ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 228, 2007-06-25 10:00

מיכאל מלכיאור: אני פותח את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: על סדר היום: הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה במוסדות על-תיכוניים, התשס"ז-2007, של חבר הכנסת זבולון אורלב.

מיכאל מלכיאור: לפני שנתחיל בדיון, חבר הכנסת חיים אמסלם ידבר על פרשת השבוע, פרשת בלק.

חיים אמסלם: האמת שאחת הפרשיות המופלאות שבתורה היא דווקא פרשת בלק.

חיים אמסלם: בכלל, אנחנו נתקלים כאן בנביא, אבל לא נביא של עם ישראל אלא נביא לגויים, בבלעם, ששופך נבואות.

חיים אמסלם: בגמרא כתוב שכמעט הם עמעמו את נבואתו של משה.

חיים אמסלם: רצו אפילו לקבוע את זה בתפילה.

חיים אמסלם: אומרים: "מה טוב הוא אוהליך יעקב, משכנותך ישראל", כך פותחים את התפילה בקהילות אשכנז.

חיים אמסלם: זה פסוק מנבואתו של בלעם.

חיים אמסלם: יש מדרש שאומר: "שלא קם בישראל כמשה עוד".

חיים אמסלם: זאת אומרת, בישראל לא קם כמשה, אבל באומות העולם קם.

חיים אמסלם: ומי הוא?

חיים אמסלם: בלעם.

חיים אמסלם: אפשר לקחת פסוקים לא מעטים של בלעם ולנתח אותם, נאמר ונכתב הרבה על הפסוקים האלה.

חיים אמסלם: אני אבחר דווקא בפסוק שהוא אולי מזכיר לנו את אמירתו של בן גוריון.

חיים אמסלם: בן גוריון אמר שעם ישראל צריך להיות אור לגויים.

חיים אמסלם: אני אומר שמה שכתוב בפרשה "הן עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב".

חיים אמסלם: האמירה של אור לגויים, אם אני מבין אותה נכון, הוא התכוון, בעצם, ליישום מה שכתוב: ויראו כל עמי הארץ כי שם ה' נקרא עליך", או, "תהי חכמתם ובינתכם לעיני העמים".

חיים אמסלם: תורת ישראל היא מלאה כל טוב, אם זה במוסר, אם זה בדרך ארץ ואם זה בהלכות משפט.

חיים אמסלם: ידוע שבזמן קום המדינה, גדולי הרבנים מהרבנות הראשית, כמו הרב קוק ואחרי זה הרב הרצוג ואחרים, היו בטוחים שהמשפט שישרור במדינת ישראל יהיה המשפט העברי.

חיים אמסלם: כלומר, המשפט שיונק את פסיקותיו ואת הלכותיו מתוך משפט התורה.

חיים אמסלם: נתבדתה ונכזבה תוחלתם.

חיים אמסלם: זה לא נעשה מפני שאלה שהיו בהגה השלטון, לא הבינו עד כמה המשפט התורה הוא מקיף ועד כמה הוא נותן מענה.

חיים אמסלם: הם אמרו שתורת ישראל היא תורה שניתנה לעם ישראל לפני אלפי שנים ומאיפה לה הכוח לשאוב את יכולתה לתת מענה בפסיקה לחיי היום יום במדינה מודרנית עם כל ההתחדשויות והתהליכים.

חיים אמסלם: זה לא נכון.

חיים אמסלם: מי שבקיא ומי שיודע, יש מענה, ולעיתים מענה מפתיע בפתיחותו ובהיגיון הבריא שלו גם בדברים שיונקים את מקורותיהם מצד ההלכה.

חיים אמסלם: בלעם נתן לעם ישראל קו מנחה והוא אמר כך: "הן עם לבדד ישכון".

חיים אמסלם: עם ישראל הוא עם לבדד, ובכל זאת ישכון.

חיים אמסלם: זה לא בגלל שהוא עם לבדד, אז בסופו של דבר הוא נתון לכליה, זה לא נכון.

חיים אמסלם: ההיפך, שונאי ישראל בכל הדורות ניסו נגד עם ישראל את שתי השיטות הקיימות של הכחדה.

חיים אמסלם: ניסו להכחיד אותנו פיזית, בתקופת המן ובתקופת השואה.

חיים אמסלם: ויש גם הכחדה רוחנית.

חיים אמסלם: כלומר, אם אני לא יכול להשמיד אותך פיזית, אני אשמיד אותך רוחנית.

חיים אמסלם: אני אטמיע אותך בתוכי עד שתשכח את הזהות שלך ותשכח מי אתה.

חיים אמסלם: בסופו של דבר התוצאה היא אחת, אתה מושמד.

חיים אמסלם: בא בלעם, שהיה נביא והיה חכם גדול וראה את הנולד וצפה את העתיד ואמר: "הן עם לבדד", הוא יכול להיות לבדד והוא ישכון והוא יישאר.

חיים אמסלם: להיפך, השוני שלו, ההליכה שלו לאורך דרכו מאז ומעולם, לאור תורתו, היא שגורמת לו לשכון.

חיים אמסלם: לעומת זאת, בגויים, אבל אם הוא רוצה להיות מעורב ומוטמע בגויים, ברוח מה שראינו לפני כ-200 שנה, של רצון של מחיקת העבר ומחיקת המורשת וההיטמעות הטוטאלית, בסופו של דבר לא נשאר שום דבר.

חיים אמסלם: אבל, בגויים, בסופו של דבר לא יתחשב.

חיים אמסלם: ישנה אמרת חז"ל על פסוק בנביא שאומר: "והיה מספר בני ישראל כחול הים אשר לא ימד ולא ייספר מרוב".

חיים אמסלם: שואלת הגמרא: אם כתוב "והיה מספר" משמע שיש לזה מספר.

חיים אמסלם: אז איך ממשיך: "אשר לא ימד ולא ייספר מרוב"?

חיים אמסלם: דבר שלא ניתן לספירה אז אין לו מספר.

חיים אמסלם: כלומר, הפסוק סותר את עצמו מיניי וביי.

חיים אמסלם: ישנה תשובה פשוטה שאומרת שזה תלוי אם ישראל עושים רצונו של מקום או ישראל אינם עושים רצונו של מקום.

חיים אמסלם: ראיתי שאחד המפרשים שואל שאלה פשוטה: מה זאת אומרת?

חיים אמסלם: אם נניח ישראל כעת לא עושים רצונו של מקום אז יש להם מספר, הם מצומצמים.

חיים אמסלם: ואם הם משנים את דעתם ועושים רצונו של מקום, והם יתרבו במיליונים שאי אפשר לספור אותם?

חיים אמסלם: זה לא יתכן.

חיים אמסלם: יש תהליכים טבעיים של התרבות.

חיים אמסלם: לדוגמה, אם נאמר שלא ניתן לספור את העם הסיני, זה גם לא נכון.

