הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 105, 2007-06-25 11:30

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדה לענייני ביקורת המדינה ולוועדת החינוך, התרבות והספורט שעיקרה דיון על דוח מבקר המדינה, פיקוח עיריות על הפעלת קייטנות.

זבולון אורלב: מנכ"ל משרד החינוך אמור להצטרף אלינו בעוד חמש דקות.

זבולון אורלב: עיריית חדרה הודיעה שהיא תקועה בכביש 6, עיריית כפר סבא מאחרת ואני אעיר להן את ההערות הקבועות.

זבולון אורלב: יתכן שלא נסיים היום את הדיון אלא נצטרך להמשיך את הדיון בפעם אחרת.

זבולון אורלב: אולי אנשים רוצים לנסות אותי אם אני יודע להוציא צווים, אבל זה דבר בלתי מתקבל על הדעת שוועדת ביקורת המדינה תדון בעניינן של שתי עיריות והעיריות לא נמצאות כאן כאשר כל עירייה כשלעצמה, אני מכיר אותה, היא עירייה טובה וראויה.

זבולון אורלב: מוזר בעיניי שהם לא מגיעים בזמן לדיון הוועדה.

זבולון אורלב: כידוע קיים חוק שמסדיר את הפעלת הקייטנות ועיקרו של החוק הוא להבטיח שני דברים: האחד, קודם כל להבטיח את הצדדים הפיזיים, את בטיחותם, את בריאותם, את חייהם של התלמידים, וההיבט השני הוא כמובן ההיבט החינוכי והחברתי.

זבולון אורלב: הדוח לצערנו מצא ליקויים שעולים עד כדי סיכון הילדים ואני מציע לאפשר לנציגי משרד מבקר המדינה לפרט בתקציר את עיקרי הממצאים.

זבולון אורלב: שמואל גולן, המשנה למנכ"ל וממונה על החטיבה של הרשויות המקומיות, יוביל את הצגת הממצאים.

שמואל גולן: בוקר טוב ליושבי-הראש.

שמואל גולן: כמו שאני נוהג, תמיד אני מציג את אלה שעשו את הביקורת.

שמואל גולן: מנהל האגף, יובל חיו ודוקטור יוסי פונד.

שמואל גולן: גברת עידית חסון וגברת שרה פתאל עשו את הדוח והדוח כמובן הוא דוח שנעשה אמנם בחדרה ובכפר-סבא אבל מטרתו הייתה להציף מספר סוגיות בתחום הפעלת קייטנות כאשר הרשויות לכשעצמן נבחרו כמדגם לעניין הזה.

זבולון אורלב: לכן נמצאת אתנו גם נציגות בכירה של מרכז השלטון המקומי.

זבולון אורלב: נמצא יעקב אגמון שהוא מנכ"ל מרכז השלטון המקומי שאף על פי שקיבל שחרור הופיע, ואני מאוד מעריך את זה, ועדנה רודריגז שהייתה סגנית נמרצת של ראש עיריית נצרת עלית ועכשיו היא היועצת לענייני חינוך של מרכז השלטון המקומי.

שמואל גולן: כמו שאמרתי, שתי הערים האלה נבחרו במדגם והביקורת נערכה בשתי תקופות, כאשר בקיץ 2005 באנו פעם ראשונה בתקופה בה מתקיימות הקייטנות, ובקיץ 2006 באנו לבצע בדיקת מעקב.

שמואל גולן: למרות שאנשי חדרה וכפר-סבא לא נמצאים כאן, ייאמר לזכותם שחלק גדול מהליקויים שנמצאו בשנת 2005 תוקנו.

שמואל גולן: יחד עם זאת ראוי שנציף את כל הבעיות, ננסה כמובן להשליך את הדבר הזה לתקופה הנוכחית כי אנחנו עומדים עכשיו בפתח החופשה השנתית של הילדים ומטבע הדברים מתחילות עכשיו הקייטנות.

שמואל גולן: לכן ראוי שיביאו לתשומת לב כמה דברים וכמובן שאם זה יצא החוצה לרשויות המקומיות, זה הרווח שלנו בעניין הזה.

שמואל גולן: הקייטנות על פי הגדרה הן מפוקחות וניתן להן רישוי על ידי הרשויות המקומיות.

שמואל גולן: הן אחראיות בהיבטים של ביטחון, בטיחות, תברואה.

שמואל גולן: מאידך, כל מה ששייך לתחום החינוכי, הפדגוגי, הוא באחריות מערכת החינוך כאשר שר החינוך כשלעצמו אחראי על כל חוק הקייטנות וכאשר כמובן בנושא הרישוי, כמו כל דבר אחר, הסמכות ניתנה בידי הרשויות המקומיות.

שמואל גולן: כבודו אמר כאן שעסקנו רק בפן של הרישוי, זה נכון, אבל אנחנו גם ראינו את הפן החינוכי.

שמואל גולן: מערכת החינוך מתפקידה לתת היתר לפתיחת קייטנה וברוב המקרים ראינו את ההיתר.

שמואל גולן: כמובן שלא נכנסנו לתוך הקרביים אם מה שנאמר שם זה בדיוק מה שעושים כי אנחנו יותר התמקדנו בנושא רישוי העסקים וכל המכלולים שתכף אני אעבור עליהם שהם הרבה יותר אקוטיים כאשר אתה בא לעשות ביקורת כזאת.

שמואל גולן: הנקודות כפי שאני רוצה להעלות אותן כאן הן נקודות שראוי שאנחנו כמובן ניקח אותן לתשומת לב.

שמואל גולן: אנחנו מניחים שהדבר הזה גם נמצא ברשויות מקומיות אחרות וראוי שנעשה את זה.

זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את שמואל אבואב, מנכ"ל משרד החינוך.

שמואל גולן: רק כדי להבהיר, יש שני סוגי קייטנות.

שמואל גולן: יש סוג אחד שנקרא קייטנות של ארגונים כאלה ואחרים שמקימים אותן ועליהן חל חוק רישוי עסקים, חוק הקייטנות.

שמואל גולן: כלומר, מהרגע שקיבלו היתר לפתיחת קייטנה על ידי משרד החינוך או מחלקת החינוך העירונית או הגוף שמייצג את העניין, מתן הרשיון להפעלה, הפיקוח והבקרה עבר לאחריות של הרשות המקומית.

שמואל גולן: יש סוג אחר של קייטנות שאנחנו קוראים להן בדוח הזה קייטנות המשך ואלה בעצם קייטנות שנערכות בדרך כלל במתקנים שממילא כל השנה פועלים כמו גן ילדים שממשיך להיות קייטנה, בית ספר שממשיך להיות קייטנה, ארגון כזה או אחר שהפעיל מתנ"ס ועכשיו מפעיל קייטנה, שלגביו לצערי לא חלים כל כללי רישוי עסקים ובמידה מסוימת זה נופל בין הכיסאות.

שמואל גולן: בזמנו פנינו אל משרד החינוך ושאלנו מה לגבי פיקוח ובקרה לגבי הקבוצה הזאת, אבל נאמר לנו במשרד החינוך – ולכן גם לא המשכנו – שכרגע נעשית עבודת מטה במשרד החינוך ביחד עם הייעוץ המשפטי בה רוצים לתת את הדעת לקבוצה הזאת של הקייטנות.

שמואל גולן: יחד עם זאת היינו גם בקייטנות כאלה, אבל דעו ששם החוק לא חל עליהם מבחינת רישוי עסקים וראוי כמובן שהוועדה תיתן את דעתה לעניין כי זאת קבוצה די גדולה.

שמואל גולן: זאת כל קבוצת ההמשך.

שמואל גולן: גן ילדים שעובר בסך הכול פאזה ויש בעיות כי זאת אותה גננת, אלה אותם ילדים אלא שלפעמים מוסיפים עוד ילדים, מורידים קצת תקורות של עוזרות גננת וכל הדברים האלה, וכמובן מביאים לשם דברים שלא משתמשים בהם כל השנה, כל מיני אטרקציות שעליהן כמובן צריך לשים את פיקוח רישוי העסקים.

שמואל גולן: אמרתי שאני לא מתמקד בחדרה ובכפר-סבא אלא הייתי רוצה למקד אתכם בתחומים העיקריים בהם עסקנו.

שמואל גולן: עסקנו כמובן בנושא של הביטחון.

שמואל גולן: סוגיית הביטחון הוא סוגיה כבדה מאוד, הוא סוגיה כבדה מאוד שמערכת החינוך מתמודדת אתה כל השנה של ביטחון, גידור בתי ספר, מאבטחים בבתי הספר וכולי.

שמואל גולן: בדבר הזה כמובן החוק אומר מה צריך להיות ובפועל מצאנו במקומות מסוימים שלא מבצעים את החוק ואין מספיק מאבטחים, אין גידור מתאים לעניין הזה, ואני מדבר על מתקנים שהם לא קייטנות המשך אלא מתקנים של קייטנות רגילות וחשוב מאוד לתת את הדעת בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: כשאתה אומר ביטחון, אתה מתכוון לביטחון חיצוני ולא לבטיחות.

שמואל גולן: לא, תכף אני אגיע לבטיחות.

שמואל גולן: הביטחון הוא הדבר הראשון וכמובן שלא ירדנו לפירוט כי מטבע הדברים אתה לא רוצה לומר באיזה קייטנה לא היה דבר כזה, אבל קחו בחשבון שהדבר הזה הוא חשוב מאוד.

שמואל גולן: כפי שמערכת החינוך נותנת את הדעת, כאן זה כבר לא באחריות מערכת החינוך אלא באחריות הרשות המקומית לבצע פיקוח, בקרה וכמובן להוציא צווים אם הדבר הזה לא מבוצע.

שמואל גולן: בטיחות.

שמואל גולן: זה מתחיל עם מפגעים של חפצים, ברזלים זרוקים, ובדוח תוכלו למצוא כל מיני תיאורים שחבל שאני אכנס אליהם.

שמואל גולן: יש מפגעים בתחום של חפצים והלא בדרך כלל מביאים כל מיני אטרקציות לילדים ובחלק מהמקרים מדובר בחפצים שהם לא בטיחותיים.

שמואל גולן: לעניין הזה אנחנו מצאנו שהרשות המקומית כמובן לא אוכפת ולא בודקת ובחלק מהמקומות הערנו בנושא הזה.

שמואל גולן: הרשות המקומית לא אוכפת, לא באה, לא בודקת ולא אומרת שיש פה עכשיו ברזל תלוי וילד שרץ יכול לשבור את הרגל.

שמואל גולן: מפגעים בתחום תברואה.

שמואל גולן: אני מזכיר לכם שאנחנו עוסקים כאן בקבוצות אוכלוסין שונים, ילדים קטנים מול ילדים יותר גדולים, ילדי גן, חומרי ניקוי שמצאנו שלא מאוחסנים כפי שהחוק מחייב וכדומה.

שמואל גולן: מפגעים בתחום החשמל וכמובן כל מה שצריך להיות לסיוע לעניין, תיקי עזרה ראשונה שלא היו בכל קייטנה.

