו מבקשים ממשרד ראש-הממשלה וממשרד הפנים להגיש לנו נייר כדי שנראה את רמת הביצוע.

דוד בר-דרור: בשבוע שעבר הייתה תקלה ובנס זה נגמר בלי הרוגים.

אופיר פינס-פז: השאלה אם זה משרד הפנים.

דוד בר-דרור: זה רישוי עסקים.

דני אברהם: אני באתי לכאן בנושא הממ"דים והמקלטים הפרטיים.

דני אברהם: קראתי בעיתון ששר הפנים יוזם תוכנית של ממ"ד לכל אזרח.

דני אברהם: היוזמה היא ברוכה, היא חשובה, היא מתבססת על מדיניות המיגון של פיקוד העורף ששם את הממ"ד כאמצעי המיגון הראשון במקרה של התקפה.

דני אברהם: יש בעיה גורפת עם הממ"דים.

דני אברהם: יש לי כאן מכתב שהוציא אלוף פיקוד העורף לראשי הרשויות באפריל ובו הוא מנחה אותם לפעול ללא דיחוי ולהפעיל את כל הסמכות שברשותם לטפל במקלטים הפרטיים.

דני אברהם: למה?

דני אברהם: כי המקלטים הציבוריים הם באחריות הממשלה, המקלטים הפרטיים הם באחריות הציבור.

דני אברהם: בכל המכתב הזה ובכל הדיונים שאני משתתף בהם הנושא של תחזוקה שוטפת של ממ"דים, האחריות שחלה על כל אדם שיש ברשותו ממ"ד משנת 1992 לבדוק דברים בנאליים כמו גומיות, האם הן יבשות או לא.

אופיר פינס-פז: מי אחראי ומפקח על הממ"דים?

דני אברהם: שאלה מצוינת כי מי שאחראי על הממ"ד הוא האזרח עצמו.

אופיר פינס-פז: אני יודע.

אופיר פינס-פז: מי מפקח על האזרח?

דני אברהם: כשאני מדבר עם משרד הפנים, הם אומרים לי לפנות לפיקוד העורף.

דני אברהם: כשאני מדבר עם פיקוד העורף, אומרים לי שזה של האזרחים ושאפנה לרשויות המקומיות.

דני אברהם: אני פונה לרשות מקומית, ואומרים לי שם שאם פיקוד העורף לא יאמר להם לעשות כך וכך, הן לא עושות.

אופיר פינס-פז: לי נראה שזה ממש פיקוד העורף שצריך להוציא הצעות לאזרחים.

אופיר פינס-פז: לא לפקח, אבל תוציאו הנחיות.

יגאל פברמן: יש הוראות גם לגבי המקלטים הציבוריים וגם לגבי הממ"דים.

יגאל פברמן: יש הנחיות מפורטות.

דני אברהם: באתר פיקוד העורף, בנציגויות פיקוד העורף, כל אדם שיצליח להגיע לכל הנציגויות של פיקוד העורף, הוא יקבל שם את כל המידע הזה.

דני אברהם: מה שאני חושב שהיה צריך לעשות, ואני חושב שזה המקום לדבר על העניין הזה, בכל התקציבים הגדולים האלה למצוא מיליון או שני מיליון שקלים ולהוציא מכתב אחד, כל רשות, ביחד על חשבונות הארנונה והמים, לאזרחים, ולומר להם שזה כל מה שנדרש כאשר יש לכם ממ"ד בבית וזה אמצעי המיגון שלכם.

רם בלינקוב: אמנם סידרו פה ג'ובים רבים למשרד הפנים, אבל חלק גדול ממה שסודר לא שייך למשרד.

רם בלינקוב: יש דבר אחד שאנחנו כן מופקדים עליו וזה נושא התכנון.

רם בלינקוב: מזה 16 שנים שתפיסת המיגון, הן של מערך הביטחון והן של רשויות התכנון, בנושא הממ"דים ובעניין הזה, בהתייחס בין היתר לצפון ולדרום, נתנו הקלות בבניית ממ"דים.

