ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 230, 2007-06-26 11:00

מיכאל מלכיאור: ברוכים הבאים.

מיכאל מלכיאור: מאוד שמחתי להיענות להזמנה של האנשים שמארגנים את הפסטיבל הנדיר והחשוב הזה ולקיים ישיבה מן המניין – אף על פי שזאת לא ישיבה רגילה – של ועדת החינוך, התרבות והספורט של כנסת ישראל.

מיכאל מלכיאור: התרעתי מהתחלה שעמיתיי בוועדה, על אף הסקפטיות הטבעית שיש לנו כלפי חברי כנסת, היה טוב אם היו רואים מה קורה פה בפסטיבל הזה, אבל אני מוכרח לומר שמאחר שבכל-זאת יש מרחק גיאוגרפי וחברי הכנסת חברים בארבע-חמש ועדות, כך שאם היו מגיעים לכאן, הם לא היו יכולים להשתתף ביתר הישיבות להן הם מחויבים.

מיכאל מלכיאור: לכן אני מתנצל בשמם ושמח לפחות אישית להיות.

מיכאל מלכיאור: זאת ישיבה מן המניין, זאת אומרת, נציגי הוועדה כאן, מנהלת הוועדה כאן, יש לנו פרוטוקול ישיבה כפי שנהוג לגבי כל הישיבות וכל הדברים שאנחנו אומרים כאן כמובן יפורסמו באתר הכנסת.

מיכאל מלכיאור: אני שמח שהדבר שנעסוק בו הבוקר, כך אני מקווה, יהיו לו השלכות רבות בתכנים החינוכיים שאנחנו עובדים אתם יום יום ושעה שעה.

מיכאל מלכיאור: אין יותר ראוי מהשתתפות ועדת החינוך של הכנסת בפסטיבל כפר בלום והשותפות ביניהם כדי להעמיק בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: מילה אישית.

מיכאל מלכיאור: גדלתי בבית ציוני בחוץ לארץ ויש לי היבט אחר עד כדי כך שאני זוכר שבהזמנה הראשונה שלי שקיבלתי מההסתדרות הציונית לבוא לביקור רשמי בארץ, עת הייתי רב ראשי של נורבגיה, ורצו שאראה את כל מה שההסתדרות הציונית עושה כאן, ובסוף ערכו קבלת פנים עם כל הנהלת ההסתדרות הציונית וכאשר רצו לשבח אותי אמרו לי שזה לא פלא שאני יצאתי ציוני, כי אבי, שהיה רב ראשי של דנמרק, הוא ציוני גדול וכך גם דודי שהיה יושב-ראש ההסתדרות הציונית בדנמרק.

מיכאל מלכיאור: כך שיש ציונים גדולים בדור שבא לפניי ולכן לא פלא שיצאתי ציוני.

מיכאל מלכיאור: הייתי חייב לציין שלאבי ודודי שבאמת הם ציונים חשובים בדנמרק יש שני אחים ואחות שעלו לארץ ושעוסקים בעשייה ציונית בארץ, אבל זה לא נחשב.

מיכאל מלכיאור: הרבה פעמים, הפוך ממה שאמרתי כאן, אני תוהה האם הציונות שלנו מסתכמת בכך שאנחנו עלינו לארץ, עולים לארץ או קוראים ליהודים לעלות לארץ.

מיכאל מלכיאור: אני רואה את זה, וזה תמיד מפריע לי, במפעל הגדול שהתחלנו בממשלת ישראל יחד עם ראשי יהדות העולם, התוכנית שנקראת תגלית שהיה לי את הזכות להתחיל אותה ולהיות יושב-ראש שלה בחמש השנים הראשונות, ותמיד שם ראיתי את ראשי הממשלה באים לאלפי סטודנטים בעולם ומבטאים את עיקר הציונות בכך שהם יעלו לארץ, שזה בכלל לא נמצא על סדר היום שלהם וזה בזבוז של פגישה אחת עם ראש-ממשלת ישראל כאשר זה הנושא היחידי שמועלה שם.

מיכאל מלכיאור: לי לפחות זה מפריע באופן אישי.

מיכאל מלכיאור: הייתי מאוד רוצה שנמקד את הדיון היום – כפי שגם הדיון בארץ בשנים האחרונות לגבי ציונות, פוסט ציונות וכל מה שקשור לכך – מה אנחנו מתכוונים בציונות היום, בדיוק מה אנחנו מתכוונים, מה הייעוד והמשמעות היהודית במסגרת הריבונית של מדינה שהיא כבר קמה כהצלחה גדולה של הציונות.

מיכאל מלכיאור: מה המשמעות היהודית של הציונות כאן, האם זה רק עניין גיאוגרפי או רק עניין של שפה שאולי לא צריך לזלזל בזה אבל אם עושים כוכב נולד בקופנהגן ועושים את זה בתל-אביב, השאלה אם יש לזה משמעות.

מיכאל מלכיאור: אם באמת מדובר על הייעוד והמשמעות היהודית, איך זה בא לידי ביטוי קודם כל במעשה החינוכי, במעשה התרבותי ובמעשה הציבורי הכללי של מדינת ישראל היום ומה אנחנו צריכים לעשות כדי שלא יהיה מכנה משותף מרוקן שזה מה שמחבר בינינו אלא משהו אחר לגמרי שאני בטוח שכל אנשי הפאנל פה רוצים בו.

מיכאל מלכיאור: אני לא מתכוון לדבר יותר אלא אני אשאל כמה שאלות את אנשי הפאנל כי הייתי רוצה לשמוע את התייחסות המשתתפים כאן.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול את פרופסור שנהר לגבי החיבור המכונן שלך, מה שנקרא דוח שנהר, שראשי משרד החינוך לדורותיהם הצליחו לקבור אבל עדיין הטקסט עומד ויש שם דברים מחודדים לגבי התכנים היהודיים הציוניים.

מיכאל מלכיאור: אגב, לקראת הישיבה היום עשינו מחקר – תמיד לקראת ישיבות חשובות של הוועדה עושים מחקר על-ידי מחלקת המחקר והמידע של הכנסת – ואחד הנתונים בהם פותח המחקר – כל שאר הדברים הם דברים עיוניים שמוכרים יותר או פחות – שבמבחן של המאה מושגים, שאני יודע שפרופסור שנהר מאוד אוהבת את המבחן הזה, הכניסו יהדות, דמוקרטיה וציונות בחינוך בישראל ואני יכול לומר שהתלמידים קיבלו בנושא הציונות את הציונים הנמוכים ביותר.

מיכאל מלכיאור: הם קיבלו ממוצע, גם בממלכתי וגם בממלכתי-דתי – כאן יש אחידות – בכל הנושאים של ציונות ממוצע 63 שזה אומר שאתה יודע לכתוב את השם שלך נכון ומאחר וזה מבחן אמריקאי, מבחינה סטטיסטית יש כמה מהשאלות שאתה יכול לענות עליהן נכון.

מיכאל מלכיאור: אני מציין את זה כקוריוז כי אני לא שם דגש רב על הסיפור של המאה מושגים אבל בכל זאת אם יש מי שקורא יותר בעיון את המחקר, יכול לראות איזה סוג של שאלות לא ידעו לענות עליהן אחרי שזה מה שלמדו.

מיכאל מלכיאור: זאת לא איזו בדיקה או סקר שרוצים להביא בעיתון אלא כל הלימודים התמקדו במאת המושגים הללו ומתוך המאה מושגים, זה מה שידעו.

מיכאל מלכיאור: בציונות כמובן כל המושגים שייכים להיסטוריה של הציונות ולא לאיזשהו ביטוי של הזדהות אקטיבית רדיקאלית ומהפכנית של המציאות שלנו היום.

מיכאל מלכיאור: פרופסור שנהר, איך את מגדירה את המעשה הציוני החינוכי ומה אנחנו עושים כדי לשנות את המצב הקיים כיום?

עליזה שנהר: אני אתחיל מהסוף להתחלה.

עליזה שנהר: אנחנו איננו עושים דבר כדי לשנות.

עליזה שנהר: אם לומר מה בעיניי המעשה הציוני החינוכי היום, אני רוצה לפתוח באנקדוטה.

עליזה שנהר: בשנת 1996-1997 ביקר נשיא המדינה המנוח עזר ויצמן במוסקבה ובמפגש שלו עם יהודים בבית הכנסת הגדול שהיה מלא מפה לפה הוא קם לדבר ולברך את הקהילה.

עליזה שנהר: הוא אמר לאנשים שהדבר שנראה לו חשוב ביותר לומר להם זו התקווה שלו שבשנה הבאה נראה את כולם בישראל, אין להם מה לעשות שם בגולה והוא מאחל לכולם עלייה מוצלחת.

עליזה שנהר: אחריו קם לדבר ראש עיריית מוסקבה ואמר שהוא לא מבין מה נשיא מדינת ישראל רוצה, האזרחים היהודים הרוסים הם בעלי זכויות שוות, התרומה שלהם לבניין רוסיה בכלל ומוסקבה בפרט היא תרומה עצומה, הם יעשו הכול כדי לחזק את היהודים וכדי שיישארו שם.

עליזה שנהר: בלשון אחרת הייתי אומרת שזה יכול היה להתפתח לתקרית דיפלומטית, אבל הייתה אי נעימות רבה בסיטואציה הזאת שהיא מאוד מאוד אופיינית לדרך ההתנהלות שלנו.

עליזה שנהר: אני תמיד אמרתי בפגישות שלי עם יהודים רוסים ששאלו אותי בעניין הזה שהניתוק שלהם מן העולם היהודי הוא כל כך עמוק והצורך שלהם בהבנה של התהליכים ההיסטוריים, החברתיים והתרבותיים הוא כל כך עמוק, שאם הם יתחילו בכך, מבחינתי דיינו ושאחר כך יחליטו מה הם רוצים לעשות.

