הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 111, 2007-07-11 09:30

זבולון אורלב: אנחנו פותחים את הישיבה בעניין פיתוח בר קיימא, דוח מבקר המדינה 56ב'.

זבולון אורלב: הפעם במקום האנרגיה שבאחריות משרד התשתיות הלאומיות.

זבולון אורלב: כזכור, אנחנו קיבלנו על עצמנו אחת לחודש לקיים ישיבות מעקב בתחום יישום המלצות דוח מבקר המדינה בסוגיית בר קיימא.

זבולון אורלב: אני שמח שלאחרונה גם התודעה הציבורית בסוגיה הזאת קצת עלתה, עקב ההסברה כנראה היותר יעילה לשינויי האקלים, התחממות כדור הארץ, ואולי זה יעזור לנו, גם אנחנו נתרום את תרומתנו הקטנה להעלאת המודעות, כדי שנוכל גם בדור שלנו וגם בדור הבא, להשאיר עולם יותר טוב וארץ יותר נפלאה.

זבולון אורלב: השר בנימין (פואד) בנימין בן אליעזר התנצל בקבינט ולכן הוא נעדר.

זבולון אורלב: אני רואה שהוכנה מצגת על ידי המשרד, אז אתה תפתח בסקירה.

חזי קוגלר: תודה רבה, אדוני היושב ראש, כבוד השר עזרא.

חזי קוגלר: אני רוצה להדגיש בפתח המצגת שלנו, אני רוצה להתייחס דווקא להחלטת ממשלה מ-2003, אדוני, אני חושב שההחלטה היא קצת, ניתן לראות בפרוטוקולים קודמים מה המשמעות של המונח בר קיימא.

חזי קוגלר: הדבר הזה, אני חושב, די ברור.

חזי קוגלר: הנתונים בהחלט במדיניות שלנו.

חזי קוגלר: כתוב מהחלטת הממשלה ממאי 2003, "מדיניות ממשלת ישראל תתבסס על עקרונות של התנהלות פיתוח בר קיימא המשלבים הכרה דינמית, שימוש מושכל במשאבי טבע, הגנה על מערכות האקולוגיות ומתן שוויון הזדמנויות לכל.

חזי קוגלר: זאת על מנת לענות על הצרכים של הדור הנוכחי וצורכי הדורות הבאים".

חזי קוגלר: מה שמשפטנים קוראים תכלית החוק.

חזי קוגלר: לכל זה צריך לגבש תוכניות שצופות את הצרכים, עד 2020.

חזי קוגלר: התפקיד של משרד התשתיות הלאומיות, משרד האנרגיה לשעבר, הוא לדאוג למשק אנרגיה, שאכן הנושא הוא בדיוק זה, שאנחנו נענה על הצרכים של הדור הנוכחי וצורכי הדורות הבאים.

חזי קוגלר: מה שצריך להדגיש, אנחנו יודעים, לפי קצב הצמיחה של המשק הצפוי, והרי מדינת ישראל רוצה להיות מדינה מכוונת ברמות בינלאומיות, מערביות, מקובלות, אנחנו חייבים לדאוג לכך שיהיה משק אנרגיה שיענה על כל הצרכים הללו.

חזי קוגלר: מה שאומר שאנחנו נצרוך יותר משאבים ממה שיש לנו היום, בהתחשב במגבלות של המשאבים שעומדים לרשותנו.

חזי קוגלר: גם אחרי שאנחנו נסיים את כל הכלים שניתן לסיים אותם, עדיין יש לנו מצוקות.

חזי קוגלר: ואנחנו חייבים לאזן בין כל השיקולים האלה.

חזי קוגלר: בשביל משרד התשתיות הלאומיות, כפי שאנחנו נראה ובצדק, השיקולים הסביבתיים אינם אילוץ.

חזי קוגלר: פעם זה היה נחשב כאילוץ.

חזי קוגלר: זה איננו מגבלה, זה לא חסם שצריך לעבור אצל משרד להגנת הסביבה.

זבולון אורלב: היום לא סופרים את זה?

חזי קוגלר: הוא חלק אינטגרלי של הטיפול שלנו בכל אחד ואחד מהנושאים שאנחנו מטפלים בהם, לא בגלל שזה נכפה עלינו, אלא מפני שזה חשוב שכל מתכנן של מדיניות בתחום הזה, יידע שאנחנו עושים את הכול על מנת למזער נזקים ואף לשפר את המצב.

חזי קוגלר: בוא נראה מה עשינו.

חזי קוגלר: המצגת הזאת היא תולדה, בין השאר, של תוכנית אב שאנחנו עובדים עליה במרץ במשרד.

חזי קוגלר: הייתי רוצה אפילו להגיש לאדוני, אבל יש לנו פירוט של כל התחומים, בכל תוכניות האב, נכון ליוני.

חזי קוגלר: כל הפיתוח הבר קיימא, חייב כמובן, לבוא לידי ביטוי בתוכנית האב של המשרד, יש אספקט---

זבולון אורלב: אני יכול להבטיח לך שאני לא אקרא את החוברת הזאת.

חזי קוגלר: אני לא יכול עדיין למסור לך את זה, כי זה עדיין---

זבולון אורלב: אני צריך עכשיו לקרוא את הדוח של העורף, 1,000 עמודים.

חזי קוגלר: זה דווקא מעניין.

חזי קוגלר: אני דווקא סומך על כך שתמצא את הזמן ותקרא.

חזי קוגלר: זה עובר עכשיו טרנספורמציה.

חזי קוגלר: בתחום של ההתייעלות האנרגטית קבענו יעד של לחסוך 20% בצריכה עד 2020, לפי הבאנצ' מארק, סעיף 1.

חזי קוגלר: מה זאת אומרת?

חזי קוגלר: זה אומר שהצריכה באנרגיה תעלה בהשוואה ל-2006, היא תעלה באופן משמעותי.

חזי קוגלר: היעד שקבענו שבמקום שזה יעלה ב-100%, זה יעלה ב-80%, ממה שהיה, אילולא יישום הצעדים שאנחנו מיישמים.

חזי קוגלר: מה הם הצעדים?

חזי קוגלר: קודם כל, כפי שציינתי, הכנו תוכנית אב שמפרטת את כל הצעדים ואיך אנחנו עושים אותם, מההיבט התקציבי.

חזי קוגלר: אחד מהם זה התנעה של תקנות שנקראות אנרגיה וגם יעילות אנרגטית מינימלית, למכשירי חשמל שונים.

חזי קוגלר: חלק מזה כבר מיושם, כגון למשל במקררים.

חזי קוגלר: חלק עכשיו זה בעיבוד.

חזי קוגלר: דבר מאוד חשוב , אגב, לגבי מערכות של קירור.

חזי קוגלר: לדוגמה, כאשר אנחנו מגיעים לביקושי שיא בקיץ החם, ההערכה שלנו היא שמעבר ל-3,000 מגה וואט, היינו יותר מ-30% בסך הכול המערכת בארץ, מוקדש אך ורק למערכות קירור.

חזי קוגלר: להערכתנו, אפשר לחסוך 20%, אם אנחנו נשים את התקנות , בסביבות 600 מגה וואט.

חזי קוגלר: זה לא אומר שלא נקדיש יותר לקירור, עם הזמן, כי המשק אמור להכפיל את עצמו במשך 10, 15 השנים הבאות, אבל זה כשתחנת כוח שלמה ניתן בהחלט להגיע אליו.

זבולון אורלב: עד 2020 זה 13 שנים.

זבולון אורלב: 20% פירושו של דבר שבערך 1.5% לשנה בערך.

זבולון אורלב: זאת תוכנית האב?

זבולון אורלב: או שרק ב-2019, כשיבוא יושב ראש ועדת ביקורת המדינה ויבדוק אתכם, הוא לא ימצא שום התייעלות, יגידו 'תראה, יש לך עוד שנה'.

חזי קוגלר: אני לא מבקש, אדוני, לדחות את הדיון עד אז.

חזי קוגלר: לפי תוכנית האב בהחלט יש גם תת זמנים.

חזי קוגלר: אבני דרך בלוח זמנים.

חזי קוגלר: אבן הדרך החשובה דווקא בנושא של תקני הקירור, מיזוג אוויר, היא כבר בעיבוד, ואנחנו מאוד מקווים שאנחנו נוכל להביא את פריצת הדרך במשך השנה הקרובה.

זבולון אורלב: אני כן הייתי מצפה שלכל שנתיים או שלוש שנים תהיה אבן דרך שתאמר נתונים, שאפשר לבדוק.

זבולון אורלב: אחרת זה---

חזי קוגלר: אני מסכים איתך.

חזי קוגלר: זה מפורט, אגב, בתוכנית האב, אבל אני יכול גם להביא לוועדה לוח זמנים מפורט.

זבולון אורלב: טוב.

חזי קוגלר: יש לנו גם המשך תוכנית הפרויקטים להתייעלות הפרויקטים הזעירים.

חזי קוגלר: אלה פרויקטים שרצים היום בתעשיות, במשרדי הממשלה ושכתובים גם בשני הפרקים הבאים.

חזי קוגלר: פרויקטים, אני מתנצל קצת, אבל זה הכול קשור.

חזי קוגלר: הבסיס של השיטה של Performance Contracts, אלה שיטות בין לאומיות מקובלות, שאנחנו מכניסים אותם עכשיו לשווקים הישראלים.

חזי קוגלר: חברות יודעות או מוסדות יודעים שהם מקבלים הטבות מסוימות, אם הם משיגים יעדים מסוימים של התייעלות וחיסכון באנרגיה בהפעלה של המערכות שלהם בבניינים שלהם.

חזי קוגלר: כדי להמשיך את זה ולהעמיק את זה, ואני אראה את זה בהמשך, משרדים אחרים חייבים גם כן ליישם צעדים רשמיים, בעיקר בתחום של מיסוי מצד אחד, ומצד שני, במשרדי ממשלה אחרים שהם צריכים גם כן ליישם כללים וסטנדרטים.

חזי קוגלר: למשל, אנחנו בדיבור היום עם צבא ההגנה לישראל על עיר הבהדי"ם.

חזי קוגלר: עיר הבהדי"ם, אם היא תוציא קצת כסף, להוצאות של ההקמה של המתקנים שלהם, יכולה להחזיר את ההשקעה תוך שנה.

חזי קוגלר: חשיבה מערכתית ממשלתית מחייבת שיקבלו את התקציב הקטן בהתחלה.

חזי קוגלר: כי כרגע הם לא רוצים להוציא את הכסף הזה ואנחנו מוכיחים שתוך שנה מחזירים את זה, והם יחסכו הרבה אנרגיה לאורך זמן, אם ישלבו את השיטות הידועות, ואנחנו נלמד אותם את הסטנדרטים לפי השיטה המקובלת שב- Performance Contract.

חזי קוגלר: יש ועדות בין משרדיות לעניין הזה.

חזי קוגלר: ההרחבה של הפעילות, לרבות מספר 5, הרחבה של פעילות הפרויקטים---

זבולון אורלב: לפי דעתי, מה שאתם צריכים לעשות, בכל מקרה שיש לכם חשש שאתם לא מצליחים, למשל בעיר הבהדי"ם, כי אגף התקציבים משיקולים שלו, אומר 'אני השנה לא יכול לתת לך את אותה דלתא', אתם צריכים להזעיק את הציבור.

זבולון אורלב: זה לא רק עניין בין שני משרדי ממשלה.

זבולון אורלב: הציבור צריך לדעת מזה, ואז יהיה לחץ.

זבולון אורלב: אם יהיה משא ומתן חשאי בין שניכם והאוצר לא ייתן את הכסף לדבר הזה מסיבות שלו, שאינני רוצה כרגע להיכנס אליהן, יכול להיות שזה ייגמר בלי שאף אחד יידע מזה.

זבולון אורלב: ככה, אם יהיה דיון ציבורי, יש סיכוי שמשהו יזוז.

זבולון אורלב: לדעתי, זאת חובתכם.

חזי קוגלר: אנחנו עוסקים גם בהמשך הפצת מידע בכנסים שונים.

חזי קוגלר: אנחנו נראה בשקף הבא את התחום של ההתייעלות אנרגטית, כאן תוכנית של הכנסה של תעשיות, של חברות לאנרגיה.

זבולון אורלב: מיניתם כבר עובד בכיר, או שזה מינוי עתידי?

חזי קוגלר: זה המינוי, איפה הבן אדם, הוא פה.

זבולון אורלב: נפגשנו בהתחממות כדור הארץ.

חזי קוגלר: התמודד במכרז ונבחר ועושה עבודה מאוד טובה.

זבולון אורלב: מזל טוב.

חזי קוגלר: אם לא תהיה מעורבות מאסיבית גם מהסקטור הפרטי וגם מכל המערכות שיש במדינה, ויש לא מעט, אז לא נוכל לקדם את הנושאים.

חזי קוגלר: אז אנחנו למשל עשינו כנס לפני שלושה חודשים כמעט, בהשקה של סטארט אפ שתיכף נציג, שלכנס הזה הבאנו גם מי שאחראי לחממות בממשלה, נציגים של חממות פרטיות, נציגים של תחום שאנחנו מוסיפים למדען הראשי, כדי להסביר להם שאחרי שעברתם שלב זה, יש לכם להמשיך הלאה.

חזי קוגלר: למנף עד כמה שאפשר את הכלים המוגבלים למדי שהאוצר מעמיד לרשותנו, בשביל ליזום דברים בעצמנו.

חזי קוגלר: כך אנחנו עוסקים בהמשך של בניית הכלים ותוכנית הפרויקטים.

חזי קוגלר: אנחנו זיהינו---

זבולון אורלב: מה שקשור לשוק הפרטי, אני פחות מאמין לסוגיית ההסברה, אני יותר מאמין בעניין של תמריצים, אינסנטיב.

זבולון אורלב: שמה תסביר ותסביר, שם המאזן מדבר והרווח מדבר.

זבולון אורלב: זה מהותו וטבע בריאתו של הסקטור הפרטי.

זבולון אורלב: אז אני מקווה שגם תציגו לנו מה התמריצים.

זבולון אורלב: כלומר, מרכז ההשקעות מקבל שתי הצעות להשקעה, והאם הוא מתייחס לשתיהן באופן זהה, גם אם אחת מן ההצעות היא אחת שמראה חיסכון מאוד ניכר, או התייעלות מאוד גבוהה, בשימוש באנרגיה.

חזי קוגלר: אני אתייחס לשאלה הזאת בשקף הבא.