שמואל גולן: הקבוצה השלישית היא קבוצת התברואה וכאן יש הגדרה לפי כמות הילדים, כמה תאי שירותים צריכים להיות, מה מצבם של השירותים וכולי.

שמואל גולן: הערנו גם על הדבר הזה וכך גם לגבי כל הציוד הנלווה.

שמואל גולן: יש עוד שני תחומים אליהם התייחסנו ואני מניח שנצטרך לתת את הדעת כיצד מתמודדים עם הדבר הזה, במיוחד בקבוצה של הקייטנות שהן קייטנות המשך ששם אין בקרה.

שמואל גולן: זאת אומרת, מערכת החינוך אישרה את הדבר הזה אבל מערכת החינוך, לא המקומית ולא המחוזית, בנויה לבצע פיקוח ובקרה על העניין הזה וזה כמובן הנושא של התפעול – מספר הילדים בקבוצה, מדריכים מלווים וכולי.

שמואל גולן: יש הגדרות האומרות בדיוק כמה מדריכים צריכים להיות, כמה מלווים צריכים להיות, כמה צריכה למנות קבוצת חניכים.

שמואל גולן: הדבר החשוב ביותר שציינו אותו במיוחד הוא הנושא של כשירות המדריכים.

שמואל גולן: יש היום כשירות של חובשים, אישורי משטרה מבלי לרדת לפירוט כאשר יש היום חוק כנגד עבריינות מין, ואלה דברים מאוד מאוד חשובים שלא מצאנו שהדברים האלה מבוצעים.

שמואל גולן: בריכות השחייה מהוות אחת מהאטרקציות.

שמואל גולן: בריכות השחייה, ברובן הן בריכות חיצוניות והן לא בתוך המתקן ואז חלים עליהן כללים מסוימים, כולל כללי רישוי לבריכה עצמה, גם רישוי למספר הילדים שיכולים להיכנס, למספר המלווים, למספר הילדים שצריכים להיות בתוך המים עם מלווים שצמודים אליהם בתוך המים.

שמואל גולן: אנחנו כאן מציינים מקומות שהיה רק מציל אחד, לא היו הורים, לא נכנסו אתם מלווים למים, והדבר הזה כמובן, ככל שהילדים יותר קטנים, חלים עליהם כללים של מים רדודים, ומים לפעוטות שזה משהו אחר בכלל.

שמואל גולן: אנחנו כאן מעירים על מספר מצילים, על מספר מלווים וכדומה.

שמואל גולן: ברשותכם יושבי-ראש הוועדה, אני חושב שאין טעם שאני אכנס עכשיו לפירוט של כל רשות ורשות על כל דבר.

שמואל גולן: מה שחשוב הוא שאנחנו צריכים לדעת שבימים אלה מתחילות הקייטנות בתחומי הרשויות המקומיות וקיימת חשיבות גדולה מאוד שהוועדות יצאו מכאן במסר כללי על האחריות שיש לרשויות המקומיות בכל הנושא של פיקוח ואכיפה על הקייטנות, וזה לא רק במתן רשיון לפתיחת העסק.

שמואל גולן: יש פה ציון לגבי מספר הקייטנות שפעלו ללא רשיון, ללא היתר מכבה אש וכולי.

שמואל גולן: אלה דברים שכתובים בפנים ולכן לא רציתי לציין אותם כי אמרתי שאני יותר הולך למקרו ולא למיקרו.

שמואל גולן: יש כמובן לתת את הדעת למה שאמרתי בהתחלה, לקייטנות האלה שהן קייטנות המשך שאמנם זה לא מופיע בדוח אבל התחושה שלנו היא שהן כנראה נופלות בין הכיסאות.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: כאמור, לא בכדי בחרנו את התאריך הזה לקיים את הדיון של שתי הוועדות.

זבולון אורלב: כיוון שהופיע בדוח מבקר המדינה האחרון, 57ב', ואנחנו עומדים בסיפו של הקיץ, חשבנו שגם כתוצאה מהדיון הזה נוכל להביא לידי כך שהליקויים שנחשפו יתוקנו במידת האפשר בלוח הזמנים הקצר ובעיקר לחדד את התודעה.

מיכאל מלכיאור: בתפקידי הקודם כיושב-ראש הוועדה לזכויות הילד עסקתי די הרבה בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: אז ערכנו מספר סיורים וראינו דברים נוראיים.

מיכאל מלכיאור: אני זוכר לגבי הנושא של הכשירות, אותו בדקנו לעומק, והלכנו להרבה מאוד קייטנות בירושלים והלכנו לדברים היותר ממוסדים ושאלנו, אבל אף אחד מהמקומות אליהם הגענו לא עשה את מה שהחוק מחייב.

מיכאל מלכיאור: בנושא של אישורי המשטרה, אנחנו יודעים שיש מדריכים שמחפשים את העבודות האלה ואני מתכוון למדריכים פדופיליים ואני חושב שכן כדאי לפרט את הדברים.

מיכאל מלכיאור: הם יודעים שכאן אין בקרה והכול חופשי.

מיכאל מלכיאור: בדקנו בכמה קייטנות את מצב הבטיחות הפיזית של המקום וגם שם זה היה מזעזע לראות את מספר הילדים בכל מקום ואת חוסר הפיקוח.

מיכאל מלכיאור: זה היה על גבול ההפקרות.

מיכאל מלכיאור: לכן אני שמח שאנחנו לוקחים את הנושא.

מיכאל מלכיאור: לא הייתי מודע לכך שיש ביקורת מדינה על זה ואני שמח שעשיתם אותה.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מקווה שיצאו מפה דברים חד-משמעיים ממשרד החינוך, מעבר לדברים שאני בטוח שנשמע מהם.

מיכאל מלכיאור: אולי גם המועצות המקומיות יבינו מה גודל האחריות על העניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים לדעת שבחברה שלנו אין מודעות לאכיפה של דברים שהם הדברים הכי בסיסיים.

מיכאל מלכיאור: פשוט אין מודעות לזה.

מיכאל מלכיאור: המועצות המקומיות לא מודעות לכך שזאת אחריותן לכל מה שקורה בתחומן.

מיכאל מלכיאור: כאן אנחנו צריכים כולנו לעשות הרבה יותר כי חס ושלום יש תאונות כל יום בקייטנות ולעתים הן רציניות ויש כאן אחריות.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול לגבי קייטנות ההמשך.

מיכאל מלכיאור: אמרת שהן נופלות בין הכיסאות.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שמבחינת התקנות, הדברים ברורים לגמרי.

יובל חיו: אלה לא תקנות אלא אלה הנחיות של משרד החינוך.

יובל חיו: הן בהחלט אותן הנחיות שמופיעות בתקנות.

יובל חיו: בדבריו מה גולן התייחס לאכיפה.

זבולון אורלב: אנחנו נאפשר למנכ"ל משרד החינוך ולאחריו למנכ"ל מרכז השלטון המקומי להתייחס לנושא.

זבולון אורלב: אני אומר למנכ"ל משרד החינוך שמטרת הדיונים כאן היא בעיקר איך מתקנים את הליקויים שנחשפו.

זבולון אורלב: כלומר, מה המשרד, ובמקרה של השלטון המקומי הרשויות כתוצאה מדוח מבקר המדינה מקבלות על עצמן, פועלות כדי שהליקויים שנחשפו יתוקנו.

שמואל אבואב: אנחנו מתעתדים למצוא את עצמנו בהתמודדות עם 4,410 קייטנות שיקיפו כ-417 אלף תלמידים.

שמואל אבואב: זאת לעומת השנה שעברה שהיו כ-3,400 קייטנות.

שמואל אבואב: יש גידול במספר הקייטנות ואנחנו צופים גם גידול במספר הילדים.

שמואל אבואב: לכן נערכנו במערך הדרכה והתארגנות כבר מלפני מספר חודשים.

שמואל אבואב: לאור כך שראינו שהחוזר לכשעצמו היא תורה כתובה אבל היא לא בהכרח תורה מיושמת הלכה למעשה ברחבי הארץ, חשבנו שצריך להקפיד הקפדת יתר בהכשרת השלב של מנהלי הקייטנות.

שמואל אבואב: לא רק להכשיר אותם בתוכן ולא רק להכשיר אותם באופן גיוס כוח האדם אלא גם להכשיר אותם בהיבט של נושא הבטיחות, הנהלים, ויתרה מכך, גם לדרוש מהם מבחן של הבנת החומר בסוף ההשתלמות וזאת כדי לוודא באופן חד חד-ערכי שמה שנלמד והועבר בהשתלמות ומחויב להתגשם הלכה למעשה בקייטנות, לפחות מובן למנהלי הקייטנות.

שמואל אבואב: ראינו במנהלי הקייטנות את עמוד השדרה המשמעותי ליישום כל המסקנות ולקיומם של כל הנהלים.

שמואל אבואב: בתוך כך גם הדגשנו את מה שיצחק קדמן בכל שנה מזכיר שכל עובדי הקייטנות, כולם ללא יוצא מן הכלל, מחויבים להעביר את השמות למשטרה על ידי הרשות המקומית.

קריאה: זה על פי חוק.

שמואל אבואב: החוק שריר וקיים, אבל צריך היה להסיר את האבק ולהזכיר שזה לא חוק טוב אלא צריך לתבוע אותו ביישומו כדי למנוע חס ושלום כניסה של אדם שלא ראוי להימצא במקום הזה, בוודאי באחריות שכולנו נושאים לשלומם של הילדים.

מיכאל מלכיאור: זה גם דבר כל כך פשוט לעשות.

שמואל אבואב: נכון.

שמואל אבואב: וידאנו עם המשטרה שזה ייעשה בנוהל זריז, מהיר וגמיש, שזה לא ישתרך בתור המתנה ואז תהיה אמתלא לכולם לומר שמסרו אבל לא קיבלו תשובות.

שמואל אבואב: רצינו שהשער הזה יהיה שער מהיר ויעיל ויקבע את העניין הזה של אישורים לנושא של כוח אדם.

שמואל אבואב: ההיבט השני הוא ההיבט של השותפויות עם הרשויות המקומיות.

שמואל אבואב: אנחנו רואים את עצמנו כמי שצריכים לעזור לרשויות גם בהוראת הדרך וגם בהכוונה, אבל גם להזכיר מה ההפרשה וחלוקת האחריות בין המשרד לבין הרשות המקומית.

שמואל אבואב: ולכן הרשות המקומית נדרשת להוציא רשיון עסק וכאשר מוציאים רשיון עסק זה כל שרשרת הפעולות שצריכות להתבצע סביב העניין של אישור התברואה והפעלת קצין הביטחון לוודא שהתנאים הם תנאים של שמירה ואבטחה על פי הנהלים של משרד החינוך, גם במישור השלישי של הסביבה שהיא סביבה בטיחות, וגם המקומות שהילדים יוצאים אליהם, שיהיו מקומות ראויים, גם בהיבט של הרחצה, גם בהיבט של השהייה במקומות מוצלים, גם בהיבט של תנאי אחזקת המזון, אלמנט העזרה הראשונה וכל מה שיוצא בזה.