עליזה שנהר: אמרתי להם שהם אנשים מבוגרים, חופשיים, מדינת ישראל תשמח לקלוט אותם אבל ההחלטה היא החלטה שלהם ואני לא רואה את עצמי כמי שתפקידה הוא לשכנע אותם לבוא לישראל.

עליזה שנהר: נראה לי שהיום התפקיד הציוני היהודי שלנו הוא לחנך את האוכלוסייה הישראלית ולהתחיל לחנך בבתי הספר להכרה של העולם היהודי התרבותי והרוחני בדרך הומניסטית ובדרך פלורליסטית.

עליזה שנהר: אני חושבת שהסכנה לציונות היא לא בכך שיהודים כן באים או אינם באים לארץ והסכנה איננה בכך שאנחנו מחפשים לנו קהילות שהן ספק יהודיות, ספק לא יהודיות, ראה חצי המנשה ומה יקרה אם החצי השני ירצה גם לבוא.

עליזה שנהר: החיפוש שלנו לא צריך להיות אחרי קהיליות נוספות כדי לעודד עלייה אלא לשנות שינוי מהותי את החינוך במדינת ישראל כך שהצעיר הישראלי לא ירגיש ניכור מתרבותו, כך שהוא ידע, בדיוק כפי שיודע התלמיד הבריטי את שקספיר והתלמיד הצרפתי את הקלסיקאנים הצרפתיים, והתלמיד הרוסי את הקלסיקאנים הרוסיים, שהוא יכיר את הקלאסיקה העברית לדורותיה וזה לצערי רובם אינם מכירים.

עליזה שנהר: הזכיר הרב מלכיאור את הדוח של ועדת שנהר שצריך כמובן עדכון כי הוא התפרסם בשנת 1994 והוא צריך שינוי, אבל ביסודו הוא נכון והוא גם לא מומש.

עליזה שנהר: יש כאן תופעה שבעיניי היא מאוד מאוד מדאיגה.

עליזה שנהר: יש היום כבר מחסור למורים בתנ"ך בבתי הספר התיכוניים, והמפקחים ודאי יודעים זאת,התלמידים לוקחים בתחומי היהדות את המינימום ההכרחי לבגרות ולא יותר מזה, וכשזה רשות זה בוודאי קורה, ולפי דעתי קץ הציונות הוא בעובדה שתלמידינו מתנערים מכל מה שיש לו ניחוח יהודי.

עליזה שנהר: אני חושבת שזאת סכנה למדינת ישראל, סכנה חברתית וסכנה לעתידנו.

עליזה שנהר: עצם העובדה שאנחנו בניסיון קשה.

עליזה שנהר: בוועדת שנהר הייתה עבודה קשה, היו הרבה מחלוקות בין החברים, שלוש שנים עבדנו וזאת לא ועדת הררי שדנה במדעים ומתמטיקה כי כאשר מדובר על ערכים יש ויכוחים, אבל בכל זאת הצלחנו להוציא תחת ידינו דבר שהוא מוסכם ומערכת החינוך לא הייתה מוכנה להתמודד עם הניסיון הזה.

עליזה שנהר: העובדה היא שעד היום החוברות מעלות עובש והולכים לכל מיני ניסיונות, מאה מושגים, כאשר לומדים בעל פה מחוץ להקשר, מחוץ למערכת, כדרך של שינון, דבר שמנוגד לחלוטין לרוח הוועדה שניסתה למצוא פתרון.

עליזה שנהר: אני אישית חייבת לומר שאני מאוד מודאגת מהתופעה הזאת ואני סבורה שהיא צריכה להדאיג את כולנו.

מיכאל מלכיאור: זה לא מקרה שחגיגת היהדות מתקיימת כאן בכפר בלום.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול את ראש המועצה האם מה שאמרה עכשיו פרופסור שנהר לגבי מערכת החינוך, האם זה נכון רק לגבי מערכת החינוך?

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים איזו השתדלות היו צריכים שרי החינוך השונים כדי לקבור את זה אחרי שהממשלה קבעה שהיא רוצה ליישם את זה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהייתה לנו שרת חינוך שבמשך חמש שנים הצליחה לא להעלות על שפתיה את המילה ועדת שנהר.

מיכאל מלכיאור: היה צריך הרבה ניסיון וגם אלו שהיו בעד, לא עשו דבר.

מיכאל מלכיאור: השאלה שלי אליך היא איך אתה מסביר את חוסר הרצון להתמודדות ציונית מעמיקה בחברה הישראלית העכשווית.

אהרן ולנסי: אני מוכרח לומר שאני התייחסתי לנושא לאו דווקא במערכת החינוך אלא אני חושב על הנושא הזה ככלל והוא מעסיק אותי מאוד עד כדי שאלות קיומיות של העם הזה.

אהרן ולנסי: אני רוצה ברשות

אהרן ולנסי: כם להחזיר אתכם למצב רוח של המלחמה, ואעשה זאת רק לרגע, ואכיר לכם משהו שקשור לזה ואני גם אסביר למה הוא קשור לזה.

אהרן ולנסי: ב-18 ביולי 2006 היה כאן מצב רוח משופר בעקבות המלחמה ולכאורה חשבנו שאחרי חמישה-שישה ימים ייגמר הסיפור, אבל הוא נמשך.

אהרן ולנסי: בסיטואציה הזאת – אי אפשר היה לישון באזור הזה ומי שהיה כאן יודע זאת, בעיקר מי שהציק מאוד היה דווקא צה"ל שירה בתותחים - כתבתי משהו ואני חושב שהוא נוגע לנושא ואני אסביר גם למה הוא נוגע לנושא.

אהרן ולנסי: כתבתי על הרשות הנתונה ואני אקריא לכם את זה.

אהרן ולנסי: אתם תסלחו לי, אני משורר מאוד קטן אבל כתבתי מה שהרגשתי.

אהרן ולנסי: "הכול צפוי והרשות נתונה.

אהרן ולנסי: המלחמה צפויה, גם השנאה ידועה.

אהרן ולנסי: הפחד והחרדה צפויים וגם ההרס צפוי.

אהרן ולנסי: האם גם המוות צפוי?

אהרן ולנסי: בחושך הוא האויב צופה בנו, מחשב בסתר ליום שיבוא, האם יבוא?

אהרן ולנסי: קברנו בנים, האם נקבור גם נכדים?

אהרן ולנסי: והיכן המזמור והיכן ההבטחה ואתה ישראל אבי יעקב אשר בחרתיך זרע אברהם אהובי.

אהרן ולנסי: והרשות נתונה, הרשות נתונה או שגם היא צפויה מראש.

אהרן ולנסי: עם השנים למדתי שהיא מותנית וגם נתונה.

אהרן ולנסי: הצניעות היא השומרת על השפיות, על המידה, על הרחמים ועל הרגישות, מכוונת לאן, מאזנת כוחנו, ואת חכמת ההתמצות, שומרת גם על החוסן שבשקט, גם על השימוש במידה של הכוח.

אהרן ולנסי: הרשות הנתונה היא גם הבחירה לאהוב את הארץ, היא גם המונעת סגידה למולך, מונעת התלהמות ורעש תופים מולדת מולדת, הרשות נתונה בוחרת להתהלך בארץ, לאהוב את פרחיה ובניה, לתת המון ולקחת רק מעט.

אהרן ולנסי: ואולי באמת הכול צפוי, למדתי שאכן הרשות נתונה".

אהרן ולנסי: אני חושב שיש קשר בין ההתנהגות שלנו, מה שקורה לנו בארץ, כאשר הציונות הוא אחת התשובות, אם היא מתורגמת כפי שאני מבין שהיא צריכה להיות מתורגמת.

אהרן ולנסי: בעבר דיברנו על ציונות והגדרנו שתחיית העם היהודי, הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, ריכוז הפזורות בארץ שזאת היא בעצם הציונות, אבל לאט לאט או עם הזמן או בגלל הבעיות הקשות שכחנו שבעצם הדבר העיקרי שעומד לפנינו הוא התוכן הרוחני של הארץ הזאת, של העם הזה בציון ולדעתי זה החוסן הפנימי וזה הכוח האמיתי.

אהרן ולנסי: מה הוא, זאת שאלה אחרת ובזה לא עסקנו, ואני לא מתפלא שהתלמידים לא מתעניינים ולא יודעים.

אהרן ולנסי: הם לא מתעניינים ולא יודעים בין היתר מפני שמי שמנהיג, האנשים שמנהיגים את העם הזה, מהורים ואחרים והנהגה פורמאלית ובלתי פורמאלית עסוקים בעולם אחר, בעולם שאני לא יודע איך מתגברים עליו, שהוא איזו יצירה של אמריקה קטנה שאין לה שום דבר עם הציונות, עם מסורת ישראל ועם היכולת שלנו לשרוד בארץ הזאת.

אהרן ולנסי: בכפר גלעדי מתקיים כל שנה כנס של רבנים וכל רבני ישראל הגדולים מגיעים לשם, מכשירים את המקום ויש חגיגה שלמה ואחר כך יושבים ודנים בדברים כנראה מאוד חשובים.

אהרן ולנסי: הם מזמינים אותי תמיד לברך ואני בוחר להיות הילד הזה של הסיפור של י.ל.

אהרן ולנסי: פרץ שלא ידע להתפלל ושרק, אני בוחר להיכנס לפוזה הזאת בכוונה ואני מברך אותם ואחר כך שואל אותם שאלות קשות בדרך עקיפה, בין היתר מה אחריותם לחברה ולקהילה במדינת ישראל.

אהרן ולנסי: כיצד הם פועלים לבנות חברה שיש בה יותר צדק חברתי, שיש בה לא חמלה אלא יש בה אהבה גדולה, יש בה דאגה גדולה, יש בה ערבות הדדית בין אנשים ובין יהודים.

