ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 286, 2007-06-26 12:00

משה כחלון: שלום לכולם.

משה כחלון: אני מתנצל על האיחור אבל היה לי ראיון ברדיו.

משה כחלון: בתאריך 18 ביוני העבירה יושבת-ראש הכנסת והסגנים לוועדת הכלכלה את ההצעה לדיון מהיר של חברת הכנסת אסתרינה טרטמן בנושא שימוש בפרסום תמונת דוגמנית במגזין גברים כחלק מההסברה הישראלית בחוץ לארץ ושל חברת הכנסת קולט אביטל בנושא קמפיין פורנוגראפי לעידוד התיירות לישראל בחסות משרד התיירות ומשרד החוץ.

משה כחלון: אני מציע שתציגו את הנושא.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על הדיון המהיר.

קולט אביטל: האמת היא שאני מניחה שיושבת-ראש הכנסת העבירה את זה אל ועדת הכלכלה כי חשבה שמדובר במבצע תיירותי של משרד התיירות אבל בינתיים הסתבר לנו שזה נושא הסברתי של משרד החוץ, אם אפשר לקרוא לזה הסברתי, או יותר נכון של הקונסוליה בניו-יורק.

קולט אביטל: לכן אולי טוב היה יותר לקיים את הדיון הזה בוועדת החוץ והביטחון, אבל אנחנו מודים לך על כך שאתה בכל זאת מקיים דיון בנושא.

קולט אביטל: הדיון בא בעקבות פרסום אותו מצאנו בעיתונים הישראלים, ב"ידיעות אחרונות" וב"מעריב", מודעה של עיתון בשם מקסים שכידוע הוא עיתון לגברים בלבד, כך הוא קורא לעצמו.

אסתרינה טרטמן: זה עיתון מסחרי.

אסתרינה טרטמן: אין ערובה לכך שהוא רק לגברים.

קולט אביטל: מה שהאיר את תשומת לבנו זאת העובדה שהקונסוליה הישראלית בניו-יורק נותנת גושפנקא רשמית עם חותמת של הקונסוליה עם סמל המדינה על פרסום שאני חושבת שהוא לא בדיוק נועד להסביר את ישראל על צדדיה הטובים ביותר.

קולט אביטל: יסלחו לי כל אלה שיקראו את הפרוטוקול, אבל בסך הכול התמונה היא תמונה של בחורה בתנוחה שוכבת עם רגליים פתוחות, וזה לא נראה לי שזאת הצורה האסתטית ביותר להציג את מדינת ישראל, מה עוד שמדברים על חיילות בישראל.

קולט אביטל: אני לא חושבת שהאישה היא אובייקט לפרסום מהסוג הזה בכלל ובפרט כאשר מדובר בגושפנקא רשמית של מדינת ישראל.

קולט אביטל: אני יודעת שלמדינת ישראל יש בעיה הסברתית, אני יודעת שאנחנו נראים בחוץ לארץ כאלימים, מלחמות, אלימות וכולי וכולי, ולכן הניסיון לרכך את הדימוי של ישראל הוא בהחלט ניסיון מבורך.

קולט אביטל: אני גם רוצה לומר שכיוון – למען הגילוי הנאות – גם עסקתי בהסברה הרבה שנים וגם הייתי קונסול כללי בניו-יורק, אני יכולה להבין את הצורך לפנות לעיתונות אחרת ולהציג דימוי אחר של ישראל.

קולט אביטל: אני גם אוסיף ואומר שבחיי בשירות החוץ אפילו ארגנתי לפעמים תצוגות אופנה, כך שבאמת אין לי בעיה לא עם היופי, לא עם האופנה ולא עם נערות אבל נראה לי ששימוש בחיילות, זאת אומרת, הרעיון להביא חיילות משרתות בצה"ל, להפשיט אותן ולהציג את הדימוי של ישראל בצורה הזאת, נראה לי דבר בזוי ואני מוכרחה לומר שהתגובה הזאת באה לא רק מצידי כאישה אלא גם מצד גברים ולא רק גברים דתיים.

קולט אביטל: לכן העליתי את זה לסדר היום.

קולט אביטל: עד כמה שאני הבנתי משרד החוץ התנצל, או כך קראתי בעיתונות, אבל אני בכל זאת רואה לנכון להביא את הנושא הזה לדיון בינינו.

לימור לבנת: הוא לא בדיוק התנצל.

קולט אביטל: עד כמה שהבנתי הוא התנצל על כך שהיה שילוב הלוגו.

אסתרינה טרטמן: אדוני היושב-ראש, היטיבה לתאר חברתי את הסיטואציה בגדול, אבל אני מצאתי חמש נקודות חשובות שאני רוצה לשים עליהן את הפוקוס ופסילה מהותית של כל ההתנהלות.

אסתרינה טרטמן: ראשית, סמל מדינת ישראל של הקונסוליה לצד פרסום של "מקסים", יש לזה טעם וריח רע מאוד.

אסתרינה טרטמן: יש לנו מספיק דברים כמדינת ישראל שאנחנו יכולים לנפנף בהם ולהציג אותם.

אסתרינה טרטמן: שמעתי את הנימוק של קידום מכירות, של רצון להראות את מדינת ישראל יותר רכה, יותר אינית, שמעתי את התשובות האלה מאנשים שעוסקים במלאכה.

אסתרינה טרטמן: חשבתי שבאותה הזדמנות אפשר לשים גם עלה של מריחואנה כי זה מאוד אין עכשיו כל נושא סוגיית הסמים בעולם, אולי ניקח קצת גם אלימות שגם זה מאוד אין.

אסתרינה טרטמן: אני רואה את זה באותה חומרה.

אסתרינה טרטמן: אני אמשיך לנקודה השלישית, אישה כאישה.

אסתרינה טרטמן: כל השימוש הזה בגוף האישה הוא פסול במהותו.