זבולון אורלב: השר עזרא, את אחד הדיונים נקדיש למשרד האוצר, כלומר התפיסה הכלכלית של מדינת ישראל בראייה של בר קיימא, שהיא חותכת באמת את כל המשרדים, כמעט בכל דבר.

זבולון אורלב: איפה האינסנטיב ואיפה התמריץ.

דב חנין: אבל אני רוצה שאלה לפני שאדוני ימשיך בסקירתו, שהיא בהחלט מעניינת.

דב חנין: אני חייב לומר לך, אדוני, אני אומר את זה בהערכה, גם לך וגם למשרד, שאני יושב פה בהרגשה מאוד קשה של חוסר נוחות.

דב חנין: חוסר הנוחות שלי נובע מכך, אנחנו פה בוועדה והיושב ראש קיימנו דיון בוועדה בנושא של משבר האקלים.

דב חנין: אנחנו נמצאים במצב חירום.

זבולון אורלב: זה היה בוועדת המדע.

דב חנין: בוועדת המדע קיימנו דיון על משבר האקלים.

דב חנין: אנחנו נמצאים במצב חירום ומצב החירום הוא לא רק שלנו, הוא מצב חירום עולמי, וישנם מקומות בעולם שבהם מצב החירום הזה מתחיל לחלחל למערכת הפוליטית ומתחיל להוביל ולייצר החלטות מאוד דרמטיות, בתחום האנרגיה.

דב חנין: אני מסתכל על הרשימה שאתם מציגים, הדברים באמת ראויים.

דב חנין: אני לא אומר שלא.

דב חנין: עורך דין גרוס הוא באמת איש עם הרבה אנרגיה, מצוין, זה טוב, זה צעד בכיוון הנכון.

דב חנין: אבל השאלה שמטרידה אותי היא, האם אתם, כמשרד, שמים לנגד עיניכם את העובדה שאנחנו חייבים במהירות ובצורה דרמטית להחליף דיסקט בנושא האנרגיה ולהתחיל מדיניות לגמרי אחרת.

דב חנין: אני אומר, בלי הגזמה, משהו שהוא בסדר גודל של מהפכה.

דב חנין: זה מה שהיינו צריכים לעשות במהלך לא הרבה שנים.

דב חנין: ולא רשימה של דברים שהם ראויים, ואני בעד כל אחד מהם בנפרד, אבל השאלה היא האם אנחנו לא מדברים על שתי סקאלות לגמרי נפרדות?

חזי קוגלר: שמרתי את הדברים הדרמטיים להמשך.

חזי קוגלר: לא בפתיחה.

זבולון אורלב: תתייחס, מר חזי קוגלר.

חזי קוגלר: בהמשך לשאלה הזאת, אנחנו מעמידים פה למעשה תפיסה הרבה יותר אמביציונית.

חזי קוגלר: אני לא רוצה להשתמש של דרמטי או שינוי תפיסה כוללני, כי ציינתי קודם שצריך לזכור שעל מנת שאנחנו נעמוד בביקושים של משק צומח, מבחינת משק האנרגיה, אני שם את זה פה על השולחן, מה לעשות, המקורות הפסילים המקובלים, המזהמים, שאף אחד מאיתנו לא רוצה, ימשיכו להיות המקור העיקרי במשך 20, 30, 40 השנים הבאות.

חזי קוגלר: אף אחד לא יכול לברוח מהמציאות הזאת.

חזי קוגלר: גם לא, עם כל המאמצים הדרמטיים המהפכניים שהם עושים.

חזי קוגלר: אנחנו לקחנו את כל הצרכים של המדינה, עד 2020, לפי תוכנית האב של משק החשמל, 2030, ניפינו את הכול, הגענו ליעדים שאנחנו חושבים שהם אמביציוניים, אבל כדי שלא יהיה דיון ב-2019 ,ונראה שלא עמדנו בשום דבר, התחומים הם ברי השגה והם יעשו שינוי גדול במדינת ישראל.

חזי קוגלר: אבל עדין בגדר המציאות.

חזי קוגלר: לכן קבענו יעד של 10% ייצור חשמל ב-2020, מאנרגיות מתחדשות.

חזי קוגלר: היום אנחנו עומדים על יעד של אולי 0.3%.

חזי קוגלר: תראו למטה, רשימות אנרגיות מתחדשות שהן בפועל עכשיו, זה כמעט כלום.

חזי קוגלר: לעומת זאת, בשורה האחרונה, בקשות...

חזי קוגלר: שמסתכמים ב-800 מגה וואט, 1,300,000.

חזי קוגלר: צריך לזכור, אנרגיה סולרית מחייבת הרבה מאוד שטח.

חזי קוגלר: אין לנו הרבה מאוד שטחים.

חזי קוגלר: אז נגיד שאנחנו נעשה 5,000 מגה וואט כמו ששמעתי מכל מיני ארגונים, לא ריאלי, נכון להיום, אלא אם כן יהיה שוני בטכנולוגיה בצורה מאוד קיצונית.

חזי קוגלר: אנחנו כן חושבים שעד 2020 אפשר להגיע ל-1,500 מגה וואט, זה בתוך תוכנית האב שלנו.

חזי קוגלר: כדי להגיע, אז אנחנו נצטרך להתחיל עם כמה דברים.

חזי קוגלר: תסתכלו במספר 2 – הליך מכרזי של 250 מגה וואט סולרי באשלים.

חזי קוגלר: יושב פה בדיון נציג האוצר, שאנחנו אומרים שאך ורק בגלל משרד האוצר לא התחלנו בדבר הזה.

חזי קוגלר: אך ורק.

חזי קוגלר: זה יחייב שאנחנו נצא למכרז---

זבולון אורלב: מה זה?

חזי קוגלר: מכרז סולרי באשלים זה אומר שיש שטח של 4,000 דונם של מינהל מקרקעי ישראל.

חזי קוגלר: כל 100 מגה וואט, אדוני, מתקן סולרי, מחייב בערך 2,000 דונם של שטח.

חזי קוגלר: המיפוי של כל השטחים במדינת ישראל---

זבולון אורלב: זה המפעל בבית שמש שעושה את זה?

חזי קוגלר: נכון.

חזי קוגלר: יש לנו שטר שלושה שמות - מחייב שמישהו בא ומצביע על זכות על קרקע, עכשיו באשלים אין טענות.

חזי קוגלר: אז לכן עד שיהיה, הבן אדם מוכן להצביע זכות על קרקע בעוד שנתיים שלוש.

חזי קוגלר: אני יכול לחכות שנתיים-שלוש, לבוא אליך לדיונים כל חצי שנה, להגיד לך 'חכה עד שנגמור את הטענות'.

חזי קוגלר: אנחנו זירזנו את הנושא הזה, החלטנו שאנחנו רוצים להריץ מכרז שתוך כדי זה אפשר להצביע בטענות ולחסוך שאת השנתיים-שלוש.

חזי קוגלר: בינתיים, מטעמים שלא מובנים לי, באוצר מתנגדים, למרות שאין כאן שום בעיה תקציבית.

זבולון אורלב: מתנגדים למה?

חזי קוגלר: לעצם הוצאת הפרויקט הזה באמצעות מכרז.

אורי שוסטרמן: המטרה של הקמת תחנת כוח באשלים, מבחינתנו היא בעדיפות עליונה.

אורי שוסטרמן: אנחנו פשוט חושבים שהליך של מכרז מסובך שייקח שנים ואנחנו מכירים גם איך מסתיימים מכרזים היום עם בתי משפט והליכים ארוכים, זו פשוט לא הדרך המהירה ביותר להביא לתוצאה.

אורי שוסטרמן: אנחנו חושבים שכרגע יש טכנולוגיה קיימת, לא צריך להיכנס ליזמים, מה שנקרא לקרביים, ולראות אם הם יודעים או לא יודעים להקים.

אורי שוסטרמן: אנחנו יודעים שיש טכנולוגיה מוכחת על ידי חברות ישראליות, שאחת מהן הזכרת כרגע, והן פועלות בעולם והן מקבלות עוד ועוד שטחים להקמת תחנות סולריות ללא מכרזים.

אורי שוסטרמן: זה, דרך אגב, השיטה גם בספרד וגם בארצות הברית היום, שהנושא הזה מאוד מאוד מתפתח.

אורי שוסטרמן: אנחנו רוצים לעשות מכרז פשוט על הקרקע.

אורי שוסטרמן: מי שיוכיח שהוא יכול לקבל רישיון מרשות החשמל, שהנציג יושב פה, כרגע, ואושר התעריף, בבקשה, שילך למינהל מקרקעי ישראל, יציע הצעה על הקרקע וירוץ קדימה.

אורי שוסטרמן: אנחנו חושבים שזו הדרך הקצרה ביותר, ולא הליכים של מכרזים שאנחנו יודעים שבסוף לא מתקיימים.

זבולון אורלב: מה קורה כשיש מחלוקת כזאת, אתה אומר את דעתך, שנשמעת הגיונית, הוא אומר את דעתו שנשמעת הגיונית.

זבולון אורלב: מה קורה בכזה דבר?

אורי שוסטרמן: אני מניח שזה צריך להגיע להכרעה על ידי שרים.

חזי קוגלר: אני אתן לך הסבר.

חזי קוגלר: זה הולך ככה, למשרד התשתיות יש את כל היכולת להריץ את המכרז הזה בעצמו, מאחר וזה מתנגש בתפיסת העולם של מי שעומד כאן, אז הם עושים הכול על מנת למנוע מאיתנו.

חזי קוגלר: הם משתמשים בכלי של הצורך בהקמה של ועדה בין משרדית, במינוי של החשב הכללי.

זבולון אורלב: אתה לא עונה לי.

זבולון אורלב: זה לגיטימי שיש מחלוקת, זה לגיטימי שיש לשני משרדים נקודות השקפה שונות, אבל במדינה מסודרת יש מנגנון של קבלת הכרעה, וקבלת הכרעה מהירה.

זבולון אורלב: המחלוקות ידועות, למה אי אפשר לזמן לשבוע הבא את שני השרים, אם הם לא הגיעו להסכמה, להעלות את זה בממשלה ושהממשלה תטפל בזה.

חזי קוגלר: שר התשתיות עושה מאמצים כדי שהאוצר גם יסכים.

חזי קוגלר: אם לא, אז אנחנו הולכים לממשלה.

זבולון אורלב: אני גם אומר לשר להגנת הסביבה, שאני משבח אותו שהוא נמצא איתנו, וזה בהחלט סימן מאוד מעודד שאתה מלווה אותנו בישיבות האלה, שזה גם לפי דעתי עניין שלכם, להעלות בממשלה, להגיד, 'רבותיי, תשמעו, אי אפשר.

זבולון אורלב: ויכוח, בואו נכריע בוויכוח'.

זבולון אורלב: הממשלה תשמע שתי דעות ותקבלו החלטה.

חזי קוגלר: אנחנו ייסדנו לפני כמה חודשים קרן אסטרטגיה, על ידי המשרד.

חזי קוגלר: אנחנו לקחנו את המנגנון הקיים במשרד של הוצאת מכרזים והתאמנו גישה שהיא מקובלת אצל המדען הראשי, על מנת לתת ליזמים שבשלב ההתחלתי שלהם, ממש ההתחלה, זריקת עידוד של כמה מאות אלפי שקלים, שגם הם ייתנו לזה קצת מימון.

חזי קוגלר: קיבלנו יותר בקשות ממה שנוכל לממן, לצערנו, כי יש לנו משאבים מאוד מוגבלים לנושא הזה.

חזי קוגלר: אגב, זה יכול להיעלם לחלוטין בגלל הקיצוץ שעכשיו מושת על כל משרדי הממשלה, לצערי.

חזי קוגלר: אז אנחנו עושים מאמצים גדולים בעניין הזה.

זבולון אורלב: היעד של 10% במדינות העולם---

דב חנין: יש פה נייר של המ.מ.מ.

דב חנין: שמצבנו יחסית לעולם, מאוד בעייתי.

זבולון אורלב: אני שואל לגבי היעד של 10%.

בעז ענר: אנרגיה מתחדשת, עמוד אחרון.

בעז ענר: בישראל, כרגע, כפי שאמר המנהל הכללי, עומדת על 0.3%.

זבולון אורלב: אנרגיה מתחדשת זה אנרגיה חלופית?

דב חנין: כן.

דב חנין: כרגע אנחנו ב-0.3%.

דב חנין: היעד הממשלתי היה 2%, היעד לעתיד הוא 10%, אבל מצבנו לעומת מדינות אירופה---

בעז ענר: אוסטרליה זה 78%.

חזי קוגלר: זה בגלל שיש להם מים.

חזי קוגלר: לא יעזור העניין הזה.

דב חנין: בתשובה לשאלתך, מצבנו בעייתי בשלושה צירים.

דב חנין: ציר אחד הוא של אנרגיה חלופית, שבה מדינות אחרות בעולם במצב יותר טוב מאיתנו.

דב חנין: אני אומר באופן כללי, כמעט כל מדינות המערב במצב הרבה יותר טוב מאיתנו.

דב חנין: ציר שני של מצבנו הבעייתי, הוא הציר של חיסכון באנרגיה.

דב חנין: גם פה מצבנו בעייתי יחסית לכל המדינות המפותחות האחרות בעולם.

דב חנין: ציר שלישי שבו מצבנו בעייתי הוא הציר של הורדת גזי חממה, שגם פה אנחנו, בהשוואה למאמצים שנעשים במדינות אחרות בעולם, אנחנו במצב פחות טוב.

דב חנין: תוסיף לכל הדברים האלה את העובדה שאנחנו במדינה שאין לה נפט ואין לה פחם ותגיע למסקנה שיש איזה שהוא אבסורד במדיניות הלאומית בנושא האנרגיה.

זבולון אורלב: אני רוצה שוב לשאול את עצמי למה יוון ואיטליה ופורטוגל, שהן מדינות הים התיכון---

חזי קוגלר: זה פונקציה של הנסיבות שלהם.

חזי קוגלר: קודם כל, אני לא יודע אם הם יעמדו ביעדים האלה.

חזי קוגלר: קודם כל, יש בהחלט מקומות ש---

זבולון אורלב: גם שמה יש מבקר מדינה שרושם לפניו את היעד.

חזי קוגלר: יש בהחלט מקומות בעולם---

בעז ענר: שם המדינה מסבסדת.

בעז ענר: היום בספרד בונים טחנות רוח של מגה וואטים שלמים, שהמדינה מסבסדת---

חזי קוגלר: קודם כל, יש מקומות בעולם ש-10% זה באמת יעד.

חזי קוגלר: אנחנו הגענו למסקנה שפחות מ-10% זה לא מקובל בעולם.