חיים אמסלם: אז יתכן הדבר הזה?

חיים אמסלם: יש תשובה מאוד יפה שאומרת כך: עם ישראל לא הצטיין בדורותיו בריבויו ובריבוי האוכלוסייה שלו ובריבוי מספרו.

חיים אמסלם: הוא הצטיין תמיד באיכות שלו.

חיים אמסלם: עם ישראל תרם לאנושות אולי את התרומות כי גדולות.

מיכאל מלכיאור: גם בתורה כתוב שזה לא בגלל הגודל.

חיים אמסלם: כאן בא התירוץ של מספר, "ולא ייספר".

חיים אמסלם: אומרים כך: יש מצב שעם ישראל, הנוכחות שלו והבולטות שלו בכל תחומי החיים היא כזאת גדולה שיחסית לפעולותיו הוא בלתי ניתן לספירה.

חיים אמסלם: כלומר, ברוח מה שכתוב שמשה היה שקול כנגד כל ישראל.

חיים אמסלם: כלומר, אדם אחד, המשמעות שלו שווה מיליונים.

חיים אמסלם: לא בגלל שהוא ממוספר למיליונים אלא הייחוד שלו.

חיים אמסלם: לעומת זאת, כאשר עם ישראל אינם עושים רצונו של מקום, כלומר, הם מאבדים את הזהות האמיתית שלו ואת המורשת שלו.

חיים אמסלם: מה מסמל את עם ישראל בעולם?

חיים אמסלם: למה התכוון דוד בן גוריון כשהוא אמר לאור לגויים?

חיים אמסלם: במה אור לגויים?

חיים אמסלם: ביצרנותו?

חיים אמסלם: בחוכמתו?

חיים אמסלם: הוא התכוון לומר שעם ששב למולדתו אחרי אלפי שנים ומחדש בה את המורשת שלו ובעצם מביא פן אחר, שליתר האומות אין להם.

חיים אמסלם: לזה הכוונה שלו.

חיים אמסלם: אני לא יודע אם הוא התכוון על הפן הדתי וגם אני לא מתכוון לשים את הדגש על הפן הדתי.

חיים אמסלם: כוונתי לומר, לו, למשל, קברניטי השלטון היו משכילים - כתבתי על זה מכתב לדניאל פרידמן עם היכנסו לתפקידו, ואמרתי לו כך: "חובתו, כשר משפטים של מדינת ישראל, לנסות ולקרוב כמה שאפשר את חוקי מדינת ישראל, כמה שזה ניתן בידו, למקורותיהם התורניים".

חיים אמסלם: כלומר, אם ניתן לעשות קו משווה בין המשפט העברי לבין חוקי המדינה יום יום, בעצם בזה הוא מיישם את האמירה ואת הקביעה שנאמרה בתורה: "כי היא חוכמתכם ובינתכם לעיני העמים".

חיים אמסלם: זאת, לדעתי, היתה כוונתו של בלעם כשאמר: "הן עם לבדד ישכון".

חיים אמסלם: כלומר, לא כפשוטו אלא כמדרשו.

חיים אמסלם: אף על פי שהוא לבדד הוא ישכון אבל אם הוא ירצה להיות בגויים – יש מי שרמז ואמר שבגויים הוא יהיה חכם – לא יתחשב.

חיים אמסלם: יש גמרא שאומרת: "חכמה בגויים תאמין".

חיים אמסלם: יש חכמים בגויים יותר מאשר אצלנו.

חיים אמסלם: חוכמתנו היא במורשתנו.

מיכאל מלכיאור: בעברית מודרנית אומרים "לא סופרים אותו", במובן ההפוך.

מיכאל מלכיאור: חזק וברוך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עוברים להצעת חוק של חבר הכנסת זבולון אורלב, שהופכת להיות הצעת חוק של כולנו, לקריאה שניה ושלישית.

מיכאל מלכיאור: הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה במוסדות על-תיכוניים.

מיכאל מלכיאור: בניגוד לחוק הקודם יש לנו פה הסכמה.

מיכאל מלכיאור: אבקש מהיועצת המשפטית להדריך אותנו.

מיכאל מלכיאור: יש כמה נושאים שאמרנו שנלבן לקראת שניה ושלישית.

מיכאל מלכיאור: אכן נלבן אותם ונביא למליאה חוק מסודר בקריאה שניה ושלישית.

מרב ישראלי: נתחיל בהגדרות: "1.

מרב ישראלי: אדם עם לקות למידה – מי שאובחן, לפי הוראות חוק זה כמי שיש לו לקות למידה".

מרב ישראלי: נושא האבחון הוא אחד הנושאים המרכזיים שהשארנו לקריאה שניה ושלישית ונגיע לזה כשנגיע לסעיף הרלוונטי, כי אני יודעת שיש לזה הערות.

מיכל טבקמן: אנחנו חושבים שצריך לכתוב: "אדם עם לקות למידה והפרעת קשב" כדי שיהיה ברור שהפרעת קשב היא תחת לקות למידה.

קריאה: ממש לא.

קריאה: אפשר לכתוב ו/או, אבל זאת לא חייבת להיות עסקת חבילה.

מיכל טבקמן: מהותי בעינינו שבחוק ייכללו גם אנשים שיש להם גם הפרעת קשב.

מיכל טבקמן: אנחנו רוצים להדגיש שגם אנשים עם הפרעת קשב כלולים בחוק.

מרב ישראלי: עד כמה שזכור לי, הנושא לא עלה בהזדמנויות קודמות.

מרב ישראלי: רצינו להכניס תחת ההגדרה של לקות למידה, כל מה שאנחנו רואים כלקות למידה.

מרב ישראלי: אני לא מומחית.

מרב ישראלי: אולי מישהו יוכל להסביר, אם הפרעת קשב היא משהו שהוא תחת לקות למידה או שהיא חלופית ללקות למידה?

מרב ישראלי: ם כן, האם זה צריך להיות כמו לקות למידה, לצורך החוק הזה?

תמי אלבוחר: הנושא עלה בישיבה הקודמת, כשדיברנו על נושא האבחון.

תמי אלבוחר: שאלתם האם צריכה להיות התייחסות לחלקים הנוירולוגים.

תמי אלבוחר: בעצם החלטנו שאנחנו מורידים את זה.

תמי אלבוחר: היחיד כיום שיכול לאבחן הפרעת קשב זה נוירולוג.

תמי אלבוחר: זאת אומרת, שאם אנחנו מוסיפים את זה, זה לא מתנגש עם לקויות למידה וזה לא תנאי ללקות למידה וזה לא יחד עם לקות למידה, כי לא תמיד יש הפרעת קשב בליקויי למידה.

תמי אלבוחר: אם אנחנו מוסיפים כזאת פסקה, צריכים להוסיף מה האבחון ושהוא צריך לכלול - - -

מרב ישראלי: אם אני מבינה נכון, הפרעת קשב זה דבר שהוא דבר אחר מלקות למידה?