שמואל אבואב: לכן הקשר לרשויות והשותפות אתן ולוודא שבאמת אנחנו עובדים בצורה משותפת על אישור הקייטנות הוא חשוב לנו מאוד ועל זה אנחנו עובדים בזמן הזה עד פתיחת הקייטנות.

שמואל אבואב: מה תפקיד המשרד והוא צריך להקפיד על זה מאוד.

שמואל אבואב: האחד, כפי שאמרתי, בבחירת ואישור כוח האדם, גם מנהל הקייטנה וגם העובדים עצמם.

שמואל אבואב: השני, בנושא של תוכן הקייטנה, שהתוכן יהיה תוכן ראוי, מבוקר על ידינו ומאושר להפעלת כל הילדים שבאים מבתי הספר לקייטנות.

מיכאל מלכיאור: כמה להערכתכם ישתתפו בקייטנות?

שמואל אבואב: אנחנו מעריכים שנגיע ל-4,000.

מיכאל מלכיאור: לפי מה שכתוב כאן, זה כמעט כל המספר.

שמואל אבואב: אנחנו רוצים להגיע לכולם.

זבולון אורלב: אדוני המנכ"ל, לפי הנתונים שאתם שמים בפנינו יש כ-4,400 קייטנות עם 20 מפקחים בפריסה ארצית.

זבולון אורלב: פירושו של דבר שכל מפקח צריך להגיע ללמעלה מ-200 קייטנות.

זבולון אורלב: אני מסופק אם מפקח אחד יכול להגיע גם ל-30 קייטנות אם רוצים לעשות ביקורת רצינית.

זבולון אורלב: בדרך כלל הקייטנות נמשכות שבועיים.

זבולון אורלב: אם מדובר במפקח אחד ל-220 קייטנות, פירושו של דבר שמראש אנחנו אומרים שבעצם במהלך הקיץ לא יהיה ביקור של מפקח לפחות פעם אחת בקייטנה לוודא שאלה העובדים הנכונים, שהמנהל הוא המנהל הנכון, שיש רישוי עסקים ושיש את כל התנאים ההכרחיים.

שמואל אבואב: בפעולות המקדימות אנחנו רואים מניעת מצב בו יהיו בעיות.

שמואל אבואב: ברור לנו ש-20 מפקחים לא עוברים על כל הקייטנות ולכן ההכנה מראש.

שמואל אבואב: שנית, לרתום את כל מינהל ונוער, לא רק את המפקחים.

שמואל אבואב: למעשה עיקר העבודה בסיום שנת הלימודים ובהתארגנות לחופשת הקיץ זה לעסוק בפעילויות הקיץ.

שמואל אבואב: לכן אנחנו רותמים את מרבית האנשים של מינהל ונוער למשימה הזאת.

זבולון אורלב: האם אנחנו יכולים להיות בטוחים שבקיץ הזה בכל קייטנה יהיה ביקור של מפקח פעם אחת לשעה, שעתיים, כדי לוודא שהכול בסדר?

שמואל אבואב: לא.

שמואל אבואב: המפקחים לא יצליחו להגיע לכל הקייטנות, אבל נציגים של מינהל ונוער, נראה אם נצליח להגיע אתם.

זבולון אורלב: אני מדבר על אנשי משרד החינוך.

שמואל אבואב: אנשי משרד החינוך, כן.

שמואל אבואב: אם מכלילים בתוך זה את האנשים שאחראים מבחינתנו על הביטחון, קציני הביטחון, כשגרירים וכנציגים – אז בכל קייטנה יהיה נציג משרד החינוך ולאו דווקא בנישה של מפקחים אלא במכלול הכולל שנציגי משרד החינוך יגיעו לכל קייטנה.

מיכאל מלכיאור: יש גידול במספר המפקחים לעומת שנה שעברה?

שמואל אבואב: גם צירפנו כמה נוספים אבל אנחנו רותמים את האנשים של מינהל ונוער לאו דווקא בתווית של מפקח אבל כאדם שיסתובב כדי להגביר את הפיקוח.

שמואל אבואב: נראה עם הרשויות, אולי יחד עם השלטון המקומי, איזה מקומות הם יותר בעייתיים.

שמואל אבואב: ישנן רשויות שהן דוגמה ומופת והן יודעות לעשות את העבודה בצורה מיטבית ולהקפיד על כל הכללים וגם לדאוג לכל המישורים שצריך לדאוג בקייטנה, אבל ישנן רשויות שם נצטרך להגביר את הפיקוח כי אלה מקומות יותר מועדים לאי קיום הנהלים ולתקלות חוזרות ונשנות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים מה המצב הפיזי של הקייטנות היום.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים איך נראים הגנים בישראל.

מיכאל מלכיאור: הוא יודע מה הוא צריך לעשות כשהוא בא לקייטנה שלו והוא רואה שיש ברזלים ומתקנים לא בטיחותיים?

שמואל אבואב: יש לו לא רק תורה שבעל פה אלא יש תורה שבכתב מאוד מסודרת.

שמואל אבואב: יש לו הפניה לכל נוהל ולכל דבר.

שמואל אבואב: כל מה שלא ברור לו, יש לו גם למי לפנות.

שמואל אבואב: אין דברים שהם נשארים במצב שהם לוטים בערפל.

שמואל אבואב: העניין הוא שצריך לוודא שהם מתקיימים וזאת הבעיה.

שמואל אבואב: הבעיה לא רק הידע אלא גם לראות שהדברים מתקיימים הלכה למעשה.

זבולון אורלב: אדוני המנכ"ל, המבקר העלה גם את הסוגיה של קייטנות המשך.

זבולון אורלב: לכאורה יש פה איזו פרצה שהיא בעייתית וחסרת פיקוח ואכיפה.

קריאה: כמה תלמידים נמצאים בקייטנה ממוצעת?

שמואל אבואב: זה יכול להסתכם במאות.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול לעשות ממוצע.

שמואל אבואב: זה יכול להיות עשרות וזה יכול להיות מאות.

שמואל אבואב: לגבי קייטנת המשך.

שמואל אבואב: קייטנת המשך היא לכאורה המשך של הלימודים בדינמיקה, באופי ובצביון של קיץ באכסניה של בית הספר או גן הילדים.

שמואל אבואב: לכן הם פטורים מכל המהלך של רישוי עסקים.

שמואל אבואב: הם אינם בני חורין לשחרר את עצמם מקיומם של כל הנהלים וההנחיות.

זבולון אורלב: התכניים וכוח האדם.

שמואל אבואב: הם פטורים רק ממסלול קבלת הרשיון.

שמואל גולן: אני הצגתי את הבעיה שמערכת האכיפה של הרשות המקומית לא מגיעה לשם.

שמואל גולן: כלומר, אם משרד החינוך לא בנוי היום להגיע אל המקומות האלה עם מספר המפקחים שיש לו, בעצם הקייטנות האלה נופלות בין הכיסאות כי אין אף אחד שמגיע אליהן.

זבולון אורלב: אני אשאל אחרת ואני מבין שאת זה המומחים של המשרד יודעים כי הם נתנו לך את הנתונים.

זבולון אורלב: אם יש נתון של 4,410 קייטנות, זה כולל גם את קייטנות ההמשך?

שלמה דהן: כן.

זבולון אורלב: אומר המבקר שבגלל שהן בסיטואציה הנוכחית, הן לא זוכות לפיקוח ואכיפה.

שלמה דהן: ברגע שהקייטנות האלה קיבלו פטור מרישוי עסקים מהרשות המקומית, התחנה האחרונה שלהן, לפני פתיחת הקייטנה, הוא המפקח שלנו של מינהל חברה ונוער, והוא לא נותן להן את האישור החינוכי אם הן לא מציגות את אישור קצין הביטחון של הרשות המקומית ואישור של יועץ בטיחות שעבר ובדק את מה שכבודו העלה בנושא הברזלים.

זבולון אורלב: מה עם האישור התכני?

שלמה דהן: זה בנוסף.

שלמה דהן: המפקח של מינהל חברה ונוער בודק את הנושא של תוכן, את הנושא של כוח האדם ובודק אם קיימים שני האישורים של קצין הביטחון והרשות.

זבולון אורלב: כמה קייטנות בשנה שעברה סגרתם בגלל שהתברר שהן לא עומדות בכללים?

שלמה דהן: יש בעיה של אכיפת סגירת קייטנות, אבל זה דיון אחר.

זבולון אורלב: זה לא דיון אחר.

זבולון אורלב: זה הדיון.

שלמה דהן: יש כרגע בעיה.

זבולון אורלב: כמה קייטנות סגר משרד החינוך?

שלמה דהן: משרד החינוך לא סוגר קייטנות אלא הרשות המקומית היא זאת שסוגרת.

זבולון אורלב: קייטנה טעונה גם רישוי עסקים וגם היתר לפי חוק הקייטנות, רישוי ופיקוח.

זבולון אורלב: אתה נותן לקייטנה הזאת אישור.

זבולון אורלב: באת לקייטנה, ראית שהיא לא נסגרת, מי מוסמך לסגור אותה?

שלמה דהן: הרשות המקומית.

שלמה דהן: אנחנו מוציאים מכתב לרשות המקומית ודורשים את הסגירה שלה.

זבולון אורלב: הסמכות היא בידי שר החינוך.

זבולון אורלב: יש לך טעות.

זבולון אורלב: זה כמו סגירת מוסד חינוכי.

זבולון אורלב: הקייטנות פועלים מכוח שני חוקים.

זבולון אורלב: יש חוק אחד של רישוי עסקים שתנאי הבטיחות והבטיחות הם בידי הרשות המקומית.

זבולון אורלב: יש חוק שני שנקרא חוק הקייטנות, רישוי ופיקוח, במקרה הוא חוקק בזמן שהייתה לי זכות להיות מנכ"ל משרד החינוך בתש"ן-1990, והוא מסדיר את הסוגיה של התכנים של העובדים ושל המסגרת בה פועלת הקייטנה.

זבולון אורלב: על פי החוק הזה שר החינוך אחראי והסמכויות שם הן גם סמכויות לסגור קייטנה.

זבולון אורלב: אתה מגיע לקייטנה ואין לה את הרישוי שלך, מה אתה עושה?

שלמה דהן: פונים לרשות המקומית.

שלמה דהן: היא זאת שנתנה את הרישוי והיא זאת שלוקחת אותו.

זבולון אורלב: יסביר לך מר יובל חיו.

יובל חיו: הביקורת הזאת נעשתה ברשויות המקומיות והיא לא נעשתה במשרד החינוך, אבל יחד עם זאת העניין המרכזי שהוצף פה הוא בדיוק התיאום והסינכרון בין משרד החינוך לבין הרשויות המקומיות.

יובל חיו: אנחנו שומעים על הדרכות של כ-4,000 מנהלים, כלומר, המערכת הזאת עוברת ממשק מסוים עם משרד החינוך.