אסתרינה טרטמן: זה מעיד על עליבות, זה מעיד על זילות, זה מוכיח שלמדינת ישראל אין שום דבר אחר טוב להתפאר בו והוא לוקח דבר טבעי ויפה שהקדוש ברוך הוא נתן לנו, זה גוף האישה, ועושה בו שימושים פוגעניים ומכוערים.

אסתרינה טרטמן: זה מוביל אותי לנקודה הבאה.

אסתרינה טרטמן: איפה הצניעות?

אסתרינה טרטמן: מדינת ישראל בערכים היסודיים שלה קמה כמדינה יהודית ואחד מהאושיות שלנו כעם יהודי הוא צניעות.

אסתרינה טרטמן: יש דברים שאפשר להתווכח, עם שרוול, בלי שרוול, קצר יותר, ארוך יותר, דברים שעוד אפשר לדבר עליהם בגבול האפור, אבל תנוחה כזאת של אישה חשופה?

אסתרינה טרטמן: איפה החיבור?

אסתרינה טרטמן: ואני חוזרת לסמל של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

אסתרינה טרטמן: בושה.

אסתרינה טרטמן: מעבר לכל, מה הקשר לחיילת ישראלית?

אסתרינה טרטמן: זה דימוי, תסלחו לי, של בית בושת לצבא הישראלי ולא של חיילות לצבא הגנה לישראל.

אסתרינה טרטמן: כאן אני זועקת, הן כאישה, הן כאימא, הן כקצינה בצבא הגנה לישראל והן כקצינה שעושה שירות מילואים פעיל בהתנדבות בצבא הגנה לישראל.

אסתרינה טרטמן: אני זועקת.

אסתרינה טרטמן: זה לא הפרצוף שלנו כחיילות, זאת לא ההתנהלות שלנו, זה ביזיון אחד גדול.

אסתרינה טרטמן: זאת הסברה?

אסתרינה טרטמן: אין מי שיבקר את הקונסוליה בהוצאת דברים כאלה?

אסתרינה טרטמן: אולי יש קשר ישיר – ואני כאן

אסתרינה טרטמן: אומרת ביקורת קשה – לכל ההתנהלות ההסברתית של מדינת ישראל וזאת החותמת.

אסתרינה טרטמן: כך אנחנו נראים בהסברה?

אסתרינה טרטמן: התנצלו?

אסתרינה טרטמן: על מה התנצלו?

אסתרינה טרטמן: מה טומנת בחובה ההתנצלות הזאת?

אסתרינה טרטמן: אני מבקשת שמהוועדה הזאת תצא קריאה שתהיה הנחיה לכל משרדי הממשלה באשר הם, ובוודאי למשרד החוץ עם כל מערך ההסברה שאנחנו נדרשים לו בעולם, הנחיה של ביקורת על דרך ההסברה.

אסתרינה טרטמן: לא עושים בכל מחיר, במחיר של זילות ופגיעה ולשפוך את המים עם התינוק.

אסתרינה טרטמן: הסברה זה דבר חשוב.

אסתרינה טרטמן: אוזן קשבת של מי שצריך, קהל היעד שלנו, זה דבר חשוב.

אסתרינה טרטמן: אני מתעסקת בנושאים של שיווק ופרסום, וזה לא דבר שהוא זר לי לחלוטין, אבל הדרך פסולה במהות ואני באמת קוראת ליושב-ראש הוועדה ולחברים כאן לצאת בהנחיה ברורה לכל מי שעוסק בהסברה החוצה ופנימה, לא להתעלם מחמשת הנקודות המהותיות, העקרוניות, הערכיות שלנו כבני אדם, כנשים, כמדינה וכיהודים.

אליהו גבאי: לגבי משרד החוץ, אנחנו שומעים על הכישלונות אחד אחרי השני בכל התחומים בהסברה של מדינת ישראל.

אליהו גבאי: הכישלונות שאנחנו שומעים, הביזיונות שמדי פעם שומעים על איזה קונסול ששוכב ערום באיזשהו מקום והוא בגילופין, תופסים אותו בדרום אמריקה, קונסול אחד פדופיל.

אליהו גבאי: תראו לאיזה שפל מגיע משרד החוץ.

אליהו גבאי: עכשיו הוא מגיע לעוד שפל אחד שלא בא להוסיף תעודת כבוד.

אליהו גבאי: זה מה שיש למשרד להציע?

אליהו גבאי: אני אומר לכם שאם לא יהיה מצב שיפטרו את האדם הזה שהוא הקונסול, לא יהיה לזה סוף.

אליהו גבאי: זה ביזיון של מדינת ישראל ששולחת אדם כזה שזה החומר שהוא מביא.

אליהו גבאי: מדינת ישראל, אלה שבאים לארץ, באים בגלל הצליינות, כדי לראות אתרים לאומיים, אתרים מקודשים, כמדינה מקודשת, כעיר שיש לה מה להציע לעם היהודי ולנצרות, ועם זה אפשר לשווק את ישראל, עם האתרים הלאומיים והיהודים.

אליהו גבאי: עם מי רוצה מדינת ישראל להתחרות?

אליהו גבאי: בחוף של נודיסטים?

אליהו גבאי: לאיזה רמה הם מגיעים?

אליהו גבאי: זה שפל.

אליהו גבאי: פעם אחת אנחנו שומעים על קונסול שהחליט להישאר בארץ ולבקש דרכון זר.

אליהו גבאי: רבותיי, לאיזה שפל מגיעים?

אליהו גבאי: אני לא מבין.

אליהו גבאי: כל פעם יש שערורייה אחרת.

אליהו גבאי: לפחות שנשמע דברים טובים.

אליהו גבאי: מה יהיה בשבוע הבא?

אליהו גבאי: כל זה במקום שנשמע על הישגים למשרד החוץ.

אליהו גבאי: במה עוסקים שם?

אליהו גבאי: זאת הדמות של מדינת ישראל?

אליהו גבאי: זאת הרמה?

אליהו גבאי: פעם היה עיתון אחד שקראו לו "בול" ושם התמונות האלה היו מופיעות.