תמי אלבוחר: הוא יכול להתלוות והוא יכול להיות בפני עצמו.

זבולון אורלב: הפרעת קשב זה תמיד חייב להיות לקות למידה.

זבולון אורלב: אנחנו מתייחסים לתוצאה.

זבולון אורלב: אם ההפרעה של קשב וריכוז מביאה לתוצאה האמורה כאן בהגדרה, אז זה נכנס בחוק.

מרב ישראלי: כתוב: "לקות המשליכה על תהליכים קוגניטיביים, והבאה לידי ביטוי בקשים משמעותיים שאינם תואמים את הצפוי בגילו של בעל הלקות ברכישת מיומנויות או בשימוש בכישורים של קשב..."

תמר אלבוחר: לכן לא צריך להוסיף את זה.

מרב ישראלי: אני לא רוצה שנוציא משהו שכן נכלל.

מרב ישראלי: אני מבינה שזה כן נכלל.

אלי זרחין: אני לא רוצה לדבר בכובע הרגיל שלי, אלא כמאבחן דידקטי.

אלי זרחין: הבעיה היא שמבחינת חוזר מנכ"ל, יש היום הפרדה בבתי הספר.

אלי זרחין: ילד רשאי לקבל התאמות לא כלקוי למידה אלא על סמך אבחנה של נוירולוג או פסיכיאטר.

תמר אלבוחר: זה לא נכון.

אלי זרחין: הוא יכול לקבל הארכת זמן.

תמר אלבוחר: תלמיד לא יכול לקבל התאמה ללא אבחון, שאנחנו קוראים לו אבחון משולב, שיש בו התייחסות של פסיכולוג ומאבחן דידקטי.

אלי זרחין: הכוונה כאן היא, שבמוסדות להשכלה גבוהה יהיה פיתרון לתלמיד שעבר אבחון, והוא לא מוכר כלקוי למידה לפי ההגדרות.

מרב ישראלי: אני רוצה להבין.

מרב ישראלי: אם אנחנו אומרים שהפרעת קשב, מבחינתנו, היא לקות המשליכה על תהליכים קוגניטיביים והבאה לידי ביטוי בקשיים משמעותיים, אז זה לא חשוב מה ההגדרות האחרות.

מרב ישראלי: החוק מכניס את זה.

מרב ישראלי: עכשיו אנחנו קובעים הגדרות חדשות והן אלה שיחולו.

מרב ישראלי: אולי כשנגיע לנושא האבחון ונראה איזה אבחונים נדרשים, נצטרך לעשות הרבה עבודה, כי השארנו את זה לקריאה שניה ושלישית.

מרב ישראלי: אם ההגדרה כוללת, ואני מבינה שהיא כוללת, לא הייתי מתחילה לגעת בזה כעת.

מרב ישראלי: אני אשאיר את זה כך, ואם אתם חושבים שלגבי האבחון צריך לעשות דיפרנציאציה בין סוגים שונים של לקויות, נעלה את זה שם.

מרב ישראלי: אני ממשיכה להקריא: "המועצה להשכלה גבוהה" – המועצה להשכלה גבוהה כמשמעותה בחוק המועצה להשכלה גבוהה".

מרב ישראלי: "הנציבות" – נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כמשמעות בפרק ו/ לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כמשמעותה בפרק ו' לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998".

מרב ישראלי: בפעם הקודמת עשינו השוואה בין ההגדרה פה להגדרה בתזכיר החדש שמשרד החינוך הוציא.

מרב ישראלי: הכנסנו מהתזכיר את העניין של הגיל אבל לא את ההבדלים האחרים.

מרב ישראלי: אני מקריאה: "לקות למידה" – לקות המשליכה על תהליכים קוגניטיביים, והבאה לידי ביטוי בקשיים משמעותיים שאינם תואמים את הצפוי בגילו של בעל הלקות ברכישת מיומנויות או בשימוש בכישורים של קשב, דיבור, קריאה, כתיבה, המשגה, תפקוד ניהולי או יכולות חישוביות, חברתיות או רגשיות, ולמעט קשיי למידה הנובעים מאחד או יותר מאלה בלבד: פגיעה חושית, לקויות מוטוריות, פיגור שכלי, מוגבלות נפשית או תנאים חיצוניים כמו חסך סביבתי, תרבותי או כלכלי-חברתי".

מרב ישראלי: אני רוצה להזכיר, שעשינו על כך דיון בישיבה הקודמת, אבל לא התאמנו את זה באופן מדויק להגדרה של משרד החינוך.

מרב ישראלי: "מוסד על תיכוני" – 1.

מרב ישראלי: מוסד שקיבל הכרה לפי סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה".

מרב ישראלי: 2.

מרב ישראלי: מוסד שקיבל היתר או אישור לפי סעיף 21א' לחוק המועצה להשכלה גבוהה; 3.

מרב ישראלי: מוסד שהתואר שהוא מעניק הוכר לפי סעיף 28א לחוק המועצה להשכלה גבוהה; 4.

מרב ישראלי: מוסד שקיבל רישיון לפי סעיפים 25ג ו-25ד לחוק המועצה להשכלה גבוהה או רישיון זמני לפי סעיף 25ט' לחוק המועצה להשכלה גבוהה; 5.

מרב ישראלי: מוסד על תיכוני להשכלה מקצועית, טכנית, תורנית או דתית, למעט מוסד שאין בין מטרותיו הכשרת תלמידיו לבחינות ממשלתיות או מתן השכלה המוכרת על ידי משרד ממשלתי או לפי כל דין; 6.

מרב ישראלי: מכינה קדם אקדמית או מכינה קדם הנדסאית;" כאן אנחנו צריכים להתייחס להתאמה להוראות של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שיש שם סימן מיוחד שעוסק בנושא של התאמות והנגשה למוסדות על תיכוניים.

מרב ישראלי: לכן, יש חפיפה מסוימת בין החוק הזה לחוק ההוא.

מרב ישראלי: עכשיו אנחנו צריכים לעשות את ההשוואה בין שני החוקים ולראות איפה יש התאמה ואיפה יש אי התאמה ולראות איזה דבר אנחנו רוצים לקבל ואיזה תיקונים צריך לעשות פה או שם.

מרב ישראלי: אי אפשר לעשות חוקים סותרים.

יבינה זכאי-בראונר: יש לנו הערה קטנה לגבי הנוסח.

יבינה זכאי-בראונר: היתה יחידה של משרד הדתות שהועברו בזמנו אלינו.

יבינה זכאי-בראונר: הם האירו את תשומת לבנו לגבי מוסד על תיכוני להשכלה תורנית או דתית.

יבינה זכאי-בראונר: יש בעיה עם המילים: "שאין בין מטרותיו הכשרה", והם מציעים את הנוסח "שאינו מכשיר את".