יובל חיו: השאלה היא אם יש למשרד החינוך איזושהי תמונה, מתוך ה-4,000 הללו, כמה קייטנות לא יושבות עם האישורים הדרושים על פי הדין, בין אם מדובר בקייטנות שצריכות את אישור משרד החינוך מתוקף היותן קייטנות המשך, ובין אם מדובר בקייטנות שראש רשות הרישוי ברשות המקומית, שהוא ראש הרשות המקומית, צריך לתת לה את רישוי העסקים.

יובל חיו: זה הנתון המרכזי.

יובל חיו: יש מצב – ואני מציב אותו כרגע כהנחה – שאולי מבין 4,000 המנהלים שעברו את ההדרכות במשרד החינוך השנה יושבים 2,000-2,500 מנהלי קייטנות שבכלל לא יושבים עם ההיתרים הדרושים והם הולכים בעוד מספר ימים לפתוח את הקייטנות שלהם, הם עברו הדרכה, הם עברו את המערכת אבל לכאורה הם נכנסים למסלול בלי שנעשתה פעולה לגביהם.

יובל חיו: זאת שאלה מאוד מרכזית שצריך לתת עליה את הדעת.

שמואל גולן: קייטנת המשך עוברת מתפעול רגיל - כמו שאמרנו, בית ספר או גן ילדים – לבסיס יותר עסקי.

שמואל גולן: ברור לנו שהדבר הזה עכשיו עובר לבסיס עסקי.

שמואל גולן: מטבע הדברים זה מצד אחד יותר ילדים, מצד שני לפעמים יש תקורות של עוד ועוד גננות, אם ניקח את הרמה הנמוכה ביותר שהיא גני הילדים.

שמואל גולן: , זאת המערכת שלא מפוקחת.

שמואל גולן: ברגע שקיבלו היתר לפתוח והמנהל עבר הכשרה, מרגע זה יש נתק כללי.

שמואל גולן: כלומר, אף אחד לא בא, אף אחד לא מסתכל ואף אחד גם לא מפקח על הדברים שאמרתי קודם.

שמואל גולן: הולכים לבריכת שחייה, מבצעים את כל הדברים שכתובים, אבל הרשות המקומית איננה אחראית על העניין ואין לה סמכות בכלל.

שמואל אבואב: במה יכול להיות שוני בין השגרה של שנת הלימודים לבין הקיץ.

שמואל גולן: כמו שאמרתי קודם, בסיס עסקי.

שמואל אבואב: בסיס עסקי לא יוצר תנאי סביבה.

שמואל אבואב: המבנה הוא אותו מבנה שלמדו בו כל השנה.

שמואל אבואב: יכול להיות שינוי בתוכן שהמוסד החינוכי מעסיק אנשים שהם לא בהכרח כוח ההוראה של המורים שליווה את הילדים במהלך השנה והמעגל השלישי הוא שהם יוצאים לפעילויות למקומות אחרים שהם מחוץ לכותלי בית הספר וצריך לוודא שהמקומות הם מקומות ראויים בתנאי הבטיחות שלהם.

שמואל אבואב: אלה הדברים עליהם צריך להקפיד.

שמואל אבואב: תבינו שבהרבה מבתי הספר האלה מערך ההסעות ששירת את הילדים במהלך השנה, בחלק מהמקומות הוא אותו מערך הסעות שמשתמשים בו כי המכרז אותו מכרז.

שמואל אבואב: הבעיה היא הבעיה של כוח האדם, המקומות וההקפדה.

שמואל אבואב: בגלל שהיו תקלות במספר קייטנות המשך כאשר רחצו במקומות אסורים ולא היו שירותי הצלה, היו הרעלות בגלל תנאי תחזוקה לא נכונים של המזון, לכן אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מגבירים השנה יותר מאשר בשנה שעברה את הפיקוח גם בקייטנות המשך כאשר בעבר חשבנו שזה המשך הרבה יותר טבעי והרבה יותר נוח ואנחנו צריכים דווקא להקפיד באותם מקומות שהם יערות, מתקנים שהם לא מתקנים בית-ספריים, שהם הוכשרו לטובת הקייטנה ולכן שם צריך להקפיד הרבה יותר כי אלה לא בתי ספר וגני ילדים.

שמואל אבואב: מסתבר אחרי התקלות שהיו בשנה האחרונה שצריך לפעול אחרת ואנחנו נראה איך אנחנו עושים את זה.

עבאס זכור: 4,400 קייטנות או מנהלים שנרשמו, זה אומר שיש עלייה במספר או ירידה?

זבולון אורלב: עלייה.

עבאס זכור: אני מרגיש שבמגזר הערבי יש ירידה חדה במספר הקייטנות.

עבאס זכור: יש מנהלים שמקבלים את ההיתר, עוברים את הקורס וגם את המבחן אבל הילדים לא נרשמים כי אין להם כסף.

עבאס זכור: לרשויות אין תמיכות.

עבאס זכור: מה משרד החינוך עושה עם הילדים שלא נרשמים ורוצה להיות במסגרת הקייטנה אבל אין להם כסף?

שמואל אבואב: זאת סוגיה מסוג אחר.

שמואל אבואב: מזה שנים רבות המשרד איננו מעביר כספים לרשויות המקומיות לתמיכה ולסבסוד של מפעלי קיץ בכלל וקייטנות בפרט.

שמואל אבואב: פרט לשנה האחרונה שהייתה שנה שבקיץ עברנו מלחמה ומיד בסיום המלחמה, ובטרם פתיחת שנת הלימודים, קיימנו שבוע של קייטנות חופשיות לאזור חיפה, צפון ועוטף עזה.

שמואל אבואב: אנחנו מנסים רק בחבל ארץ הזה, שיש בו כרגע בעיות ביטחוניות, להעמיד כספים.

שמואל אבואב: באשר לשאר המקומות, אין תקציבים לסבסד קיומן של קייטנות והרשויות המקומיות וגופים אחרים עובדים ועושים את זה לבדם.

שמואל אבואב: זאת בעיה שיש מקומות שהעלות לא מאפשרת לכולם להשתתף בה ולכן הרשות עושה מדרג או מערך של הנחות או כל מיני דרכים אחרות, אבל המשרד איננו תומך בתקציבים במפעלי הקייטנות.

זבולון אורלב: אדוני המנכ"ל, אני רוצה לחזור לדוח הביקורת.

זבולון אורלב: למעשה תיקון הליקויים שחשף דוח הביקורת קשור בשני דברים: ראשית, ביכולת הפיקוח, ושנית, האכיפה במובן זה שקייטנה שלא עומדת בכללים צריכה להיסגר.

מיכאל מלכיאור: לפני כן מודעות.

זבולון אורלב: אני מסכים.

זבולון אורלב: מודעות, פיקוח ואכיפה שפירושו של דבר עד כדי סגירה כדי לא להכניס ילדים לסיכון.

זבולון אורלב: שאלתי למנכ"ל, לפני שהוא הולך, איך אתה יכול להניח את דעתן של שתי הוועדות ששני הנושאים האלה יטופלו אחרת ובאופן שונה, יטופלו טוב יותר בקיץ זה לאור הממצאים של דוח מבקר המדינה.

שמואל אבואב: הדבר הראשון הוא בהכנות המקדימות ובהיערכות להתארגנות לפתיחת הקייטנות.

שמואל אבואב: הדבר השני הוא עיבוי מספר אנשי המקצוע מהמפקחים הרגילים, כולל אנשי מינהל ונוער שאנחנו רותמים אותם, מכוונים אותם ומערבים אותם בפעילויות הקייטנות כדי להגדיל את מספר אנשי משרד החינוך שבאים לשטח ומלווים את הקייטנות עצמן.

שמואל אבואב: אני מקווה שגם הרשויות המקומיות, לאור הביקורת שנעשתה כאן ולאור הממצאים שעלו, גם הן יקפידו הקפדת יתר באנשיהן שיימצאו באופן תדיר בקייטנות, גם אנשי התברואה, גם אנשי הביטחון, גם אנשי המינהל ההנדסי, וגם אנשי חזות הישוב וכל אלה שעוסקים בתחומים האלה.

שמואל אבואב: ביחד נגביר את הנוכחות שלנו במפעלי הקיץ.

זבולון אורלב: עוד שאלה שאני לא יודע אם אתה צריך לענות או השלטון המקומי צריך לענות.

זבולון אורלב: איך הורים יודעים האם הקייטנה הספציפית שהם שולחים אליה את הילדים היא קייטנה שיש לה את האישורים וההיתרים הנכונים?

שמואל אבואב: זה כל הרעיון של הפרסום.

שמואל אבואב: אנחנו חוזרים וקוראים להורים לא לרשום ילדים לקייטנות ללא הדברים האלה.

זבולון אורלב: איך הם יודעים?

שמואל אבואב: רק בהגברת המודעות שאנחנו מבקשים מהם להקפיד.

עדנה רודינג: יצא פרסום בעיתון בבקשה לא לרשום את הילדים לקייטנה שאין בה רשיון.

עדנה רודינג: כמו שאתה בא למוסד רפואי אתה שואל אם זה מוסד מורשה ואם יש לו רשיון.

עדנה רודינג: אותו הדבר גם כאן.

עדנה רודינג: אנחנו קוראים להורים לבקש לראות את הרשיון.

זבולון אורלב: התופעה של מוסד רפואי שאין לו רשיונות היא לא תופעה נפוצה כמו התופעה של קייטנות ללא אישור ורישוי.

יהודית גידלי: למה לא לחייב אותן להציג את הרשיון בחוץ כמו שמציג רופא, כמו רשיון עסק, כמו כשרות וכמו כל דבר אחר?

עדנה רודינג: זה פורסם בעיתונות.

זבולון אורלב: לא פרסמתם את שמות הקייטנות.

עדנה רודינג: הן עדיין לא אושרו.

עדנה רודינג: יש עכשיו תהליך הכשרה.

קריאה: הקייטנות נפתחות בשבוע הבא.

עדנה רודינג: יש כאלה שנפתחות בשלבים יותר מאוחרים.

זבולון אורלב: קייטנה שקיבל רישוי, איך משרד החינוך יודע על כך?

זבולון אורלב: יש איזה מקום אחד בארץ שיודעים איזה קייטנות מאושרות, איזה קייטנות לא מאושרות?

זבולון אורלב: במרכז שלטון מקומי יודעים?

זבולון אורלב: במינהל חברה ונוער יודעים?

זבולון אורלב: יש לך רשימה של הקייטנות?

שלמה דהן: יש לנו במחוזות.

שלמה דהן: כרגע אנחנו בשלבי ארגון.

יובל חיו: אם אני כהורה רוצה להתקשר אליך ולתת לך שם של קייטנה, אתה תוכל לומר לי כן או לא?

שלמה דהן: כן.

שלמה דהן: אנחנו מקבלים שאלות כאלה כל הזמן ועונים מיד.

קריאה: מה קורה עם הורים שרשמו את ילדיהם לקייטנה שלא קיבלה רשיון?