קריאה: לא, אתה טועה, ל"בול" זה לא היה נכנס.

אליהו גבאי: אני מבקש שהוועדה תקבל החלטה לקרוא לשרת החוץ לפטר לאלתר את האדם הזה שהיה ממונה על הדברים האלה ולעשות סדר בין הקונסולים שלה, כי כך אי אפשר להמשיך.

אליהו גבאי: זה מה שיש למשרד החוץ להציע?

אליהו גבאי: זאת הבשורה שלו?

אליהו גבאי: במקום להציג לנו הישגים והצלחות.

אליהו גבאי: אלה ההצלחות שלו?

אליהו גבאי: אני רוצה לבקש שתצא מכאן קריאה חד-משמעית, לנקות את האנשים האלה ממשרד החוץ.

אבשלום וילן: במקרה יצא לי לראות את המודעה הזאת בניו-יורק פוסט וראיתי את חתימת הקונסוליה הישראלית ושאלתי את עצמי מה זה, אבל בואו ניכנס לפרופורציות.

אבשלום וילן: זה לא "בול".

אבשלום וילן: בואו לא ניסחף.

אבשלום וילן: הבעיה שלי כאן איננה עם יהדותי בנושא הזה.

אליהו גבאי: מה זה קשור ליהדות?

אליהו גבאי: תמונות עירום קשורות ליהדות?

משה כחלון: חברת הכנסת טרטמן דיברה על מדינה יהודית.

אליהו גבאי: מדינה יהודית לאומית, אבל מה זה קשור?

אבשלום וילן: כבן אדם ראיתי בזה טעם לפגם, זה דבר שלטעמי מדינה שמכבדת את עצמה ככה לא נותנת לעיתון מודעה בחתימת הקונסוליה שלה לפרסם את צבאה ואת אנשיה.

אבשלום וילן: זה פשוט לא לעניין.

אבשלום וילן: חשבתי שכבר יצאנו מהמצב בו אצלנו נשים לפי מראה גופן, כך מוכרות את הצבא.

אבשלום וילן: זה אולי בשנות ה-50, הקיטש הזה עוד היה מקובל, אבל היום זה מעבר לכל נורמה.

אבשלום וילן: בני אדם כבני אדם לא מוכנים כך לפרסם לא את עצמם, לא את צבאם, ובטח לא להשתמש בדוגמנית עם בגד ים כגורם משיכה.

אבשלום וילן: מעבר לזה אני לא רוצה לומר שום דבר.

אבשלום וילן: אני לא בעד לתלות אף אחד.

אבשלום וילן: לצערי ראיתי את התגובות של חברת הכנסת קולט אביטל שהגיבה בעיתון והקונסוליה התחילה להסביר שזה כן בסדר.

אבשלום וילן: לפחות שבו בשקט, תנו לסערה לחלוף, תסיקו את המסקנות.

אבשלום וילן: זה היה פשוט לא לעניין.

אבשלום וילן: אני מציע להסתפק בהבהרה לשרת החוץ לטפל בנושא.

אבשלום וילן: אני לא מחפש עמודי תליה אלא אני מחפש שכל ישר וטעם.

אבשלום וילן: מבחינתי שלי כאזרח ישראלי כאשר ראיתי את המודעה הזאת בעיתון, פשוט התביישתי.

קולט אביטל: הספקתי לדבר עם אנשי הקונסוליה בניו-יורק ולשאול אותם מה פשר הסיפור הזה.

קולט אביטל: הסבירו לי שבסך הכול מדובר בתמונות מאוד צנועות.

אסתרינה טרטמן: אם זה צנוע, מה נשאר לנו?

קולט אביטל: שבסך הכול אין פה פוזות פרובוקטיביות ושנכון שהם שלחו את העיתונאים לארץ, אבל הם לא אחראים למה שהעיתונאים יפרסמו.

קולט אביטל: כמובן שהעיתונאי חופשי.

קולט אביטל: הסתכלתי, ואני מודה שלא ראיתי את יתר התמונות, על שתי התמונות כאן וקשה לומר שאלה תנוחות מאוד צנועות.

קולט אביטל: גם הגברת הזאת בפרופיל וגם השנייה שנראית לי חצי ערומה מתחת לחולצה.

קולט אביטל: יש פה תמונות פרובוקטיביות זולות שאני לא חושבת שמדינת ישראל או קונסוליה ישראלית יכולה לשים את עצמה כנושאת דגל כזה.

קולט אביטל: צר לי, יש דרכים אחרות להביא תיירים לארץ, יש דרכים יותר סבירות לפנות לגברים שאנחנו רוצים להביא אותם, לגברים הצעירים מגיל 18 עד 24, מאשר תמונות שנראות חצי סאדו-מאזו עם כל מיני ציצים בחוץ, ותסלחו לי על התיאור.

אסתרינה טרטמן: זה מעורר חרדה.

אסתרינה טרטמן: האם אין לנו תכנים?

אסתרינה טרטמן: אין לנו איכות שבזה אנחנו יוצאים החוצה?

לימור לבנת: הנושא שהעלו חברת הכנסת אביטל וחברת הכנסת טרטמן בצדק לסדר היום הוא באמת מזעזע.

לימור לבנת: העובדה שקונסוליה מחליטה כך לפרסם את מדינת ישראל וכך לנסות ולעודד ביקורים בישראל ולעודד ציבור לבוא ולבקר במדינת ישראל, היא פשוט שערורייה מכל הסיבות הטובות, אבל ודאי מאותה סיבה שגופה של האישה - בחורות, נשים חצי עירומות באותן תנוחות פרובוקטיביות שמופיעות כאן - לא יכולה להיות הפקר אבל זה לא לכבוד לא רק לנשים אלא גם למדינת ישראל.

לימור לבנת: אנחנו כאן מציגים את מדינת ישראל בצורה המבזה ביותר שיכולה להיות.