חזי קוגלר: זה המינימום.

חזי קוגלר: למשל בארצות הברית קבעו ש-10% קבעו ליעד הזה.

חזי קוגלר: אנחנו צריכים לנסות לעמוד ביעד הזה, ואז אחר כך אפשר לבחון אם אפשר לעשות דברים מעבר לכך.

חזי קוגלר: מה שנאמר כרגע לגבי הסבסוד הממשלתי בא לידי ביטוי בדוח מספר 3, בקביעה של התעריפים מיוחדים לאנרגיות מתחדשות.

חזי קוגלר: המדיניות של ממשלת ישראל היא לא להעביר כסף ישירות ליזמים בתחום האנרגיה, יכול להיות שהיא מוטעית.

חזי קוגלר: יש הרבה שניתן לעשות, למשל כדוגמת ספרד, שהיא עם משאבים כפי שמעמידים לרשותה שם, אז חברות כמו סולרי יוכלו לבנות יוכלו לבנות בקלות כאן ולא ירוויחו כסף רק מעבר לים.

חזי קוגלר: אבל מה שאנחנו כן עושים, יש מה שנקרא תעריפים, שאנחנו נותנים פרמיות ליזמים שהם יודעים ששיעורים גבוהים של חשמל שהם מייצרים, הם מוכרים לרשת, והם מקבלים את מלוא התעריף הגבוה משמעותית ממה שהם היו מקבלים לולא כן.

זבולון אורלב: מי משלם את התעריף הגבוה הזה?

חזי קוגלר: הצרכן.

חזי קוגלר: זה נכנס לתעריף הכולל.

זבולון אורלב: למה הצרכן ירצה לשלם יותר על חשמל מאנרגיה מתחדשת?

חזי קוגלר: הוא מקבל מחיר מיוחד שהוא שכלול של הכול, אדוני.

זבולון אורלב: אתה הבנת, דב?

זבולון אורלב: אני לא.

אילן סלימאן: היצרן, מי שמייצר חשמל באנרגיה מתחדשת, יש לו פרמיה.

זבולון אורלב: מי משלם את הפרמיה?

חזי קוגלר: הצרכן.

זבולון אורלב: הצרכן יעדיף לקבל אנרגיה מפחם, יותר בזול.

חזי קוגלר: לא תהיה לו ברירה.

אילן סולימאן: הצרכן מעוניין בפיתוח בר קיימא.

אילן סולימאן: יש שני מנגנונים לנושא של אנרגיה מתחדשת, למעט סולרי, שזה תחום נפרד ואנחנו מתייחסים אליו בנפרד, כי העלויות שלו הם הרבה יותר גבוהות.

אילן סולימאן: בעצם היצרן היום שמייצר באנרגיה מתחדשת, אם הוא מתחבר לרשת את החשמל שלו, הוא מקבל תעריף שמורכב משני היבטים.

אילן סולימאן: אחד זה באמת עלות הייצור המשוכללת, של משק החשמל.

אילן סולימאן: כמה עולה למשק החשמל לייצר את החשמל.

אילן סולימאן: בנוסף לזה, יש לו פרמיה.

אילן סולימאן: פרמיה, בבסיס שלה זה בעצם החיסכון בזיהום שהוא תורם למשק.

אילן סולימאן: הבסיס לפרמיה הזאת, על החיסכון הזה, זה דוח של ועדה בין משרדית שהיתה, שקבעה מה עלויות החימום במשק החשמל.

זבולון אורלב: את זה אני מבין, אבל למה הצרכן הבודד צריך לשלם את הפרמיה כשהאוויר של כולם יותר נקי.

זבולון אורלב: את זה לא הבנתי.

זבולון אורלב: כולנו צריכים לשלם.

חזי קוגלר: כולם, הצרכנים בכלל.

זבולון אורלב: רק 2% משתמשים באנרגיה מתחדשת.

אילן סולימאן: בחשמל אתה לא יכול להבחין בין נקי ולא נקי.

אילן סולימאן: זה פרוש על פני כל צרכני החשמל.

חזי קוגלר: מה שנאמר לפני כן, יש טכנולוגיות מאוד מתקדמות, סולריות, למשל פוטו-ווטאי, שאומרים שזה אחת הטכנולוגיות---

זבולון אורלב: מה זה?

גדעון עזרא: גז יוצר חשמל.

חזי קוגלר: תיכף אני אראה לך דוגמה.

זבולון אורלב: אפשר לנסות פה בכנסת.

חזי קוגלר: אני אראה לך איך צריך היה.

חזי קוגלר: שטוענים שייתכן שהפרמיות שניתנות עבור הטכנולוגיה הזאת, למשל, לא מספיקות.

חזי קוגלר: אני יודע שבודקים את זה עכשיו ברשות החשמל, אם כן או לא.

חזי קוגלר: זה בבסיס של הבקשות שהוגשו.

חזי קוגלר: אבל כפי שציינתי קודם, לא נעשה דברים דרמטיים, אז לא נתקדם יותר מהר.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד.

גדעון עזרא: אנחנו מתנגדים לכך.

גדעון עזרא: בגלל חוסר שטח, יש הצעה לשדה סולרי נוסף, של קמ"ג ושל דימונה, ביחד, על שטח שאנחנו לא רואים אותו כמתאים מבחינה אקולוגית לנושא הזה.

גדעון עזרא: הנושא הזה של מציאת שדות אחרים, חייבים למצוא שדות אחרים, הוא נושא שנמצא בטיפול של אסיף.

חזי קוגלר: איתנו גם.

גדעון עזרא: השטח הזה באשלים לא מספיק, כמו שאמר מר חזי קוגלר, ולכן אני רק אומר את הדברים האלה---

חזי קוגלר: אבל זה בסדר, בינתיים לא מאפשרים לשלושת הזכיינים.

זבולון אורלב: כשאומרים שצריכים הרבה שטח, זה יכול להיות גם שטח של גגות, זה לא צריך להיות רק שטח אדמה.

גדעון עזרא: מה שאני מציע, לדברים שאתה אמרת, מאחר ואתם הגורם המעוניין וגם אנחנו מעוניינים, אנחנו מכירים את הנושא, אתה תציע הצעת החלטה לממשלה, תעביר אותה בין המשרדים הרלוונטיים ונצא להחלטה.

חזי קוגלר: היא עכשיו בשלבי גיבוש.

חזי קוגלר: שר התשתיות הורה לנו לגבש הצעת החלטה.

זבולון אורלב: מתי תהיה מוכנה כזאת הצעה, לא יאוחר מ?

חזי קוגלר: סוף החודש הזה.

זבולון אורלב: סוף החודש הבא, אני רושם.

זבולון אורלב: אני עושה לכם הנחה ונראה אם תעמוד בזה.

שי אביטל: אם אפשר להעיר, לפחות שחבר הכנסת אורלב יהיה ער, כשאנחנו מחפשים שדה כזה, יש תמיד גם את הדילמה, מול השטחים הפתוחים.

שי אביטל: למשל יש עכשיו לפתחנו שדה באזור מישור ימין, מדרום מערב, קמ"ג.

שי אביטל: חייבים לחפש את זה בשטחים מופרים, כל הזמן.

שי אביטל: משנה הקפדה צריכה להיות.

גדעון עזרא: גם באילת הם מחפשים שדות.

חזי קוגלר: הנה זו דוגמה של הטכנולוגיה שיש פה.

חזי קוגלר: למעלה סולר, זה טכנולוגיה אחת.

זבולון אורלב: יש בירידה לים המלח, נדמה לי, או שהיה כזה מתקן?

זבולון אורלב: מה זה המגדל?

חזי קוגלר: זה דוגמה של טכנולוגיית פוטו-ווטאי, שמתקינים על המרוק, המרוק מטעין אותם על המגדל וזה הופך את זה לאנרגיה.

זבולון אורלב: ולזה לא צריכים שטח.

חזי קוגלר: המון שטח צריך.

חזי קוגלר: התוכנית שלנו לשימור אנרגיה בתחום של חשמל.

חזי קוגלר: גם כאן אנחנו אומרים שאנחנו בהתאם ליעדים של השגת היעדים של בר קיימא.

חזי קוגלר: כפי שאמרתי, אנחנו משלבים את השיקולים הסביבתיים ואת השיקולים המוכתבים על ידי פיתוח בר קיימא, בתוכניות שלנו, לייצור של חשמל.

חזי קוגלר: אמרתי קודם, שאנחנו מתקינים תקנות, חלקן כבר הותקנו וחלקן עכשיו בביצוע, לחיסכון באנרגיה גבוהה.

דב חנין: יחד עם זאת, כשאנחנו הצענו בכנסת הצעת חוק לשימור אנרגיה במוסדות ציבור, אתם התנגדתם להצעה הזו.

דב חנין: זו הצעה מאוד מפורטת ורצינית, לדעתי, זאת זכותכם כמובן להתנגד, ויכול להיות שיש ויכוח בכמה נושאים, לגבי הצעת החוק הזו, אבל אני הייתי מצפה שדווקא מתוך הדברים שאתה אומר, אם אתם מתנגדים להצעת החוק הפרטית שלנו, תבואו אתם אלינו עם הצעת חוק ממשלתית שנראית לכם יותר נכונה ושתגרום לשימור אנרגיה במוסדות ציבור, כי לפחות במוסדות ציבור יש הרבה מה לעשות.

חזי קוגלר: אנחנו מסכימים.

זאב גרוס: קודם כל, הצעת החוק הזאת נדחתה, דרך אגב, לא רק על ידינו, אלא גם על ידי הממשלה, לפחות שלוש פעמים.

זאב גרוס: צר לי, צר לי מאוד.

זאב גרוס: לעומת זאת, הטיפול בנושא הזה הוא טיפול שכבר מתבצע היום, מבחינה זו שאנחנו מפעילים את תוכניות שימור האנרגיה בפרויקטים לתוך הממשלה, אנחנו מחפשים להפעיל את הדבר הזה, ויש את התוכנית לבצע אותה.

זאב גרוס: החוק במבנה שלו הוא קובע איזה שהוא גזר-על בנושא האנרגיה שאף אחד במדינה לא זז בלעדיו, יורד לרמת פרטים שכמעט ואי אפשר לראות אותם בחוק ראשי.

דב חנין: אנחנו רוצים שיהיה שימור אנרגיה ואנחנו לא רואים אותו.

זבולון אורלב: התמונה מדוח מבקר המדינה וגם מהנייר שהכין המ.מ.מ.

זבולון אורלב: וגם הנתונים מראים שמדינת ישראל מאוד מפגרת בכל מה שקשור בפיתוח בר קיימא בתחום האנרגיה, שבא לידי ביטוי גם באחוז האנרגיה החלופי, גם בשימור אנרגיה.

זבולון אורלב: כמעט בכל תחום שאתה תיגע בו, אנחנו מאוד מאוד מפגרים אחרי קבוצת המדינות שאנחנו רוצים להתייחס אליה.

זבולון אורלב: לכן, לדעתי, כל אמצעי שיכול לקצר טווחים ולקצר את הדרך, ראוי.

זבולון אורלב: אני לא מצפה שעל כל דבר תהיה פה הגנה ויגידו שהכול בסדר.

זבולון אורלב: הכול לא בסדר.

זבולון אורלב: נקודת המוצא צריכה להיות שהכול לא בסדר, ובואו נראה איך מסדרים את הדבר הזה והרי אנחנו כולנו לא אחראים לדורות הקודמים.

זבולון אורלב: לנו יש אחריות לדורות הבאים ובואו נראה מה צריך לעשות.

זבולון אורלב: אני חושב שמתוך היכרותי את הדמוקרטיה הישראלית ואת הפלורליזם העצום של מוסדות הציבור, בלי שיהיה חוק מסגרת מסודר, של חוק שימור אנרגיה, זה לא יהיה, כי כל אחד הוא בעל הבית בעצמו.

זבולון אורלב: שמע, אתה ראית את הוויכוח שלך עם האוצר.

זבולון אורלב: אין כזה דבר.

זבולון אורלב: צריך להיות משמעת לאומית, חוק יכניס את כולם לאיזה שהוא סדר של משמעת לאומית.

זבולון אורלב: יש איזה שהיא הכוונה, אז כל אחד במקום שהוא נמצא, יודע שיש חוק, 'רגע, איך אני מסתדר עם הדבר הזה'.

זבולון אורלב: יש חוק שאומר שאסור להכניס עובד שעבר עבירת מין למוסד חינוכי.

זבולון אורלב: אז עכשיו כל בית ספר בכל מקום וכל קייטנה בכל מקום יודעים שיש כזה חוק ויודעים שהם לא יכולים לקבל מורה, אם לא שולחים למשטרה את השם ומקבלים חזרה.

זבולון אורלב: זה חוצה את כל המערכת.

זבולון אורלב: עד שלא היה החוק הזה, היה בלגן אחד גדול.

זבולון אורלב: צריך איזה חוק אחד שהוא נותן מסגרת לכל המערכת.

זבולון אורלב: אני לא רואה בלי זה איך זה מסתדר.

ולדימיר נמירובסקי: החוק הזה קיים.

זבולון אורלב: אז למה אתה נותן לי לדבר ככה?

זבולון אורלב: איך זה שחבר כנסת חנין לא יודע מזה?

ולדימיר נמירובסקי: יש פה איזה אי הבנות, מכיוון שהחוק נולד לפני שאדוני הפך להיות חבר כנסת, אבל החוק נולד ב-89, ואנחנו כל הזמן משדרגים אותו, ועל פי אותו חוק יש סמכות לשר התשתיות להתקין תקנות שחלק מאותן תקנות אתה שמעת בסקירה של המנהל הכללי.

ולדימיר נמירובסקי: אני לא רוצה להתייחס לאותו חוק ספציפי, מסיבות מקצועיות.

זבולון אורלב: מה אומר החוק הזה למשל, בהקמת תחום שאני מכיר אותו היטב, כי ב-89' הייתי במעבר ממנהל כללי של משרד הדתות למנהל הכללי של משרד החינוך, ולא זכור לי שיש איזה שהיא הוראה בבינוי מוסדות חינוך, כולל אוניברסיטאות.

זבולון אורלב: לא זכור לי שיש משהו שקשור לשימור אנרגיה.

זבולון אורלב: לא זוכר כזה פרק.

ולדימיר נמירובסקי: אתה צודק.

ולדימיר נמירובסקי: קודם כל, העברה למשרד הדתות, מלמעלה, ולהכניס את זה למערכת חינוך זה מהלך חינוכי וראוי.

ולדימיר נמירובסקי: מבחינה ערכית.