זבולון אורלב: הם יקבלו את הכסף חזרה.

זבולון אורלב: האם אדוני המנכ"ל יהיה מוכן לעשות מטה ולחשוב איך למצוא דרך שהורה שמבקש לדעת, יוכל בנגישות – לדעתי זה אינטרנט – לדעת, שתהיה רשימה מרוכזת באתר חברה ונוער או באתר קייטנות.

זבולון אורלב: המנכ"ל יגיע להסדר עם השלטון המקומי והשלטון המקומי עם הרשויות המקומיות כדי שהאזרח יוכל לקבל את האינפורמציה הבסיסית וידע לאיזה קייטנה יש אישור.

מיכאל מלכיאור: מודעות בעיתונות המקומית, אני חושב שזה חשוב ביותר.

מיכאל מלכיאור: הרבה מאוד מההורים שאנחנו מדברים עליהם הם לא הורים שיחפשו באתר אינטרנט וימצאו את האתר.

מיכאל מלכיאור: המודעות, אני חושב שזה חשוב.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה מאוד חשוב שיהיה רישוי שאפשר לראות אותו במקום בולט בתוך הקייטנה.

שלמה דהן: זה רעיון יפה.

שלמה דהן: אנחנו נעשה את זה.

מיכאל מלכיאור: אנשים יתחילו להתרגל לראות את זה.

מיכאל מלכיאור: אמנם איפה שזה איננו אתה לא יודע, אבל אם זה הופך להיות חלק מהנוהג, אני חושב שכל הדברים האלו ביחד יעזרו.

זבולון אורלב: אני מסכים.

זבולון אורלב: הרשויות המקומיות מפרסמות בעונת הרישום למוסדות החינוך מודעות גדולות מאוד ברחובות שאומרות לאיזה בתי ספר נרשמים, לאיזה בתי ספר לא נרשמים.

זבולון אורלב: השאלה אם מרכז השלטון המקומי מוכן לקבל על עצמו שהרשויות פשוט יפרסמו מודעות.

זבולון אורלב: זה דבר זול מאוד הפרסום הזה, הוא לא כרוך בעלויות גדולות, אבל הציבור ידע איזה קייטנות בתחום הרשות המקומית קיבלו רישוי כזה.

זבולון אורלב: מנכ"ל משרד החינוך לצערי נאלץ לעזוב בגלל דיון שקשור בעיצומים במשרד ואני מודה לך.

זבולון אורלב: אני מעביר את השרביט למרכז השלטון המקומי.

זבולון אורלב: עדנה, אם אפשר שבדבריך תתייחסי גם לנושא שהעיר בהרחבה יותר ממני יושב-ראש ועדת החינוך לגבי הורים שאין להם נגישות לאינטרנט ואיך ההורה הרגיל יכול לדעת אם הוא שולח את הילד שלו למקום מסודר שיש לו רישוי.

עדנה רודינג: אני רוצה לומר שאנחנו שותפים בוועדה בין-משרדית יחד עם משרד החינוך ואנחנו עושים את הכול על מנת שהקייטנות יעברו בשלום ובצורה מסודרת.

עדנה רודינג: פורסם חוזר מנכ"ל שלנו ובו ההנחיות לגבי הנהלים, הדרישה וההדרכה, גם לגבי הכשרת עוזרות הגננות בקייטנות המשך כאשר עוזרות הגננות עוברות הדרכה כמנהלות קייטנות.

עדנה רודינג: זה עוד כלי שנותן את האפשרות שבקייטנות ההמשך בגני הילדים אכן יאכפו וישמרו על הדברים האלה לפי חוזר מנכ"ל.

עדנה רודינג: בעיתונות הארצית יצאה מודעה בשיתוף שלנו עם משרד החינוך שקוראת להורים לרשום את ילדיהם רק לקייטנות שהן בעלות רשיון.

קריאה: איך הם יודעים?

זבולון אורלב: הוא בא לקייטנה פרטית, שואל אם יש רישוי, אומרים לו כן.

עדנה רודינג: הוא צריך לראות את הרישוי.

קריאה: הוא צריך לדעת שיש רישוי.

עדנה רודינג: זה דבר חדש שאנחנו צריכים להטמיע בציבור.

עדנה רודינג: אנחנו נפנה את העיריות בבקשה לפרסום.

מיכאל מלכיאור: תבדקו אפשרות פרסום בעיתונות מקומית ובלוחות המודעות בעיר.

עדנה רודינג: הבעיה היא שאם אתה גורע מישהו מהרשימה, אתה עשוי להיתבע על כך שנתת מידע לא נכון לציבור.

עדנה רודינג: יכול להיות שהקייטנה הפרטית – אני לא מדברת על המתנ"סים ועל גופים מאורגנים שמוציאים את הרישוי וזה מסודר - הקטנה, תהליך של הוצאת האישור, ההיתר, הוא תהליך די ארוך ולפעמים מקבלים אותו יום-יומיים לפני פתיחת הקייטנה.

קריאה: לפעמים גם לא מקבלים.

עדנה רודינג: נכון.

עדנה רודינג: אם לא מקבלים, אז לא פותחים.

עדנה רודינג: אני אומרת שהיכן שאין היתר ואין רישוי, אסור להפעיל את הקייטנה.

עדנה רודינג: כאן יש גם בעיה של אכיפה.

עדנה רודינג: גם אכיפת ביטול הרשיון או מתן צו סגירה הוא על ידי המשטרה וראינו בדוח מבקר המדינה שזה לא נאכף.

עדנה רודינג: האישור לפעמים ניתן יום-יומיים לפני פתיחת הקייטנה, כי עד ששירות הכבאות שולחים את הפיקוח שלהם, כך גם שירותי הבריאות ושירותי הביטחון, המשטרה והמדריכים צריכים להביא את האישורים.

עדנה רודינג: זה תהליך ארוך.

קריאה: זה לא רלוונטי.

עדנה רודינג: זה רלוונטי מאוד.

קריאה: לא, כי אני באה לרשום ואומרים לי שזה בתהליך.

עדנה רודינג: קייטנה שאין לה אישור, שההורים לא ירשמו, אבל יש הבדל לפרסם למי יש רשיון או למי אין רשיון כי יכול להיות שהוא בתהליך ואז אני יכולה לפגוע בו.

זבולון אורלב: תודיעו לכולם שאתם מפרסמים הודעות ב-20 ביוני ואתם יכולים לומר לגבי האחרים שהם בתהליך.

זבולון אורלב: אני מניח שאין קייטנה שמתחילה את ההליכים שלה – סתם אני אומר – ב-20 ביוני.

עדנה רודינג: בוודאי לא.

עדנה רודינג: יש מועד.

זבולון אורלב: שבועיים אחרי כן או תאריך סביר שלפי דעתי הוא אמצע יוני, אפשר שרשות מקומית תפרסם ותאמר למי יש אישור, מי נמצא בהליכים ולאלה שנמצאים בהליכים לומר להורים שיבדקו שההליכים הושלמו.

שלמה דהן: הבקשות להשתלמויות וכולי הן כבר ממאי.

שלמה דהן: השתלמויות של מנהלי קייטנות הן כבר ממאי.

זבולון אורלב: ההנחה שלנו היא שהורים דואגים לילדיהם והם המפקחים הכי טובים הקיימים.

זבולון אורלב: כל מה שאנחנו בעיקר צריכים לעשות זה לא להוסיף עוד עשרה מפקחים למינהל חברה ונוער, והוא לא יקבל עוד עשרה מפקחים.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לעשות כל דבר כדי לאפשר לציבור להיות המפקח, אבל את הציבור צריך לשרת והשירות הוא אינפורמציה, לתת לציבור כל הזמן אינפורמציה.

זבולון אורלב: אני אומר לך שקייטנות שיודעות שמעתה ואילך יפרסמו את שמן שהן לא קיבלו אישור ואחרות כן קיבלו אישור, ייבהלו מהדבר הזה ואז או שהן לא יפתחו או שהציבור לא ילך אליהן או שזה מזמין את כולם לסגור אותן.

זבולון אורלב: לכן לפי דעתי הסוגיה הזאת של הפרסום היא סוגיה מאוד קריטית ומה שאנחנו דורשים מכם הוא לעשות עבודת מטה, שתודיעו לנו בסדר גודל של שבועיים-שלושה מה בכוונתכם לעשות לקראת הקיץ הזה.

מיכאל מלכיאור: זה צריך להיות תוך שבועיים.

זבולון אורלב: אז תוך שבועיים.

זבולון אורלב: לראות מה ניתן לעשות עדיין בקיץ זה להעלות את המודעות ולא להכשיל הורים שיירשמו לקייטנות שלא קיבלו את ההיתרים ואת האישורים.

זבולון אורלב: הדבר השני שאני שואל.

זבולון אורלב: קבלת מידע כמה קייטנות נסגרו על ידי הרשויות המקומיות בגלל שנפתחו ללא רשיונות.

קריאה: אני מסופקת אם קיים כזה דבר.

שלמה דהן: 72 קייטנות שלא היה להן רשיון.

זבולון אורלב: נסגרו?

שלמה דהן: בטח שנסגרו.

זבולון אורלב: איך אתה יודע שנסגרו?

יצחק קדמן: אף קייטנה לא נסגרה.

יצחק קדמן: זה בכלל לא בידיים שלכם.

יצחק קדמן: אני יכול להצביע לכם על גני ילדים ששללו להם את הרשיון והם ממשיכים לפעול כי המשרד אומר שאכיפה זה המשטרה והמשטרה, אני מודיע לך, דיברתי אתה והיא אומרת שיש לה דברים יותר חשובים מאשר לעסוק בנושאים האלה.

יצחק קדמן: אני אומר לך באחריות שלא סגרו שום קייטנה בלי רשיון או קייטנה שהפרה את כללי הרשיון.

יצחק קדמן: אם מישהו חושב שסגרו קייטנה, שייתן לי שם של קייטנה אחת.

מיכאל מלכיאור: אם אין הרתעה, אם אין צווי סגירה, אם אין פתיחת תיקים, למה שמישהו יעשה משהו?

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים אינפורמציה לגבי שנת 2006, האם וכמה קייטנות נסגרו בגלל היעדר רישוי.

מיכאל מלכיאור: אני סומך מאוד על דוקטור קדמן.

מיכאל מלכיאור: בדקנו את זה גם בשנת 2005.

מיכאל מלכיאור: סמוך על זה, אין אף אחת.

שמואל גולן: תסתכלו מה ציינו בדוח.

שמואל גולן: מתוך מספר הקייטנות שקיימו, מחצית פעלו ללא רשיון ולא נסגרו.

עדנה רודינג: בידינו כמרכז השלטון המקומי אין לנו מאגר או צבירת נתונים לגבי הרישוי וסגירת מספר הקייטנות.

עדנה רודינג: נושא הקייטנות הוא בידי משרד החינוך ומר דהן הוא יושב-ראש המטה שמרכז את הפעולה.

זבולון אורלב: הוא אומר שאתם אחראים ואתם אומרים שהוא אחראי.