לימור לבנת: אני חושב שמי שמנסים לעודד אותו לבוא לארץ, מרחיקים אותו מישראל ובוודאי שמשרד החוץ היה צריך להיות הראשון שלא רק מגנה אלא פועל נגד ההצגה הזאת.

לימור לבנת: אני אינני יודעת מה משרד החוץ עשה ואינני יודעת מה הפרוצדורה, אבל כדאי לבדוק את זה וכדאי לשמוע תשובות מאנשי משרד החוץ לגבי הפרוצדורה.

לימור לבנת: האם כל נציג הסברה בכל מדינה יכול לפעול כטוב בעיניו?

לימור לבנת: לך תדע מה יעשו מחר נציגי הסברה אחרים וקונסוליות אחרות.

לימור לבנת: יותר מזה קשה להניח שאפשר להגיע, אבל האם כל נציג הסברה של מדינת ישראל ושל משרד החוץ יכול לעשות מה שבא לו?

לימור לבנת: האם ננקטו צעדים נגד אותו קונסול הסברה בניו-יורק שכך נהג וכך פעל?

לימור לבנת: מה עשה משרד החוץ באותו עניין?

לימור לבנת: איך אנחנו יכולים להגן על מדינת ישראל, איך אנחנו יכולים כאזרחים, אבל גם כחברי כנסת, וזה תפקידנו כי הכנסת היא הגוף שלמעשה מפקח על הרשות המבצעת, על הממשלה, איך אנחנו כחברי כנסת – אני פונה גם ליושב-ראש הוועדה – יכולים להגן ולפקח על הרשות המבצעת, היינו, על משרד החוץ כאשר קורה מעשה כזה, אבל שגם לא יקרה בעתיד דבר מהסוג הזה?

לימור לבנת: זה מבזה אותנו כמדינה, זה מבזה אותנו כאזרחים, זה מבזה אותנו כנשים אבל לא רק את הנשים אלא גם כמובן את הגברים.

משה כחלון: אין חוק שאוסר להשתמש בפרסומים?

קריאה: לא.

קריאה: זה חומר למחשבה.

לימור לבנת: זה מבזה אותנו כגברים וכנשים אבל צריכה להיות צנזורה לא מבחינת ועדה שתשב עם מספרים אלא צנזורה של שכל ישר, בוודאי כאשר מדובר במשרד ממשלתי.

לימור לבנת: כאן לא מדובר במשרד פרסום, בחברה פרטית שהחליטה לפרסם, אלא מדובר כאן במשרד החוץ של מדינת ישראל שלא יכול להרשות לעצמו לפרסם את הפרסום הזה.

אבשלום וילן: לא, זאת חברה פרטית שהקונסוליה נתנה לה את החסות, לאותה מודעה בעיתון לקראת האירוע שלה.

לימור לבנת: כפי שאני קוראת כאן, אם זה נכון, אני מבינה שמשרד החוץ מתנצל על כך שהוא אפשר להשתמש בלוגו שלו אבל לא על עצם שיתוף הפעולה הזה ולא על עצם העובדה שהוא נתן חסות כפי שאמר כאן חבר הכנסת וילן לכל העניין הזה.

לימור לבנת: לכן צריך לשמוע את אנשי משרד החוץ אבל הוועדה צריכה לראות כיצד היא מטפלת בזה ויכול להיות שזה צריך ביחד עם ועדת חוץ וביטחון, כמי שממונה על משרד החוץ, על הפיקוח על משרד החוץ ברשות המחוקקת.

אסתרינה טרטמן: קרה משהו במדינה שלנו.

אסתרינה טרטמן: בעבר חוקק המחוקק ולא העלה בדעתו שיצטרכו לעשות עוד, ראינו את זה בחוק הנשיאות, ראינו את זה בחוק היסוד, דברים שנראים לגיטימיים ואלמנטאריים שלא יעלה על הדעת לעשות שימושים כאלה, אנחנו מגיעים היום לדיון לצאת לחקיקה או לקריאה או להנחיה ברורה שאסור לעשות אותם.

אסתרינה טרטמן: לכן הוועדה הזאת חייבת לצאת בהנחיה ברורה, כפי שציינו קודם לכן.

אביב שיראון: אני מודה על ההזדמנות שניתנת לנו לדון בנושאים הסברתיים בכנסת, דבר שלא קורה כל יום למרות שוועדת חוץ וביטחון בזמן האחרון כי לקחה את הנושא לתשומת ליבה כי מזה יותר מדיי שנים אלה שעוסקים בהסברה בדרך כלל נעזבים לנפשם ונותנים להם להסתדר.

אביב שיראון: העובדה שדנים בנושאים האלה היום במקום שהוא מעלה את העניין לסדר היום הציבורי, היא חשובה.

אליהו גבאי: דוד סרנגה הוא איש הסברה?

אביב שיראון: הוא איש העיתונות וההסברה בקונסוליה בני-יורק.

אליהו גבאי: אתה ממונה עליו?

אביב שיראון: נכון.

אביב שיראון: שמעתי את הדברים.

אביב שיראון: אין ספק שאני מקבל חלק ניכר מהם ואני רק מבקש לשים את הדברים בקונטקסט הנכון.

אביב שיראון: קודם כל, לא מדובר כאן בקמפיין תיירותי אלא חלק מעבודת העיתונות של נציגויות בחוץ לארץ מול אמצעי תקשורת.

אליהו גבאי: לפחות תפתח את דבריך בכך שתאמר שאתה מתבייש על מה שהיה.

אביב שיראון: אני אומר את הדברים.

אביב שיראון: אתה כבר קודם דרשת ממני להתבייש.

אביב שיראון: אני משרת את המדינה הזאת שלושים שנה בחזית הצבאית ובחזית השלום, ואני לא מוכן להתבייש.

אביב שיראון: אני מוכן להתייחס לביקורת.

אביב שיראון: לא מדובר בקמפיין ולא מדובר במאמץ תיירותי שלנו אלא חלק מקשרים עם אמצעי תקשורת לסוגיהם.