ולדימיר נמירובסקי: לגבי מוסדות חינוך, אם אתה מדבר ספציפית, יש מפרט של מנהל כללי של משרד החינוך, שמשרד התשתיות חלק ממנו ואנחנו נותנים תמיכה מקצועית---

זבולון אורלב: אתה רוצה להגיד לי שבגלל שהחוק הזה קיים, אז היום מוסד חינוכי שנבנה במדינת ישראל, מכספי המדינה (אגב, 99% נבנים רק מכספי המדינה), הם כולם במסגרת שאנחנו יכולים להיות מרוצים שנשמרים שם כל עקרונות שימור האנרגיה?

ולדימיר נמירובסקי: יש מפרט של המנהל הכללי של משרד החינוך וזה נכון.

ולדימיר נמירובסקי: היה גם בזמנו בג"צ.

ולדימיר נמירובסקי: גם משרד התשתיות בזמנו, ביקש להכניס משרדי ממשלה במסגרת חוק שמחייב.

ולדימיר נמירובסקי: לא הצליח לנו.

ולדימיר נמירובסקי: בינתיים הלכה למעשה, זה חוק שזה אולי הדבר היחיד שהיה ראוי.

ולדימיר נמירובסקי: אני לא רוצה להתייחס לזה.

זבולון אורלב: שכנעת אותי שצריך חוק.

ולדימיר נמירובסקי: החוק קיים.

ולדימיר נמירובסקי: הלכה למעשה אנחנו מבצעים את זה, יש פסיקת בג"צ שחוק מקורות אנרגיה חל על מוסדות החינוך, ומאותו רגע הוא חל.

זבולון אורלב: תן לי משרד ממשלתי אחד שבו אני מחר בבוקר יכול, יחד עם חבר הכנסת דב חנין, לבקר, יחד עם השר להגנת הסביבה, ולהיות מרוצים שעקרונות שימור האנרגיה נשמרים שמה.

זאב גרוס: המשרד לביטחון הפנים.

זאב גרוס: במשטרת ישראל אתה יכול לראות מערכת מעקב אחרי הוצאות אנרגיה מהמתקדמות בעולם ולא רק זה---

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד לך פה נקודה אחת כללית, לכל הנושא, והיתה לנו ישיבה השבוע בעניין הזה.

גדעון עזרא: אם היה בכל משרד, במשרד החינוך (ניקח את משרד החינוך לדוגמה), סגן מנהל כללי שהוא אחראי לנושא פיתוח בר קיימא וכל החלטה של המשרד על בניית בית ספר כזה, או בניית בית ספר אחר, הוא היה מוסיף את ההערה שלו לטובת.

גדעון עזרא: ..

גדעון עזרא: אנחנו היינו נמצאים במצב...

גדעון עזרא: לצערי, ואני אומר לך לצערי, וזה עלה השבוע, יש ועדת מנהלים כלליים, לפיתוח בר קיימא.

גדעון עזרא: המנהל הכללי היחיד שהיה שם זה היה המנהל הכללי של המשרד להגנת הסביבה, שעומד בראש הוועדה.

גדעון עזרא: ישנם נציגים של משרדים שבכלל לא היו, וישנם נציגים שהיו והם רחוקים מהנהלת המשרד, הם לא יודעים בכלל על ההחלטות שמתקבלות.

גדעון עזרא: עזוב חוק.

גדעון עזרא: חברת חשמל יוצאת עכשיו בקמפיין גדול של חיסכון בחשמל, שזה חלק מהסיפור הזה.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד לך שאני תולה הרבה תקוות בקמפיין הזה ואני גם תולה הרבה תקוות במה ששמעתי היום בבוקר ברדיו, שבשעות שיא ישלמו יותר כסף על שימוש בחשמל.

זבולון אורלב: זה לא היה בראש החדשות.

זבולון אורלב: בראש החדשות היה משהו אחר.

גדעון עזרא: השאלה למה אתה מקשיב.

גדעון עזרא: אני דווקא לזה הקשבתי.

גדעון עזרא: והדבר האחרון, שישנו מהלך שאני למדתי אותו השבוע, הולכים להחליט במזכירות הממשלה שבכל החלטה והחלטה שתובא לממשלה מעבר לעמדת היועץ המשפטי של המשרד, תהיה שם עמדה של נושא פיתוח בר קיימא.

גדעון עזרא: זאת אומרת, בכל החלטה של הממשלה, תהיה התייחסות לנושא הזה.

זבולון אורלב: אגב, זה יכול להיות חלק מחוק.

זבולון אורלב: לדעתי, כעובד מדינה ותיק, תקבלו ממני, אתם לא מפנימים מספיק את הערך הנורמטיבי שיש לחוק.

זבולון אורלב: כשיש הוראה של הנציבות, הוראה של החשב הכללי.

זבולון אורלב: זה הוראה.

זבולון אורלב: מחפשים איך לעקוף.

זבולון אורלב: כשיש חוק, זה דבר אחר.

זבולון אורלב: אם משרד יודע, אם משרד החינוך או, אגב, אמרתם על המשטרה, מה עם שירות בתי הסוהר?

זבולון אורלב: בית הסוהר החדש שנבנה עכשיו, שנגדו יש בג"צ, הוא נבנה לפי כל חוקי שימור האנרגיה?

זבולון אורלב: לא בטוח.

זבולון אורלב: כי אין חוק.

זבולון אורלב: אין חוק.

גדעון עזרא: יש גם חוקים שלא מקוימים.

גדעון עזרא: עזוב.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך, אבל אז יש כבר ארגוני ירוקים שיגישו בג"צ.

גדעון עזרא: 'לא, אבל לא קישרתי', אומר הזה, 'בין ההצעה לבנות בית ספר לבין החוק הזה'.

גדעון עזרא: לכן צריך להיות מישהו בכל משרד, כל הזמן.

זבולון אורלב: מסכים איתך.

חזי קוגלר: עכשיו בתכנון של משק החשמל, מאוד חשוב לשלב את העקרונות של פיתוח בר קיימא, אלה הם עקרונות שעומדים לנגד עינינו ואני אתן מספר דוגמאות.

חזי קוגלר: אנחנו כמובן חייבים למזער את העלויות של הקרקע והסביבה מכל מיני סיבות, בין השאר גם עלויות שיושתו בסופו של דבר על הציבור.

חזי קוגלר: כל העלות של חברת החשמל, ההקמה של מתקן כוח, שהוא בסופו של דבר יבוא לידי ביטוי במה שכל צרכן וצרכן משלם.

זבולון אורלב: איזה פעילות אפשר לעשות למזעור עלות קרקע?

חזי קוגלר: אני אתן דוגמה של שיקולים כמעט מנוגדים.

חזי קוגלר: העלות של מתקן נמוכה יותר אם היא ממוקמת בדרך כלל ליד הים.

חזי קוגלר: לעומת זאת, הקרקע עצמה יכולה להיות יקרה.

חזי קוגלר: אפשר לקחת מתקן, למשל, של פחם, להכניס את זה פנימה, ולא על שפת הים ולייקר את העלות של ההקמה ב-15%, פחות או יותר.

חזי קוגלר: לעומת זאת, אם אנחנו מכניסים גז טבעי, גז טבעי מתקנים לייצור חשמל על בסיס של גז טבעי לא חייבים להיות ליד הים, אפשר למצוא מקומות אחרים, השטח עצמו יותר קטן, מאשר למשל פחם, ובזה אנחנו מזערנו את העלויות, הן של הקרקע, הן עלות ההקמה, וכמובן מקבלים גם את היתרונות העצומים של הגז הטבעי.

חזי קוגלר: זאת דוגמה כמובן.

חזי קוגלר: לגבי העלויות הסביבתיות.

חזי קוגלר: יש הרבה מדדים לדבר הזה.

זבולון אורלב: אני מציע לעבור לשקף הבא.

זבולון אורלב: על 'עקרונות פיתוח' נעשה סמינר.

חזי קוגלר: אנחנו התייחסנו לפני כמה דקות לצעדים לריסון הביקושים בניהול של העומסים.

חזי קוגלר: כאן יש דוגמאות לדבר הזה.

חזי קוגלר: ומה שבאמת אושר, והיה על זה גם פרסום, נדמה לי גם אתמול, תוכנית מקיפה שגובשה במשרד התשתיות לריסון של מה שנקרא ניהול של מחסור, של ניהול של עומסים של חשמל, על מנת שכאשר אנחנו מגיעים לשיאי ביקוש, נוכל למעשה להוריד את השיא של הביקושים, שהיום אנחנו מגיעים לסך הכול פוטנציאל של 57 מגה וואט, ותכל'ס אנחנו יכולנו להשתמש רק ב-20 מגה וואט, זה כמעט ולא רלוונטי.

חזי קוגלר: התוכנית שגובשה אחרי הרבה מאוד עבודה, בין משרדית, עם הרשויות השונות, צופה את האפשרות של מימוש הביקושים של בין 500 ל-1,000 מגה וואטים.

חזי קוגלר: היום אנחנו ביישום של הצעדים האלה.

חזי קוגלר: אנחנו עכשיו בתחילת היישום, עם הרחבה של שימוש בגנרטורים, שאצלנו הם מזהמים.

חזי קוגלר: זה גנרטורים בדיזל.

זבולון אורלב: זה גנרטורים בתחנות הכוח?

חזי קוגלר: לא, בעיקר זה תעשיות.

חזי קוגלר: בהן יש את השימושים הכי גבוהים.

חזי קוגלר: חבר הכנסת דב חנין, כאן מדובר באמת בצעדים דרמטיים.

חזי קוגלר: אלה הם צעדים דרמטיים, להכפיל את זה פי 10 תוך שנתיים-שלוש.

זבולון אורלב: אני אגיד לך שוב, מה שמפריע לי – אני לא איש מתמטיקה ולא איש פיזיקה, אבל בניהול, אם אין נתונים של לוח זמנים וכדומה, אז בשבילי זה פרוזה.

זבולון אורלב: "משרד התשתיות פועל בעקביות לריסון".

זבולון אורלב: זה פרוזה.

זבולון אורלב: זה לא אומר לי שום דבר.

זבולון אורלב: אני לא יוצא מפה משוכנע, אני לא יודע מה זה פועל, כמה הוא פועל, מתי הוא פועל.

חזי קוגלר: אדוני, אני מסכים עם אדוני.

חזי קוגלר: התוכנית לניהול של עומסים, שיש לה נגיעה לאפשרות של חיסכון בביקושי שיא של בערך 500 מגה וואטים (נקרא לזה כך) צופה צעד צעד כמה ניתן לחסוך, ועד מתי.

חזי קוגלר: אז אם אני מראה את הדוח האחרון שכתוב שהכוונה היא להגיע ל-150 מגה וואט עד 2008, מאחורי הכוונה הזאת צעדים ספציפיים איך עושים את זה; להרחיב את השימוש של הפסקה הניידת, להחתים יותר לקוחות על ההסדרים האלה; אולי להרחיב את ההנחה שניתנת על ידי רשות החשמל, מאחוזים בודדים לרמה שהיא מקובלת.

חזי קוגלר: כל מיני דברים עכשיו נבחנים וחלקם ייושמו עד סוף השנה הזאת וחלקם ייושמו עד סוף 2008, על מנת לעמוד ביעד הזה.

חזי קוגלר: כאן דווקא עושים את זה כפי שאדוני מציין.

חזי קוגלר: מדובר בצעדים שהם על הגבול המאוד אמביציוני שכמעט אין לנו ברירה אחרת.

חזי קוגלר: אחרת, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במחסור בחשמל אמיתי, בשנתיים-השלוש הקרובות.

חזי קוגלר: אני רוצה להתייחס כאן על ההכנסה של הביו-גז.

זבולון אורלב: אתם לא עומדים ביעד של 2%.

חזי קוגלר: ב-2% לא נעמוד, כי הצעדים באמת שהיו הכרחיים לעניין הזה, קביעת התעריפים---

זבולון אורלב: זה מה שמפריע לי.

זבולון אורלב: אתה אומר 5% עד 2016.

זבולון אורלב: ב-2016, אני אהיה בשיא הפנסיה.

זבולון אורלב: תגיד מה היעד עד 2009, עד 2010.

זבולון אורלב: מה שיקרה, אתה תגיע ל-2016 ויהיה חצי אחוז, מה נעשה אז?

חזי קוגלר: צר לי, אדוני, לחזור שוב על מה שאמרתי קודם לכן, אבל ניקח את היום.

חזי קוגלר: היום אנחנו מדברים על משק של בסך 10,000 מגה וואט.

חזי קוגלר: קצת פחות.

חזי קוגלר: 10% מזה 1,000.

חזי קוגלר: 2.5% לבד, זה אותו מכרז שאנחנו רוצים לצאת איתו.

חזי קוגלר: אני אומר לאדוני שיכולנו לצאת איתו כבר לפני חצי שנה, אז אני מבזבז את הזמן שלי בוויכוחים מיותרים עם האוצר---

זבולון אורלב: לא ויכוחים.

חזי קוגלר: כשאני לא דורש אפילו תקציב לזה.

זבולון אורלב: אני לא מסכים איתך.

זבולון אורלב: הייתם צריכים לזמן את שני השרים, ואם לא, למחרת להביא את זה להחלטת הממשלה.

זבולון אורלב: יש מנגנונים.

זבולון אורלב: החוק מאפשר לממשלה להתנהל ביעילות בלוח זמנים.

גדעון עזרא: שמע, כשאתה מעסיק כל הזמן את ראש הממשלה בכל מיני דברים, אין זמן להחליט החלטות.

גדעון עזרא: תאמין לי.

גדעון עזרא: תנו לו לעבוד.

חזי קוגלר: זה נכון, אדוני.

גדעון עזרא: אתה כל הזמן תוקף, מהבוקר עד הלילה, ואתה רוצה שהוא יתעסק במקום לענות לך.

גדעון עזרא: תן לו לעבוד.

זבולון אורלב: מנהל רמב"ם סידר לו שבוע חופש ממני.

זבולון אורלב: שאלתי אגב את מנהל רמב"ם כמה שילמו לו.

חזי קוגלר: כרגע, אדוני, בדוח האחרון.

חזי קוגלר: אנחנו שמים דגש כאן על הכנסת הביו גז לישראל.

חזי קוגלר: ביו גז כמקור לייצור של חשמל.

זבולון אורלב: מה ההבדל בין גז לביו גז?

חזי קוגלר: הביו זה אומר להשתמש בגזים למעשה שנוצרים משריפה של דברים כמו זבל, שאנחנו צריכים ממילא להטמין ולהפוך את זה.

חזי קוגלר: אז משיגים כמה מטרות בעת ובעונה אחת.