אהרן ולנסי: הם כמובן לא נותנים לי תשובות אלא הם עסוקים בהיררכיה שלהם – ותסלחו לי, אני רוצה להיות מאוד מנומס אתם, אני מאוד מכבד אותם - וזה מזכיר לי את חז"ל שהיו אומרים שכל האומר אין לו תורה אלא תורה בלבד, אף תורה אין לו.

אהרן ולנסי: אני מאוד מקבל את זה וכך נראה לי הכנס הזה.

אהרן ולנסי: שלא לדבר על הפוליטיקאים ואין לי כלום נגד חברי הוועדה שלא הגיעו ואני לא מתפלא שהם לא הגיעו.

אהרן ולנסי: זה חלק מאיך שנראה כל הסיפור הזה.

אהרן ולנסי: כיוון שאני משוכנע שיש צורך בציונות 2007 והלאה מכיוון שגם הקיום שלנו איננו מובטח.

אהרן ולנסי: זאת אומרת, אין שום עם שמאוים כמו שאנחנו מאוימים בפומבי ודרך אגב, אין לי הסבר לזה.

אהרן ולנסי: אני מקווה שלאדם דתי יש הסבר לזה, אבל לי אין הסבר לעומק השנאה.

אהרן ולנסי: זאת אומרת, אנחנו עושים שגיאות, כובשים, לא כובשים, עושים כך או עושים אחרת, אומרים כך ואומרים אחרת, אבל בסופו של דבר בבסיס השנאה הזאת, הרצון לעקור אותנו מכאן הוא דבר שאי אפשר להבין אותו ובעיני הוא לא הגיוני.

אהרן ולנסי: אפשר להסביר פוליטית ככה ומדינית ככה, אבל מי יודע להסביר נפט ואינטרסים.

אהרן ולנסי: זה הרבה יותר עמוק מכך.

אהרן ולנסי: אני הגעתי למסקנה שזה קשור להתנהגות שלנו ואני חושב שהציונות צריכה להיכנס לקטע הזה היום בארץ, גם עם הנוער וגם עם המבוגרים, והאחריות היא של כולנו ולאו דווקא של ההנהגה.

אהרן ולנסי: מזמן הבנתי שהארץ הזאת לא שייכת למנהיגיה דווקא אלא שייכת לכל העם והאחריות היא של כל העם הזה, של כל אחד ואחד מאתנו להיכנס לאותו קטע שנוצר בו חלל כל כך עמוק ושהוא חסר לנו.

אהרן ולנסי: אנחנו בונים עכשיו הרחבות קהילתיות באזור שלנו ואנחנו רוצים שיבואו משפחות ויהיו אתנו.

אהרן ולנסי: הם לא צריכים להיות קיבוצניקים.

אהרן ולנסי: כשאני מראיין אנשים כאלה, ואני פוגש אותם, רואה אותם ושואל מה מביא אותם קרוב לגבול, לא בטוח שתהיה להם עבודה, ואתה לא מבין את התופעה הזאת, והם עוד עם ילדים.

אהרן ולנסי: האנשים בארץ הזאת – ואתה יודע את זה טוב ממני או כמוני בוודאי – הרבה מאוד אנשים – ואני מאוד מאמין בעם הזה – מחפשים את מה שאין להם.

אהרן ולנסי: הם מחפשים אצלנו תשובות שלא בטוח שלנו יש, שגם אנחנו מחפשים אותן, ואנחנו מנסים ליצור איזשהו דיאלוג בין האוכלוסיות שבאות לבין האוכלוסייה שלנו כדי לראות מה זאת קהילה, מה זה חוסן קהילה, לשם מה לחיות בארץ הזאת ובקטע הגיאוגרפי הזה של מדינת ישראל.

אהרן ולנסי: כבוד הרב ויושב-ראש ועדת החינוך בכנסת, אני חושב שיש לך עבודה מאוד גדולה.

אהרן ולנסי: היא תצליח אם היא תהיה אמיתית ולעומק, ושמי שיעסוק בה ישמש גם דוגמה אישית.

מיכאל מלכיאור: הסכמתי לכל מילה, חוץ מאשר בנקודה אחת.

מיכאל מלכיאור: אתה מסביר את השנאה כלפינו בהתנהגות שלנו, את זה אני לא מקבל.

מיכאל מלכיאור: זה כמו להסביר אונס בגלל התנהגות הבנות.

מיכאל מלכיאור: השנאה כלפינו – אמנם קשה להסביר אותה.

אהרן ולנסי: אין הצדקה לשנאה.

מיכאל מלכיאור: לא אמרתי שאתה מצדיק, ודאי שאתה לא מצדיק ואת זה לא חשבתי לרגע.

אהרן ולנסי: אני חושב שאנחנו מייצרים את המנגנון.

אהרן ולנסי: אנחנו מייצרים מנגנון של שינוי ולפעמים הוא אכזרי מאוד.

מיכאל מלכיאור: תודה לך על דבריך וגם על האירוע כאן.

מיכאל מלכיאור: אגב, אני לא חושב שהפסטיבל הזה מתקיים כאן במקרה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול את פרופסור זאב צחור האם אפשר לחנך לערכים ובמקרה דנן לערכים ציוניים.

מיכאל מלכיאור: האם אפשר לעשות זאת?

מיכאל מלכיאור: טיעון של משרד החינוך הוא שגם בהשכלה הגבוהה, שאתה מייצג כאן באופן חלקי, וגם בהכשרת מורים, צריכים להוציא את הדבר הזה ואין מקום לחנך לערכים ובוודאי לא לערכים ציוניים כי זה לא עניין של מערכת החינוך אלא העניין של החברה.

זאב צחור: אני אהיה חד משמעי למרות שאני יודע שאני אאכזב כאן כמה אנשים.

זאב צחור: אני אומר לסטודנטים שלי: יוהרה של אנשי סגל אקדמי או נשיא מכללה לחנך אנשים בני 24-25 היא סוג של פטרונאליות מתנשאת.

זאב צחור: בן 24 או בת 25, אין לי שום סמכות או זכות לחנך אותה.

זאב צחור: באשר לשאלה היותר מורכבת שלך, אני אהיה מאוד קצר.

זאב צחור: אין חברה בלי סיפור אב.

זאב צחור: תנאי לקיומה של חברה הוא סיפר קולקטיבי.

זאב צחור: היה לנו סיפר קולקטיבי, אותו סיפר ציוני מוכר לכם היטב.

זאב צחור: הוא היה כולו מבוסס על פרופיל אחד של יפה הבלורית והטוהר האשכנזים הבאים ממזרח אירופה, הוא הדיר ממנו מרכיבים שלמים.

זאב צחור: הסיפור הזה רבותיי קרס לבלי שוב.

זאב צחור: מי שרוצה להתרפק על נוסטלגיה של היותנו חברה סולידארית, קולקטיב, היו לנו ערכים, נגב וגליל, חתירה לשוויון, ישוב הארץ – יישאר בתוך הנוסטלגיה עקר באופן מוחלט ללא שום סיכוי משום שבחברה הישראלית יש רבדים שלמים שהודרו ממנה.

זאב צחור: הרבדים בתוכם אני חי ושעכשיו גם ננעלים בתוך עצמם כאשר בשדרות, אופקים ונתיבות מייאושם קוראים לעצמם משולש הקמעות.

זאב צחור: מתוך ייאושם, בידיעה שהם לא משולש ההיי-טק של הרצליה, רעננה, רמת השרון.

זאב צחור: מי שמתעלם מזה, חי בנוסטלגיה ומטפח ציפיות לאותם ימים טובים שלא ישובו.

זאב צחור: אני רוצה להסתפק באומרי ששומה עלינו, תנאי לקיומנו הוא נרטיב מוסכם, היינו, סיפור על מייסד חדש שהוא מתאים לכולם, כולל המזרחיים, כולל הנשים, כולל עולים חדשים, כולל אתיופים ורבותיי, כולל 20 אחוזים ערבים.

זאב צחור: מי שלא מבין את זה, שב למלים של סרק.

זאב צחור: הדבר היחיד שאני יכול לתרום לשיח הזה בשלב הזה הוא האמירה של מה שהיה, אין לו תפקיד יותר חוץ מנוסטלגיה ושומה עלינו להתחיל מחדש.

מיכאל מלכיאור: ומה הנרטיב החדש?

זאב צחור: אתה לא תקצה לי את הזמן.

קריאה: הציונות עוסקת בהווה.

זאב צחור: לא, לא בהווה.

זאב צחור: זה להכיל בתוכו את כלל החברה הישראלית.

זאב צחור: ברגע שאתה ממדר, אין לך סיפור.

זאב צחור: אני מזמין את עצמי פעם, אבל תקצה לי 20 דקות כי אחרת זה יישמע דל ושטחי.

מיכאל מלכיאור: בכל-זאת משהו.

מיכאל מלכיאור: הצגת טעימה.

זאב צחור: לפני שאני מסביר את ההסבר הזה שומה עלי לומר שאני מתנגד לחרם האקדמאים הבריטים.

זאב צחור: אני אתחיל בזה ואעבור להצדיק אותם.

זאב צחור: אני רוצה לומר לכם שמי שחושב שזאת אנטישמיות או גחמה או צביעות, לא מבין את עומק הציפייה.

זאב צחור: אתן לכם דוגמה.

זאב צחור: בשעתו, בני גילי זוכרים את אימותינו שבשנות ה-50 המוקדמות עסקו בשוק השחור כי הייתה אבקת ביצים, אבקת חלב וזה היה מסריח ואימותינו סחרו בתלושים והשיגו קצת ביצים, קצת שוקולד, ומדי פעם בא פקח ותפס.

זאב צחור: כשהוא תפס, היה משפט והשופטים היו רחמנים ובצדק, הם אמרו שזאת גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה ונתנו לפעמים על תנאי, לפעמים נזיפה, עד שתפסו קיבוץ.

זאב צחור: תפסו קיבוץ מבריח לא באמות מידה מסחריות.