אביב שיראון: יש יומונים, שבועונים, ירחונים בתחומים שונים, מקצועיים, שהקשר אתם הוא מגוון ורחב בכל רחבי העולם.

אביב שיראון: אנחנו במאמצי ההסברה הכלליים שלנו משתדלים להביא לציבורים ברחבי העולם את מדינת ישראל שמעבר לסכסוך על היבטיה השונים.

אביב שיראון: שמעתי כאן שיחת מסדרון של מישהי שיושבת כאן לגבי למה לא עוסקים בארכיאולוגיה, בתרבות, בספורט.

אביב שיראון: הבעיה היא שחלק ניכר מהאנשים שמותחים ביקורת על העניין הספציפי הזה לא מודעים לשאר הדברים שנעשים.

אביב שיראון: 98 אחוזים מהפעילות ההסברתית האמיתית שלנו לא מופנית לא לציבורים כאלה ולא לאמצעי תקשורת כאלה אלא לארכיאולוגיה, לתרבות, לספורט, לדמוקרטיה שהבית הזה הוא מאושיות הדמוקרטיה הישראלית.

אביב שיראון: אנחנו מביאים לכאן עיתונאים ואורחים מרחבי העולם.

אביב שיראון: אגב, לא שייך לדיון הזה, אבל אני פשוט נמצא בכנסת ולכן אני מבקש לשים את זה בפני חברי הכנסת.

אביב שיראון: אם יורשה לי בהזדמנות זאת להפנות קריאה גם לחברי הכנסת להיות קצת יותר מוכנים להשתתף במאמץ כי לעתים מאוד קרובות באים לכאן אורחים שאנחנו מבקשים שייפגשו בכנסת עם חברי הכנסת.

אביב שיראון: להתמקד רק בכתבה הזאת, אני חושב שזאת טעות.

לימור לבנת: טוב שלא ביקשת מאתנו לקבל אותם בביקיני.

אביב שיראון: אכן החיבור של הקונסוליה, של הלוגו של מדינת ישראל, עם כתבה מן הסוג הזה אינו במקומו.

אביב שיראון: אני חושב אבל שאם הייתה מופיעה כתבה כזו בלי קשר אלינו, היו מגיעים לכאן – מדינת ישראל היא מדינה חופשית - כל מיני עיתונאים ועושים כתבה שאנחנו יכולים להסכים אתה או לא, גם אצלנו במשרד יש רבים שלא מסכימים עם הכתבה הזאת, זה לא היה ממש עניינינו אלא היינו יכולים להביע דעה.

לימור לבנת: מה זאת אומרת היו באים ועושים כתבה?

לימור לבנת: היה בא עיתונאי ועושה כתבה?

לימור לבנת: מדובר בחיילת ישראלית כאילו.

אביב שיראון: אני מקבל את הביקורת הזאת.

אליהו גבאי: דוד סרנגה אומר שזה כדי לעודד אוכלוסייה זאת וזאת.

משה כחלון: מטרת הדיון היא כדי שחברי הכנסת יאמרו את הדברים ואתה תשיב ותאמר מה עמדתך.

משה כחלון: המטרה בסוף, אם אתה מקבל את זה, לשמוע מה דעתך ואם אנחנו נפתח מחר עיתון ונראה את זה פעם נוספת עם הסמל, בלי הסמל.

משה כחלון: זאת מטרת הדיון והיא לא כדי למתוח כרגע ביקורת על ההסברה, שלזה יש במות אחרות.

משה כחלון: יש לנו הערכה גדולה להסברה של ממשלת ישראל, אבל תתמקד בעניין הזה שהוא על השולחן.

אבשלום וילן: דרך אגב, היום בשעה 4:00 אני מקבל אורחים שלכם.

אביב שיראון: אני שמח.

לאה ורון: אם תוכל להתייחס לעוד שאלה, מאחר שהנושא הועבר לוועדת הכלכלה ולא לוועדת חוץ וביטחון, האם הפרויקט הזה היה מלווה באיזשהו תקציב מתקציב המדינה?

אביב שיראון: כן, הייתה פה הוצאה תקציבית מתקציבנו מצומצמת ביותר.

אביב שיראון: אני צריך לבדוק את המספרים.

אביב שיראון: הייתה מעורבות תקציבית.

אביב שיראון: הכתבה הזו אכן הביאה אותנו לבדוק את התהליכים של ביקורת על מי עושה מה ומי מאשר מה.

אביב שיראון: אני חושב שיש מקום לבדוק את העניין הזה.

אביב שיראון: רציתי להדגיש שמי שחושב שזה מה שאנחנו עושים, כמובן טועה.

אביב שיראון: אדון סרנגה יהיה בשבוע הבא בארץ ויש לנו דיון שקבענו על העניין הזה.

אסתרינה טרטמן: לעניין תהליכי הפיקוח.

אביב שיראון: כולל תהליכי הפיקוח.

אסתרינה טרטמן: הכוונה למנוע תופעה כזאת.

לימור לבנת: הבעיה היא לא סרנגה אלא הבעיה היא אביב שיראון.

לימור לבנת: אתם לא מבינים את העניין, סליחה.

לימור לבנת: אני קוראת כאן מתוך מה שאומר אביב שיראון בכתבה הזאת, אם זה צוטט במדויק.

לימור לבנת: אני חוזרת ואומרת, אם הוא צוטט במדויק, ותקן אותנו אם לא, אומר אביב שיראון: "התמונה הספציפית היא לא מהות הכתבה.

לימור לבנת: הכוונה היא שיראו שיש אצלנו ספורט, תרבות, וגם בחורות לבושות בביקיני בלב חוף הים של תל-אביב, חוץ מזה שתמונות של דוגמניות בביקיני מופיעות ברוב עיתוני הנשים, אותם עיתונים שרוב הנשים שמתחו ביקורת על הכתבה קוראות מדי יום, לא רק בישראל אלא בכל העולם".