זבולון אורלב: לא ענית לי.

זבולון אורלב: אני בכל זאת מבקש מכם לקבוע יעדים באגף הראשון של שנתיים-שלוש.

זבולון אורלב: לחלק את ה-5% האלה, לפרק, להגיד לנו מתי יהיה ה-2%, מתי יהיה 4%, מתי יהיה 5%.

זבולון אורלב: צריכים לקבוע יעדים קצת יותר קרובים.

חזי קוגלר: אדוני, הדברים האלה באמת כאן עשינו דברים שהם יותר תמציתיים, בתוכנית האב יש פירוט מאוד מפורט עד לרמה של איזה אתרים---

זבולון אורלב: אבל הכנסת לא מקבלת את זה.

חזי קוגלר: היא תקבל.

חזי קוגלר: אנחנו מסיימים את זה, זה יהיה באתר שלנו.

זבולון אורלב: אבל ידעת שיש ישיבה היום, ודחיתי אותה.

זאב גרוס: יש 3,000 מגה וואט סולריים תרמיים מותקנים כבר במדינת ישראל.

זאב גרוס: 3,000 מגה וואט תרמיים.

זאב גרוס: זה שתי תחנות כוח.

זאב גרוס: נכון, לא בתעשייה.

זאב גרוס: ואחר כך נעשה לתעשייה---

זבולון אורלב: מר זאב גרוס, אתה מדבר איתי, אתה לא חייב להגיב.

זאב גרוס: 320 מגה וואט שמנו, אנחנו מספר שתיים בעולם בהתקנה לנפש.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זאב גרוס: אז הנה, יש כבר 3,000 מגה וואט.

זבולון אורלב: אז למה אמרתם שלא עמדתם ביעד של 2%?

זאב גרוס: כי אנחנו רואים מעבר לזה.

זאב גרוס: אנחנו רוצים מעבר לזה.

זבולון אורלב: עורך דין גרוס, אל תעשה לי פלפולים.

חזי קוגלר: הבאנצ' מארק, מה שעושים בדברים מהסוג הזה, קובעים שנה של באנצ' מארק.

חזי קוגלר: זה נכון מה שמר זאב גרוס אומר, אבל תוכניות בר קיימא צופות אל פני העתיד.

חזי קוגלר: אז אנחנו לקחנו על עצמנו, כביכול התעלמנו ממה שיש היום בשוק, אמרנו שמאותה שנה ואילך כמה אנחנו צריכים להגיע.

חזי קוגלר: הדברים כן מפורטים, אנחנו נביא את זה אליכם.

חזי קוגלר: אני לא יכול להגיד לך שעד אמצע 2008 בדיוק כמה יהיה, אבל ללא ספק אנחנו לא מחכים עד 2016 להגיד ש---

זבולון אורלב: אני מוכן גם שתלך לפי אחוזים.

זבולון אורלב: תגיד לי עד מתי אתה מגיע ל-2%, מתי ל-4%.

חזי קוגלר: אני אחזור לאותו עניין.

חזי קוגלר: ברגע שאנחנו יוצאים למכרז, תוך שנה יש---

זבולון אורלב: זה בידיך.

זבולון אורלב: אני שוב אומר לך.

זבולון אורלב: אני אומר לך כמנהל כללי לשעבר למנהל כללי שעדיין מכהן.

זבולון אורלב: אתה יודע שרק מנהל כללי לשעבר זה תואר קבוע, התואר שלך הוא זמני.

זבולון אורלב: כמו שחבר כנסת זה תואר זמני.

זבולון אורלב: רק לשעבר זה קבוע.

זבולון אורלב: אני אומר לך שיש לך מנגנונים לקבל הכרעה.

זבולון אורלב: אי אפשר להישאר בוויכוח כל הזמן.

זבולון אורלב: בכל תחום, אגב.

זבולון אורלב: לא צריכים להמתין בכלל.

זבולון אורלב: יש ויכוח, מיצו אותו, הולכים לקבל הכרעה.

זבולון אורלב: קיבלו הכרעה למובל הדרומי שעושה את זה משנה למשרד ראש הממשלה, ולא משרד התשתיות, היה ויכוח, וזהו, ונגמר.

זבולון אורלב: עכשיו אתם יכולים להביא את זה מחדש.

חזי קוגלר: במסגרת של הפיתוח בר קיימא, עוד פעם, כשמביאים בחשבון את השילוב של צורכי המשק לדורות הבאים והשיקולים השונים, יש צורך ללא ספק, כפי שציינתי קודם, בהכנסה בהמשך של הישענות על חוק במידה מסוימת, על מקורות פסיליים.

חזי קוגלר: המקור העיקרי בייצור של חשמל היום הוא המקור של פחם.

חזי קוגלר: היום הפחם יוצא בערך 70% מהחשמל שאנחנו צורכים במדינה.

חזי קוגלר: אנחנו רוצים להפחית את השיעור הזה לבערך 50%, עד 2020.

חזי קוגלר: גם הפחתה כזאת תחייב אותנו בהוספה של בערך 50% מסך הכול הייצור שאנחנו עושים היום בפחם.

חזי קוגלר: דהיינו, גם אם אנחנו נגדיל את כושר הייצור ממקור הפחם ב-50% אחוז, לעומת מה שיש לו היום, כך הוא ירד בשיעור הכולל ב-50% בגלל הגידול של המזות.

זבולון אורלב: תסביר לאדם כמוני, שלא מבין הרבה בעניין, למה אי אפשר להפחית הרבה יותר ממקור הפחם ולהכניס גז טבעי?

חזי קוגלר: מפני שאי אפשר, אדוני.

חזי קוגלר: זה צופה שהגידול השימוש בגז טבעי לייצור של חשמל, יגדל מהרמה הנוכחית של בערך 17.5% לבערך 40%.

חזי קוגלר: זה בהערכה של---

זבולון אורלב: מה מגביל את זה?

חזי קוגלר: כאן כבר זה שיעור מאוד גבוה, 40% של ייצור על ידי גז טבעי, זה שיעור מאוד גבוה בסטנדרטים מערביים, גם כאשר מדובר במדינות שיש להן גז טבעי משלהן.

חזי קוגלר: עכשיו מביאים בחשבון את כל השיקולים של מאיפה יבואו המקורות.

חזי קוגלר: גם המחירים של גז טבעי, שהם עומדים מאחורי העלייה של מחירי הנפט בעולם, גם הזמינות של קרקעות ההקמה של מתקנים חדשים, גם הזמינות של הספקים השונים, גם הצורך להישען במידה רבה מאוד על השוק הפרטי, ויש להם אינטרסים שלהם, להעלות מ-17.5% היום עד 40% ב-2020 זה יעד מאוד אמביציוני שאנחנו רוצים לעמוד בו.

חזי קוגלר: אני גם צריך לציין ולהגיד שמאחר ובכל זאת הפחם הוא בעל מקורות שהם הרבה יותר ידידותיים, עתודות למאות שנה, אי אפשר לקבל מזה במדינת ישראל, אבל להגיד שאנחנו נמשיך לשרוף פחם לפי הטכנולוגיות הישנות, המזהמות מאוד, זה לא.

חזי קוגלר: לכן אנחנו חייבנו את חברת החשמל, להגיש לנו, תהיה בתחנה הבאה בתור חלופה של מה שנקרא ???

חזי קוגלר: מבחינה זיהומית, מבחינת ההשפעה לסביבה זה מגיע לאותה רמת זיהום כמו גז טבעי.

חזי קוגלר: כמו גז טבעי, יש ויכוחים, כן-לא, וכאן דווקא יש לנו כוח.

חזי קוגלר: אנחנו רואים כאן בעיה של משרד האוצר ---

זבולון אורלב: טוב, כשאומרים תחנת כוח אשכול ב', היא נמכרת?

זבולון אורלב: היא לא תשמש כתחנת כוח?

חזי קוגלר: היא לא תפעל על בסיס של מזות.

זאב גורס: לא הורסים את התחנה, אבל היא מודממת, היא לא מסתובבת, תחזוקה קלה.

חזי קוגלר: אנחנו פועלים בהחלט בהסכמה עם המשרד להגנת הסביבה בהתקנה של תקנות להפחתה של הפליטות, מהתחנות שכבר קיימות היום.

זבולון אורלב: רידינג כבר עובד בגז טבעי, נכון?

חזי קוגלר: כן.

חזי קוגלר: בנוסף לזה, אנחנו אומרים שאפשר גם לפנות חלק משטח של מזות, מאחר ואנחנו לא משתמשים יותר במזות, אז נפנה את זה לטובת הציבור.

חזי קוגלר: כפי שאמרתי, השיטה היא IRP.

חזי קוגלר: זה דווקא חשוב כשמדברים על תוכניות לבר קיימא, המושג הבסיסי, אדוני, לתכנון לטווח ארוך, שמביא בחשבון את כל השיקולים שאנחנו מדברים היום.

חזי קוגלר: זה מה שנקרא Integrated Resources as Planing.

חזי קוגלר: זה ה-IRP, אבל אני מציע, אדוני, גם בהמשך הדיונים שאדוני מנהל לשאול את המשרדים השונים, כיצד המושג הזה מופיע אצלכם בתוכניות, כי אי אפשר לתכנן בלי זה.

חזי קוגלר: כמובן, מערכת ההולכה של החשמל היא חלק אינטגרלי של איך מתכננים ואיך אנחנו משפרים שוב פעם את השכלולים השונים.

חזי קוגלר: כשאני אומר, לאחרונה, השבוע, אחרי עבודת צוות של החודשים האחרונים בשיתוף של חברת החשמל, רשות החשמל, וגורמים שונים, כולל הגורמים מהמשרד להגנת הסביבה, הגענו למסקנה שיש קווים של הולכה של חשמל שמפריעים לתושבי המדינה, גם אם הסטנדרטים---

זבולון אורלב: באיזה מובן הם מפריעים, קרינה?

חזי קוגלר: קרינה, כן.

חזי קוגלר: אמנם יש ויכוחים בין המומחים אפילו, לא רק בין הגורמים האינטרסנטיים, אלא בין המומחים, מה הן הרמות המקובלות של קרינה.

חזי קוגלר: כי יש קרינה בכל מקום.

חזי קוגלר: הגענו למסקנה שכמובן לא נשאיר את המצב למצב שמומחה זה או אחר, גם כשהוא מקובל, גם כשהוא מופיע בדוחות שמחייבים אותנו, מפני שעד כאן זה מקובל, ומעבר לזה זה לא מקובל.

חזי קוגלר: יש חשיבות גם כן לרחשי הציבור.

חזי קוגלר: ומה שאנחנו עושים, אנחנו מיפינו את קווי ההולכה במתח עליון, 161 קילו וואט, זה מתח על, ומבחינת המיפוי ראינו מקומות שזה פשוט לא סביר, לא מתקבל על הדעת, על אף מה שהמומחים השונים קבעו, שקווים אלה יהיו בקרבת מקום מגורים של תושבים, או קרוב לילדים בבתי הספר.

חזי קוגלר: חילקנו את זה לשלבים שונים.

חזי קוגלר: כי עוד הפעם, צריך לזכור שהעלויות הללו מושתות על הציבור ובאות לידי ביטוי בתעריפים שכל הציבור משלם, ואנחנו צריכים לאזן בין כל השיקולים.

חזי קוגלר: אז לפי האיזונים הגענו לכזו החלטה, שבשלב הראשון, יש כמה קווים שמאוד דחופים, שהעלות שלהם---

זבולון אורלב: קראנו את זה.

זבולון אורלב: הלאה.

חזי קוגלר: קבענו גם כן שמשנת 2004 ואילך אנחנו מאשרים תוכניות במקומות מאוכלסים, במקומות אורבניים, אך ורק עם הקווים החדשים, מוטמנים.

חזי קוגלר: הגז הטבעי זה ביסוד של התכנון שדיברתי איתכם.

חזי קוגלר: אנחנו מכירים את זה, כבר נתתי את הסקירה של האפשרויות השונות, אבל אני אסביר.

חזי קוגלר: מבחינת החשמל, דיברתי.

חזי קוגלר: מבחינת התעשייה, אנחנו צופים שהתעשייה תוכל לעבור לשימוש בגז טבעי שבערך 30% לפחות בתעשיות, יוכלו לעשות שימוש בגז טבעי.

חזי קוגלר: היום אין אף תעשייה---

זבולון אורלב: מה האינסנטיב שלהם להשתמש בגז טבעי?

חזי קוגלר: קודם כל, אצלם זה כסף.

זבולון אורלב: זה יותר זול?

חזי קוגלר: הרבה יותר זול.

חזי קוגלר: הם יחסכו המון כסף מזה.

זבולון אורלב: אז למה לא עושים את זה?

חזי קוגלר: זה פיתוח של המערכת על ידינו.

חזי קוגלר: החיבור הראשון למפעל המשמעותי הראשון יתרחש כבר, אני אתן לך לוח זמנים: ההליך עצמו של החיבור מתחיל בשבוע הבא, עד סוף חודש יולי הוא כבר פועל על גז טבעי.

זבולון אורלב: יהיה טקס גדול עם ראש הממשלה?

חזי קוגלר: יהיה טקס מאוד גדול.

זבולון אורלב: לא לזמן אותו בזמן הטקס.

זבולון אורלב: כך אני יודע איזה טקסים יש במשרד התשתיות.

חזי קיגלר: הצגנו לפני אדוני את הפעילויות שאנחנו עושים באנרגיה.

חזי קיגלר: בוא תראה את המפה---

זבולון אורלב: הקמת מערכת להולכת גז טבעי.

חזי קיגלר: כן, אני מראה לך.

זבולון אורלב: לוח הזמנים.

חזי קיגלר: קודם כל זאת מערכת ההולכה.

חזי קיגלר: בים הקו המקווקו זאת המקטע הימי שכבר קיים.

חזי קיגלר: הוא כבר קיים.

חזי קיגלר: עכשיו מה שאדוני רואה בים.

חזי קיגלר: מתחת לרצועה שם מקבלים מהמצרים את הקשר מהמערכת של מצרים אלינו.

חזי קיגלר: זה בשלב שהם מתחילים להנמיך את ה---

זבולון אורלב: אבל לא נחתם.

זבולון אורלב: נחתם כבר ההסכם עם בריטיש גז?

חזי קוגלר: לא, אני מדבר על מצרים.

חזי קוגלר: זה אינדרי, זה בשביל להביא את הגז שחברת החשמל חתמה עליו איתם.

חזי קוגלר: בתוך המדינה, מה שאדוני רואה באדום, אשכול ח', אשכול צפית רוטנברג, זה נבנה.