מרב ישראלי: זה נכנס להבדל הראשון בין החוק הזה לבין החוק לשוויון זכויות אנשים עם מוגבלות.

מרב ישראלי: בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, החלות שלו רחבה יותר.

מרב ישראלי: היא חלה בעצם על כל מוגבלות ולא רק על לקויות למידה.

מרב ישראלי: שם, כל הסיפה של "למעט מוסד שאין במטרותיו הכשרת תלמידיו בבחינות ממשלתיות", לא קיימת.

מרב ישראלי: זאת אומרת, חובת ההנגשה וההתאמות היא על כל המוסדות מהסוג הזה, ולא רק אם הלימודים הם לקראת תעודה או לקראת תואר.

מרב ישראלי: אם אני זוכרת נכון, בדיון שהיה בוועדת המשנה בכנסת הקודמת, השתתף נציג האגף.

מרב ישראלי: הטענה היתה, שהנושא של התאמות ללקויי למידה, כפי שאנחנו רוצים להביא לידי ביטוי בחוק הזה, לא מתאימה כל כך לישיבות שהלימוד בהן הוא לצורך לימוד.

מרב ישראלי: זאת אומרת, שהלימודים לא נעשים לקראת תואר או בחינה ושהם פותרים את הבעיה בצורת לימוד שלהם ולא צריך להתערב שם בחקיקה ולקבוע להם את הצורך לקבוע הנחיות ואת כל הדברים האלה.

מרב ישראלי: התאמה לבחינות וכדומה מתאימה יותר למוסדות המלמדים לקראת תואר או שיש בחינות בסופן.

יבינה זכאי-בראונר: הוא הוסיף ואמר שיש מקומות שמסמיכים לרבנות.

מרב ישראלי: את זה הכנסנו.

יבינה זכאי-בראונר: אנחנו מבקשים שרק אלה ייכנסו.

מרב ישראלי: אמור להיכנס כל מה שבסופו יש בחינה למקצוע, לתואר, לתפקיד, תואר אקדמי.

יבינה זכאי-בראונר: לכן צריך להוסיף את המילה "בפועל".

יבינה זכאי-בראונר: יכול להיות מוסד שהוא רשאי להסמיך לתואר רבנות אבל בפועל אין תלמיד אחד שהוסמך השנה לרבנות.

מרב ישראלי: אבל עדיין הוא צריך שיהיו לו כללים.

מרב ישראלי: אם בשנה הבאה יהיו לו, אז הוא צריך את הכללים.

יבינה זכאי-בראונר: לכן צריך להוסיף "מכשיר בפועל".

מרב ישראלי: אני לא חושבת שזה עקרוני.

מרב ישראלי: לקחנו נוסח מחקיקה קיימת ולכן זה מנוסח כך.

נטלי סימון: אני מהלשכה המשפטית במשרד החינוך, אגף מוסדות תורניים.

נטלי סימון: יש לנו מוסדות שמסמיכים תלמידים לרבנות.

נטלי סימון: רק חלק מהתלמידים נמצאים בתכנית הזאת.

מיכאל מלכיאור: הרי ההתאמות הן עבור התלמידים שיש להם קשיים.

מיכאל מלכיאור: אני לא כל מבין למה אתם רוצים את האפליה הזאת?

מרב ישראלי: בכנסת הקודמת היתה החלטה שבמוסדות שמטרתן היא לימוד לשם לימוד, הם מתמודדים עם זה בצורה מתאימה אבל הוא לא צריך התאמות במובן של זמן בבחינות.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין.

מיכאל מלכיאור: אלה שלומדים צריכים את ההתאמות.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין את הבעיה פה.

מרב ישראלי: מה שאתם מציעים לא פותר את הבעיה.

מרב ישראלי: אפילו אם המוסד מכשיר חלק מהתלמידים, אז זה על כל המוסד.

יבינה זכאי-בראונר: לכן אנחנו רוצים שההגדרה תהיה: "מוסד על תיכוני להשכלה מקצועית או דתית, למעט מוסד שאינו מכשיר תלמידיו לבחינות ממשלתיות".

יבינה זכאי-בראונר: זה יכול להיות מוסד שבמטרות שלו יש את זה אבל במשך 7 שנים הוא לא הכשיר אף אחד.

מרב ישראלי: אין לי בעיה לשנות את זה, אבל זה לא פותר את הבעיה שהיא מעלה, שהכללים יחולו על כל המוסד.

מיכאל מלכיאור: אם כתוב שתינתן הארכת זמן בבחינה אבל אין בחינה, אז מה זה משנה?

מרב ישראלי: עזרים טכניים, למשל.

מרב ישראלי: הוועדה הכריעה שבמוסדות שאין בהן הכנות לבחינות או למקצוע לא נתערב ולא נכריח אותם.

מרב ישראלי: למשל, אצלה יש מסלול אחד שמכשיר לבחינות ומסלול אחד שלא.

מרב ישראלי: היא רוצה שזה יחול רק על זה שמכשיר לבחינה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מדברים על מסלולים אלא על בני אדם.

יבינה זכאי-בראונר: אנחנו רוצים שלא יתייחסו להצהרות של המוסד, אלא להתייחס לתלמידים.

מיכאל מלכיאור: אם יש היום עזרה של מכשור למה לא מגיע למי שלומד בישיבה את העזרה הזאת.

מיכאל מלכיאור: קשה לי להבין למה אתם רוצים להפלות.

מרב ישראלי: אני פותחת את זה לדיון כי יש אי התאמה בין ההוראה כאן לבין ההוראה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שאין בה את ההגבלה הזאת.

מרב ישראלי: שם, לכאורה, ההתאמות צריכות להיות בכל המוסדות האלה.

מרב ישראלי: שם, לגבי ליקויי למידה, ההתאמות יהיו בתקנות של השרים.

מרב ישראלי: התקנות עוד לא יצאו שם ואנחנו לא יודעים מה יהיה שם ומה תהיה רמת ההנגשה של השירות.

מרב ישראלי: יכול להיות שפה זה יותר מפורט משם.

מרב ישראלי: עדיין אנחנו צריכים לעשות את ההכרעה הערכית הזאת.

בלהה ברג: אני חושבת שאין מקום להחריג.

בלהה ברג: אם יש הסדר כללי לכל מוסד על תיכוני, זה צריך לחול על כל מוסד על תיכוני ואין מקום להחריג דווקא את הישיבות.

מיכאל מלכיאור: למה אתם רוצים את ההחרגה הזאת?

יבינה זכאי-בראונר: בזמנו היה כאן עו"ד ישראל פת.

יבינה זכאי-בראונר: היה דיון מעמיק בועדת המשנה הקודמת והוסבר הסבר ארוך ומפורט איך הישיבות עובדות ומתנהלות.

יבינה זכאי-בראונר: מבחינתם יש איזו אוטונומיה שהם לא רוצים שיתערבו, מלבד במסלולים שמסמיכים לרבנות.