לימור לבנת: שואלים אותו איך הגיבו למשל הנשים במשרד החוץ לפרויקט?

לימור לבנת: "קיבלתי תגובות נזעמות גם מנשים שעובדות אתי, אבל גם פוליטיקאי לא משנה את העמדה שלו בגלל ביקורת מצד המפלגה הנגדית.

לימור לבנת: צריך לזכור שאין פה שום פורנוגרפיה ובחורות יפות בביקיני נמצאות בכל החופים בישראל – אגב, יש פה פורנוגרפיה – ובכל העולם בכלל.

לימור לבנת: אם היו מופיעות בעירום כזה או אחר, לא היה לגיטימי, פורנוגרפיה לא באה בחשבון מבחינתי".

לימור לבנת: שואלים אותו: לאור התגובות, היית חוזר על הפרויקט הזה מהתחלה?

לימור לבנת: "בהחלט".

לימור לבנת: כך אומר אביב שיראון.

קריאה: האם זה כדי לגונן את העובד שלך או שאתה מאמין בזה?

לימור לבנת: "הדבר היחיד שלא נעשה כשורה זה החיבור של הלוגו של הקונסוליה הישראלית עם תמונה ספציפית וקצת פרובוקטיבית שהופיעה על ההזמנה".

לימור לבנת: הבעיה היא לא סרנגה.

לימור לבנת: הוא מקבל גיבוי מלא מסמנכ"ל ההסברה במשרד החוץ שאומר שהוא היה חוזר על הפרויקט, שאין פה פורנוגרפיה, שהתמונה היא קצת פרובוקטיבית.

לימור לבנת: אלה הדברים.

אביב שיראון: הדברים האלה הם ריכוז של – את יודעת איך עושים את זה בתקשורת – משפטים משיחה אחת ארוכה.

קריאה: דברים שהוצאו מהקשרם.

אביב שיראון: דיברנו על פרויקטים להצגתה של ישראל האחרת על היבטיה השונים.

אליהו גבאי: אתה יכול לומר שאתה מתבייש.

אביב שיראון: היושב-ראש, הייתי מבקש שתגן עלי.

אביב שיראון: אני עובד מדינה ומה שקורה כאן זה פשוט לא הוגן.

משה כחלון: אנחנו בכנסת.

אביב שיראון: אני יודע, אבל אני עדיין בעמדה נחותה לעומת חברי הכנסת.

משה כחלון: אתה בעמדת עליונות רבה.

אביב שיראון: כשאני מדבר על לחזור על הפרויקט, אלה פרויקטים של הבאת תדמית אחרת של מדינת ישראל.

משה כחלון: חברת הכנסת לבנת, יש כאן תשובות שאני חושב שהן מניחות את הדעת.

אביב שיראון: אני מסכים שהתמונות האלה אינן במקומן כאשר הן מחוברות עם מדינת ישראל הרשמית.

אביב שיראון: אנחנו בדרך כלל עוסקים בתדמית ישראל שמעבר לקונפליקט בתחומים אחרים לחלוטין.

אביב שיראון: אנחנו לא אלה שביקשנו שתמונות כאלה יופיעו.

אביב שיראון: אנחנו לא כיוונו להפצתן של תמונות כאלה, אנחנו לא הנחינו את הירחון הזה איזה תמונות לצלם אלא הם באו והציעו כתבה על תל-אביב, על חופי הים, על התיירות, ואמרו שהם מבקשים גם למצוא דוגמניות ישראליות.

אביב שיראון: אגב, בדקנו לפני כן אם מדובר בירחון שמציג תמונות בעירום והסתבר לנו שהם מציגים תמונות בביקיני.

אביב שיראון: אני מקבל את הקביעה שיש כאן תמונות פרובוקטיביות לא ראויות.

אביב שיראון: אני מקבל.

אביב שיראון: אנחנו נצטרך לבדוק איך אנחנו מפקחים יותר טוב על פעולות מסוג כזה, אבל גם דוד סרנגה לא התכוון ולא הייתה כוונתו כוונת מכוון שיופיעו תמונות פרובוקטיביות של ישראליות כאלה או אחרת.

אביב שיראון: הוא מנסה לפעול בקשרים הרחבים שלו.

אביב שיראון: אגב, פעולת האינטרנט של אותו דוד סרנגה היא הטובה ביותר שיש למדינת ישראל ברחבי העולם ויש לו הישגים רבים.

אליהו גבאי: אנחנו מדברים על הנושא הנדון ולא על זה.

אביב שיראון: אתה ביקשת לפטר אותו.

אליהו גבאי: תגיד שאתה מתבייש.

אליהו גבאי: בושה למדינה.

אביב שיראון: אני מקבל את הביקורת וכמו שאמרתי, אנחנו נבדוק את התהליכים כדי שדבר כזה לא יחזור על עצמו.

אביב שיראון: הרעיון המרכזי היה ישראל שמעבר לקונפליקט כפי שאנחנו עושים בארכיאולוגיה, בספורט, בדמוקרטיה, בתרבות ובהרבה תחומים אחרים.

אביב שיראון: נכון, זה לא היה הדבר הנכון לעשות ואנחנו נצטרך לשוב ולראות איך אנחנו מונעים דבר כזה בעתיד.

משה כחלון: היות והמדינה נתנה כסף לצורך העניין הזה, פה לדעתי צריך להיות מנגנון הפיקוח שלכם הרבה יותר חזק, אם אתם שותפים ומעורבים.

קולט אביטל: אני לא באה לכאן לבקש דם ולא לדרוש לפטר אנשים, אבל אני אומרת לך שמי שיושב בקונסוליה בניו-יורק יודע שקודם כל השם שלנו קשור בפרשה של שגריר עירום, שאגב, שירת בניו-יורק, אחר-כך בבחור שמציע את שירותיו לסרטים פורנוגראפיים שעובד בקונסוליה בניו-יורק.

קולט אביטל: כבר יש לנו משהו.