עדנה רודינג: לגבי רישוי זה נכון, זה הרשות המקומית, אבל לגבי איפה הקייטנות פועלות ללא רישוי והיכן, כל הנתונים והמידע מרוכזים בידי משרד החינוך, כך שאני לא יכולה להמציא לך נתונים.

שלמה דהן: כל מידע שיש לנו לגבי קיום קייטנה ללא רישוי אנחנו מעבירים לרשות המקומית.

שלמה דהן: מי שצריך לסגור אותה, זה שנתן את הרישוי ואת הרישוי נותנת הרשות המקומית.

זבולון אורלב: ממה שאנחנו שומעים אני חושב שיש כאן בעיה קשה מאוד.

זבולון אורלב: יש לי הרגשה שהילדים נופלים בין משרד החינוך לבין הרשויות המקומיות.

מיכאל מלכיאור: ולא רק בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: נכון, ולא רק בסוגיה הזאת.

מיכאל מלכיאור: יש עוד נקודה אחת לגבי משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: לפי החוק, הסבירה לי יהודית, מנהלת הוועדה שלנו – אני כבר העליתי את זה מספר פעמים וזה קשור גם למבקר המדינה - ביקשתי כמה וכמה פעמים ממשרד החינוך לקיים את החוק כאשר צריך להעביר את כל המקומות שלא צריכים רישוי עסקים לאישור ועדת החינוך אבל אף פעם לא עושים את זה.

שלמה דהן: יש מגמה להפסיק לתת פטורים ולקחת גם פטורים מאלה שיש להם.

מיכאל מלכיאור: אני חוזר על מה שאמרתי.

מיכאל מלכיאור: אתם לא מקיימים את החוק.

שלמה דהן: קיימנו בזמן האחרון דיונים עם שלושה יועצים משפטיים.

מיכאל מלכיאור: דיונים אולי קיימתם אבל לא קיימתם את החוק.

שלמה דהן: קיימנו דיונים עם משרד המשפטים, עם משרד הפנים ועם משרד החינוך וכרגע יש מגמה.

זבולון אורלב: הקיץ הזה יפעלו מוסדות שהם פטורים מרישוי?

שלמה דהן: כן.

מיכאל מלכיאור: הבאתם את זה לאישור ועדת החינוך?

זבולון אורלב: ביקשת אישור וקיבלת אישור מוועדת החינוך?

יהודית גידלי: הפטור הוא לכל שנה בנפרד.

שלמה דהן: ישנם פטורים של מספר גופים כמו אקי"ם, חלק מתנועות הנוער והסיפור הזה של גני ילדים ובתי ספר.

שלמה דהן: לגבי הגופים האלה יש פטורים.

זבולון אורלב: אומרת מנהלת הוועדה שהאישור הוא חד-שנתי.

יהודית גידלי: את זה אני חייבת לבדוק.

שלמה דהן: חדש לי שוועדת החינוך חייבת לתת אישור כל שנה לגבי הפטורים.

דרורה לסקר: אני מהלשכה המשפטית של משרד הפנים.

דרורה לסקר: חבל שלא נמצא כאן יועץ משפטי ממשרד החינוך, כי הוא היה יכול להסביר.

זבולון אורלב: מי אמר שאין?

זבולון אורלב: יש.

דרורה לסקר: לגבי העניין השנתי, זה לא שנתי אלא בעצם יש את קייטנות ההמשך.

דרורה לסקר: נקודת המוצא היא שברגע שזה באותו מבנה כמו בית ספר, משרד החינוך מפקח דרך קבע בכל ההיבטים האלה של הבטיחות, הבטיחות של המתקנים, הבטיחות של המבנה וכל הדברים האלה.

דרורה לסקר: משרד החינוך בודק זאת דרך קבע.

דרורה לסקר: לכן הגישה של החוק הייתה שאת המתקנים האלה אפשר לבדוק מהפרוצדורה הארוכה והמורכבת של רישוי עסקים.

דרורה לסקר: משרד החינוך כרגע בודק את הליכי הפיקוח שלו ולכן אנחנו כרגע לא נותנים לקייטנות נוספות את האפשרות להיכנס לצו הזה שפוטר אותן מרישוי עסקים.

דרורה לסקר: הנושא הזה נמצא בבדיקה.

זבולון אורלב: הפטור הזה הוא רב שנתי או חד-שנתי?

דרורה לסקר: רב-שנתי.

דרורה לסקר: ברגע שמתקנים את הצו, צריך אישור של ועדת החינוך.

זבולון אורלב: הצו הוא מפה ועד להודעה חדשה?

דרורה לסקר: כן.

דרורה לסקר: לגבי המודעות.

דרורה לסקר: כל קייטנה שיש לה רישוי לפי חוק רישוי עסקים, יש לה רשיון עסק וכמו שאדם בא למסעדה ויכול לשאול אם יש למסעדה רשיון, באותה מידה הוא יכול לבוא לקייטנה ולשאול אם יש לקייטנה רשיון או לאולם אירועים או לכל מקום אחר.

דרורה לסקר: לא יכול להיות שידרשו זאת מהרשויות המקומיות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על חיים של ילדים.

דרורה לסקר: לילדים יכולים לקרות דברים גם במסעדות או בכל מיני דברים כאלה.

דרורה לסקר: מעבר לכך אני רוצה לציין שבמסגרת כל מיני רפורמות ברישוי עסקים דיברנו על פרסום על ידי רשויות מקומיות.

מיכאל מלכיאור: תאמרי לי מה הבעיה שלך.

מיכאל מלכיאור: את נגד זה שיפרסמו?

דרורה לסקר: אני מבקשת לסיים את המשפט.

דרורה לסקר: רצינו לפרסם את כל אלה שיש להם רישוי עסקים באתר של הרשות המקומית והנושא הזה עוד לא סגור מצד משרד המשפטים בגלל העניין של הפגיעה בפרטיות ובעיסוק.

מיכאל מלכיאור: מה עם הפגיעה בילדים?

דרורה לסקר: אני אומרת לך שזה נמצא בבדיקה של משרד המשפטים.

קריאה: אני לא משפטן, אבל אני לא מצליח להבין מה הטיעון.

זבולון אורלב: עיריית כפר-סבא.

זבולון אורלב: מה שמעניין אותנו הוא תיקון הליקויים מכאן ולהבא.

מייק קיסוס: ראשית, אני מתנצל שאיחרתי.

מייק קיסוס: אני כבר מתנצל שאני חייב ללכת.

מייק קיסוס: אז באמת סליחה.

זבולון אורלב: שמעת שהוועדה לענייני ביקורת המדינה יכולה לחייב אותך לבוא בצו?

מייק קיסוס: זאת לא הבעיה.

מייק קיסוס: אני מראש מתנצל.

מייק קיסוס: בשמחה הגעתי.

זבולון אורלב: האמת היא שאני שוקל אם לתת לך את רשות הדיבור.

זבולון אורלב: אתה גם מאחר, גם רוצה לצאת מוקדם וגם אני צריך לשמוע אותך.

זבולון אורלב: למה אני צריך להיות כזה נדיב?

מייק קיסוס: מה שתחליט.

מייק קיסוס: אני מראש מתנצל.

זבולון אורלב: אני מבקש שתישאר - אנחנו לא מסיימים עוד הרבה זמן – גם למען הנימוס.

מייק קיסוס: לעניין עצמו.

מייק קיסוס: אני קצת לא מבין כאשר מציגים שתי רשויות כאשר במקרה אחת מהן היא כפר-סבא ועל פיהן מקישים שלל לקחים.

מייק קיסוס: אם אני קורא את שתי הביקורות האחרונות שהיו בכפר-סבא בשנתיים האחרונות, ויש לי אותן כאן, משנה לשנה הלקחים נלמדו ותוקנו במלואם.

זבולון אורלב: אתה איחרת ולא היית בתחילת הדיון.

זבולון אורלב: הייתי מבקש ממך אם אתה מוכן לרכז את דבריך לתיקון הליקויים.

מייק קיסוס: זה מה שאני רוצה לומר.

מייק קיסוס: אנחנו תיקנו את כל הליקויים משנה לשנה ולמדנו את הלקחים.

מייק קיסוס: בביקורת האחרונה שהייתה בשנה החולפת, היו ממצאים בודדים מאוד.

מייק קיסוס: אני מחויב לדווח שתוקן.

מייק קיסוס: הדבר השני שאני רוצה לומר והוא לדעתי לנושאים עצמם.

מייק קיסוס: אני חושב שאנחנו מפספסים בדיון הזה את הקייטנות הבעייתיות באמת ואני אומר למה אני מתכוון.

מייק קיסוס: הקייטנות הבעייתיות הן לא הקייטנות העירוניות, הן לא הקייטנות של החברה למתנ"סים ואלה לא קייטנות המשך בגני הילדים של הסייעות שפה ושם היו "זיופים" כאלה ואחרים אלא אלה הקייטנות הפרטיות שמתרחשות בכל עיר.

מייק קיסוס: כך שצריך לקחת את המספר שאמר מנכ"ל משרד החינוך ולדעתי להכפיל אותו ב-2-2.5.

מייק קיסוס: אני אומר את הדברים בזהירות וכמובן זה לא מוכח.

מייק קיסוס: שם הבעיה כי הרשות מחויבת לתת רישוי עסקים כפונקציה של עמידה בתנאים של ביטחון, בטיחות, ביקורות, כיבוי אש וכולי, אבל בתכנים למשל – אפרופו משרד החינוך – הרשות לא מוסמכת לבדוק ומשרד החינוך לא מתקרב לקייטנות הפרטיות.

קריאה: מה זאת אומרת?

קריאה: הם חייבים.

זבולון אורלב: אתה יכול לומר בלב מלא שבכפר-סבא כל הקייטנות הפרטיות יש להן רישוי ואלה שאין להן רישוי אתם סוגרים אותם?

מייק קיסוס: כן.

מייק קיסוס: לא נותנים להם להיפתח בכלל.

זבולון אורלב: מאיפה אתה יודע שמשרד החינוך לא מגיע לפקח על התכנים?

מייק קיסוס: אני רואה את הביקורות שנעשות בקייטנות הפרטיות ברחבי העיר והביקורות הן של כיבוי אש שזה מסונף לרשות, אלה ביקורות של הבטיחות והביטחון של הרשות.

מייק קיסוס: משרד החינוך לא מתקרב לקייטנות הפרטיות ולא בגלל שדהן לא בסדר או חבריו לא בסדר, אלא בגלל שהם לא מגיעים לשם מבחינת מסה.

מייק קיסוס: זאת הבעיה שלנו, שהתכנים לא מבוקרים.

זבולון אורלב: העלינו את הנקודה הזאת ומנכ"ל משרד החינוך הבטיח שהקיץ ייעשה מאמץ שיהיה ביקור בכל קייטנה ולבדוק גם את הדבר הזה.

שלמה בוזגלו: אני מעיריית חדרה.