יבינה זכאי-בראונר: אולי כדאי לשמוע נציג מוסמך מטעמם?

מיכאל מלכיאור: בינתיים נשאיר את זה פתוח.

יבינה זכאי-בראונר: אולי כדאי יהיה לשמוע אותם.

מרב ישראלי: אם נחליט שזה יישאר צריך לבדוק מה היחס ואיך אנחנו מחריגים.

מרב ישראלי: מכינה קדם אקדמאית ומכינה קדם הנדסאית זאת תוספת של החוק הזה.

מרב ישראלי: "תלמיד" – מי שלומד במוסד על-תיכוני".

יבינה זכאי-בראונר: כאן אנחנו רוצים את הסיפה "לצורך הכשרה".

מרב ישראלי: כיוון שהשארנו את ההוא פתוח, נשאיר גם את זה פתוח.

גיא פינקלשיין: עד מתי נשאיר את זה פתוח?

מרב ישראלי: אנחנו מתקדמים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מתקדמים בקצב ראוי אבל לא בטוח שנגמור את זה היום.

מיכאל מלכיאור: המטרה היא לגמור את זה בטוב.

גיא פינקלשטיין: בסופו של דבר מדובר פה על נגישות להשכלה.

גיא פינקלשטיין: נכון שלא נכנסים פה כל תכניות ההכשרה העל תיכוניות, כי יש פה הגדרות מהו מוסד על תיכוני ומהי הכשרה על תיכונית.

גיא פינקלשטיין: למרות זאת, הייתי רוצה נזכור שמדובר פה בחוק שמטרתו להנגיש תכניות לימוד מסוגים שונים, לאנשים שיש לקות מסוג לקות למידה.

גיא פינקלשטיין: אני חושב שזה צריך להיות לנגד עינינו ולא האם יש בחינה ממשלתית או לא.

גיא פינקלשטיין: אם לא עוזרים לתלמיד עם לקות הלמידה להגיע לחומרים, זה יהיה רע מאוד.

מיכאל מלכיאור: ברור שזאת המטרה שעומדת לנגד עינינו.

מרב ישראלי: "2(א) מועמד לקבלה למוסד על-תיכוני שהוא אדם עם לקות למידה, זכאי להתאמות בהליך הקבלה למוסד על-תיכוני, לפי הוראות חוק זה" (ב).

מרב ישראלי: תלמיד עם לקות למידה זכאי להתאמות במסגרת לימודיו במוסד על-תיכוני שבו הוא לומד, לפי הוראות חוק זה".

מרב ישראלי: 3.

מרב ישראלי: כללים והוראות לשילוב אנשים עם לקות למידה.

מרב ישראלי: (א) המועצה להשכלה גבוהה תקבע ותפרסם כללים לשם שילוב אנשים עם לקות למידה בלימודים במוסדות המנויים בפסקאות (1) עד (4) שבהגדרה "מוסד על תיכוני" (חוק זה – ההוראות).

מרב ישראלי: " זה הסעיף שקובע את המסגרת איך ייקבעו הכללים להתאמות.

מרב ישראלי: גם בסעיף א' יש סתירה מסוימת בין החוק הזה לבין חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות כי שם כל התקנות שקובעות את ההוראות נתונות לשרים.

מרב ישראלי: כאן, בגלל האבחנה בין המוסדות, הוועדה כאן חשבה שמן הראוי לא להתערב למערכת ההשכלה הגבוהה על ידי השרים, אלא להשאיר את האפשרות לקבוע את הכללים למועצה להשכלה גבוהה, לגבי המוסדות להשכלה גבוהה.

אורית דהאן: צריך להוסיף: "המועצה להשכלה גבוהה תקבע, ביחד עם מומחים על ליקויי למידה מתוכה".

אורית דהאן: צריך לדאוג לזה שבוועדה יהיו מומחים בנושאי ליקויי למידה.

אורית דהאן: צריך להקפיד שההחלטות תהיינה עם אנשים מומחים מהתחום.

אורית דהאן: אם אנחנו לא רוצים מומחים חיצוניים, לפחות צריך לדאוג לזה שיהיו מומחים מתוכם.

מרב ישראלי: בעיקרון אנחנו לא מכניסים בחקיקה את הגורמים, אלא אם כן אנחנו רוצים לקבוע מישהו מסוים שהגורם צריך להתייעץ.

מרב ישראלי: ההליך הפנימי, ההנחה של החוק זה משהו שלא קיים בחקיקה.

מרב ישראלי: ההנחה של החוק היא שהגוף יעשה את ההליך הנכון כדי להקים.

מרב ישראלי: אם הוא עושה את הליך לא נכון ולא ראוי, יש אפשרות של פניה לבג"ץ.

מרב ישראלי: לא מקובל לקבוע משהו כזה בחקיקה.

גיא פינקלשטיין: אנחנו לא רוצים לפגוע בחופש האקדמי של המוסדות להשכלה גבוהה.

גיא פינקלשטיין: אנחנו רוצים שהם יפתחו ידע ויעשו את זה מתוך פלורליזם ולא מתוך כפייה של גוף כזה או אחר.

גיא פינקלשטיין: יחד עם זאת, היות ומדובר בסוגיה מקצועית שצריך לתת עליה את הדעת מבחינה מקצועית ולא כל הסוגיות שבתוכה פוגעות בחופש האקדמי, היה חשוב לנו שהמועצה להשכלה גבוהה תגיע להליכים מקצועיים ולא תסתתר רק מאחורי חופש אקדמי ובזה תפגע לפעמים באוכלוסיה.

גיא פינקלשטיין: היות ולא רצינו לפגוע בחופש האקדמי, חשבנו על מנגנון שיעזור להם לעשות את זה ללא פגיעה בחופש האקדמי שלהם.

גיא פינקלשטיין: לדוגמה, בסעיף הבא כתוב ששר החינוך ושר התעשייה והמסחר יתייעצו בארגונים.

גיא פינקלשטיין: זה לא מקובל כי זאת פגיעה בחופש האקדמי.

גיא פינקלשטיין: השאלה האם אפשר למצוא מנגנון שלא יפגע בחופש האקדמי אבל יחד עם זה יהיה הליך מקצועי מאוד.

סער צעירי: אולי אפשר להחיל את החלק האמצעי של סעיף קטן ב' גם על א'.

סער צעירי: אז, גם המועצה להשכלה גבוהה תצטרך להתייעץ עם הארגונים.

סער צעירי: אין כאן פה שום דבר דרמטי, זה דווקא הליך מקצועי.

סער צעירי: הם לא חייבים לקבל את דעתם אבל הם יצטרכו להתייעץ.

יעל טור כ ספא: לגבי האבחנה.

יעל טור כ ספא: אם אני זוכרת נכון, מאחר שחוק שוויון לאנשים עם מוגבליות דיבר על תקנות.

יעל טור כ ספא: כאן מדובר בכללים.

