ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 284, 2007-06-26 10:00

משה כחלון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

משה כחלון: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ואנו מכינים אותה לקראת הקריאה הראשונה.

משה כחלון: אני מבקש מהמציע, חבר הכנסת רוברט אילטוב, להציג את הדברים ולאחר מכן נשמע את האורחים.

רוברט אילטוב: ההצעה פשוטה מאוד, יש גם תמיכת הממשלה בהצעה, ההצעה מדברת על איסור מכירת מוצרי טבק ונרגילה לקטינים, וגם להשכרה.

רוברט אילטוב: התופעה הזו היום נפוצה מאוד בקרב ילדים ובני נוער.

רוברט אילטוב: יש ילדים שמגיל 12 כבר יושבים על נרגילה בקבוצות, וזה מקבל לגיטימציה לא טובה.

רוברט אילטוב: נזק שנרגילה אחת גורמת הוא כמו חפיסת סיגריות, ואין נותנים מספיק דעת לנזקים שנרגילה עלולה לגרום.

רוברט אילטוב: לכן אני מבקש גם מאזהרה על מוצרי טבק וגם איסור מכירה מתחת לגיל 18.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: במסגרת כל הגבלות העישון, אתה מבקש להכניס גם את הנרגילה.

משה כחלון: יש הערות כלליות?

חיים גבע הספיל: לגבי האכיפה; הוועדה הזו דנה במקביל בחוק הגבלת העישון ואנו מטפלים שם בנושא אכיפה, שהיה בעייתי מהימים הראשונים של החוק, ובחוק הזה אין בכלל נושא האכיפה, אין סמכות לרשות המקומית לאכוף את החוק.

חיים גבע הספיל: לא מוגדר בחוק למי יש סמכות לאכוף את זה, היום אין אכיפה כמעט של החוק הזה.

חיים גבע הספיל: זה עניין שצריך תיקון.

משה כחלון: אנו נכניס את זה בהמשך.

משה כחלון: אני מבקש מניר, ממלא מקום היועצת המשפטית, לקרוא.

ניר ימין: לפני כן - דיברתי עם חיים לפני הדיון, והוא הציג לי את מה שהוא הציע עכשיו.

ניר ימין: כרגע אין סמכות לאכוף ואין סמכות כניסה של פקחים וכן הלאה.

ניר ימין: זו הצעת חוק חדשה, להכניס את העניין של סמכות פיקוח.

ניר ימין: אני חושב שזה צריך לבוא במסגרת הזו ולא במסגרת של הכנסת הנרגילה לתוך הגבלת הפרסומת והשיווק לכן איני בטוח שזה המקום להכניס את זה כרגע.

ניר ימין: אחר כך אפשר לחשוב אם כדאי להכניס איזו סנקציה.

ניר ימין: אני חושב שיש סנקציות עונשיות בחוק הזה.

ניר ימין: לדעתי, זה נושא חדש כי אין העניין הזה כאן וצריך לשמוע את נציגי הרשויות המקומיות ומרכז השלטון המקומי בעניין זה.

רוברט אילטוב: נפגשנו בעניין הזה, ואמרנו שיכול להיות שנקדם עוד הצעת חוק בנושא זה, כי זה מסובך יותר ורחב יותר.

רוברט אילטוב: פה הכוונה היא להזהיר ולהודיע, שזה יהיה ידידותי ולא תוקפני בשלב הראשוני.

רוברט אילטוב: אם יהיה צורך בהמשך, נקדם הצעת חוק נוספת.

עמוס האוזנר: אדוני ישב בראש ישיבה לפני שנה וחצי שהוועדה אישרה את הנושא של איסור מכירת סיגריות, והסמכות נתונה לשר האוצר.

עמוס האוזנר: הערתי בישיבה ההיא שאם לא תינתן סמכות פיקוח, לא יקרה דבר, וזה בדיוק מה שקרה – אף אחד לא מפקח על החוק.

עמוס האוזנר: אם אנו באמת חושבים לחוקק הוראה אופרטיבית, צריך לחשוב בצורה אחרת.

ניר ימין: בהצעת החוק הממשלתית שהביא משרד הבריאות לגבי מתן חסויות, דיברתם גם על עניין הפיקוח?

אילנה מישר: לא.

ניר ימין: אולי תביאו את זה גם במסגרת הצעת החוק הממשלתית שלכם.

דוד טל: מה זה החומר בדיוק שיש בנרגילה ולמה נרגילה היא כל כך קשה?

דוד טל: בפעם האחרונה שהייתי בטוניסיה, עישנתי שם נרגילה בפעם הראשונה.

דוד טל: זה לא היה כזה נורא.

עמוס האוזנר: החומר בנרגילה - מדובר בתוצר הלוואי של הניקוטין.

עמוס האוזנר: אם אדם יושב שעה במעגל של אנשים שמעשנים נרגילות, הוא סופג לתוכו עשן בכמות של קופסת סיגריות.