שלמה בוזגלו: אני מתנצל על האיחור שהוא לא באשמתנו אלא מאחר שהיה פקק בכביש 6 ולכן התעכבנו והגענו מאוחר יותר.

שלמה בוזגלו: אני חושב שהעבודה של ביקורת המדינה היא חשובה לנו בגלל שהיא גם מאירה את הדברים שאנחנו לא תמיד רואים ולכן אני רוצה לברך עליה.

שלמה בוזגלו: לגבי הליקויים שהתגלו בשנת 2005.

שלמה בוזגלו: בנושא הזה של ביקורת חוזרת - אנחנו לוקחים יועץ בטיחות שבודק את גני הילדים ואת הקייטנות לפני ולאחר שמקבלים את רשימת הליקויים, מתקנים אותם ואז אנחנו שוב לוקחים את יועץ הבטיחות כדי שיבדוק שאכן הדברים נעשו, וזה אחד הממצאים החשובים שהיו בדוח בשנת 2005.

שלמה בוזגלו: יש הערה שכאשר מגישים בקשה לפתיחת קייטנה, אנחנו מעריכים מספר משתתפים בכל קייטנה ולפעמים אנחנו נמצאים במספר ולפעמים המספר קטן יותר אבל יש גם תקופות שאנחנו עוברים את המספר.

שלמה בוזגלו: אי אפשר לחזות מראש את מספר המשתתפים בקייטנה ולכן אם קבענו 300 משתתפים ויש 340, אנחנו מעדכנים את משרד החינוך וכמובן מתאימים את הדרישות.

שלמה בוזגלו: לדוגמה, אם דרוש עוד מאבטח, מוסיפים עוד מאבטח.

שלמה בוזגלו: אני רוצה להתייחס לקייטנת המשך ובמיוחד בגני הילדים.

שלמה בוזגלו: כולם מסכימים שגני הילדים שפועלים לאורך כל השנה במשך 10 חודשים לא פחות חשובים ברמת הבטיחות שלהם גם במהלך תקופת הקייטנה.

שלמה בוזגלו: הרשות היא אותה רשות שמפקחת על הגנים במהלך כל השנה ולקראת הקייטנה, כאשר אפילו אין הפסקה, נדרשים כל מיני דברים כמו יועץ בטיחות ותנאים אחרים שאני שואל אם יש בזה צורך.

שלמה בוזגלו: אם במשך כל השנה הילדים האלה נמצאים באותו גן ובאותו מתקן, למה צריך לעשות הכול מחדש?

שלמה בוזגלו: בעניין הזה של ההמשך, גם אצלנו לרוב הסייעות שעובדות במהלך כל השנה באותם גנים הן אותן סייעות שנמצאות גם בזמן הקייטנה.

שלמה בוזגלו: גננות כמובן לא תמיד נמצאות.

שלמה בוזגלו: הרשות פרסמה ולא פעם אחת בעיתונות המקומית וברדיו את כל הנושא הזה של הדרישות לגבי פתיחת קייטנות ואני חושב שחלק גדול מהקייטנות נמצא במסגרת עירונית בצורה כזאת או אחרת והקייטנות הפרטיות כמובן נדרשות לעמוד בתנאים.

זבולון אורלב: אתה רואה בעיה שעיריית חדרה בעוד שבוע תפרסם מודעות לגבי הקייטנות המאושרות?

קריאה: הוא לא נציג של העירייה.

שלמה בוזגלו: לצורך הדיון הזה אני גם נציג העירייה.

שלמה בוזגלו: אני לא רואה שום בעיה, אחרי שנקבל את כל רשימת הקייטנות המאושרות דרך המחלקה לרישוי ובתיאום עם משרד החינוך.

שלמה בוזגלו: לאחר מכן נוכל להוציא הודעה לעיתונות בה יירשמו הקייטנות עם רישוי עסק או רישוי לפתיחת קייטנה.

זבולון אורלב: חשוב לי לומר שגם מר קיסוס אמר שהוא לא רואה בעיה שעיריית כפר-סבא תפרסם.

מייק קיסוס: אם אין בעיה משפטית, אין בעיה.

מייק קיסוס: להפך, זה נראה לי שירות מצוין לציבור.

שלמה בוזגלו: אני חושב שלא רק חדרה וכפר-סבא צריכות לעשות זאת.

זבולון אורלב: נכון, אנחנו לקחנו אתכם כמדגם.

יצחק קדמן: תודה לשני יושבי-הראש שכינסו את הישיבה הזאת בזמן מאוד קריטי.

יצחק קדמן: אחרי מה ששמעתי כאן היום, גם אחרי שקראתי את דוח מבקר המדינה, אני יוצא יותר מודאג מכפי שהייתי קודם לכן.

יצחק קדמן: אני רוצה להצביע על כמה דברים ואעשה זאת בקיצור.

יצחק קדמן: אני חוזר ואומר שלפי מיטב ידיעתי ולפי מיטב בדיקה שאני עשיתי מדגמית לא נסגרה אף קייטנה בארץ, קייטנה שלא היה לה רשיון או שהיא לא עמדה בתנאי הרשיון.

יצחק קדמן: אני רוצה לומר יותר מזה.

יצחק קדמן: חלק מהקייטנות שקיבלו רישוי עסקים זה לא אומר שהן עומדות בתנאים להפעלת קייטנה.

יצחק קדמן: אני מודיע לגברת הנכבדה שמייצגת את השלטון המקומי שיש קייטנות שקיבלו רישוי עסקים למרות שבדקנו ואנחנו יודעים שלמדריכים שם אין אישור מהמשטרה על פי החוק למניעת העסקת עברייני מיען.

זבולון אורלב: וזה תנאי לרישוי העסקים?

יצחק קדמן: לצערי זה לא תנאי.

עדנה רודינג: זה תנאי של משרד החינוך.

שלמה דהן: לאישור החינוכי שלנו.

זבולון אורלב: יכולה להיות סיטואציה שקייטנה מקבלת רישוי עסקים ואין לה היתר של משרד החינוך?

שלמה דהן: לא, זה הפוך.

שלמה דהן: קודם כל מקבלים את האישור של משרד החינוך וזה התנאי לקבלת רישוי עסקים ברשות המקומית.

שלמה דהן: לא יכול להיות הפוך.

זבולון אורלב: אז זה כן תנאי.

זבולון אורלב: כלומר, אתם לא יכולים לתת רישוי אם הם לא נתנו היתר שלהם והם לא נותנים היתר אלא אם כן העובדים כולם אושרו.

מיכאל מלכיאור: לא, זה לא נכון.

זבולון אורלב: זה מה שהוא אומר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים שזה לא נכון.

שלמה דהן: המפקחים שלנו בודקים את זה.

יצחק קדמן: הייתי בסיור לפני שנתיים ובדקנו.

יצחק קדמן: לא הייתה אף קייטנה, אף אחת.

שלמה דהן: עברו שנתיים.

יצחק קדמן: אני מודיע לך שלפני שנה לקחתי פרסום של קייטנות של עיריית ירושלים, טלפנו אחד אחרי השני למנהלי קייטנות, שאלנו שאלה פשוטה את המנהל האם הוא מעסיק מדריכים בוגרים מעל גיל 18 כי החוק הזה חל רק על בוגרים מעל גיל 18, כל קייטנה שאמרה לנו כן, ואלה היו כל הקייטנות, שאלנו האם יש בידיהם אישור מהמשטרה לפי החוק למניעת העסקת עברייני מין לגבי המדריכים שעובדים שם.

יצחק קדמן: 90 אחוזים מהקייטנות שענו לנו בטלפון ענו לנו שאין להן אישור, חלקן ענה שהן לא יודעות על איזה אישור אני מדבר.

יצחק קדמן: אני מציע לך לבדוק גם היום את הקייטנות ואתה תראה שלרובן המוחלט אין אישור למדריכים.

יצחק קדמן: הם לא מודעים לזה, הם לא יודעים את זה וזה לא קורה.

עדנה רודינג: יצא חוזר מנכ"ל עם הנחיה ברורה רק בקשר לזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו דרשנו את זה.

יצחק קדמן: לא אמרתי שלא יצא חוזר מנכ"ל.

עדנה רודינג: השנה יצא, לפני חודש, עם הנחיה ברורה שזה דבר שצריך לבצע אותו.

זבולון אורלב: אני מבטיח לך שוועדת הביקורת תעשה ביקורת פתע עם מבקר המדינה באחת הרשויות כדי לבדוק קייטנות ולבדוק רישוי.

זבולון אורלב: אני מזמין את ועדת החינוך ואת העומד בראשה, אם כי הוא אמר לי שהוא עשה כבר את ביקורות הפתע כך שאני לומד ממנו.

זבולון אורלב: בסוף הישיבה נבקש דוח מעקב.

זבולון אורלב: אנחנו לא עוזבים את העניין הזה.

זבולון אורלב: זה מטריד אותי מאוד.

מיכאל מלכיאור: יש הבדל אחד השנה, שכל המנהלים, לפי מה שאמר המנכ"ל – זה מפתיע לטובה – עברו הכשרה.

מיכאל מלכיאור: אם כל המנהלים למדו את הדבר הזה, יכול להיות שהשנה זה השתנה.

קריאה: אל תסמוך על זה.

יצחק קדמן: לגבי העניין של הסגירה וזה נאמר כאן די בשקט אבל אני מציע שנחזור ונאמר את זה.

יצחק קדמן: גם כאשר משרד החינוך או רשות מקומית משוכנעים שיש קייטנה שלא עומדת בתנאים או שהיא פועלת בלי רשיון, הסגירה בפועל לטענת משרד החינוך היא לא של משרד החינוך ולא של הרשות המקומית אלא היא נתונה בידי המשטרה.

קריאה: האכיפה.

יצחק קדמן: האכיפה.

יצחק קדמן: זה מה שאני אומר.

קריאה: המשטרה מסייעת אבל היא לא סוגרת.

יצחק קדמן: אני מודיע לכם שגם במקרים שהרשות המקומית מבקשת לסגור, המשטרה, בגלל סדרי עדיפויות שלה, לא עושה את זה ולכן השורה התחתונה היא שגם במקרים שאתם יודעים שמישהו פועל ללא רשיון, הוא ממשיך כל הקיץ לעבוד כך.

יצחק קדמן: אני רוצה שתדעו את זה.

יצחק קדמן: מה שנאמר פה על תפקיד ההורים הוא בעל חשיבות עליונה מפני שאלה המפקחים או אמורים להיות המפקחים הכי טובים, אבל אני מודיע לכם שלהורים אין ידע מינימלי בכל הדברים הסבוכים שדיברנו עליהם כאן היום.

יצחק קדמן: אם לא ניתן להורים את הכלים לדעת מי יש לו רשיון, מי אין לו רשיון, מה צריך לשאול, את מי צריך לשאול, אני חושב שאנחנו מפספסים פיקוח עצום שהיה יכול להיות על העניין מטעם ההורים.

יצחק קדמן: הערה אחרונה שאולי היא לא שייכת אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת.