רם בלינקוב: לאחרונה סיימנו עבודת מטה שקובעת שהממ"ד יהיה 9 מטרים מרובעים במקום 5 מטרים מרובעים.

אופיר פינס-פז: זה עבר את המועצה הארצית?

רם בלינקוב: זה עבר את כולם וזה מחכה לכך שאלוף הפיקוד ייקח את זה ויחתים את שר הביטחון.

רם בלינקוב: מאחר שאנחנו נתקלים – לא נעים לי לומר – בחוסר משמעת ובחלק מהדברים מדובר בחוסר משמעת הן של האזרחים והן של הרשויות, אנחנו יזמנו – וזה יהיה במועצה הארצית הקרובה – הכנת תוכנית מתאר ארצית למיגון כי אנחנו יודעים שהמועצה הארצית היא גוף שיש לו מעמד וכוח, הדרך שלנו היא לקחת לשם את כל הגופים ולעשות תוכנית רב-שנתית והיא תהיה דרך תוכנית מתאר ארצית.

רם בלינקוב: במסגרת הזאת ניתן טיפול למקומות מיגון כמו בתי חולים, מנהרות, כבישים וכולי, וזאת כדי לנצל תשתיות קיימות, לחייב בסטנדרטים נוספים מכיוון שהפתרון הוא לא לבנות מקלטים אלא לחפש על בסיס תשתיות קיימות מרחבי הגנה.

רם בלינקוב: בתי ספר, מרכזים קהילתיים.

אופיר פינס-פז: אתה יודע מה זה לעשות תוכנית מתאר ארצית למיגון.

אופיר פינס-פז: זה באזור 2014.

רם בלינקוב: לא.

רם בלינקוב: אתה ביקשת תאריך.

רם בלינקוב: זאת פעולה מאוד מבורכת וקיוויתי שתברך עליה.

אופיר פינס-פז: אני מברך עליה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך תכנון אסטרטגי ואת זה היה צריך לעשות לפני 10 שנים וכולנו לא עשינו.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא מה עושים היום עם זה שצריך לתת תשובות ברמת השטח.

רם בלינקוב: 16 שנה, מי שבונה לפי הכללים, אין לו בעיית מיגון ויש לו ממ"ד, אבל הבעיה היא שחלק מהאנשים בונים ללא היתרים.

רם בלינקוב: הוא בונה ללא היתר, אז ממילא הוא גם לא בונה ממ"ד, ואז מה תעשה אתו?

דני אברהם: לפי סקר שנערך בכנסת 80 אחוזים מהממ"דים לא יעמדו בתנאי הסף שהוגדרו בתקן לתכלית שלהם.

דני אברהם: 80 אחוזים מהממ"דים לא תקינים.

אופיר פינס-פז: אני מציע שאת הנתון המזוויע שלך תעביר לפיקוד העורף.

רם בלינקוב: בדברים שאנחנו מופקדים עליהם, אין אבן שלא הרמנו, כולל אבנים עבור משרדים אחרים.

רם בלינקוב: דווקא מאחר שראינו שיש פה בעיה של חשיבה אסטרטגית, שאף אחד לא באמת שם את הדברים, יזמנו, וזאת לא תוכנית מתאר סטנדרטית אלא זה להיכנס לקישקע של אחרים, אבל זה יגרום להם לבוא לשולחן שלנו ולשים את הדברים ולהתחייב על ביצוע.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם את הישיבה.

אופיר פינס-פז: חברי הכנסת חרמש וחילו יאמרו לי מתי הדברים שלי לא עד הסוף מקובלים עליהם.

אופיר פינס-פז: אנחנו מקיימים כבר ישיבה שנייה בנושא פרויקט שיקום ופיתוח הצפון לאחר המלחמה משום שהנושא הזה לפי הערכתנו הוא מאוד מאוד מכריע והוא מאוד מאוד חשוב.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר שההתרשמות שלי היא שהתוכנית הזו לא נמצאת בראש סדר עדיפויות ממשלת ישראל.