חזי קוגלר: דרומה, זה כבר חלקו כבר נבנה.

חזי קוגלר: עד רמת חובב כמעט כבר נבנה.

חזי קוגלר: מרמת חובב ורותם הבנייה מתחילה כבר, צפויה להסתיים עד סוף 2007.

חזי קוגלר: מרותם עד סדום, צפויה להסתיים במהלך 2008.

חזי קוגלר: אם נלך צפונה, רידינג אנחנו דיברנו.

חזי קוגלר: איפה שאדוני רואה אורות רבין, שם זה כבר נבנה פנימה.

חזי קוגלר: לחדרה.

חזי קוגלר: עכשיו הבנייה, המקטע שאדוני רואה פה, בסגול, זה יביא את זה עד חגית ומשם עכשיו זה בתכנון---

זבולון אורלב: חגית זה ואדי מילכ?

חזי קוגלר: כן.

חזי קוגלר: מחגית זה בתכנון גם להביא את זה גם לאלון תבור.

חזי קוגלר: כאן מדובר דרך אגב בתחנות שכבר מוכנות לעבוד על גז טבעי, ולהביא את זה אל מפרץ חיפה.

חזי קוגלר: זה אמור להסתיים עד סוף 2008.

גדעון עזרא: זה בעדיפות.

גדעון עזרא: זה וחיפה, בגלל נושא זיהום האוויר, נמצא בעדיפות גבוהה מאוד.

זבולון אורלב: מה נבנה כבר?

חזי קוגלר: מה שנבנה, הסגול, זה במידה רבה מאוד כבר נבנה.

חזי קוגלר: בירוק, מעל חגית, זה בתכנון ובנייה מתחילה בעוד מספר חודשים.

זבולון אורלב: ומסתיים?

חזי קוגלר: עד סוף 2008, כל זה, כל הירוק, ועד חיפה נגמר.

חזי קוגלר: בין חגית לגזר, זה מה שנקרא השדרה המזרחית.

חזי קוגלר: כאן אני צריך עוד פעם לבוא לביקורת היום במשרד האוצר.

חזי קוגלר: השדרה המרכזית היא מה שתעשה זה בעיקר שימושים תעשייתיים.

חזי קוגלר: זה יאפשר לנו להביא גז, אל אזורי תעשייה של ראש העין, פתח תקווה, נתניה, שלולא כן כמעט ולא ניתן לעשות את זה.

חזי קוגלר: זה מתוכנן להיות בשנת 2013.

חזי קוגלר: משרד התשתיות הורה להקדים את הלו"ז, כך שזה כבר יהיה מהיום של ההחלטה, מיום שמחליטים עד ליום שזה מסתיים, זה עניין של שלוש שנים.

חזי קוגלר: אנחנו רוצים שזה יהיה כבר קיים בפועל עד 2011.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

חזי קוגלר: מתנגדים.

זבולון אורלב: למה?

חזי קוגלר: למה?

חזי קוגלר: אתה צריך להבין, אדוני, אם נעשה את זה, זה יגרום לייקור של 15% של תעריף ההולכה של גז טבעי, שמושת בעיקר על הגורמים התעשייתיים שצורכים את זה.

חזי קוגלר: אין ספק שזה מוצדק.

חזי קוגלר: החיסכון מבחינת היעדים בר קיימא, מבחינת ההשקעות, מאות מיליוני דולרים.

זבולון אורלב: לפי דעתי, אתם צריכים להיעזר במשרד להגנת הסביבה.

חזי קוגלר: גם את זה אנחנו אומרים לממשלה.

גדעון עזרא: יותר מזה, גם צריך לעודד את המשך חיפושי הגז.

גדעון עזרא: זה גם נושא חשוב מאוד.

זבולון אורלב: צריך לעזור למשרדי הממשלה, שכל המחלוקות שיש---

גדעון עזרא: ידידי, אני מסכים עם כל מלה שלך.

גדעון עזרא: יושבת פה סגנית המנהל הכללי בנושא תכנון ואנחנו עוסקים בנושא הזה ללא הרף.

גדעון עזרא: אני לא בכדי אמרתי לך שמשרד האוצר הוא מפתח רציני מאוד לפתיחת כל הנושאים, לא רק בנושא של משרד התשתיות, בכל הנושאים.

גדעון עזרא: לכן הצעתי לך שהדיון הבא יהיה בנושא---

זבולון אורלב: כן, אבל הדיון פה לא יפתור את הבעיות.

זבולון אורלב: דיון בממשלה יפתור את הבעיה.

גדעון עזרא: תשמע, יש לממשלה כל מיני דברים לענות בהם ואני אומר לך---

זבולון אורלב: מה זה, אתה מצמיד אקדח לראשי?

גדעון עזרא: לא, אני מדבר איתך על נושא ביטחון, נושא חינוך, נושא רווחה וכיוצא בזה.

זבולון אורלב: זה הביטחון הכי חשוב.

גדעון עזרא: אני אומר לך במה אנחנו מתעסקים.

גדעון עזרא: כאשר החשב לא נותן לנו לזוז, לא ימינה ולא שמאלה, וצריך לקבל החלטות נכונות; כאשר חושדים בכל איש ממשל שמראש המניעים שלו הם לא מניעים ישרים - זה מה שקורה היום במדינה.

גדעון עזרא: ואני אומר לך את הדברים, אני אומר לך, אחד התפקידים של הוועדה הזאת לזרז, להוריד חסמים, כדי שהמדינה תוכל לתפקד.

חזי קוגלר: אני חושב שיש דברים שלא צריכים להגיע לשולחן הממשלה.

חזי קוגלר: זה ברור לחלוטין אתם מציגים בפני נציגי האוצר שהמדינה תחסוך, פחות אנשים ימותו.

חזי קוגלר: פשוט ככה, פחות אנשים ימותו, נחסוך מיליוני דולרים, בשביל להוסיף לתעריף ההולכה 15% כבר עכשיו---

זבולון אורלב: יש מישהו שקובע, בתוך הרשות המבצעת, את גבולות הסמכויות.

זבולון אורלב: אגב, השר גדעון עזרא, אני מודה שאתה מכהן כשר תקופה יותר ארוכה ממה שאני כיהנתי, אבל אני כיהנתי תקופה מנכ"לות יותר ממך, וגם בפקידות הבכירה של משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: אני לא יודע, אני אף פעם לא הרגשתי שיש חסמים שאני---

גדעון עזרא: ידידי, בתפקידי הקודם, כשהייתי בשירות הביטחון הכללי, לא היה לי שום חסם כמעט ועבדנו בצורה יעילה.

גדעון עזרא: באתי לממשלה, ואני רואה איזה חסמים יש לנו.

גדעון עזרא: אין לך מושג איך---

זבולון אורלב: אני מוכן גם על זה לעשות דיון.

חזי קוגלר: אז אדוני ציין למה לא להכניס את הגז הטבעי.

חזי קוגלר: למשל, אחד המקורות המרכזיים במדינת ישראל, זה חשוב לצורך פיתוח בר קיימא, כפי שאדוני רואה את המדיניות, כל המקורות של כל הספקים הזרים, כל אחד יכול להעלות טענות למה לא.

חזי קוגלר: מבחינה ביטחוני, פוליטי, וכדומה.

חזי קוגלר: לכל אחד אפשר להגיד את זה.

חזי קוגלר: הנה, אדוני, הנה מפה אזורית.

חזי קוגלר: אנחנו עובדים על כמה כיוונים.

חזי קוגלר: מה שאני רואה בקו הכחול זה מה שאנחנו קוראים מסלול האנרגיה.

חזי קוגלר: זה מביא אותנו לג'יהאן, זה נמל בתורכיה, בתורכיה אין גז טבעי, אבל דרך תורכיה, עובר הרבה גז טבעי, זה קו שכבר קיים, אין 300 קילומטר.

חזי קוגלר: מג'יהאן, מדרום תורכיה, עד ישראל, זה 610 קילומטר.

חזי קוגלר: הגז שיגיע דרך תורכיה, דרך הצינור הזה, שלא יכול להגיע לפני עד עוד 4-5 שנים, במקרה הכי טוב, זה יבוא או מרוסיה, או מאזרבייג'ן, במזרח.

זבולון אורלב: עד אז גם יוון תהיה בידינו.

חזי קוגלר: המחירים, אדוני, הם גבוהים.

חזי קוגלר: הרבה יותר גבוהים יחסית למה שאנחנו מדברים עליהם היום, מכל המקורות הפוטנציאליים היום, לכן מה שאנחנו טוענים, כדי להבטיח את המשך אספקת הגז הטבעי למדינת ישראל, וכאשר אנחנו מעבירים 30% של התעשייה לגז טבעי, אם אין גז, הם לא עובדים.

חזי קוגלר: זה לא כמו תחנות הכוח שבמקרה הצורך אפשר להפעיל אותן בדלק אחר, למרות שזה קשה.

חזי קוגלר: אנחנו לא נרצה להפסיד 30% מהתעשייה.

חזי קוגלר: כדי להבטיח את זה, חייבים מקור עצמאי, הקמה של מתקן שנקרא Energy liquid National Gaz, דהיינו גז נוזלי.

חזי קוגלר: שזה אתה יכול, אתה מקים מתקן, ליד החוף, מה לעשות?

חזי קוגלר: עוד פעם, זה אילוץ, זה חייב להיות על החוף, וניתן לייבא את זה---

זבולון אורלב: קדימה.

חזי קוגלר: במשק הדלק, אדוני, כאן, במשך השנים האחרונות, יש הליך מתמשך אצלנו במשרד, שמובל על ידי המשרד, בשיתוף עם המשרד להגנת הסביבה ואיפה שאנחנו צריכים קצת עידוד, אז המשרד להגנת הסביבה יודע לעודד אותנו בכיוון הזה, להוריד את רמת הזיהום בדלקים ואנחנו בפועל מחליפים את הדלקים היותר מזהמים בדלקים פחות מזהמים.

חזי קוגלר: עומדת עכשיו על הפרק הצעת החלטה משותפת עם המשרד להגנת הסביבה לצמצום של זיהום אוויר, עם צעדים מאוד אופרטיביים, ספציפיים.

חזי קוגלר: כדי להוציא חלק מהצעדים האלה לפועל, הכנסנו---

זבולון אורלב: מה לוח הזמנים?

חזי קוגלר: כאן זה תלוי בתקציב.

גדעון עזרא: אני יכול להגיד לך, החלטות מוכנות.

גדעון עזרא: ישנו משרד התחבורה שהוא יש לו משקל רציני מאוד והוא מאוד מאוד בעייתי מבחינת הנכונות שלו לוותר ולבצע כל מיני דברים שאנחנו דורשים וזה נושא שנמצא ממש ב---

זבולון אורלב: משרד התחבורה הוא הבא בתור.

גדעון עזרא: שהאוצר יהיה הבא בתור.

שי אביטל: זה כולל גם את כל נושא בדיקות הרכב בנושא זיהום אוויר, טסטים, זה סיפור כבד מאוד.

זבולון אורלב: ייזום וחברות בוועדה הבין משרדית מיסוי ירוק, מוכר לי.

זבולון אורלב: בקשת השר להגדלת תקציבים, גם זה תמיד מוכר.

זבולון אורלב: הלאה.

חזי קוגלר: אלה למעשה הצעדים שהתייחסתי לפני כן, על ההפחתה של רמת הזיהום בדלקים שונים.

זבולון אורלב: הסולר מול בנזין, בכמה אחוזים הוא מזהם יותר?

זבולון אורלב: נגיד שהזיהום של בנזין הוא 100%, מה הזיהום של סולר?

עומר סלע: תלוי באיזה רכב.

עומר סלע: אני כלכלן ולא מהנדס סביבה.

זבולון אורלב: בערך.

עומר סלע: הסולר הוא ידידותי יותר לסביבה בהיבט של פליטת גזי חממה.

עומר סלע: הבנזין ידידותי יותר לסביבה, בהיבט של מזהמים רעילים מסוגים אחרים ולכן יש פה קונפליקט מסוים.

עומר סלע: בסופו של דבר, בגלל שמכניסים כל מיני אמצעי הפחתת מזהמים רעילים לכלי הרכב, אז הם אמורים לנטרל, בין אם זה רכבי בנזין, בין אם זה רכבי סולר, חלק ניכר מהמזהמים.

עומר סלע: אבל אין פה משהו שהוא חד משמעי לטובת זה או לטובת השני.

זבולון אורלב: אין מדיניות ממשלתית שאומרת מה יותר טוב, בסך הכול, בשכלול?

גדעון עזרא: אם אתה מדבר ברכב ישן, או ברכב חדש, זה מאוד משמעותי.

גדעון עזרא: ברכב חדש, הסולר הוא מאוד מזיק.

זבולון אורלב: אם מדובר ברכב חדש, אני רוצה להיות יותר ידידותי לסביבה, אז אני צריך לקנות סולר או בנזין?

עומר סלע: יש עכשיו ועדה בין משרדית, שחברים בה משרדי התשתיות, הגנת הסביבה, התחבורה ורשות המיסים.

עומר סלע: הוועדה הזאת היא לא ועדה של רשות המיסים, היא ועדה בין משרדית, ובוועדה הזאת, בין היתר, נקבע מה שנקרא 'מדד ירוק' לכלי רכב, שהוא מתייחס למבחן התוצאה.

עומר סלע: הוא לא שואל אם זה סולר או---

זבולון אורלב: אתה יכול בסוף לענות לי?

עומר סלע: זאת התשובה.

עומר סלע: לא מעניין אם זה בנזין או סולר, או כל דבר אחר, מה שחשוב מה שיוצא בסוף, יש ממוצע משוכלל.

זבולון אורלב: אני שואל אותך מה יוצא בסוף.

זבולון אורלב: אני רוצה לקנות רכב חדש, מאותו סוג, יש גם בנזין וגם סולר, מה יותר ידידותי לסביבה?

עומר סלע: אז מה שאני אומר שכל רכב זה שאלה שאי אפשר לתת עליה תשובה פשטנית, כי יכול להיות לך רכב ידני, רכב אוטומטי---

זבולון אורלב: אותו רכב ידני, יש גם בנזין וגם סולר.

עומר סלע: אם חשוב לך יותר לצמצם את פליטת גזי החממה – סולר.

עומר סלע: אם חשוב לך יותר פליטת מזהמים רעילים – בנזין.

זבולון אורלב: מי קיבל ציון ירוק יותר טוב?

עומר סלע: תראה, כרגע יש דבר שהוא נמצא כרגע בדיון והוא לא סופי.