זאב צחור: היו לו עודפים של חמאה ואז הקיבוץ קיבל עונש כבד מאוד והקיבוץ ערער בפני בית המשפט העליון, והשופט היה כבוד השופט זמורה, נשיא בית המשפט העליון והוא אמר שבנוסף לאמות מידה אחרות, חברה נשפטת על פי אמות המוסר שבה היא ממקמת את עצמה.

זאב צחור: אני אומר את זה משום שהרעיון הציוני – קודם דיברתי עם ידידיה שטרן על העניין הזה – הייתה בו אמירה שלויד ג'ורג', ראש-ממשלת בריטניה בזמנו של בלפור אמר לויצמן שהוא מת לדבר אתו כי הוא מדבר אתו על ירושלים, גליל, ספר הספרים ונמאס לו ממלחמת העולם, והוא קיבל את ההבטחה של ויצמן שכאן תהיה חברה אחרת שתיצור מחדש את אותו ספר ספרים מעודכן המתאים לעולם של ימינו.

זאב צחור: אם אתם שואלים אותי, בלי שנהיה חברה – אני לא רוצה לומר חברת מופת – מוגבהת יותר, ששומרת לעצמה סטנדרטים אחרים מעודכנים, לחברה האוניברסאלית כולה, לא נצליח ליצור כאן סיפור מייסד ואני מאוד פסימי ביחס לאפשרות שלנו להיות חברה.

מיכאל מלכיאור: אני לא יכול לא לשאול.

מיכאל מלכיאור: למה לא יכול להיות רצף של הסיפור הנוסטלגי שאתה אומר שנגמר ואיננו עוד לבין הסיפור החדש שאתה מדבר עליו?

מיכאל מלכיאור: לדעתי זאת נקודת הציונות.

זאב צחור: אם אתה מסכים להציב בראש ובראשונה חברה שמגביהה את עצמה באופן מודע, שאנחנו לא עם ככל העמים אלא אנחנו טיפה יותר, אז נכניס לתוכה גם את האחרים.

זאב צחור: אם אפשר ליצור פה רצף, אני לא אתנגד כמובן.

מיכאל מלכיאור: אם כן, אנחנו הרבה יותר קרובים ממה שחשבתי בתחילת דבריך.

מיכאל מלכיאור: אני שואל את יגאל צחור מה הוא אומר על עמיתו פרופסור זאב צחור ממכללת ספיר.

יגאל צחור: בזה הרגע יש התכנסות של עצרת הסוכנות היהודית בירושלים כאשר מדובר בעשרה ימי התכנסות מהוועד הפועל הציוני, עבור חבר הנאמנים ועבור העצרת.

יגאל צחור: אני העדפתי להיות כאן ולא שם, וזה לא במקרה.

יגאל צחור: שם באים בעלי הממון שמכתיבים איך תיראה הציונות העתידית שכולה תלויה בבעל ההון האמריקאי.

יגאל צחור: אתה מכיר את זה היטב.

יגאל צחור: סיפרת על עברך כמי שנקרא בפעם הראשונה בשם ההסתדרות הציונית ואני חושב בין התקופה בה נקראת לבוא לבין התקופה היום יש פערים מאוד גדולים שקשה מאוד לגשר עליהם.

יגאל צחור: בוועד הפועל הציוני הייתה החלטה על רפורמה שמקטינה את המחלקות מארבע לשתיים כאשר הדיון הוא בעצם על מה הישראלים יעשו עם הכסף האמריקאי.

יגאל צחור: דיברת על אמריקה הקטנה, וזה מתחיל מלמעלה ועד למטה.

יגאל צחור: בכל עשרת הימים האלה היו מעט מאוד דיונים שעסקו בשאלה התוכנית הזאת של מהי הציונות היום.

יגאל צחור: זה יכול להיות משתי סיבות: מסיבה אחת שלא יודעים לתת את התשובה, ומסיבה שנייה, שזה גם לא מעניין מה התשובה שתאמרו אותה.

יגאל צחור: לכן עומדת השאלה איך מעצבים את הדבר הזה.

יגאל צחור: בניגוד לדעתו של אחי היקר אני לא חושב שאפשר במדינת ישראל, שהיא כל כך מורכבת מבחינת הסקטוריאליות שלה, העליות מהארצות השונות, ציבורים בעלי דעות שונות כמעט בכל תחום מקצה לקצה שכמעט אין מפגש ביניהן, צריך להיות באמת אולי כדבריו של ז'בוטינסקי גאון, נדיב ואכזר כדי למצוא את הנרטיב המשותף לעם הזה.

יגאל צחור: אני כמעט שלא מאמין שהעניין הזה אפשרי היום.

יגאל צחור: בכל זאת, לבוא ולומר מה לא, זה אולי הקטע הכי קל, ובשאלה מה כן עומדת בפנינו שאלה מאוד קשה כי החזון או האג'נדה כפי שאוהבים לומר שתיבנה עבור אנשי תל-אביב היא לא תדבר לאנשי כפר בלום ולא תדבר לאנשי קיבוץ אביבים כי אלה שתי מדינות שונות לחלוטין.

יגאל צחור: בכל זאת המטריד הוא איך מחברים את הדבר הזה.

יגאל צחור: דובר כאן על מנהיגות כאשר בדרך כלל המנהיגות היא זאת המשדרת.

יגאל צחור: יש כאן כמה היסטוריונים שאני לא רוצה להתחרות בהם, אבל תמיד בעלי החזון או אלה שהגשימו אותו הם היו מיעוט.

יגאל צחור: כלומר, זה לא שפעם רוב העם היו ציונים והלכו להתיישב בנגב או בגליל אלא גם אז רוב האנשים התרכזו באזור תל-אביב וגוש דן והמעטים הלכו אל המקומות הרחוקים של העמקים והקמת המצפים בנגב וכולי.

יגאל צחור: כלומר, גם היום, אם ייבנה משהו או יהיה איזשהו מסר מרכזי, הוא יהיה מסר של מעטים שמחליטים שזאת הדרך ומחליטים להוביל אותה, ולא מעניין אותם שום דבר בדרך.

יגאל צחור: אני לא יודע אם אפשר לשכפל בן-גוריון, אבל גדולתו של בן-גוריון הייתה בזה שהוא לא הסתכל לצדדים וכשהוא החליט ללכת, הוא החליט ללכת וסביבתו לא עניינה.

יגאל צחור: השאלה היא האם היום מסוגלים לקום אנשים, גם אנשי חינוך, גם אנשי דעה, גם אנשי חזון וגם אנשים שיודעים איך להפעיל את המנגנון כדי להפעיל את העניין הזה כדי ללכת בעוצמה, בלי הפשרה, ולומר שזאת הדרך ואתה נלך למקומות.

יגאל צחור: אני אומר עוד משפט אחד שמבחינתי הוא משפט אופטימי.

יגאל צחור: ולנסי דיבר כאן על אנשים שרוצים לבוא להתיישב בגליל ואני מכיר את הצעירים שרוצים להתיישב בנגב והם תמיד המעטים.

יגאל צחור: על כל 99 שהולכים לתל-אביב, אחד הולך או לצפון או לדרום.

יגאל צחור: הם בעצם אלה שעושים את הערך המוסף וכל זמן שיש את הצעירים האלה שמוכנים לבוא למקומות האלה – ואני מסכים עם זאב בדבר אחד - הם בעצמם יחליטו על דרכם.

יגאל צחור: זה לא שייאמר להם בבית הספר או באוניברסיטה שהם ילכו לשם ואז הם ילכו.

יגאל צחור: לגבי השאלה איך מחנכים והשאלה של מושג הציונות בבתי הספר.

יגאל צחור: בתנועה הקיבוצים שנים ניסו ללמד קיבוץ בבתי הספר אבל זה היה כישלון קולוסאלי.

יגאל צחור: אתה לא יכול לבוא עם מושגים, להושיב תלמיד ולומר לו שעכשיו תקשיב למושג ומזה תהיה קיבוצניק, כמו שאם תשמע את המושג ציונות, זה לא אומר שלמחרת תהיה ציוני באותן אמות מידה של המושגים האלה.

יגאל צחור: אני חושב שהשולחן הזה שיושב כאן, ויש עוד עשרות ומאות שולחנות כאלה שמייצרים את החשיבה ואת הדילמה ואת הדעה, אלה האנשים שצריכים להתכנס ביחד ולומר, גם אם הם לא יודעים איך להעביר את זה לדור הצעיר, לתת את האג'נדה ולומר שמי שייקח אותה, ייקח אותה וזאת תהיה ברכתנו.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע אם זה היה אופטימי או לא אופטימי, אבל בטח נחזור אליך בהמשך.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש לשמוע מפרופסור ידידיה שטרן איזו סינתזה לגבי הדברים שאמרנו עד עכשיו וחזון שלך שאפשר לבצע אותו בחברה הישראלית של היום, בדמוקרטיה הישראלית.

ידידיה שטרן: האתגר לעשות סינתזה מוצא חן בעיניי ואני אשתדל.

ידידיה שטרן: אני חושב שצריך פרספקטיבה רחבה יותר לפני שנכנסים לדיכאונות שמושמעים כאן כי אני חושב שהפרספקטיבה היא אופטימית.

ידידיה שטרן: קודם כל, אם היינו נכנסים למכונת הזמן והולכים אחורה – כל תקופה, תבחרו, במאה השנים האחרונות – המצב שלנו – ומה זה שלנו, זאת שאלה - -תמיד היה יותר רע.

ידידיה שטרן: מכל הבחינות הרלוונטיות לשאלה מי צריך ציונות, דהיינו ביטחון אישי, רעיון מדיני, מרחב ציבורי, תרבות יהודית, תרבות דתית ואני מדבר גם כאדם דתי, עוצמתה של הריבוניות, כל אחד מהפרמטרים הללו, היו תקופות יותר טובות והיו תקופות פחות טובות, יחסית מצבנו מול ההיסטוריה היהודית המודרנית הוא מצב מצוין.