יעל טור כ ספא: המועצה להשכלה גבוהה היא זאת שקובעת - - -

מרב ישראלי: זה כללים כי המועצה להשכלה גבוהה קובעת.

מרב ישראלי: באופן כללי, ההוראות שהשרים יקבעו יהיו בתקנות.

מרב ישראלי: קראנו לזה כללים בגלל שזאת המועצה להשכלה גבוהה, אבל בעיקרון, זה מקביל.

מרב ישראלי: שם זה השרים, לפי העניין.

מרב ישראלי: פה אתם קובעים לגבי המועצה להשכלה גבוהה.

יבינה זכאי-בראונר: בכל מקרה, גם אם הסמכות היא של שרת החינוך, ואין לי התנגדות לזה, אנחנו אלה שנביא את הנוסח שבפניה.

מרב ישראלי: אולי זה הפיתרון.

מרב ישראלי: זה גם פותר לנו את הבעיה עם חוסר ההלימה עם חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

מרב ישראלי: אם נחליט שכל ההוראות יקבעו על ידי השרים – כאן זה יהיה שרת החינוך בלבד בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה.

מיכאל מלכיאור: וגם אם מי שהיא צריכה להתייעץ לפי סעיף קטן ב'.

מרב ישראלי: נכון.

יבינה זכאי-בראונר: בניסיון שלנו מתקנות חינוך מיוחד, שהוצאו לפני שנתיים, שם היה צריך להתייעץ עם ארגונים שלפחות ידענו מי הם כי הם היו רשומים בצו שבתוספת.

יבינה זכאי-בראונר: לקח משהו כמו שנה וחצי להתייעץ עם 23 ארגונים וזאת היתה חלופת מכתבים בלתי נגמרת.

יבינה זכאי-בראונר: כדי לקדם את זה וכדי שהתקנת התקנות לא תיקח זמן כל כך ארוך, אפשר שהשרה תיוועץ בנציבות השוויון, לאחר שנציבות השוויון התייעצה עם הארגונים.

יבינה זכאי-בראונר: או, לחילופין, שלפחות שמות הארגונים ייקבעו בצו בתוספת.

מרב ישראלי: זה קיים בחקיקה אחרת אבל לא בשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

יבינה זכאי-בראונר: לצורך העניין, שרת החינוך או מי מטעמה צריכה לחשוב במי היא צריכה להיוועץ, ואין לזה תשובה ברורה בחוק.

בלהה ברג: בחוק השוויון יש רשימה של ארגונים שהם רלוונטיים לנושא הזה.

בלהה ברג: אנחנו כנציבות יכולים להמליץ על הארגונים שקיימים כרגע בחוק, אבל זה לא צריך להופיע בחקיקה.

בלהה ברג: בחקיקה צריך להופיע אותו הסדר שיש בחוק השוויון, התייעצות עם הנציבות והארגונים.

בלהה ברג: הנציבות יכולה לקחת על עצמה לבדוק מי הם הארגונים הרלוונטיים, כפי שאנחנו עושים היום בתקנות על פי חוק ה שוויון.

יעל טור כספא: החשש הוא שהליכי החקיקה יתמשכו מעבר לזמן.

יעל טור כספא: נראה לי נכון שהשרה פונה לנציבות שוויון והנציבות היא שמתייעצת עם כל הארגונים.

בלהה ברג: אנחנו לא מתווך.

יבינה זכאי-בראונר: ואם יתברר שיש עשרות ארגונים כאלה?

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים להשוות את א' עם ב'.

מרב ישראלי: חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות לא עושה הפרדה בין סוגי המוסדות.

מרב ישראלי: אנחנו יוצרים פה חוסר חפיפה.

מרב ישראלי: הבנתי שההחלטה היא שגם בא' נכתוב שר החינוך, כי זה מוסדות להשכלה גבוהה: "שר החינוך, בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה, עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם לקות למידה, יקבע הוראות".

ענת בן סימון: אני אחראית על פיתוח המערכת לאבחון לקויות למידה עבור ההשכלה הגבוהה.

ענת בן סימון: שר החינוך לא קובע כללים.

ענת בן סימון: המל"ג עם מומחים קובעים את הכללים.

ענת בן סימון: אני לא רואה טעם להגדיר בחוק שצריך להיוועץ עם ארגונים, אם אין שום דרך לאכוף את ההצעות שהארגונים נותנים.

ענת בן סימון: אפשר לשאול אותם אבל אחר כך אין דרך לאכוף את דעתם.

מרב ישראלי: זה בדיוק התייעצות.

זבולון אורלב: את לא מתייעצת?

ענת בן סימון: אני מתייעצת, אבל לא בגלל שכופים עלי זאת בחוק.

מרב ישראלי: זה קיים היום בחוק שוויון.

דן אורן: רציתי להגיד כמה כלליים לעניין של ההלימה עם חוק השוויון.

דן אורן: נכון שיש מחיר שמשלמים עבור התייעצות עם הארגונים, אבל ההתייעצות עם הארגונים זה לב ליבה של חקיקה שנוגעת לזכויות של אנשים עם מוגבלויות.

דן אורן: לכן זה מחיר מסוים שרוצים לשלם.

דן אורן: אנחנו עושים כל מאמץ להציע לכנסת להימנע מהכנסת שמות של ארגונים לתוך החוקים כי זה דבר שפוגע בחופש ההתאגדות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו קיבלנו את דעתך, אין צורך להרחיב.

דן אורן: לגבי ההלימה עם חוק השוויון לאנשים עם מוגבלות.

דן אורן: כפי שאמרה היועצת המשפטית, אותו פרק שנוגע לכל הנושא של נגישות של כל מקום ושירות ציבורי שהוא פתוח לציבור, הוא יותר רחב גם לגבי סוגי המקומות גם לגבי כלל האנשים עם מוגבלויות.

דן אורן: ואילו הצעת החוק הזאת, בנקודות מסוימות, היא יותר רחבה גם לגבי ההגדרה של אדם עם לקות למידה והיא גם נוגעת לא רק לנושא של התאמות.

דן אורן: היא מחייבת גם פעילות תומכת וכדומה.

דן אורן: אפשר לנקוט בכמה גישות לגבי איך מסדירים את ההלימה.

דן אורן: שוחחתי עם חברתי בלהה, היועצת המשפטית של נציבות השוויון, ואני מבין שהנציבות לא מעוניינת להחריג את הנושא הזה ומצד שני הם תומכים בחוק.

דן אורן: זה אומר שיהיה כפל מסוים בין דברי החקיקה ונראה לי שאפשר לחיות איתו.

דן אורן: יש נקודות מסוימות שצריך לפתור כמו לגבי הנושא של נטל כבד מידי.

דן אורן: למשל, בסעיף 6 - - -

מיכאל מלכיאור: נדבר על זה כשנגיע לזה.