עומר סלע: זה לא שאני לא יודע, אני אומר בשיא הרצינות---

שי אביטל: העמדה שלנו, של המשרד להגנת הסביבה היא שרכבי בנזין, בטכנולוגיות הקיימות ובנתונים הקיימים, עדיפים כרגע במצב הנוכחי.

שי אביטל: יכול להיות שבתקנים מתקדמים אחרים, זה ישתנה.

שי אביטל: אבל כרגע זה המצב.

גדעון עזרא: רכב המר מול רנו מגאן, כמות הזיהום שלו יותר מפי 2.

גדעון עזרא: אני רק אומר לך, ובסוף הוא כותב שהזיהום הכי גדול זה של מטוסים.

שי אביטל: המשמעות העיקרית של רכבים שנוסעים בסולר ונוסעים במערכת עירונית סבוכה, פולטים מזהמים כמו חלקיקים שהם מסוכנים לבריאות, ואז הבנזין עדיף עליהם במערכת העירונית.

שי אביטל: לכן עומר צדק בכל מה שהוא אמר, אבל תכל'ס במצב הנוכחי, אנחנו כרגע מעדיפים רכבי בנזין.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הצעת החלטת ממשלה לזיהום האוויר, מהתחבורה.

זבולון אורלב: דיברנו על זה.

חזי קוגלר: מיסוי ירוק, אגב, אדוני, זה מאוד חשוב שהוועדה---

זבולון אורלב: אני מכיר ואני גם מלווה את זה.

חזי קוגלר: אלה הדברים שעומדים שעל הפרק לפני ועדת מיסוי ירוק.

זבולון אורלב: הלאה.

זבולון אורלב: דוח ועדה, אני מכיר.

חזי קוגלר: אלה היעדים שלנו.

חזי קוגלר: אנחנו חושבים שאפשר להפעיל עד 2012, 2013 מכוניות שמונעות בבייר פיו ב-5%.

חזי קוגלר: צריך לזכור, אין לנו מקור בישראל, הכול בא מחוץ לישראל.

חזי קוגלר: אנחנו חושבים שבכלל אפשר להפחית במונחים של היום, אפשר להפחית את השימוש בדלקים ב-25% עד 2025.

חזי קוגלר: אני לא יכול להגיד לך עד לכאן, בדיוק כמה זה יהיה ב-2010, ב-2015, זה פונקציה של איך אנחנו נבנה את התשתיות בישראל, אבל במדינת ישראל, לדעתנו, זה הוא יעד שניתן לעמוד בו.

עומר סלע: אני מבקש רק להוסיף כמה נקודות לדברי המנהל הכללי.

עומר סלע: מה שאנחנו נקטנו פה, בתחום הספציפי הזה של אנרגיה לתחבורה, שהוא כמה עשרות אחוזים מזה מעביר גם בגזי חממה וגם במזהמים רעילים, ולכן חשוב איתו.

עומר סלע: אנחנו הולכים בגישה של לשלב בצורה הכי אינטגרטיבית בתוכניות המשרד ומכל כיוון שלא יראו את זה, את היעדים של פיתוח בר קיימא.

עומר סלע: יש עכשיו אותה הצעת החלטת ממשלה שאנחנו ביחד עם המשרד להגנת הסביבה.

עומר סלע: ההצעה הזאת נרחבת ביותר.

עומר סלע: אותה הצעה בדיוק, העקרונות שלה משולבים באופן מלא עד 100% בתוכנית האב למשק הדלק שהמנהל הכללי דיבר עליה קודם וגם מתואם באופן מלא עם ועדת מיסוי ירוק.

עומר סלע: ואחד מעקרונות פיתוח בר קיימא שיש 16 עקרונות פיתוח בר קיימא, אחד מהעקרונות החשובים ביותר, לטעמי, מה שנקרא ניהול אינטגרטיבי.

עומר סלע: וזה מה שאנחנו עושים, כדי שלא יופיעו מיליון תוכניות שכל אחת משקפת משהו אחר.

עומר סלע: נקודה נוספת, הנושא של התקציבים.

עומר סלע: אין מה לעשות, והשר בן אליעזר ביקש הגדלת התקציבים לנושא הזה, לא רק למשרד התשתיות, למכלול הפעילויות האלה, ללא תקציבים לנושאים האלה, אנחנו בתחומים מסוימים נתקשה לבצע את העבודה.

נאור ירושלמי: אני סגן מנהל כללי של "חיים וסביבה" ארגון הגג של ארגוני הסביבה, ונמצאת איתנו גם נגה לב-ציון נדן, שהיא כלכלנית שהכינה עבור התנועה הסביבתית דוח שנקרא 'דרכים קיימות 5', (אנחנו כבר עושים את זה כמה שנים), שמנתח את היישום של אותה החלטת ממשלה מלפני 4 שנים וקצת, לעבור למדיניות של פיתוח בר קיימא, בכל משרדי הממשלה.

נאור ירושלמי: קצת ברוח הדברים של חבר הכנסת חנין מקודם, חלק מהדברים שעלו כאן הם קצת תמוהים.

נאור ירושלמי: 4 שנים מקבלת החלטת הממשלה ויש דברים שנקבעו בה במפורש, בה ובהחלטות ממשלה נוספות, שפשוט, נכון להיום, לא התממשו.

נאור ירושלמי: כמו קידום של אנרגיה אלטרנטיבית, אנרגיה חלופית באופן מעשי.

נאור ירושלמי: כמו מחקר ופיתוח לעתיד.

נאור ירושלמי: יש הרבה תוכניות, יש המון תוכניות-אב, אף אחת מהן עוד לא מאושרת.

נאור ירושלמי: היתה תוכנית-אב לפני שנתיים-שלוש והיא נגנזה.

נאור ירושלמי: תוכנית האב לדלקים ותחבורה, שדובר עליה כאן, טרם אושרה.

נאור ירושלמי: תוכניות-אב ליעדים 2025, זה חשוב.

נאור ירושלמי: כשאנשי המקצוע במשרדים השונים לא מסכימים על הדרך הנכונה והם ממשיכים להתווכח ביניהם, בינתיים זיהום האוויר והפגיעה בסביבה והפגיעה בבריאות נמשכים.

נאור ירושלמי: אז באמת מישהו צריך כאן לקבל החלטות, אם באמצעות של חקיקה, אם בדרך של קביעת מדיניות ממשלתית, ולהתחיל ליישם את ההחלטות שהממשלה עצמה קיבלה ומחויבויות בינלאומיות שיש לה בנושא הפחתת גזי חממה, למשל ודברים אחרים, ולעזור להפחית, כמו שאמר כאן כבוד המנהל הכללי, את מספר ההרוגים בכל שנה מזיהום אוויר, מאנרגיה.

נאור ירושלמי: הנושא של אנרגיה והנושא של משרד התשתיות הוא אחד הנושאים החשובים ביותר, החיוניים ביותר, בהתקדמות של מדינת ישראל לכיוון של פיתוח בר קיימא ובכלל של קיימות לדור הנוכחי ולדור הבא.

נאור ירושלמי: ואם הדברים לא יתחילו לרוץ בקצב הרבה הרבה יותר מהיר, אנחנו נגיע ל-2025 ואז שוב נבדוק ונראה שאנחנו מפגרים לא רק בעשרות שנים אחרי אירופה וארצות הברית, אלא אנחנו גם מפגרים באלפי אנשים שבדרך הלכו מאיתנו ויכלו להיחסך.

נגה לב-ציון נדן: ראינו פה רצון של משרד התשתיות, אני לא בטוחה שיש להם את הכלים היום להתמודד עם זה.

נגה לב-ציון נדן: קח נושא של אנרגיה שדיברנו בו ארוכות, יש להם 2 אנשים וקצת לכל הנושא הזה וכשהמטרה היא להגיע ל-20%.

נגה לב-ציון נדן: כשאני חושבת שזה חייב לבוא, שוב, אנחנו פונים גם למשרד התשתיות וגם למשרד האוצר לחשוב איך אנחנו ממנפים את זה, כשאנחנו רואים שהתקציבים בנושאים האלה יורדים.

נגה לב-ציון נדן: צריכים לחשוב גם על זה.

חזי קוגלר: בנושא הזה אנחנו ביקשנו גם בשנה שעברה, ואנחנו מבקשים גם השנה, תוספת של תקנים בדיוק לתחום הזה וזה כמובן לא בידיים שלי.

נילי גרוסמן: מנהלת קמפיין האנרגיה מארגון גרינפיס.

נילי גרוסמן: אני רוצה לחזק את הדברים של נאור ורק להוסיף הערה, זה לא קורה לי הרבה, אבל אני מסכימה דווקא עם משרד האוצר בנושא המכרז.

נילי גרוסמן: הקמת תחנה סולרית, כבר דובר עליה שנים, ואני שמחה שעמדת משרד התשתיות היום באמת מדברת על היקפים נרחבים ויעדים יפים, אבל כדי שבאמת היעדים האלה יגיעו לידי מימוש, אני חושבת שמהניסיון הבין לאומי אנחנו יודעים שהנושא של מכרז פשוט מעכב את כל התהליך ויש דרכים אחרות והתעריפים שהרשות לחשמל קבעה הם תעריפים יפים, ואפשר בהחלט לפתוח את הדלת בצורה מפוקחת כמובן, ולרוץ עם זה קדימה.

נילי גרוסמן: אני באמת רוצה לראות מימוש של היעדים היפים האלה.

נופיה בכר: עוד כמה מלים בנושא התקציבי.

נופיה בכר: אני מוכרחה להגיד ששני האגפים כיום שעומדים בראש החנית, לדעתי---

זבולון אורלב: רק דקה, אתה רוצה להוסיף משהו?

גדעון עזרא: אני מודיע כאן שאנחנו, בעוד מספר שבועות קטן מאוד, הכול מוכן מבחינתנו, יש לנו עיכובים ממשרד התחבורה, כל הנושא של העקרונות מוכנים אצלנו.

גדעון עזרא: אני עומד בראש הוועדה שאמורה לעשות זאת ואנחנו עשינו כבר ישיבה אחת, יש הרבה חילוקי דעות היום, פתרנו חלק מהם, את השאר נפתור, ותצא החלטת ממשלה.

נופיה בכר: שני האגפים שמבחינתנו עומדים בראש החנית מבחינת הקידום של אנרגיות מתחדשות ושימור אנרגיה היום מתוקצבים בתקציב בסביבות ה-4 מיליון שקלים.

נופיה בכר: זה סכום אפסי, לעומת כל המטרות שאנחנו מצפים שהוא יעשה.

נופיה בכר: המשרד שם את זה כחלק מהמטרות המאוד חשובות שלו, וחלק נכבד מהתוספת שקיבלנו השנה , הקצינו לטובת הנושאים האלה בדיוק, בסביבות ה-15%-20% מהתוספת, זה 8-9 מיליון שקלים וזה הרבה.

נופיה בכר: זה אולי יותר מהכול מבטא את החשיבות שאנחנו רואים בנושא הזה.

נופיה בכר: דבר שני, בעניין המסמך הזה שהופץ כאן, יש כאן נתונים שהם פשוט לא מדויקים.

נופיה בכר: הם יצאו כנראה מהאוצר, לגבי הנתון התקציבי של שני האגפים.

זבולון אורלב: בדרך כלל כשיש נתונים, כתוב גם המקור שלהם.

נופיה בכר: נכון.

נופיה בכר: משרד האוצר, שם הם לוקחים בחשבון את תקציב המזומן שהוציאו האגפים האלה.

זבולון אורלב: נאמר לכם דבר שאי אפשר לעבור עליו לסדר היום.

זבולון אורלב: בקשתי שתאמרי למירה למאי, שהכינה את המסמך, שגב' נופיה בכר אומרת שהנתונים אינם נכונים.

זבולון אורלב: דבר שני, מר שוסטרמן אומר שלא דיברו איתו ממשרד האוצר, ממי קיבלו את הנתונים האלה?

זבולון אורלב: זה מסמך של הכנסת שאחרי זה הוא מתפרסם באתר האינטרנט ושיש עליו סימני שאלה.

נופיה בכר: הנתונים שנלקחו כאן, ברור לי מאיפה נלקחו, מאיזה שהיא מערכת מחשוב שנמצאת באוצר שמדברת על תקציבי מזומנים.

נופיה בכר: המשרד שלנו, כמו משרדים אחרים, עובדים לא רק עם תקציב מזומנים, אלא יוצר התחייבויות שהמזומן לא יוצא באותה שנה, אלא אנחנו---

זבולון אורלב: הרשאה להתחייב.

נופיה בכר: זה לא הרשאה להתחייב, זה עודפים.

נופיה בכר: במסגרת העודפים, זה מועבר לשנה הבאה, ואם לוקחים בחשבון את ההתחייבויות שיוצאות לקראת סוף השנה, שלא יצאו במזומן במהלך השנה, מגיעים לניצול גבוה מאוד מהתקציבים של שתי היחידות,כך שאיך שלא מסתכלים על זה, המשרד עשה את המקסימום כדי לנצל את כל התקציבים שהוא יכל להקצות לנושא הזה, ולקדם את הנושא.

אורי שוסטרמן: תגובה קצרה.

אורי שוסטרמן: אני יושב פה ומקשיב לכל הדרישות התקציביות.

אורי שוסטרמן: מזל, דרך אגב, שבאתי, אחרת איזה אליבי היה למשרד באמת על כל חוסר העשייה, לצערי.

אורי שוסטרמן: אבל נושא התקציב, באמת בקצרה, אני מבין שהזמן קצר.

זבולון אורלב: אני אחדד את הטענה: הטענה היא שהראייה שלכם היא ראייה קצרת טווח.

אורי שוסטרמן: אז אני אגיד: בשנת 2007 ניתנה התוספת הגדולה ביותר אי פעם למשרד התשתיות.

אורי שוסטרמן: 49 מיליון שקלים.

אורי שוסטרמן: אפשר לשאול את המשרד איך הוא חילק ומה היו סדרי העדיפויות שם, לאן הגיע הכסף, לא בשליטה שלי, כמו שתמיד, אני יודע שגם אתה דיברת על העצמאות של המשרדים ויש פה מחלקות עם אוטונומיה תקציבית של המשרדים, ניתנה תוספת המשמעותית ביותר.

אורי שוסטרמן: ודרך אגב, שנה קודם גם ניתנה תוספת ספציפית לשימור אנרגיה, גם אם תלכו לדווח שבחודשים האחרונים המשרד עצמו ביקש להעביר משם כספים למקומות אחרים.

זבולון אורלב: קודם אני משבח אותך שלא אישרתי את זה.