יצחק קדמן: לצערי הרב הולך וקטן מספר הקייטנות המסובסדות שמאפשרות לילדים במשפחות מצוקה להשתתף בקייטנות.

יצחק קדמן: קייטנה היום הפכה להיות בהרבה מאוד מקומות עניין לבעלי יכולת בלבד.

יצחק קדמן: אנחנו כאן עושים שגיאה עצומה.

יצחק קדמן: אנחנו שולחים מיליון וחצי ילדים לרחובות, לרבים מהם אין פתרונות בדמות קייטנות מסובסדות, כולל מה שהייתי רוצה לראות קייטנות לילה שימנעו ונדאליזם וימנעו עבריינות.

יצחק קדמן: אנחנו לא מציעים קייטנות למי שידו איננה משגת והעניין הזה נמצא בנסיגה כבר שנים וזה דבר ששתי הוועדות, אני אשמח בהתחשב במי שעומד בראשן, אם תיתנו את דעתכם.

יצחק קדמן: ההערה לגבי המגזר הערבי היא נכונה אבל היא נכונה גם במגזר היהודי.

אברהם צדקה: בואו נזכיר לעצמנו שהחוק כנגד עבירות מין הוא חוק על פי דין, הוא חוק מדינה.

אברהם צדקה: זאת אומרת, אם אני עכשיו מעסיק חמישה מדריכים בוגרים, קרי, מעל גיל 18, בשלוש או חמש קייטנות, חובתי כמעסיק לבדוק שאין להם עבירות מין.

אברהם צדקה: זאת אומרת, לאיזה רמת אכיפה נגיע?

אברהם צדקה: אני אומר שקודם כל זה חל על המעסיק על פי חוק.

מיכאל מלכיאור: אתה המעסיק.

אברהם צדקה: יש כל מיני גופים פרטיים שהם מעסיקים את המדריכים ולא המשרד מעסיק אותם.

אברהם צדקה: אין יחסי עובד-מעביד ביני לבינו ואני לא מעסיק שלו.

זבולון אורלב: אתה אחראי לסגור את הקייטנה אם הוא לא עושה זאת.

אברהם צדקה: האחריות הזאת, עד לאן היא תחלחל?

זבולון אורלב: עד סגירת הקייטנה.

אברהם צדקה: מאה אחוז.

אברהם צדקה: אני מציע, כמו שאני סוגר מוסדות חינוך בגלל מפגעי בטיחות קשים, לתת סמכות למנהל הכללי במשרד שתהיה לו לגיטימציה.

זבולון אורלב: יש לו סמכות.

מיכאל מלכיאור: יש לו את החובה.

מיכאל מלכיאור: אם אתה נותן אישור, אתה חייב לבדוק, מה עוד שזה דבר כל כך פשוט.

מיכאל מלכיאור: לפני כן זה היה מסובך עם המשטרה, אבל היום יש הסדר קבוע עם המשטרה.

מיכאל מלכיאור: אתה מעביר להם רשימה.

אברהם צדקה: אני אעביר את זה במשרד.

אברהם צדקה: אנחנו נוציא צו סגירה, אבל אם יסגרו בפועל או לא, זאת כבר עבריינות.

זבולון אורלב: יש לי את המכתב שחתום עליו רפי דהן, מנהל המינהל במחוז המרכז, זה האישור החינוכי שאתם נותנים ובו נאמר:

זבולון אורלב: הרינו מאשרים את קיום הקייטנה בתנאים הבאים.

זבולון אורלב: 1.

זבולון אורלב: אישור רשות רישוי עסקים ברשות פלוס אישור קצין הביטחון.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: חובת השתתפות בהשתלמות למנהל קייטנה.

זבולון אורלב: 3.

זבולון אורלב: יציאה לטיולים ופעילות שטח בהתאם לחוזר מנכ"ל.

זבולון אורלב: 4.

זבולון אורלב: פעילות אתגר, מים, טיולים וכולי בהתאם".

זבולון אורלב: אין כאן את החובה של בדיקת העובדים.

קריאה: זה באג.

מיכאל מלכיאור: אתה יודע כמה פעמים העלינו את זה במשרד החינוך?

אברהם צדקה: אתה יודע שאני יודע ולכן אנחנו עושים את המיטב.

שלמה בוזגלו: זה לא מדויק.

שלמה בוזגלו: יש לי את האישור שקיבלנו ממשרד החינוך וזה מצוין במפורש.

זבולון אורלב: יכול להיות שתיקנו.

זבולון אורלב: זה מ-2006.

זבולון אורלב: אני מקבל ממבקר המדינה צילום מ-2006 אבל יכול להיות שבינתיים חל שיפור ואנחנו רק נברך על זה.

זבולון אורלב: "אישור לקיום קייטנה: תשומת לבך לחוק מניעת העסקה של עברייני מין המכוון למתן שירות לקטינים כמפורט בחוזר מנכ"ל".

זבולון אורלב: זה במחוז חיפה.

זבולון אורלב: אגב, זה לא אותו טופס.

זבולון אורלב: יש טופס ארצי?

שלמה דהן: לא.

זבולון אורלב: הנה האישור של מחוז חיפה שגם אמר תשומת לבך ולא הטיל חובה.

זבולון אורלב: הוא היה צריך להטיל חובה לאישור הקייטנה.

זבולון אורלב: שם הקייטנה ספורט כיף, בית ספר רמה, שם המבקש – העמותה.

זבולון אורלב: הוא היה צריך להטיל עליך לעשות כך וכך.

אברהם צדקה: נשאלה כאן שאלה למה דורשים אישור בטיחותי וביטחוני למרות שהגן עובד 10 חודשים והקייטנה מהווה המשך טבעי.

אברהם צדקה: הגן הרי נגמר כי שנת הלימודים מסתיימת ויכול להיות שבזמן הקייטנה מביאים מתקני חצר מתנפחים לילדים שיהיה להם כיף, ולכך צריך אישור בטיחותי.

אברהם צדקה: או לחילופין, אם זאת כיתת גן בודדת, אין אבטחה במשך 10 חודשים, אבל אם יש בקייטנה מעל מספר מסוים של ילדים, אני כן מחייב שם אבטחה.

אברהם צדקה: אלה שתי דוגמאות למה בכל מקרה חייבים לבחון.

זבולון אורלב: שכנעת אותנו.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה.

זבולון אורלב: אני מודה למשרד מבקר המדינה ולצוות שערך את הדוח.

זבולון אורלב: כפי שצוין, הדוח הזה היה צוהר שדרכו התייחסנו לנושא הקייטנות בכלל הרשויות המקומיות וחשוב לציין שהמבקר ציין שבכפר-סבא ובחדרה, גם בעקבות דוח המעקב, הדברים בעיקרם תוקנו.

זבולון אורלב: מה שחשפנו וביקשנו שיתוקן הוא נושא המודעות, כפי שקרא לו יושב-ראש ועדת החינוך, זה הנושא של הפיקוח ואנחנו רושמים לפנינו את הודעתו של מנכ"ל המשרד שהשנה ייעשה מאמץ שיהיה ביקור בכל קייטנה כדי לוודא את כל הנושאים שמתחייבים מהחוק ללא יוצא דופן.

זבולון אורלב: נושא הפרסום שבו ביקשנו גם ממשרד החינוך וגם ממרכז השלטון המקומי, בסדר גודל של שבועיים, להביא לידיעתנו מה הם יכולים לעשות כדי שהציבור ידע איזה קייטנות זכו לאישור.

זבולון אורלב: הדבר הנוסף שטיפלנו בו היא הסוגיה המיוחדת של חובת החוק לרישוי העסקת עברייני מין וגילינו שכאן יש לקונה בעייתית ולכן אנחנו מבקשים ממשרד החינוך והתרבות לתת את הדעת ולהוציא הנחיות דחופות כדי לוודא שהעניין הזה מטופל כראוי.

זבולון אורלב: לגבי האכיפה.

זבולון אורלב: ביקשנו שתהיה אכיפה במובן זה שמפקחים של משרד החינוך והמפקחים של הרשויות המקומיות ימלאו את חובתם כל אחד בתחום סמכותו להוציא צווים לסגירת קייטנות שאינן מורשות ואנחנו רוצים לקבל דיווח בסוף חודש אוגוסט מהשלטון המקומי וממשרד החינוך כמה קייטנות הוצאו כלפיהן צווים.

זבולון אורלב: אם הרשויות נתקלות במצב שיוצאים צווים והמשטרה איננה משתפת פעולה, אנא הביאו לידיעת שני ראשי הוועדות ואנחנו נקרא למשטרה ונדרוש ממנה למלא את חובתה.

זבולון אורלב: כולנו רואים את שלומם של הילדים, שלום חייהם, שלום בריאותם הגופנית והחינוכית ראשונים במעלה.

זבולון אורלב: ילדים עם חסרי ישע ולכן החובה כלפי ילדים היא חובה כפולה ומכופלת מאשר כלפי מבוגרים.

זבולון אורלב: לכן בכל מה שקשור בילדים, ננקטים עוד ועוד אמצעי הגנה.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים בבוקר שבו שני ילדים שנקלעו לשריפה, ילדים רכים מאוד, ולצערנו מתו מהשריפה הזאת.

זבולון אורלב: חלק מהעניין שילדים חסרי ידע ולא יודעים לזהות בזמן את הסכנה, לא יודעים להימלט מן הסכנה, אין להם את היכולות שיש לאדם מבוגר.

זבולון אורלב: לכן אנחנו איננו מקבלים את דבריך גברתי ממשרד הפנים ואנחנו תובעים גם ממשרד החינוך – ושר החינוך הוא המופקד על העניין – וגם מהשלטון המקומי והרשויות המקומיות לנקוט בכל האמצעים כדי להבטיח את שלומם, בריאותם ורווחתם של הילדים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשבח את המשרד על כך שכל המנהלים עברו השתלמות כדי שיוכלו להיות מנהלים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזאת התקדמות מאוד חשובה ויפה ואני חושב שזה יעזור בכל יתר הנקודות.

מיכאל מלכיאור: כמובן גם את זה אנחנו נבדוק, אבל אני רוצה מאוד לשבח את המשרד על הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נקיים דיון בנושא שלא נוגע באופן ישיר לדוח המבקר, ונעשה זאת בוועדת החינוך, לגבי הנושא שהעלה גם חבר הכנסת עבאס זכור ודוקטור יצחק קדמן.

מיכאל מלכיאור: על אף שיש גידול במספר הילדים בקייטנות, ואת זה אנחנו רואים מהנתונים, יש שכבה שלמה של ילדים שלא יכולים היום להרשות לעצמם להיות בקייטנה, בגלל מגבלה כלכלית.

מיכאל מלכיאור: גם על זה ראוי שנקיים דיון המשך.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים מהמבקר לקיים דוח מעקב, או שזאת תהיה בדיקת רוחב נושאית או בדיקת עומק יישובית כדי שנוכל אחרי שתשלימו את הדוח שוב לקיים דיון.

זבולון אורלב: אני גם מודיע שוועדת ביקורת המדינה תעשה ביקור פתע באחת הרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.