ידידיה שטרן: יש בעיות קשות, יש כיווץ של הרוח היהודית בדורנו ולזה אני אחזור כי אני חושב שזה הדבר המרכזי, אם שואלים מה זאת הציונות היום ולשם צריך לחתור.

ידידיה שטרן: יש כיווץ של הרוח היהודי, יש התמעטות של העם היהודי וגם התבוללות.

ידידיה שטרן: אלו דברים רעים.

קריאה: אם היום יש יותר התבוללות, המצב יותר טוב?

ידידיה שטרן: חס וחלילה.

ידידיה שטרן: פתחתי באמירה כללית והאמירה הכללית אומרת שההערכה שלי היא שלמרות האופנתיות של הבכייה, אנחנו חיים בתקופה שהיא יחסית טובה מול האלטרנטיבות של מאה השנים האחרונות כולן.

ידידיה שטרן: אמרתי את זה ועכשיו אני אומר מה הבעיות וגם מציע, כפי שביקש היושב-ראש, תזה משפרת מציאות.

ידידיה שטרן: אני בשלב של הבעיות והבעיות הם ההתמעטות של העם שזה כתוצאה של התבוללות בעיקרה, הבעיות נובעות גם מהתכווצות הרוח, החלשת הרגש הלאומי הישראלי שהיא לא החלשה דרמטית לדעתי אבל כרגע היא קיימת, את החלשת הרגש הלאומי לדעתי רואים בישראל יותר מאשר בגולה ויש גם רוח נכאים שנובעת מזה שלכאורה המהפכה הציונית הצליחה, ואם היא הצליחה, אז מה האתגר?

ידידיה שטרן: מימשנו.

ידידיה שטרן: ההצלחה הגדולה ביותר במאה ה-20 מכל התנועות המהפכניות היא המהפכה הציונית והיא הביאה אותנו לכאן ואנחנו בסך הכול יושבים בצורה סבירה כעם ריבוני עם כל הפרמטרים של ריבונות ושל ציביליזציה פורחת.

ידידיה שטרן: אז מה נשאר לנו לעשות?

ידידיה שטרן: דהיינו, משבר קיומי שנובע מגיל התבגרות מסוים.

ידידיה שטרן: כל הדברים הללו ניתנים לתיקון וניתנים לשיפור והשאלה היא כמו שאתה שואל, ואני אנסה לחבר את הדברים, מה הסיפור שלנו, איזה סיפור יכול להתאים לנו, איזה סוג של רנסנס תרבותי יכול לעצב סיפור שיקשור אותנו ביחד לחבילה אחת מתפקדת ולא רק לשבטים, איזה סוג של פרידה מהכסף הזר יכול לרכוש לנו אוטונומיה ואחריות, איזה סוג של יחסים עם מולדת, עם אתרים, עם מקומות, יכול לגרום לאנשים להפריח את הגליל ולא להפוך אותו לערבי כפי שהוא הולך ונהפך, הגליל העליון.

ידידיה שטרן: אלו השאלות שכאן עומדות לפתחנו.

ידידיה שטרן: אני כאיש שבא מעולם הרוח ולא מעולם העשייה, אין לי צל של ספק שהתשובה מצויה בעולם הרוח.

ידידיה שטרן: דהיינו, אנחנו צריכים לשאול בשביל מה.

ידידיה שטרן: לא כל כך איך, לא כל כך סביב מה אלא בשביל מה.

ידידיה שטרן: לא עם מי, אני חושב שזה פחות חשוב ואני בוודאי מסכים שהחברה הישראלית מפורדת, מפוזרת ושבטית, אבל אם אנחנו נדע לומר בשביל מה, אני חושב שהיא תתאחד יפה וכבר היו ניסיונות כאלה בעבר.

ידידיה שטרן: תזכרו את קיבוץ הגלויות מהשיר של אריק איינשטיין.

ידידיה שטרן: זאת המצאה חדשה?

ידידיה שטרן: זה קיים כל הזמן.

ידידיה שטרן: עכשיו יש מצלמה על כל פה מדבר וזה יותר בולט, אבל הבעיה היא בעיה ידועה ואין שום חידוש בבעיה הזאת.

ידידיה שטרן: השאלה איך אנחנו נצליח לגרום לכך שכולנו נרצה, לא כי יש דבר אמיתי או הגמוני פה אלא משום שזה משתלם, משום שזה מסביר, משום שזה הגיוני, משום שזה נכון, משום שזה הטעם שאנחנו רוצים לטעום מהעוגה הישראלית.

ידידיה שטרן: השאלה מהו הסיפור הזה ובעיניי הסיפור הזה הוא לא הסיפור הדתי וגם לא הסיפור התרבותי המופשט שאפשר פה להרחיב.

ידידיה שטרן: זה גם לא הסיפור הלאומי אלא זה הסיפור המסורתי.

ידידיה שטרן: מה אני מתכוון בסיפור המסורתי, מה אני חושב יחבר את כולם, מי שגדל באפריקה ומי שגדל בסיביר, ולא את הערבים – זאת אומרת, אם אתה רוצה לחבר גם את ערביי ישראל, זה הרבה יותר מסובך.

ידידיה שטרן: אני לא אומר שצריך להדיר אותם, אבל אני לא חושב שאפשר בקלות לחבר אותם לסיפור המשותף הפנימי היהודי – אני חושב שמה שניתן לעשות הוא ליצור סוג של סינתזה בין מה שפרנס את העם היהודי עד היום שזאת המורשת שלו שכוללת את הדת, את הפולקלור, את התרבות, את יצירות הענק ולעשות לכל זה טרנספורמציה, רנסנס רלוונטי לדורנו.

ידידיה שטרן: לזה קוראים ועדת חינוך ותרבות.

ידידיה שטרן: אם אני שואל מה ההצדקה לקיומה של מדינת ישראל, חוץ מאשר שילוב העם היהודי מבחינה פיזית, התשובה שלי היא תרגום העבר ההיסטורי שלנו להווה מתפקד בשביל עתיד חי.

ידידיה שטרן: הצלחותיו של לאום נמדדות לא רק בשימור הפיזי אלא גם ביכולת ליצור מוצרים תרבותיים ברמה עליונה ובפרמטר הזה מדינת ישראל לא מספקת את הסחורה בינתיים.

ידידיה שטרן: אני לא יוכל להצביע על הצלחות תרבותיות מרשימות שנעשות כאן כמפעלים לאומיים.

ידידיה שטרן: ידענו לעשות את המוביל הארצי, ידענו לעשות את צה"ל לתפארה, ידענו לעשות קיבוץ גלויות, אבל דבר מרכזי לא ניסינו למעשה.

ידידיה שטרן: מה זה האנציקלופדיה העברית?

ידידיה שטרן: מה עשינו בעולם הרוח?

ידידיה שטרן: איזו יצירה גאונית גדולה?

ידידיה שטרן: עם מה הדור שלנו יבוא אל הדורות הבאים ויאמר: תסתכלו, בצד כל העשייה הגדולה הפיזית, מה הייתה העשייה הרוחנית של המדינה הזאת.

ידידיה שטרן: כמובן שרוח באה מבני אדם והיא לא באה ממדינות, אבל מדינה צריכה בכל זאת להפרות, ליצור את הבסיס לכך.

ידידיה שטרן: עולם האקדמיה אליו אנחנו משתייכים, לפחות שלושה מהיושבים כאן, כשל וכושל כישלון מחפיר בהרמת הכפפה הזאת.

קריאה: הוא לא מייצר.

ידידיה שטרן: הוא צריך להיות הכוח.

ידידיה שטרן: מי יהיו מורי הדור הבא?

ידידיה שטרן: גם על זה דיברנו.

ידידיה שטרן: מי יהיו מורי הדור הבא אחרינו?

ידידיה שטרן: אני לא יודע לזהות אותם במובן הרלוונטי לשיחה שלנו, לא המורים שיזכו בנובל בכימיה.

ידידיה שטרן: אני לא יודע לזהות אותם.

ידידיה שטרן: מאיפה הם יבואו?

ידידיה שטרן: אני חושב שזאת משימת העל.

ידידיה שטרן: זאת משימה גם ארגונית, גם תרבותית, גם חברתית.

ידידיה שטרן: תבינו, עם ישראל הפקיד את הפתרון לשאלה מה זאת מדינה יהודית, בידי מי?

ידידיה שטרן: השאלה הקריטית הזאת, בידי מי הוא הפקיד את זה?

ידידיה שטרן: בידי בית המשפט העליון.

ידידיה שטרן: זה המקום ולשם אנחנו צריכים להפנות את עינינו לקבל משמעות מה זאת מדינה יהודית?

ידידיה שטרן: לדעתי כל מדעי הרוח, החברה, היהדות, במובן האקדמי, כל הרבנות, כל הגופים הללו חייבים לקום בבוקר כשזו השאלה.

ידידיה שטרן: הלפיד של המסורת היהודית מועבר מיד ליד, בדור הזה הופקד בידי מדינה וזו הבמה המרכזית בה מתרחשת היהדות בדורנו.

ידידיה שטרן: אם כן, מה אנחנו עושים עם הכוח העצום הזה?

מיכאל מלכיאור: אני סבור שבמישור אחר הפקדנו את מימושו של הייעוד הציוני בגלל שהגדרנו את זה כולו חופף לייעוד היהודי והגדרנו את הייעוד היהודי כשהוא חופף לייעוד הדתי.

מיכאל מלכיאור: לכן למעשה הפקדנו לדעתנו את כל הייעוד בידי הממסד הדתי בארץ, במובן אחר לגמרי מהנושא של בית המשפט העליון, וזה כולל את החינוך.

מיכאל מלכיאור: יש לנו כאן נציג של משרד החינוך שכן הגיע לכאן, שהוא מייצג כאן את המזכירות הפדגוגית, ואני רוצה לדעת מה אתם עושים.

מיכאל מלכיאור: הייתה ועדת שנהר, החלטתם לא ליישם אותה.