זבולון אורלב: דבר שני, סוף סוף לומדים משהו ספציפי.

זבולון אורלב: אני רוצה להחזיר אותך לוויכוח על חוק השילוב.

זבולון אורלב: אני מקבל את העצה של השר עזרא לעשות דיונים עם האוצר, דיון מאוד עקרוני, אבל פה יש דוגמאות שהשקעות עכשיו תיתנה בטווח יחסית קצר תשואה כלכלית טובה יותר, כמו סוגיית הגז וכדומה.

זבולון אורלב: אז שאלתי היא, האם הראייה היא אותה ראייה משותפת---

אורי שוסטרמן: בנושא הגז, מעבר לזה שזה חוסך כסף למשק, אבל זה לא הדיון כרגע, זה משיג את שתי המטרות, גם חיסכון משקי במחירי הגז של היום, כמובן שעצם החיסכון באנרגיה---

זבולון אורלב: אנרגיה מתחדשת?

אורי שוסטרמן: אני יושב גם כנציג משרד האוצר ברשות החשמל ותמכתי כמובן בתעריפים שהם יותר גבוהים ומעמיסים עוד עלויות, עלינו, על הצרכנים, אבל המשק, לצורך עידוד הכנסת אנרגיה---

זבולון אורלב: ושימור האנרגיה?

אורי שוסטרמן: ושימור האנרגיה, זה בדיוק מה שאמרתי.

אורי שוסטרמן: רק הוספנו 5 מיליון שקלים, מתוכם 2 מיליון שקלים לבסיס לפני כשנתיים, למשרד, ספציפית לזה, כי אנחנו הבנו את החשיבות של זה.

אורי שוסטרמן: אמרתי, התוספת האחרונה, אני לא חושב שהגדילה שם---

זבולון אורלב: כבוד המנהל הכללי, הונחה לפתחך בעיה קשה.

חזי קוגלר: כאשר האוצר משתמש בטיעון שהוספנו תוספת, צריך כמובן להביא בחשבון שהם עושים את זה בד בבד כשהם מקצצים את הבסיס, אז לכן השורה התחתונה היא פחות, כשאתה מחבר א' ב'.

חזי קוגלר: לא רק זה, אלא שמשרד צריך להוציא כסף על הדברים הבסיסיים שלו, מתוך הבסיס.

חזי קוגלר: עד שהתוספת מגיעה, אחרי הרבה מאוד לחצים, עברה כבר חצי שנה.

חזי קוגלר: מה קורה בתוך החצי שנה הזו?

חזי קוגלר: אני חושב שזה חשוב שאדוני יידע.

חזי קוגלר: אין לך זכות להתחייב.

חזי קוגלר: אין לך זכות חיוב, אדוני, עד שהחשב לא רואה את הכסף אצלו במערכת, אנחנו כמעט עוברים על החוק מבחינתם.

חזי קוגלר: אי אפשר לעשות שום דבר.

חזי קוגלר: אז בא האוצר, בחודשים האחרונים של השנה, אומר לנו 'טוב, לא הוצאתם את הכסף, אתם לא צריכים את זה, אפשר לקצץ עוד בשנה הבאה'.

נופיה בכר: לגבי המעבר שהוא ציין כאן, להוציא כספים משימור אנרגיה, אני לא מכירה את הבקשה הזאת, ואני מטפלת בזה.

נופיה בכר: אני אעביר את זה איתך, זה בטוח לא קרה.

נופיה בכר: זה דבר ראשון.

נופיה בכר: לגבי התוספת התקציבית של ה-49 מיליון שקלים שאמרת שמתוכה הקצינו בסביבות 10, 9 מיליון שקלים לטובת הנושאים האלה שאנחנו מדברים עליהם, אני רוצה לציין משהו שהוא אולי לא קשור כאן לוועדה, אבל צריך להבין את האילוצים שאנחנו עמדנו בהם.

נופיה בכר: יותר מ-60% מהסכום הלכו לאחזקת מכוני המחקר שהמשרד עובד איתם, כי לא היתה ברירה ולכן מתוך ה-30% שנשאר לנו חופשי, 10 הלכו לשימור אנרגיה.

עומר סלע: משפט אחד.

עומר סלע: נציג האוצר, אורי, אנחנו עובדים עם רשות המיסים ורשות המיסים הביאה בפנינו חומר שכתבו אנשים, דווקא ממשרד האוצר, שהראו את העלויות החיצוניות הגבוהות על המשק כתוצאה מהנושאים האלה.

עומר סלע: אפילו ללא חישוב של עלויות חיצוניות שפה תמיד יהיה ויכוח, רק העלויות הישירות לצריכת אנרגיה, רק העלות של הדלק לבד, זה מעל 15 מיליארד שקלים בשנה.

עומר סלע: כלומר, גם משרד האוצר, גם אגף התקציבים, כאשר הוא מקצה תקציבים לפעילויות שונות של חיסכון באנרגיה, של מה שזה לא יהיה, צריך להתייחס לסדרי הגודל המפלצתיים שהמשק משלם בתחומים האלה.

ולרי ברכיה: קודם כל כמובן אנחנו מאוד שמחים לקיום של הדיון הזה ואני רוצה לנצל את ההזדמנות לבקש את שותפות הכנסת בעשייה, בהתייעלות אנרגטית, ולבקש דרך יושב ראש הוועדה, אם אתה מוכן להעביר לכנסת, להיות מוסד שמוביל בהתייעלות אנרגטית.

זבולון אורלב: אם תגישו לי הצעה, אני אשמח להיות.

זבולון אורלב: אני כמעט בכל נושא, נושא נגישות פעלתי והכנסת קיבלה, כולל נגישות לאתר האינטרנט של הכנסת שיהיה נגיש לאוכלוסיות מיוחדות.

זבולון אורלב: לפי דעתי, הכנסת צריכה להיות מוסד ציבורי שהוא לדוגמה ואם יש צורך גם בפיתוח בר קיימא ושימוש באנרגיות תחליפיות.

זבולון אורלב: ואני שמח, אגב, שיושבת ראש הכנסת הנוכחית היא גם המנהל הכללי שלה, אוזנה כרויה לשמוע.

זבולון אורלב: אני אשמח לקבל הצעה.

ולרי ברכיה: אני רוצה עוד כמה נקודות, אם תרשה לי.

ולרי ברכיה: אני רוצה לעשות קשר בין הישיבה הקודמת והישיבה הנוכחית, בנושא קוד הבנייה ובנייה ירוקה.

ולרי ברכיה: הוא חשוב, הוא הופיע במצגת של המנהל הכללי והוא חשוב ביותר.

ולרי ברכיה: כרגע הוא וולונטרי.

ולרי ברכיה: יש תקן להתייעלות אנרגטית, של מכון התקנים, מי שיאמץ אותו, יבורך, אבל הוא וולונטרי.

ולרי ברכיה: הוא כולל גם מוסדות ציבור, אנחנו מעוניינים שהצורך לנקוט צעדים ליעילות אנרגטית של מבנים יהיה לא וולונטרי, יהיה---

זבולון אורלב: זה הוויכוח שהיה פה לגבי החוק.

זבולון אורלב: זה בדיוק אותו ויכוח.

זבולון אורלב: אני סבור שאם לא תהיה נורמה חוקתית, לא יבוצע.

זבולון אורלב: זה לא יהיה.

זבולון אורלב: ברגע שזה עובר למסלול של תקן, אז...

ולרי ברכיה: עכשיו אני רוצה לציין 3 דברים.

זבולון אורלב: שתביני את העניין.

זבולון אורלב: העניין הזה, אני מבין, עולה כסף ואז קחי את משרד החינוך, הוא צריך להחליט, האם בכסף שיש לי אני אבנה 1,000 כיתות בלי כל ה"קשקושים" של הירוקים והבר קיימות האלה, או שאני אבנה רק 950 כיתות ואני אבנה את זה עם כל התקנים ועם כל זה.

זבולון אורלב: זה לא חשוב אגב, אם זה באמת ככה, זה חשוב מה חושב זה שצריך לקבל את ההחלטות ואני אומר לך שככה הוא חושב.

ולרי ברכיה: כי ההחלטות מתקבלות הן לא מחברות ביחד את ההוצאות של ההפעלה והחזקה יחד עם העלויות של הרכישה.

ולרי ברכיה: ברגע שמחברים ביחד, אז אתה מקבל תמונה אחרת.

זבולון אורלב: אגב, במוסדות חינוך, מי שבונה ומי שמחזיק זה שני גורמים אחרים, ולכן אין אינטגרציה כזו.

זבולון אורלב: מי שבונה, התקציב הוא תקציב ממשלתי.

זבולון אורלב: המדינה מממנת 100% בנייה של מוסד חינוכי, לאחר מכן הרשות מתחזקת אותו 100%.

זבולון אורלב: המדינה לא מתחזקת.

אורי שוסטרמן: אגב, השיטה הכי טובה לחיסכון במשרד החינוך, זה הניהול העצמי של הבתים.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: מסכים איתך 200%.

ולרי ברכיה: אני רוצה לציין שהשנה מהתקציב הלא גדול של המשרד להגנת הסביבה, יוצא השנה מיליון שקלים לחיסכון באנרגיה לרשויות המקומיות, בנושא של החלפת תאורת חוץ לתאורה חסכונית.

ולרי ברכיה: אנחנו מקווים להעלות אותו למיליון וחצי.

ולרי ברכיה: בשבילנו זה הרבה.

ולרי ברכיה: אנחנו גם פועלים דרך משרד המסחר והתעשייה להעמיד ייעוץ סביבתי לחיסכון באנרגיה, דרך המערכת של חונכות לתעשיות, לעסקים קטנים, ובינוניים כדי גם שם לעודד את החיסכון באנרגיה.

ולרי ברכיה: ואחד הדברים, לאחרונה, יצא כשיתוף פעולה עם חלק חשוב של משרד האוצר, שזה מינהל הרכש הממשלתי, שהחליטו בפגישה איתנו לאחרונה להוסיף חיסכון לאנרגיה, התייעלות אנרגיה בבדיקה שלהם של צריכת אנרגיה במשרדי ממשלה.

ולרי ברכיה: כל אחד זה דבר קטן, ביחד אנחנו יכולים לבנות הרבה ויש לנו ועדת משנה של צוות המנהל הכללי לפיתוח בר קיימא, שתפקידו להריץ את הנושא של שימור אנרגיה ולרשות הסגן מנהל כללי, ולדימיר נמירובסקי ממשרד התשתיות, אנחנו מצפים שאותה ועדת משנה תוביל לדברים ולזירוז הדברים.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה וקודם כל להודות למנהל הכללי של משרד התשתיות על הדיווח שנמסר לוועדה.

זבולון אורלב: הדיווח הזה נרשם ואני מבקש שהמצגת תוצמד לפרוטוקול, כי אנחנו גם מפתיעים בקיום ישיבות מעקב ומציגים מצגת חזרה ומבקשים דיווחים.

זבולון אורלב: אני כבר הבכתי משרד אחד, את משרד החינוך, בסוגיית הזנת ילדים בעניין הזה.

זבולון אורלב: אנשים חושבים שאנחנו לא שומרים מצגות, אז הם כל פעם מחברים מצגת חדשה הדבר השני הוא שאנחנו מבקשים שאת אותם תחומים שבהם עדיין אין הכרעות, בין אם מדובר אתם מול משרד האוצר, או אתם מול הגורמים האחרים, להשתמש בתשתית החוקית והמנהלית והארגונית של הממשלה כדי לקבל את ההחלטות ולא לעכב את קבלת ההחלטות.

זבולון אורלב: הדבר השלישי הוא שאנחנו גם מצפים לקבל, כמו שהובטח, לוח זמנים עם אבני דרך בטווחים קצרים יותר של או שנתיים, או 2%, בכל מה שקשור בגידול השימוש באנרגיה מתחלפת וגם בשימור האנרגיה.

זבולון אורלב: כל דבר שיש בו אבני דרך עם טווחים קצרים יותר, הוא ניתן לבקרה, ובעיקר מדאיג אותנו שהמשרד לא עמד ביעד שקבעה הממשלה להגיע בסוף 2007 ל-2%.

זבולון אורלב: אנחנו עומדים בקושי ב-10% מהיעד הזה, 0.1, או 0.2, משהו בסביבה הזו,שזה נתון מאוד מדאיג.

זבולון אורלב: אני גם מבקש שהיעד של 10% עד 2020 ייבחן, כי נראה לנו יעד נמוך בהשוואה למדינות דומות לנו בפיתוח הכלכלי שלהן וגם בהשוואות אחרות, שנראה שם שהיעדים שלהם גבוהים באופן משמעותי.

זבולון אורלב: כל לוחות הזמנים והדיווחים נשמרו, ואנחנו נמשיך ונעקוב.

זבולון אורלב: הדבר האחרון, אני רוצה להשתמש בדברים שאמר חבר הכנסת חנין.

זבולון אורלב: לפי דעתי, אתם כמו כל יתר משרדי הממשלה, ואתה כמנהל כללי, צריכים לחשוב ואחד היעדים הקשים של מנהל כללי וכל הנהלה ושר, זה לנסות ולהעביר אנשים שינוי.

זבולון אורלב: אנשים לא אוהבים שינויים.

זבולון אורלב: התפיסה הזאת שלשמה אנחנו מקיימים את הדיון, היא תפיסה שאני לא התחנכתי עליה.

זבולון אורלב: כשלמדתי בבית הספר, לא התחנכתי עליה.

זבולון אורלב: והיא תודעה שרכשתי אותה רק בשנים האחרונות, היא תודעה יחסית חדשה, היא תרבות, אם אפשר לומר, יחסית חדשה, מודעות חדשה והכרה חדשה של הרגישות שלנו לסביבה, לטבע, למשאבים, לכל המתנות הנפלאות שנתן לנו בורא עולם ולכן צריך לעבור שינוי.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים במפורש לעבור שינוי בתפיסה ובדרך הטבע אדם, מה אפשר לעשות, לא כל כך אוהב שינויים ולכן מה שאמר חבר הכנסת חנין, על החלפת דיסקט, בעיניי הוא נכון וצריך לחשוב כל הזמן איך מחליפים לאנשים דיסקטים.

זבולון אורלב: זו לא תורה מסובכת.

זבולון אורלב: יש תורה ידועה שאני מאמין שמנהלים כלליים של משרד ממשלתי יודעים איך עושים אותה וזה גם, לפי דעתי, תפקידו של המשרד להגנת הסביבה, לעזור למשרדים האחרים לעבור את אותו דיסקט.

זבולון אורלב: תודה רבה לכולכם.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.