אופיר פינס-פז: מצד אחד היא יצרה את התשתית מיד לאחר המלחמה בקול תרועות וחצוצרות, ומצד שני, ברמת העשייה, אני לא רואה איזשהו שאר רוח, איזשהו דבר שאתה אומר שבעקבות התוכנית הזאת הגליל יראה אחרת בעוד 5 שנים או משהו יסודי ישתנה, או שתבוא איזושהי בשורה או ישועה או שינוי מגמה.

אופיר פינס-פז: אתה לא רואה את זה.

אופיר פינס-פז: אתה רואה MORE OF THE SAME, עוד מאותו הדבר.

אופיר פינס-פז: אני מבין את משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: למשרד הפנים יש מצוקה קשה מאוד מול רשויות מקומיות שחלקן קורסות ולא מתפקדות והוא מבחינתו כמשרד פנים לוקח את המנוף הזה ועושה בו שימוש כדי לייצר איזושהי התנהלות יותר טובה בשלטון המקומי בצפון.

אופיר פינס-פז: זה עוד לא עושה הבדל ברמת התושבים.

אופיר פינס-פז: זה עושה הבדל ברמת הרשויות, התפקוד הפנימי שלהן וההתנהלות שלהן שזה לא דבר לא חשוב אלא זה דבר חשוב אבל השאלה אם בשביל זה נוצרה התוכנית.

אופיר פינס-פז: רם, עם היד על הלב, מה שעשה לכם פה האוצר, זה תרגיל.

אופיר פינס-פז: התרגיל הוא שהאוצר שנים צריך לשדרג תוכניות הבראה שלא עומדות בלוחות זמנים, לא עומדות בציפיות וצריך לשדרג אותן, ויש הסכמה שצריך לשדרג אותן, ואז לקחו כסף מהפרויקט הענק הזה והעבירו אותו לטובת שדרוג תוכניות ההבראה.

אופיר פינס-פז: זה לא הכסף הזה שהיה צריך לעבור אלא זה היה צריך להיות כסף אחר.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי זה היה צריך לבוא ממקורות אחרים, אבל אמרו שייתנו את זה מכאן.

אופיר פינס-פז: אחרי שאמרנו משרד הפנים ואחרי שאמרנו שלטון מקומי, איפה התוכנית הגדולה לצפון?

אופיר פינס-פז: איפה הטיפול בדברים הגדולים?

אופיר פינס-פז: בתשתיות, בסיוע לאנשים, בנושא המקלוט והמיגון, בכל הנושאים הגדולים האסטרטגיים שבשביל זה הממשלה הביאה כסף גדול?

אופיר פינס-פז: 2.8 מיליארד שקלים תוספת, זה דבר משמעותי.

אופיר פינס-פז: העובדה שיש אוכלוסייה שלמה או ישובים שלמים שברמת הביטחון האישי שלהם הם ממשיכים להיות מופקרים וזה הציבור הערבי בעיקר, וגם אין, לפחות לא על השולחן הזה, לא הוצגה שום תוכנית עתידית לטפל בעניין הזה, זה פשוט דבר שהוא מקומם, הוא בלתי מתקבל על הדעת והוא לא הגיוני.

אופיר פינס-פז: אם יש לכם תוכנית לגבי שיפוץ ושדרוג המקלטים הציבוריים, יפה.

אופיר פינס-פז: אתם אומרים לי שזה הכסף, תקבלו 50 מיליון, חסרים עוד 100 מיליון, זה יהיה עד יולי 2008, אני יכול למתוח על זה ביקורת למה זה לוקח כל כך הרבה זמן, למה לא כל הכסף נמצא, אבל לפחות יש תוכנית עבודה.

דני אברהם: ככל שזה 50 או 150 זה ויכוח בין משרדים.