מרב ישראלי: עכשיו אנחנו מגיעים להוראות ספציפיות ואנחנו בסעיף 3.

מרב ישראלי: לגבי המוסדות להשכלה גבוהה אמרנו שזה יהיה שר החינוך.

מרב ישראלי: אבל הגורמים שמתייעצים איתם, אני לא בטוחה שזה בדיוק אותו דבר.

דן אורן: בחוק ה שוויון אלה ארגונים שעוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות.

מרב ישראלי: אני אומרת שנוצרה פה כפילות של הוראות.

מרב ישראלי: לפי החוק ההוא תהיינה הוראות כלליות לגבי הנגשה, לגבי כלל המוגבלויות.

מרב ישראלי: כאן אלה הוראות מיוחדות ספציפיות מכח החוק הזה שהן לעניין לקויות למידה.

מרב ישראלי: אם אני זוכרת נכון, אני חושבת שההליך מעט שונה, מבחינת הגורמים שמתייעצים איתם.

דן אורן: מבחינת אישור הוועדה זה השונה.

דן אורן: התקנות שלפי חוק השוויון הם באישור ועדת העבודה והרווחה ופה הם יהיו באישור ועדת החינוך.

מרב ישראלי: אולי כן ואולי לא.

זבולון אורלב: למה לא?

מרב ישראלי: אחר כך נראה.

מרב ישראלי: יש פה סדרה מסוימת של כללים שאמורה כרגע להיכלל בתקנות ההם ואנחנו מוציאים אותם משם ועושים מסלול אחר.

דן אורן: אני מציע שבלהה תתייחס לזה.

בלהה ברג: אנחנו רוצים לבחון את ההסדר הזה.

בלהה ברג: כרגע אנחנו לא רוצים להוציא מהתחולה מוגבלות של אנשים עם מוגבלות קוגניטיבית מחוק השוויון.

בלהה ברג: לכן יתכן שבסופו של דבר הפיתרון ימצא בדרך של התקנת התקנות ונדאג בתקנות שלא תהיה הצלבה ולא תהיה כפילות מבחינת ההסדרה של ההתאמות.

מרב ישראלי: זאת אומרת, שתהיה הפנייה בתקנות?

בלהה ברג: משהו כזה.

בלהה ברג: כרגע אנחנו לא רוצים לפגוע או לעשות החרגה כלשהי של חוק השוויון.

בלהה ברג: הייתי מציעה שנתקדם בהסדר של החוק בלי לעשות החרגה של חוק השוויון ונראה אם אנחנו יכולים למצוא את הפיתרון.

מרב ישראלי: עכשיו אנחנו מנסים לעשות את ההתאמה.

מיכאל מלכיאור: כשנגיע לסעיף נדבר על כך.

זבולון אורלב: מה ההצעה שלך?

זבולון אורלב: את יכולה לקרוא את 3א כפי שאת רוצה?

בלהה ברג: נגישות השירות על פי חוק השוויון היא יותר רחבה, היא לא רק פרטנית, היא לא רק פר אדם אלא היא פר המוסד.

מרב ישראלי: גם פה.

מרב ישראלי: מהבחינה הזאת, כאן יותר רחב משם.

בלהה ברג: אנחנו רוצים שהנגישות הכללית תהיה בחוק השוויון ולא כאן.

יעל טור כספא: אנחנו עובדים עכשיו על נוסח התקנות לפי חוק השוויון ובאמת נכללות שם הוראות לגבי סטודנטים עם לקויות למידה.

יעל טור כספא: ההוראות שם יותר כלליות ממה שאנחנו נקבע בחוק הזה.

יעל טור כספא: יתכן שיוחלט שבתקנות ההם יפנו לתקנות שלפי חוק זה, לגבי סטודנטים לקויי למידה.

מרב ישראלי: המצב כרגע הוא, שיש סמכות מקבילה מכוח שני חוקים וזה מצב מוזר.

מרב ישראלי: יש חפיפה ויש סמכות מכוח שני חוקים וזה מצב לא רגיל.

מרב ישראלי: אני מציעה שבשלב הזה נראה מה ההסדר שאנחנו חושבים שהוא נכון מכוח החוק הזה.

בלהה ברג: אני רק רוצה שייקבע שהכללים שייקבעו על פי חוק זה, יהיו כללים לגבי התאמות ספציפיות לסטודנטים ולא כללים לאוניברסיטאות.

בלהה ברג: הכללים לאוניברסיטאות צריכים להיכלל בחוק השוויון.

מרב ישראלי: על זה בדיוק אנחנו מדברים.

מרב ישראלי: אם החוק הזה עוסק בלקויות למידה, זה החוק הספציפי ללקויי למידה.

מרב ישראלי: לכן, התנאים הכלליים לגבי מוגבלות באופן כללי, שהיא לא לקות למידה, הכל יהיה מכוח שם.

מרב ישראלי: מה שלקות למידה, כאן זה הרבה יותר כללי וזה צריך לחול מכוח החוק הזה.

מרב ישראלי: משובצת:

בלהה ברג: פה יש לנו בעיה אם אנחנו מדברים על הנגישות של המוסדות עצמם.

בלהה ברג: יש רשימה של חובות שהמוסד חייב לספק וחייב להיות בו.

בלהה ברג: למשל, יש סל טכנולוגיה שהמוסד צריך לספק לכלל המוגבליות.

מרב ישראלי: זה בדיוק מה שקבוע פה.

בלהה ברג: יש נושאים מסוימים שצריכים להיות במוסד.

מרב ישראלי: זה מה שאני אומרת, כאן המקום לזה.

סער צעירי: מה הבעיה לעשות שמירת זכויות בסגנון שחוק זה בא להוסיף על כל זכות?

מרב ישראלי: זה נכון, אבל זה לא מספיק.

מרב ישראלי: עכשיו אנחנו דנים בסתירות ובחפיפות שזה משהו שאנחנו לא יכולים להרשות שיהיה בחקיקה.

מרב ישראלי: צריך למצוא את הסתירות ואת החפיפות.

מרב ישראלי: בעיקרון, כל מה שקשור ללקויות למידה, הכללי צריך להיות דווקא פה.

בלהה ברג: אם אנחנו מדברים על חובות כלליות של המוסד ולא על חובות ספציפיות כלפי אדם ספציפי, אז יש לנו בעיה אם זה.

מרב ישראלי: להיפך, זה נותן חוק ספציפי לנושא.

סער צעירי: הרי את לא רוצה שנוחרג מזכויות יתרות שיש בחוק זכויות שוויון לאנשים עם מוגבלות.

זבולון אורלב: תחשבו מה אתם רוצים שייכנס שם ונכניס את זה לפה.

יקותיאל וייס: בסעיף א' מתקיימים הכללים ולאחר מכן, בסעיף ב', מה שנקבע - - -

מרב ישראלי: לא, סעיף א' זה לגבי מוסדות להשכלה גבוהה וסעיף ב' זה לגבי מוסדות אחרים.