עמוס האוזנר: זה נתון מדהים ומפחיד בהחלט, ואנו מדברים על ילדים, בדקו את הדברים האלה בלבנון ובסוריה.

דוד טל: האם יש חוקר או מדען שטוען שזה מועיל, שזה מחדד את המחשבה?

דוד טל: כשהייתי יו"ר ועדת הבריאות נטען שם פעם שעישון מריחואנה לא מזיק ועושה צלילות המחשבה.

יאיר עמיקם: צלילות המחשבה והעכרת הריאות.

משה כחלון: אני מבקש להתחיל לקרוא את הסעיפים.

ניר ימין: קורא סעיף 1.

ניר ימין: זה סעיף ההגדרות.

דוד טל: כלומר כשימכרו מקטרות, יהיה כתוב: מסוכן לבריאות, גורם לסרטן וכו'?

אילנה מישר: לא, אין חובה לזה על פי החוק.

משה כחלון: יש הערות?

משה כחלון: סעיף 1 אושר פה אחד.

משה כחלון: יש פה מחקר של מרכז המחקר של הכנסת, שאומר: "בסבב אחד של עישון נרגילה נשאף עשן בכמות זהה לזו שנשאפת בעישון של ארבע סיגריות לפחות".

משה כחלון: תחשוב מה קורה בכמה סבבים.

ניר ימין: קורא סעיף 2.

ניר ימין: סעיף 8א מדבר היום על איסור מכירה של מוצרי טבק לקטין.

ניר ימין: הצעת החוק מבקשת שיהיה איסור למכור גם את המוצרים שמשמשים לעישון טבק לקטין שהגדרנו אותם קודם, ושיהיה איסור להשכיר את המוצרים המשמשים לעישון טבק, כלומר בין היתר נרגילה, לקטינים.

יואל חסון: אני חושב שזה צריך להיות גיל 21.

יואל חסון: תציל את הצעירים.

משה כחלון: החוק הזה הוא אחד בסדרת חוקים בעניין עישון.

משה כחלון: קשה יהיה לבדל דווקא את העניין הזה.

דוד טל: אם אתה לא נכנס לנרגילה עד גיל 18, שזה התקופה שבה רוצים להיות "אין", בגיל 21 אתה כבר מתבגר, מעצב את האישיות, והסיכוי שתעשן קטן יותר.

משה כחלון: אדוני, תחליף אותי לכמה דקות בבקשה.

רוברט אילטוב: אני חושב ש"קטין" זו הגדרה מספיק טובה.

יואל חסון: הרבה מבני הנוער אחרי גיל 18 עדיין בתיכון ואז נוצר מצב שאחרי גיל 18 חלק יכולים וחלק לא.

יואל חסון: הגדרת הקטין לגיל 18, צריך להעלותה לגיל 21, לדעתי.

יואל חסון: בגלל שבנושא הזה מדובר על קבוצות, גיל 21 הוא הנכון, והשאלה היא איך אפשר לשלב את זה בהצעת החוק.

ניר ימין: יש פה עברה פלילית על מי שמוכר ומשווק מוצרי טבק לקטין.

ניר ימין: אני חושב שכדאי לדון על זה מעט יותר, על מה מטילים.

ניר ימין: צריך לזכור גם שאנשים נמצאים בצבא בתקופה הזו, ורשאים לעשות פעולות מפעולות שונות, בין אם לנהוג בטנק וכן הלאה, ואולי אנו מחמירים יותר מדי בעניין הספציפי הזה.

ניר ימין: אני מוכן לחשוב על זה יותר לעומק לקראת הישיבה הבאה.

דוד טל: 18 זה קו דמיוני שהחברה החליטה עליו, שאדם מספיק בוגר בו, והרי קבענו גילאי 16 ו-17 לדברים אחרים.

דוד טל: ניסינו למצוא את האיזון.

דוד טל: אני רוצה לתת מקדם נוסף לכל העניין של החינוך.

דוד טל: אני רוצה לעשות אולי מה שלא עשו בשנים הראשונות של ההתבגרות, ואולי אנו מתערבים מדי, אך זו לא התערבות גסה במיוחד, בפרט אם אני עושה את האיזון, מה הנזקים האישיים, למשק הלאומי, ומה התועלות שייצאו.

דוד טל: אז אדם לא יעשן נרגילה עד גיל 21.

רוברט אילטוב: אז גם לא תמכור סיגריות עד גיל 21.

רוברט אילטוב: אני דן בהצעה שלי.

רוברט אילטוב: כל חבר כנסת רשאי להגיש הצעה שלו.

רוברט אילטוב: אם אתה רוצה, תעלה את זה להצבעה.

ניר ימין: החוק חל גם על מכירה וגם על השכרה, ולכן אם אנו קובעים גיל 21, זה יחול גם על מכירת סיגריות.

יואל חסון: אני מסיר את הצעתי.

חיים גבע הספיל: אנו רוצים להציע בנושא מכירה או השכרה - במועדונים מוצאים דרכים לעקוף את זה, וייגבו תשלום כללי בכניסה למועדון ויאפשרו שימוש חופשי או ישכירו את זה לא בכסף.