קולט אביטל: אז מגיעים גם לעיתון הזה כדי להשלים את התמונה.

קולט אביטל: אני מדברת על הדימוי.

קולט אביטל: הבעיה היא לא איך לפקח.

קולט אביטל: כאשר אתה מביא עיתון כזה לארץ, אתה מראש יודע שהתוצאה לא מובנת מראש, שאף אחד מהאנשים האלה לא יעשה לעצמו צנזורה, ולכן חכם לא נכנס לסיטואציה שבה טיפש לא יודע לצאת ממנה.

קולט אביטל: הבעיה היא לא פיקוח.

קולט אביטל: הבעיה היא לא לקשור את ההסברה הישראלית עם כלים שמראש אנחנו לא יודעים מה תהיה התוצאה.

קולט אביטל: זה מה שיש לי לומר בעניין הזה.

קולט אביטל: לכן אנחנו לא מדברים כאן על פיקוח להבא אלא על הנחיה מאוד ברורה ומאוד מובנת שיש סוג עיתונות שאתה אנחנו מאוד נאהב להתעסק, גם אם היא מדברת על אוכל גורמה בארץ, ואפשר, וסוג עיתונים שמראש, כמו "מקסים", גם אם הם לא מפרסמים תמונות בעירום, אנחנו יודעים מראש מה תהיה התוצאה.

קולט אביטל: כל אחד מאתנו, אם היית שואל, אם אני הייתי באה אליך והייתי מציגה לך, אתה מראש היית אומר לי שזה מה שיקרה.

לימור לבנת: אני לא יכולה לקבל שהתמונות הללו ניתן לכנות אותן תמונות פרובוקטיביות.

לימור לבנת: זה לא פרובוקטיבי אלא זה הרבה מעבר לפרובוקטיבי.

לימור לבנת: תמונה פרובוקטיבית, זה פה, שם, מציץ משהו.

לימור לבנת: ממה שראיתי פה, אין לי את המגזין לנגד עיניי, זה הרבה הרבה מעבר לפרובוקטיבי.

אבשלום וילן: אני חוזר ואומר שאני לא נכנס לתוכן התמונות.

אבשלום וילן: מה שאתה כן אחראי, וכאן זה לא היה בסדר, שהקונסוליה נתנה את חסותה לאירוע.

אבשלום וילן: איך אני יודע?

אבשלום וילן: קיבלתי הזמנה.

אבשלום וילן: ראיתי את המודעה וראיתי את התגובות של חברי הכנסת.

אבשלום וילן: חבר שלי קיבל את ההזמנה וגם הוא כקונסול לשעבר אמר בדיוק את מה שאמרה קולט אביטל בעיתון וגם לחברת הכנסת גלאון יש תגובות.

אבשלום וילן: מה שלא היה בסדר זאת התגובה של הקונסול שם שזה בסדר.

אבשלום וילן: מראים את התמונה הזאת וברור לגמרי שלא יכול להיות שמדינת ישראל כך מוכרת את התיירות שבה.

אבשלום וילן: קודם דיברנו על נקודה מאוד פשוטה, ברגע שבמודעה כתוב קונסוליה הישראלית תחת מה שהעיתון עשה, זה לא בסדר.

אבשלום וילן: צריכה להיות מסקנה שדברים כאלה אסור שיקרו.

אבשלום וילן: אני חוזר ואומר לחבר הכנסת גבאי שלא צריך להוקיע אף אחד על עמוד קלון ולא להעמידו בפני כיתת יורים.

אבשלום וילן: יבוא הקונסול סרנגה בשבוע הבא, אומר מר שיראון שהוא עושה עבודה יפה, הוא יקבל הערה, יקבל נזיפה, משרד החוץ צריך לטפל בזה באמצעים שלו.

אבשלום וילן: אני אומר לכם כישראלי שזה לא היה לכבודנו.

אבשלום וילן: שלושה ימים זה רץ גם בניו-יורק טיימס ולא רק שם.

אבשלום וילן: זה לא מכובד.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, תמיד אני שמחה להיות בוועדה שלך ולצערי זאת הפעם האחרונה שאתה יושב בראשה.

זהבה גלאון: אני באה לכאן עכשיו מישיבה שקיימתי במשך שעתיים וחצי בקשר שבין פרסום מודעות מין והגברת תופעת הסחר בנשים בהשתתפות שופטים דורנר, חשין וכל הארגונים.

זהבה גלאון: נקודת המוצא היא שהעובדה שמציגים נשים כחפץ, כאובייקט מיני, יש לה השלכות - אני לא אכנס לזה עכשיו כי זה דיון מהיר וקצר – מרחיקות לכת על מעמדן של נשים בכלל ועל הגברת תופעת הסחר בנשים.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה בקצרה כי זה עניין של שכל ישר.

זהבה גלאון: אנחנו רוצים לעודד תיירות לישראל, כולנו שותפים לרצון הזה, אנחנו רוצים שיפרסמו את ההישגים של נשים מצוינות בישראל, ויש מה להראות, אבל השימוש הזה בגוף האישה, אישה תמיד כאיזשהו אובייקט מיני, אחר כך זה מטבע עובר לסוחר, אני חושבת שזה מצריך גם את האנשים בקונסוליה וגם במשרד החוץ לקצת יותר תבונה, רגישות ובעיקר הבנה מה ההשלכה של זה על מעמדן של נשים.

ליאת גור: רציתי להציע את עזרתה של שדולת הנשים בעניין הזה כי אנחנו רואים עוד פעם את הפער בין החוק לנורמה, בין בית המחוקקים, וחברת הכנסת גלאון עשתה הרבה כדי להוריד את ישראל מראש הרשימה של מדינות שסוחרות בנשים, ובעקבות הפרשיות של שר שהורשע במעשה מגונה ונשיא שלכאורה חשוד באונס.

ליאת גור: אני לא מבינה את הקו ההסברתי כאשר מגישים נשים מעורטלות כמו גוש בשר על מגש.