מיכאל מלכיאור: לי ברור לגמרי – ואני עוסק בחינוך 20 שעות ביממה מכל ההיבטים ובכל עומק העניין – שבשסע הזה ובשסע שגרם לקיטוב הזה בתוך החברה הישראלית, הציבור – אני כמובן מכליל הכללות – החילוני ויתר לגמרי על יהדותו בחינוך ולכן גם בדור הבא זה לא אומר שום דבר אלא זה דבר ריק מתוכן, מתוכן במובן הכי פלורליסטי והכי כולל גם בהגדרה הכי כוללת שאני מקבל אותה.

מיכאל מלכיאור: הציבור הדתי הפך את הנרטיב הזה במעשה החינוך לנרטיב יותר ויותר מצומק וצר.

מיכאל מלכיאור: היום התורה היא קטנה ולא רק שאין מלבד התורה אלא אין גם בתוך התורה כי התורה לא יכולה לכלול ערכים כמו דמוקרטיה והומניזם.

מיכאל מלכיאור: אין מקום לזה בחינוך שלמעלה מ-40 אחוזים מהילדים מקבלים במדינת ישראל היום.

מיכאל מלכיאור: אם אני הייתי יושב במזכירות הפדגוגית הייתי שם כל דבר אחר הצידה והייתי מתחיל להתרכז באסון הזה שהולך ומתהווה.

מיכאל מלכיאור: מה אתה חושב על העניין הזה?

יוסף צדוק: ראשית, אני רואה בציונות סיבה להיות.

יוסף צדוק: זאת הסיבה שלנו להיות כאן.

יוסף צדוק: לנושא החינוך.

יוסף צדוק: אנחנו יכולים ללמד ואנחנו מלמדים ועוסקים בזה במשרד החינוך ובמזכירות הפדגוגית גם ביישום דוח ועדת שנהר.

יוסף צדוק: עוסקים בזה לבד במערכת החינוך וגם עם המועצה הציונית.

יוסף צדוק: יש שיתוף פעולה עם המועצה הציונית בחידונים ציוניים ומלמדים אלפי תלמידים, ועכשיו היו בכל מחוז אלפי תלמידים שהשתתפו ועסקו בנושא.

מיכאל מלכיאור: אבל יש מיליוני תלמידים.

יוסף צדוק: נכון.

יוסף צדוק: אני לא אומר שזה מספיק.

מיכאל מלכיאור: אתה מגיע בערך לפרומיל.

יוסף צדוק: אני רוצה לומר שחינוך הוא דוגמה אישית.

יוסף צדוק: לימוד עוזר כאשר יש דוגמה אישית, גם בכנסת בוודאי וגם בכל מקום.

מיכאל מלכיאור: דוגמה אישית במקום הקצאת שעות?

יוסף צדוק: לא, הקצאת שעות יש וצריכה להיות, ומלמדים גם אזרחות וגם באמצעות השעות של המטה ליישום דוחות שנהר.

יוסף צדוק: עוסקים בזה גם בקשרי ישראל-תפוצות כאשר עוסקים גם בזהות.

מיכאל מלכיאור: בדרך כלל לא איכפת לי לתקוף מתי שמגיע לתקוף, אבל אל תיתן לנו את המריחה הזאת כאן וסליחה שאני אומר את זה.

מיכאל מלכיאור: אני יודע בדיוק מה לומדים ביחסי יהדות תפוצות-ישראל בכל בתי הספר ואני אומר לך שזה אפס.

יוסף צדוק: לא, זה לא כך.

מיכאל מלכיאור: כבר כמה שנים מספרים לי שמתכננים במזכירות הפדגוגית פיילוט בנושא ויש תוכנית לימודים שאני דרשתי בשלושת החודשים שהייתי אבל התוכנית הזאת לא מיושמת עדיין באף בית ספר בארץ.

מיכאל מלכיאור: התלמידים בארץ מנותקים לגמרי מזה שאנחנו חלק מעם, ולא רק שאין לנו שום דבר משותף בתוכנו, אבל בוודאי אין לנו שום דבר משותף עם העם היושב בחוץ.

מיכאל מלכיאור: בישיבה האחרונה שעסקתי בזה בוועדת החינוך ישבו עשרה תלמידים בוגרי כיתה י"ב ושאלתי אותם אם אחרי שלמדו את התוכנית המפוארת שאתה מספר עליה כאן, אם הם יכולים לומר שם של יהודי אחד בכל העולם היהודי מחוץ לגבולות מדינת ישראל – אף אחד מהם לא ידע.

יוסף צדוק: הייתי בישיבה הזאת.

יוסף צדוק: לא מספיק עוסקים בזה.

מיכאל מלכיאור: מה זה לא מספיק?

מיכאל מלכיאור: מה זה עוסקים?

מיכאל מלכיאור: כשאתה לומד במסגרת היסטוריה ואזרחות על העלייה הראשונה והשנייה, זה לא אומר לעסוק ביהדות וציונות בצורה של בניית מרכיב מרכזי בחינוך הישראלי.

יוסף צדוק: זה נכון.

יוסף צדוק: אני לא אומר שלומדים מספיק אבל עוסקים בנושא הזה.

יוסף צדוק: מלמדים, יכול להיות שזה לא מספיק ולא בהתאם לציפיות שלך ואולי גם לא שלי.

מיכאל מלכיאור: אני שואל על הציפיות שלך.

יוסף צדוק: הציפיות שלי שילמדו יותר.

יוסף צדוק: החפץ חיים אומר משיב הרוח ומוריד הגשם, זה כאשר להשיב את הרוחניות, צריך להוריד את הגשמיות.

יוסף צדוק: אנחנו צריכים לעסוק בזה בכל מיני דברים, ואולי גם לראות איך לשתף את תנועות הנוער, איך להזריק חזרה לתנועות הנוער שיותר ילדים ייכנסו למסגרת הבלתי פורמאלית כי היא הייתה חלק מהציונות שראינו.

יוסף צדוק: במסגרת משרד החינוך מנסים לעשות במה שניתן, בשעות שניתנות.

מיכאל מלכיאור: מה זה ניתנות?

מיכאל מלכיאור: אתם קובעים?

מיכאל מלכיאור: אתם משרד החינוך ואתם קובעים כמה שעות.

יוסף צדוק: יש מגבלות.

מיכאל מלכיאור: לא, אין מגבלות.

מיכאל מלכיאור: אתם קובעים כמה שעות לומדים מתמטיקה.

מיכאל מלכיאור: אתם היום ראש החץ של החזון הציוני ואתה מספר לי מה ניתן.

מיכאל מלכיאור: נערי האוצר גם את זה יקבעו?

יוסף צדוק: יכול להיות כי אלה השעות שניתנות.

מיכאל מלכיאור: מה זה ניתנות?

מיכאל מלכיאור: אתם מחליטים איך לחלק את השעות?

מיכאל מלכיאור: יש לך 40 שעות בשבוע וכמה שעות אתה חושב במשך 12 שנה להקדיש לדברים האלה שאתה אומר שהם הסיבה שלנו להיות.

יוסף צדוק: מקדישים לנושא הציונות – חוץ מאשר אזרחות – כ-30 שעות.

מיכאל מלכיאור: כ-30 שעות בשנה אחת.

יוסף צדוק: חוץ מאשר בשיעורי מחנך, בשיעורים אחרים ובלימודי האזרחות.

יוסף צדוק: שעה שבועית.

מיכאל מלכיאור: זאת שעה שבועית לשנה אחת.

מיכאל מלכיאור: זאת לא שעה אחת מכיתה א' עד י"ב.

יוסף צדוק: נכון.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שזה נכון כי אני מכיר את הנתונים.

יוסף צדוק: המשרד משתתף ומארגן השתלמויות מורים ומנהלים.

מיכאל מלכיאור: אתה יודע כמה קיצצו בהשתלמויות האלו השנה?

יוסף צדוק: בנושא הזה לא קיצצו.

יוסף צדוק: בשבוע הבא, ביום ראשון, שני ושלישי מתקיימת השתלמות עם המועצה הציונית בנווה אילן ומשתתפים שם 140 אנשים, שזה לא רע, למרות שאכן זה לא מספיק.

קריאה: לעשות את זה לא צריכים שעות אלא אפשר לעשות גם בין שעות.

יוסף צדוק: נותנים גם בין השעות, בשיעורי מחנך ובשיעורים אחרים.

קריאה: כמה טיולים של תלמידים מתקיימים במקומות היסטוריים שנזכרים בתנ"ך, כמו למשל מערת המכפלה.

קריאה: שולחים לשם תלמידים?

אהרן ולנסי: אי אפשר לשלוח לשטחים ילדים.

קריאה: אריאל שרון אמר פעם שכל אומה שמכבדת את עצמה הייתה שולחת את כל התלמידים לקברי האבות של האומה.

יוסף צדוק: מנהל בית הספר אוטונומי להחליט בנושא הטיולים.

יוסף צדוק: אי אפשר להכתיב למנהל בית הספר לאן לשלוח את הילדים.

קריאה: זאת תשובה מתחמקת.

יוסף צדוק: זאת לא תשובה מתחמקת אלא זאת המציאות.

קריאה: משרד החינוך צריך להמליץ.

יוסף צדוק: הוא ממליץ.

אהרן ולנסי: איך אפשר לשלוח ילדים לשטחים?

קריאה: אלה לא שטחים אלא זאת ארץ ישראל.

מיכאל מלכיאור: עשינו כאן הקדמה של דיון.

מיכאל מלכיאור: יש מספר אנשים שרוצים לשאול או להעיר הערות אבל אלו יהיו הערות קצרות או שאלות לחברי הפאנל.

קריאה: אתה דיברת בתחילת הדיון על ועדת שנהר שלא מיישמים את מסקנותיה.

קריאה: גם פרופסור שנהר אמרה שלא מיישמים.