חיים גבע הספיל: אנו רוצים לאסור בכלל הרשאת שימוש, בין בתשלום ובין שלא בתשלום, אני מדבר על 2(1).

יואל חסון: יש לקונה בעניין נוסף – יש איסור על מכירת אלכוהול, אך אין איסור על שתיית אלכוהול.

ניר ימין: העניין של הרשאת שימוש, כשמדברים על השכרה, יש השאלה אם זה בתמורה או לא.

ניר ימין: בנוסף, העניין של השכרה הוא מעשה פוזיטיבי.

ניר ימין: פה מדברים על הרשאת שימוש, כלומר אם יש מתקנים במתחם של הפריפריה של העסק שלי, אני צריך לדאוג ולפקח שלא ייעשה שימוש במתקנים האלה.

ניר ימין: אני חושב שזו חובה רחבה יותר מזו הקיימת היום.

ניר ימין: אני מזכיר שוב שמדובר בסנקציה פלילית על מי שלא מקיים את החובה הזו.

יואל חסון: כל הזמן יש הרצון להוריד למינימום את הדברים וזה הופך את החוקים ללא רלוונטיים.

יואל חסון: הוא מביא לך פה את המציאות.

יואל חסון: אם אתה רוצה להתמודד עם המציאות, ואנו יודעים איך הדברים האלה קורים, ונרגילה זה חלק מהווי של מקום, ואדם רוצה להמשיך לספק שירות כזה, אז הוא ייתן את השירות של הנרגילה ולא ימכור אותו, והוא מצא איך לעבוד על החוק.

יואל חסון: אני מבין מה אתה אומר.

יואל חסון: בוועדות הכנסת תמיד יש פחד לתת חוקים שלא יעמדו בהם.

יואל חסון: זה לא חוק שלא יעמדו בו.

יואל חסון: אם תהיה החלטה שלא יכול להינתן בתשלום או לא בתשלום מתקן נרגילה לאדם מתחת לגיל 18, לא יינתן.

יואל חסון: הוא יצטרך לעמוד בזה כמו שהוא לא מוכר אלכוהול.

ניר ימין: אם יש עסק של אלף מ"ר ואתה לא מרשה להשתמש, הוא צריך למנות פקח שיסתובב בכל המקום כדי לוודא שלא משתמשים.

ניר ימין: אם אתה מטיל חובה, צריך גם לתת לו את היכולת לאכוף.

דוד טל: בואו נשאיר את זה כך, הגם שאני מצטרף לדבריו של יואל.

דוד טל: זה לא רק בנושא הזה.

דוד טל: בהרבה מאוד נושאים חוששים חברי הכנסת בלחץ היועצים המשפטיים, כי תמיד כשחברי הכנסת רוצים לעשות צעד קצת יותר דרסטי, היועצים המשפטיים משתמשים במכבסת מילים נהדרת.

חיים גבע הספיל: נגיד שלא יעשנו קטינים, אך שלא יהיה מצב שהוא מספק נרגילה, באיזו צורה שהיא.

חיים גבע הספיל: אם יושב קטין ומעשן – מילא.

חיים גבע הספיל: אני מציע שיהיה נוסח ביניים.

דוד טל: נסמיך את היועץ המשפטי שלנו למצוא נוסח ביניים ברוח הדברים שנאמרו כאן.

עמוס האוזנר: שבעל המקום לא ימסור.

דוד טל: טוב, הכל אושר פה אחד.

דוד טל: נעבור הלאה.

ניר ימין: קורא תיקון סעיף 9.

דוד טל: הערות?

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: החוק אושר.

ניר ימין: בסעיף 11 לחוק הקיים יש עונשין על מי שמוכר מוצר טבק לקטין ואני חושב ששווה לשאול אם אנו רוצים להחיל את ההוראה העונשית של 11א(1) לחוק הקיים, גם על מי שאנו מטילים עליו את ההוראות להצעת החוק.

לאה ורון: אני רוצה להוסיף שקיבלנו הבוקר מייל ממשרד האוצר, שההצעה אינה כרוכה בעלות תקציבית.

ניר ימין: בסעיף 11א(1) יש קנס על מי שעובר על הוראות החוק, כנראה בשל השמטה בהצעת החוק לא התייחסנו לסנקציה של מי שישכיר או ימכור מוצר טבק בהתאם להצעת החוק.

ניר ימין: אני מציע לכם לשקול, האם אתם רוצים את הקנס, הקנס כאמור בסעיף 61א(1), 12,900 ₪.

דוד טל: אנו רוצים שהקנס הזה יחול גם על זה.

דוד טל: זה מעט מאוד, נשאיר את זה כך.

דוד טל: כולם בעד להחיל את הסנקציה הזאת גם על הצעת החוק הזו?

דוד טל: תודה.

דוד טל: תודה רבה, הישיבה נעולה.