ליאת גור: החוק והנורמה נמצאים כאן בפער מאוד גדול, ואם אתם צריכים את עזרתנו, היינו גם שותפים לניסוח הקוד האתי למפרסמים, נשמח להגיש לכם אותה.

ליאת גור: באמת קצת אבסורד, ולא נעים שזה בא מכיוון המדינה, אחרי שהצלחנו דווקא עם גורמים מסחריים לעשות איזשהו סדר.

ליאת גור: אולי באמת שווה לשבת עם ארגוני הנשים ולשמוע קצת על פרסומת פוגענית, על ההשלכות שיש לזה.

ליאת גור: נשמח לעזור לכם אולי לנסח הנחיות וקווים כלליים שלא כל גבר הישר בעיניו יעשה, כי כנראה שהגברים, הקונסולים שיוצאים אחרי הכשרה של משרד החוץ לא מספיק מודעים לעניין הזה של זכות האישה על גופה וכולי.

ליאת גור: אני אתן לך את כרטיס הביקור שלי בסוף הישיבה ואני אשמח אם תהיה אתנו בקשר.

אביב שיראון: בשמחה רבה.

עירית גזית: אני רוצה להמשיך את דבריה של חברתי.

עירית גזית: בכללי הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו יש ממש פגיעה מה זה משדר פוגע, מה זה פרסום פוגע.

עירית גזית: אם זה חל על חברות מסחריות, קל וחומר על זרועות המדינה.

עירית גזית: צריך להכין כללים כאלה ונשמח לסייע אם צריך.

עירית גזית: אני מקווה שהדבר הזה לא יחזור על עצמו.

עירית גזית: לו הייתי גבר, גם הייתי נעלבת אם זה מה שחושבים שיביא אותי לארץ.

עירית גזית: זה גם עלבון לגברים חוץ מאשר לנשים.

משה כחלון: אני רוצה להציע הצעה.

משה כחלון: היות וזה דיון מהיר, זה גם יונח על שולחן הכנסת.

משה כחלון: 1.

משה כחלון: הוועדה מותחת ביקורת חריפה ומגנה את השימוש בתצלומי נשים חשופות כחלק מהסברה של הקונסוליה הישראלית בניו-יורק בשיתוף עם מגזין "מקסים" בארצות-הברית.

משה כחלון: 2.

משה כחלון: הוועדה רשמה בפניה את הודעת נציג משרד החוץ לפיה לא היה מקום לשילוב סמל מדינת ישראל או הלוגו של הקונסוליה על ההזמנה שהפיק המגזין.

לאה ורון: זה הסמל של מדינת ישראל או הלוגו של הקונסוליה?

משה כחלון: היינו הך.

לאה ורון: אם כן, מדובר בסמל מדינת ישראל.

משה כחלון: 3.

משה כחלון: הוועדה דורשת ממשרד החוץ וממשרד התיירות.

אסתרינה טרטמן: משרד התיירות לא בעניין.

אסתרינה טרטמן: אני מבקשת לא להוסיף את משרד התיירות כי זה מעלה אסוציאציה שיש קישור וזה בעוד ששר התיירות גינה והתנגד.

אסתרינה טרטמן: אין לו יד ורגל בעניין הזה.

משה כחלון: אני רוצה לנסות בכל זאת, ואחר כך תאמרו לי אם אתן מוכנות או לא.

אסתרינה טרטמן: אפשר משרד החוץ וכל משרדי הממשלה שיש להם נגישות.

אבשלום וילן: זה גם תיירות וגם חוץ.

משה כחלון: ראינו מה קרה במשרד התיירות עם השר הקודם.

אביב שיראון: אני רוצה להבהיר שלא התכוונו לעשות כאן מאמץ תיירותי אלא כתבה על ישראל האחרת.

אסתרינה טרטמן: אני מבקשת שלא להכליל את משרד התיירות.

משה כחלון: 3.

משה כחלון: הוועדה דורשת ממשרד החוץ ומכל משרדי הממשלה לגבש דרכי הסברה, קידום מכירות ופרסום של ישראל בארץ ובעולם ובהם גם תהליכים לפיקוח.

זהבה גלאון: הקוד האתי שהוחל על החברות המסחריות, יוחל גם כאן.

משה כחלון: הורדתי תיירות וכתבתי כל המשרדים, כל משרדי הממשלה.

משה כחלון: זה יכול להיות גם משרד התעשייה.

לימור לבנת: מקובל עליי.

אבשלום וילן: אין התייחסות ספציפית למקרה, שמבקשים ממשרד החוץ לברר את הסוגיה ולהפיק את הלקחים למען מקרים כאלה לא יקרו בעתיד.

משה כחלון: מקובל?

אסתרינה טרטמן: כן.

אסתרינה טרטמן: כדי שהתופעה לא תישנה

לימור לבנת: עם דיווח לוועדה.

משה כחלון: דיווח לוועדה אחרת, לוועדת החוץ והביטחון.

לימור לבנת: למה?

לימור לבנת: אנחנו טיפלנו בזה.

לימור לבנת: אם טיפלנו בזה, אני חושבת שצריך לדווח לוועדה.

משה כחלון: אני חושב שמי שצריך להמשיך לעקוב זאת ועדת חוץ וביטחון.

משה כחלון: זה הגיע לכאן משום שחשבו שמדובר במשרד התיירות ולא במשרד החוץ.

אסתרינה טרטמן: שידווחו על המסקנות והלקחים.

משה כחלון: אני מעדיף שידווחו את זה לוועדת החוץ והביטחון.

משה כחלון: אני מבקש שתוך חודש ימים ידווחו לוועדת החוץ והביטחון, כמובן העתק לחברי הכנסת ולמציעות.

לימור לבנת: תעביר את זה לוועדת חוץ וביטחון.

משה כחלון: כן, הוועדות יתאמו ביניהן.

משה כחלון: תודה רבה לכולם.

משה כחלון: הדיון נעול.