קריאה: עכשיו אני שומע מנציג המזכירות הפדגוגית שיש שם ועדה ליישום מסקנות ועדת שנהר.

יוסף צדוק: לא, יש מטה ליישום.

יוסף צדוק: לא ועדה.

יוסף צדוק: זה מטה ליישום דוחות שנהר.

קריאה: זאת סמנטיקה.

יוסף צדוק: הוא מיישם את הדוח.

יוסף צדוק: מיישמים.

יוסף צדוק: יכול להיות שזה לא מספיק, אבל בהחלט מיישמים.

מיכאל מלכיאור: במקרה אני קצת בקי בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: המטה הזה יהיה קיים להרבה מאוד שנים.

קריאה: אני מסכם עם פרופסור שנהר.

קריאה: אני מסכים שבאמת ייעודי התנ"ך זזים הצידה.

קריאה: שנה אחת שבועית בה ילמדו ערכים וציונים לא תוסיף שום דבר.

מיכאל מלכיאור: אני שוב מדגיש, זאת לא שעה שבועית אלא זאת שעה שבועית בחטיבת הביניים בלבד.

קריאה: אני לא מסכים שהתלמידים לא רוצים ללמוד.

קריאה: בעבר הרחוק לימדתי ואמרו לי התלמידים שאספר להם עוד, שאדליק אותם, שהם בידיי.

קריאה: כלומר, אם באמת נהיה אמיתיים ולא נקרא את התנ"ך אלא נלמד אותו פסיכולוגית, סוציאלית, חברתית, גיאוגרפית, היסטורית ולא כאדם קדמון לפני 3,000 שנים, דרך המטריה נגיע לציונות אמיתית ולא באופן ישיר.

קריאה: תמיד חינוך עקיף הוא המבטיח ולא הישיר, לתקוף אותו, כמו שאמר כאן מישהו.

קריאה: כלומר, לימוד תנ"ך, דיון אמיתי.

קריאה: כל התמונות בתנ"ך ייכנסו דרך הרגליים, דרך הסימפוזיונים בכיתה.

קריאה: זומנתי לשבת סיום לאולפנה בעפרה.

קריאה: הפלא ופלא, ממש התרוממות הרוח.

קריאה: לעומת זאת בבית הספר ליד האוניברסיטה יש כוננות ספיגה של כל המערכת, עם כמה נזקים יסיימו את השנה, כמה חלונות ינופצו.

קריאה: כלומר, הם כבר יודעים חודש מראש שהולכים להשקיע שם מיליונים בשיפוץ בתי הספר.

קריאה: כלומר, אנחנו מזייפים.

קריאה: אנחנו מדברים גבוהה גבוהה ולא עוסקים בנושא באופן אמיתי.

קריאה: כלומר, השלמנו עם זה שהגזברויות ברשויות צריכות לשריין בתקציב עשרות מיליונים לתיקון חלונות.

אהרן ולנסי: זה לא רק בעפרה.

קריאה: אני כאן הכי צעיר בתפקיד.

קריאה: אני מורה לשעבר למרות שאני נראה יותר כתלמיד.

קריאה: עזבתי היום עבודה.

קריאה: אני עובד עבודה שמכניסה כי בשנה וחצי האחרונות אני מנסה לקדם את מה שהעלתה פרופסור שנהר בשנת 1994 ושום דבר לא קרה, והמטה נשאר מטה כפי שאומר הרב מלכיאור ויישאר מטה לעד.

קריאה: כל אחד ביומנים שלו ציין שהיום בשעה 11:00 יש כאן פאנל נכבד בנושא הציונות.

קריאה: תסמנו לכם וי ביומן שעברתם את הפאנל הזה כי הרי שום דבר לא יקרה.

קריאה: תלחצו ידיים, תחליפו מלים, תחליפו חוויות, אפילו טלפונים בין החברים, אבל שום דבר לא יצא מזה.

קריאה: אני חבר בפאנל של המועצה הציונית של חוג המנהלים והמחנכים וכל דיון שמתקיים אחת לשלושה שבועות אני אומר להם ששום דבר לא יצא מזה אבל אני אמשיך להשתתף.

קריאה: דיברתי עם הרב מלכיאור ועם אנשים נוספים כדי לראות מה אנחנו עושים.

קריאה: אני הצעיר עם הלהט שעוד נשאר לי בקצות האצבעות ולכן פניתי לאנשים מובילים והיום אני בקשר עם הרמטכ"ל לשעבר, בוגי יעלון, שפרש במקום לפוליטיקה ולעשות לביתו – שזה גם דבר נכבד וגם דבר נכון – לבית מורשה בירושלים ומשם הוא מנסה לתכנן איזושהי אסטרטגיה כדי להציל את המצב כי מה שקורה כאן באמת איכפת לו ובוער לו.

קריאה: כדי להחיות את דוח שנהר שלא עושים עבורו דבר, צריך לאגור כוחות מהכוחות הגדולים בארץ של המועצות הגדולות מתחומי הציונות והיהדות הגדולים ביותר שיהוו אלטרנטיבה למשרד החינוך בליבה, בעמוד השדרה של הציונות, ערכים לזהות, לזהות יהודית ולמורשת ישראל.

קריאה: אם מועצה כזאת תקום, מועצה חזקה מאוד שאולי תקבל אפילו סוג של רשות לאומית, היא תוכל לשמש את האלטרנטיבה האמיתית למה שקורה היום, לרפיון, לשחיתות ולריקבון במערכת החינוך.

קריאה: תנו את הכוח למועצה כזאת ואז כל דיון וכל פאנל שבו ישתתפו אנשים, יהיה לו באמת יכולת לשפר ולהועיל.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מקווה שבדיונים שאתה יוזם אותם לא תתחיל את הדיון ותאמר ששום דבר לא יצא ממנו.

מיכאל מלכיאור: כאשר אתה אומר את הדברים האלה, אתה כבר מרוקן את התכנים שאתה רוצה להעביר.

מיכאל מלכיאור: אני גם רוצה לומר, למרות כל הדברים שנאמרים כאן, כן יש היום ניסיונות בחברה האזרחית הישראלית שיש להם גם חלקית תמיכה של משרד החינוך, ליצירת הדבר עליו אנחנו מדברים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מתחילים מאפס היום.

מיכאל מלכיאור: אני יכול לומר שאחד מהיוזמות שאני אישית מאוד מאמין בו ומעורב בו הוא הקמת בתי ספר הומניסטיים פלורליסטים יהודים שלומדים ביחד ויוצרים את הנרטיב.

מיכאל מלכיאור: אני מדבר על בתי ספר ברחבי הארץ שמנסים ליצור את הנרטיב המשותף, לא בערך הנמוך הריק אלא בערך העליון של נרטיב יהודי הומניסטי של סולידריות מתוך הרצף היהודי, מתוך הטקסט היהודי ומתוך ארון הספרים היהודי, לא רק התנ"ך כי התנ"ך בלי פירוש יכול להיות דבר מאוד קשה ואכזרי.

מיכאל מלכיאור: דבר שמביא אותנו הלאה והחדשות הטובות שבכל מקום רוצים להקים בתי ספר כאלה, בכל מקום בארץ ומדובר בתלמידים גם עם רקע דתי וגם עם רקע לא דתי.

זאב צחור: יגאל ואני למדנו בבית כזה.

זאב צחור: לא המציאו שום דבר חדש.

זאב צחור: היה יוצא מן הכלל.

מיכאל מלכיאור: מאז אתם למדתם בבית הספר עברו כמה שנים והעובדה היא שבמשך השנים הקיטוב גדל.

מיכאל מלכיאור: גם מה שלמדו פעם גם בתוך המערכת הממלכתית דתית וגם במערכת הכללית, היום איננו.

מיכאל מלכיאור: תמיד שולמית אלוני מסבירה לי מה היא למדה וזה בסדר, אבל זה לא מה שלמדו התלמידים שהיו קורבן למדיניות שלה כשרת חינוך.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו חייבים להתמודד עם המציאות של היום ואני חושב שאפשר ליצור – ואני ראיתי את זה – את זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מתחילים מאפס בתחום הזה.

מיכאל מלכיאור: גם על רקע הדברים שהיו בתחילת ימי הציונות, יש היום – ואלו החדשות הטובות – צימאון אדיר בתוך החברה.

מיכאל מלכיאור: אם משרד החינוך היה שם את זה כדגל המרכזי שלו, היינו הופכים את העולם.

קריאה: השאלה איך עושים את זה.

מיכאל מלכיאור: יש לי גם רעיונות אבל לא ארחיב.

קריאה: רציתי לשאול שאלה שאני לא יודעת אם היא כל כך שייכת.

קריאה: לא ראיתי באירועים בכפר אנשים מקריית שמונה.

מיכאל מלכיאור: אני מודה באשמה שאני בא מירושלים, אבל אני לא יכול לומר מי הוזמן מקריית שמונה.

אהרן ולנסי: כעובדה, אם את רוצה כעובדה, יש כאן מכל האזור ולאו דווקא קריית שמונה והם מעורבבים.

אהרן ולנסי: יש מושבניקים, יש קיבוצניקים, יש פה ממטולה.

אהרן ולנסי: אני מכיר את האנשים.

אהרן ולנסי: זה פתוח לכולם.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להדגיש שהמזכירות הפדגוגית בראשות פרופסור ענת זוהר מאוד מאמינה בכיוון הזה עליו אנחנו מדברים.

יוסף צדוק: ועדת ההיגוי ניסתה גם בשנים קודמות שתושבים מקריית שמונה יגיעו והיו גם פעילויות שנעשו בקריית שמונה בשיתוף, אבל לא תמיד זה צלח.

יוסף צדוק: תמיד הגיעו מעט.

יוסף צדוק: לצערנו הם לא שיתפו פעולה אפילו בפעילויות שעשינו במתנ"ס שם.

יוסף צדוק: היו ניסיונות וכל הזמן יש ניסיונות.

קריאה: אני עוקבת בעיתון וגם מבקרת פה הרבה.