דני אברהם: זה לשדרוג מקלטים קיימים.

דני אברהם: הפערים במקלוט הם מיליארדים.

אופיר פינס-פז: אני דיברתי על שדרוג המקלטים הציבוריים הקיימים.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על אין סוף ישובים ועל מאות אלפי אנשים שחשופים באופן מוחלט והם שילמו מחיר אדיר במלחמה האחרונה ברמת הרוגים ופצועים, ואני לא רואה שממשלת ישראל מנסה לתת לזה איזשהו מענה, גם לא בעוד שנה, גם לא בעוד שנתיים וגם לא בכלל.

אופיר פינס-פז: אז בסדר, רמי אמר שהבתים נבנו ללא ממ"דים כי הם נבנו ללא רישיונות וכל הדברים האלה, אז זה פוטר אותנו מלספק הגנה לאזרחים שיושבים על גבול הצפון?

אופיר פינס-פז: אנחנו הרי יודעים שזה לא רציני.

אופיר פינס-פז: לכן הוועדה קוראת ותובעת ממשרד הביטחון, מראש-הממשלה, משר הביטחון, משר הפנים, מאלוף פיקוד העורף – זה פתרון מערכתי – לתת פתרון מערכתי בנוגע למיגון האזורים שאין בהם מיגון בכלל.

אופיר פינס-פז: יש עוד דבר שאני אומר ישיבה אחרי ישיבה ואני מתכוון להביא את זה גם בפני יושבת-ראש הכנסת.

אופיר פינס-פז: אנחנו באים לכאן לישיבה, הישיבה היא ישיבת מעקב, ואנחנו לא מקבלים נייר אחד.

רם בלינקוב: לא ביקשתם.

רם בלינקוב: תקבלו מאתנו.

אופיר פינס-פז: לא מקבלים נייר אחד ממשרד הפנים, לא מקבלים נייר אחד ממשרד ראש-הממשלה.

אופיר פינס-פז: אנחנו חברי כנסת שצריכים לפקח אחר עבודת הממשלה.

רם בלינקוב: אתם תקבלו מה שאתם רוצים.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מחפשים אף אחד אבל רוצים לדעת על מה אנחנו באים.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שבאים לישיבה כזאת ואין לנו נתונים לגבי מטולה, קריית שמונה, טבריה, עפולה, חיפה, קריות, אנחנו רוצים לדעת מה קורה, משרד הרווחה, משרד התרבות, משרד החינוך.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לנסות ולעקוב והממשלה לא נותנת לנו את הכלים האלמנטאריים לעקוב אחרי עבודתה.

רם בלינקוב: יש לי כאן את כל הנתונים, ומה שתבקשו, תקבלו.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים את כל הנתונים לדיונים מן הסוג הזה ופעם אחר פעם אנחנו באים ושומעים נציגים בכירים של הממשלה שאומרים לנו את המשפט הבא: הנתונים לא בידינו, אם הייתם אומרים היינו מביאים, תקבלו מחר וכדומה.

אופיר פינס-פז: זה מפריע לנו לקיים את הדיון בצורה רצינית ועניינית.

אופיר פינס-פז: כפי שאמר מנכ"ל משרד הפנים, אנחנו נקבל את הדוח לפחות של משרד הפנים בימים הקרובים והוא גם יעלה על אתר האינטרנט של משרד הפנים, כפי שהבנתי, בימים הקרובים.

רם בלינקוב: אנחנו נעלה את הרשויות שסיכמנו אתן, כי אלה שלא סיכמנו אתן, אנחנו במשא ומתן ואני לא הולך לחתום מראש איך יסתיים המשא ומתן.

אופיר פינס-פז: ברור.

אופיר פינס-פז: את הקריטריונים.

רם בלינקוב: ברור.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות למנכ"ל משרד הפנים שהגיע לישיבה, אני רוצה להודות לכל המשתתפים שהגיעו לישיבה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.