קריאה: עקבתי דווקא אחריך, מר ולנסי, ואתה אמרת משהו שאותי מאוד מעניין וגם את ילדיי.

קריאה: דיברת על העניין של הצנע לכת.

קריאה: אני חושבת שזה אחד הדברים שאולי יעזרו לנו.

קריאה: יש לי גם הרבה מה לומר לפרופסור צחור שגם אחריו אנחנו עוקבים.

קריאה: אני חושבת שאנחנו צריכים היות מצניעי לכת ולתת דוגמה אישית.

קריאה: אני חושבת כמו הרב מלכיאור שצריך להיות חיוביים אבל צריך להתחיל מאיזשהו מקום של הצנע לכת.

מיכאל מלכיאור: האמירה המרכזית של פרשת השבוע מהמשפטים הכי מפורסמים בתורה, מה טובו אוהליך יעקב, שזה משפט שיהודי אומר שהוא נכנס לבית כנסת ולפי הגמרא היו צריכים לומר את זה כל יום יחד עם קריאת שמע, האמירה הזאת היא קודם כל אמירה של הצנע לכת, של הצניעות בתוך כל הדברים שיש שם בפרשה, המלחמות הגדולות, הצניעות של האוהלים והמשכנות של העם היהודי – זה המסר המרכזי.

קריאה: אני עוסק בחינוך במשך 50 שנה, מבית הספר היסודי עד האוניברסיטה.

קריאה: יש לי הרבה מאוד שאלות ואשתדל להצטמצם בכמה.

קריאה: למדנו שהכנסת היא – במחילה מכבודכם – כלב השמירה של הדמוקרטיה, ואני שואל את הרב מלכיאור.

קריאה: אם שרת החינוך במשך ארבע או חמש שנים לא הזכירה את דוח שנהר ואף לא במילה אחת, היכן הכנסת, היכן ועדת החינוך?

קריאה: הפיקוח על המזכירות הפדגוגית, אני חושב שצריך להיות באופן קבוע וצריך להשגיח על כל מה שהיא עושה ועוד יותר על מה שהיא לא עושה.

קריאה: תגובה לדבריו של פרופסור צחור על המשולש הקמעי.

קריאה: אם אנחנו מתבוננים בחלוקת העוגה הלאומית לפי העדות ולפי מקומות, רוב נכדיי הם אשכנזים, כך שלא תחשדו בי שאני מדבר כאן כספרדי.

קריאה: אני שואל את עצמי היכן התרבות התורנית, היכן התרבות הכללית, איך אנחנו מפקירים את הקהל הקדוש הזה בשלוש הערים ובעוד הרבה מקומות כשהם בלי תרבות, לא תרבות כללית ולא תרבות יהודית.

קריאה: אני בא מנתניה ואני מתנדב ב-18 בתי כנסת, בשבתות ובאמצע השבוע, בשיחות על פרשת שבוע, בתרבות כללית, בענייני לשון וכדומה.

קריאה: על כל 18 בתי הכנסת האלה השוכנים בפריפריה של נתניה, בצפון נתניה, שכונות עמידר, סלע, רמת הרצל, בא פרופסור הרב יוחנן פריד ומכריז על חודש התרבות היהודית ואני מתחנן לפניו זה עשרים שנה שייקח את האנשים האלה ויביא להם את התזמורת האנדלוסית במקביל לתזמורת לחזנות שהוא נותן, אבל אין עונה ואין קשב.

קריאה: אתם רבותיי צריכים להיות המסייעים לנו.

קריאה: עם ישראל לא זקוק כל כך הרבה להתנדבות אם הוא יכול למצות את כוחותיו שלו.

קריאה: ולכן כשם שיש חזנות בלב העיר נתניה, יכולה להיות חזנות במקום אחר.

קריאה: הלב דואב וכואב כשאני רואה את החינוך הדתי, וכאן אני פונה אליך הרב מלכיאור כמי שבוודאי חש בפיצול אחר פיצול כאשר אנחנו רואים כל עמותה שקמה ויכולה לקבל מענקים ממשרד החינוך ולהקים בתי ספר פרטיים.

קריאה: הגענו לפיצול כוחות, להרס החינוך הדתי ואגב זה גם הרס החינוך הכללי.

מיכאל מלכיאור: שאלות כבדות.

מיכאל מלכיאור: היו – לא אומר אפילו תחילת דיון - טעימות של כמה וכמה רעיונות.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאנחנו וגם במזכירות הפדגוגית של משרד החינוך מחויבים לעשות מהפכה בחשיבה.

מיכאל מלכיאור: אין ציונות ואין חשיבה בנושאים האלו בלי אידיאולוגיה.

מיכאל מלכיאור: ההתרוקנות מאידיאולוגיה – תרבות כוכב נולד – אפילו בתנועות הנוער.

מיכאל מלכיאור: אני לא לגמרי מסכים עם ידידיה לגבי הניתוח על הקיום הפיזי שלנו.

מיכאל מלכיאור: כמובן שמבחינות מסוימות אנחנו במצב יותר טוב היום.

מיכאל מלכיאור: זה נכון גם לגבי יהדות העולם וזה בגלל שהעולם השתנה.

מיכאל מלכיאור: היום כל היהודים ביהדות העולם חיים במסגרות דמוקרטיות לעומת תחילת ימי הציונות, אז 97-98 אחוזים מהיהודים בעולם חיו במסגרות לא דמוקרטיות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נוטים לשכוח את זה.

מיכאל מלכיאור: אנטישמיות היא לא סכנה ליהודים וליהדות, אלא היא סכנה כמו כל צורה של שנאה, היא סכנה ליסודות של דמוקרטיה והגינות בכל חברה.

מיכאל מלכיאור: אתה לא יכול לשנוא קבוצה בתוך חברה, בוודאי לא עם רקע כזה, ולחשוב שאתה יכול לקיים חברה הגונה.

מיכאל מלכיאור: במסגרת הזאת צריך היום לטפל באנטישמיות ולא איך שאנחנו מטפלים בה.

מיכאל מלכיאור: השאלה היום האם זאת רק המסגרת הפיזית, הקומה הראשונה של הציונות של הרצל שבאמת הצליחה או האם אנחנו באמת עוברים לבנות את הקומה השנייה, ומבחינה זאת אני חושב שיש נסיגה.

מיכאל מלכיאור: יותר מאוחר היום אני הולך לפתוח תערוכה גדולה על תנועות הנוער הציוניות מתחילת הקמתן עד לשנת 1948, בעיקר באירופה.

מיכאל מלכיאור: התערוכה היא במשואה, שם יהיה מוזיאון קבוע לנושא.

מיכאל מלכיאור: לובה אליאב וקבוצה גדולה של אנשים יזמו את התערוכה הזאת.

מיכאל מלכיאור: כשאני לומד את ההיסטוריה של תנועות הנוער בתקופה הזאת ואני משווה איפה הנוער היום פורץ דרך אצלנו, ודאי שיש לנו נוער נפלא ומצוין וזה בא לידי ביטוי במסגרות שונות, כולל בצבא, אבל האם אנחנו מוכנים להסתכל בשימת האתגרים הערכיים בפניהם?

מיכאל מלכיאור: האם אנחנו מעיזים לדבר על המוסריות?

מיכאל מלכיאור: רק השבוע היה דיון על פליטי סודן, דרפור.

מיכאל מלכיאור: זה נגמר באיזו הודעה בעיתון שמעבירים אותם לקניה או לקונגו או למקום אחר שאני לא זוכר.

מיכאל מלכיאור: ככה מסתכם הדיון.

מיכאל מלכיאור: יש כמה אנשים שאיכשהו נזכרו שבאנגליה לא היו מוכנים לקבל פליטים מגרמניה, כי הם היו מארץ אויב ולכן לא קיבלו את היהודים מגרמניה.

מיכאל מלכיאור: האם אנחנו כחברה, כל תנועות הנוער, נזעקים נגד הדבר הזה?

מיכאל מלכיאור: אתם יודעים שישבו כאן – ואני אומר את זה לאנשי משרד החינוך – במשך שנתיים-שלוש 109 תלמידים מסודן שמערכת החינוך לא טרחה לקלוט אותם על אף שזה בניגוד לחוק הישראלי?

מיכאל מלכיאור: מישהו הזדעק על זה?

מיכאל מלכיאור: אני יכול לתת עוד תחומים רבים נוספים שיכללו את הסינתזה של כל האנשים שדיברו כאן.

מיכאל מלכיאור: השאלה היא האם זה בוער בנו, האם אנחנו היום יכולים לפרוץ דרך כי בלי פריצת הדרך אין משמעות.

מיכאל מלכיאור: יש את ניצחון הציונות בעצם הקמת המסגרת המדינית והמסגרת הפיזית שלנו, ובזה זה נגמר, ואין שום סיבה למה צעיר ישב היום כאן ולא ישב במקום אחר.

מיכאל מלכיאור: אני רואה את המערכת הפוליטית שחיה את השעון שלה והיא לא מסוגלת לחשוב מעבר.

מיכאל מלכיאור: אין לה זמן ופנאי, אפילו אם היא הייתה רוצה כי כל הזמן מדובר בחילופין, בהישרדות וכולי.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שאתה לא יכול לעצב את הדמות, את הזהות ואת הערכים של סטודנט שהוא בגיל 24-25.

זאב צחור: אני יכול להציע להם זרקור, ואת זה אנחנו עושים.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שאתה עושה את זה, אבל את זה הסתרת מאתנו בהקדמה שלך.

מיכאל מלכיאור: במעשים של יום יום, אני יודע שאתה עושה, אבל עצם זה שבחרת להיות איפה שאתה ולהתמודד עם מה שאתה עושה, זאת כבר תחילה של תשובה.

מיכאל מלכיאור: עם התקווה הזאת ועם האתגר הזה של כולנו אני מסיים את הישיבה שבוודאי יהיה לה המשך.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.