מרב ישראלי: אלה שני דברים מקבילים.

יקותיאל וייס: הסיבה שניסחו בהתחלה את המועצה להשכלה גבוהה היתה כדי לשמור על החופש האקדמי של ההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: אתה חושב ששר החינוך יפגע בחופש האקדמי?

יקותיאל וייס: אני לא חושב, חס וחלילה.

יקותיאל וייס: אני רק חושב - - -

זבולון אורלב: הוא ראש המועצה להשכלה גבוהה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא חוששים מזה.

מרב ישראלי: זה גם בגלל ההתאמה לחוק שוויון לאנשים עם מוגבלות, ששם יש סמכות לשר החינוך וזה בדיוק באותו עניין.

מרב ישראלי: אז תיקנו את סעיף א' שזה יהיה שר החינוך בהתייעצות עם המל"ג, עם הנציבות ועם מוסדות וארגונים.

מרב ישראלי: ממשיכה להקריא: "ב.

מרב ישראלי: שר החינוך או שר התעשיה המסחר והתעסוקה, לפי העניין, בהתייעצות עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם לקות למידה, יקבע הוראות לשם שילוב אנשים עם לקות למידה בלימודים במוסדות המנויים בפסקאות (5) ו-(6) שבהגדרה "מוסד על-תיכוני" (בחוק זה – ההוראות)".

מרב ישראלי: "ג.

מרב ישראלי: הכללים וההוראות יתייחסו, בין היתר, לנושאים אלה, והכל בהתחשב בסוג לקות הלמידה: 1.

מרב ישראלי: התאמות לתלמידים עם לקות למידה באופן עריכת מבחנים ובמטלות אחרות המוטלות במסגרת הלימודים; 2.

מרב ישראלי: התאמות לתלמידים עם לקות למידה על ידי שימוש בעזרים טכניים ייעודיים;" המילה "ייעודיים" היתה צריכה להישמט, היא נשארה בטעות.

מרב ישראלי: "3.

מרב ישראלי: פעילות תומכת לתלמידים עם לקות למידה; 4.

מרב ישראלי: הגורם המטפל בתלמידים עם לקות למידה בכל מוסד; 5.

מרב ישראלי: קביעת נהלים ופרסומם על ידי כל מוסד על-תיכוני, ליישום הכללים או ההוראות באותו מוסד".

מרב ישראלי: בעיקרון כאן אני חוזרת להערה של בלהה ברג, האם כאן את רואה משהו שחסר ושחשבת לעשות אותו מכוח החוק ההוא?

זבולון אורלב: מה לא מספיק רחב?

בלהה ברג: למשל, יש לנו את הנושא של נגישות השירות.

בלהה ברג: יש תקנות על פני 50 עמודים שמפרטות מה נגישות השירות שחלה על כל מקום ציבורי.

בלהה ברג: למשל, הכללים והנהלים שצריך לפרסם.

בלהה ברג: יש לנו 2 עמודים של תקנות שמפרטות איך צריך לפרט את הכללים והנהלים.

בלהה ברג: אם נחריג אנשים עם ליקויי למידה, זה אומר שכל הנושא הזה שמוסד בתקנון נגישות השירות, לא יחול עליהם.

זבולון אורלב: מה זה נגישות השירות?

בלהה ברג: קבלת התאמות לכל שירות שניתן במקום ציבורי, בדרכים שונות, שיפורטו בתקנות.

בלהה ברג: יש 50 עמודים של תקנות שמפרטים מה זה נגישות שירות.

בלהה ברג: זה אומר סוג ההתאמות שצריך לספק מקום ציבורי.

מרב ישראלי: יש פרק למוסדות על-תיכוניים?

זבולון אורלב: מה זה קשור?

בלהה ברג: על פי חוק תקנות נגישות, בפרק שחל על השכלה גבוהה, יקבע, לדוגמה, שיקום מרכז טכנולוגי שיספק שירות לאנשים עיוורים.

בלהה ברג: אותו שירות של הקראה, הקלטה וכדומה צריך לספק שירות גם לאנשים ליקויי למידה.

מרב ישראלי: עכשיו בואי נלך לפי ג' ותגידי לי מה חסר ורלוונטי בפרק הקשור לעל-תיכוני.

מרב ישראלי: אם אני עוברת על הסעיפים, מה חסר לך ואז נכתוב את זה.

מרב ישראלי: זה רק עניין של אכסניה וזה לא עניין של מהות.

בלהה ברג: זה כן נושא של מהות בגלל החפיפה.

בלהה ברג: הייתי מבקשת לתת תשובה יותר מפורטת בישיבה הבאה.

מרב ישראלי: אני מבקשת לראות את הטיוטה של 50 העמודים ולהוציא ממנה את הדברים שרלוונטיים ולתקן את הסעיף הזה?

בלהה ברג: יש כאן גם עניין התפיסה שלנו, מבחינת השוויון, שאנחנו לא מוכנים להוציא אותם מחוק השוויון.

זבולון אורלב: זאת לא הכרעה שלכם.

מרב ישראלי: אי אפשר שתהיה חפיפה בין שני חוקים.

מרב ישראלי: מה שאת אומרת כרגע, בעצם מאיין את החוק הזה.

מרב ישראלי: אי אפשר שיהיה מצב כזה.

בלהה ברג: אפשר לעשות הסדרה שכל הנושא הכללי שחל היום על פי חוק השוויון, של ההתאמות הכלליות והסל הכללי שנקבע בחוק ובתקנות, יישארו שם וכל הנושאים הספציפיים - - -

מרב ישראלי: אין לי בעיה.

מרב ישראלי: אם את קובעת שם פרק כללי בתקנות ואחר כך הוא חל על המוגבלות הזאת ועל המוגבלות ההיא, אין לי בעיה שאת תפני פה למשהו משם.

מרב ישראלי: אני רוצה שהדברים הספציפיים הנוגעים לליקויי למידה, יהיו מכוח החוק הזה.

מרב ישראלי: אני לא חושבת שזה סותר את התפיסה שלכם.

מיכאל מלכיאור: אם לא נגמור היום, אז תכיני את זה לישיבה הבאה.

זבולון אורלב: הצגת את התפיסה שלך אבל הוועדה לא קיבלה אותם, הוועדה יהיו פה.

בלהה ברג: כלים ספציפיים לאדם ספציפי אבל לא תנאים כלליים.

זבולון אורלב: לא קיבלו עם עמדתך, תשלמי עם זה.

בלהה ברג: אני לא יכולה להסכים.

זבולון אורלב: את יכולה לא להסכים, אבל הוועדה לא קיבלה את דעתך.

בלהה ברג: הרי החוק קיים היום.

בלהה ברג: אתם אומרים שצריך לראות את זה כאילו החוק היום כבר תוקן.

מרב ישראלי: גם מבחינה פרשנית, חוק ספציפי גובר על חוק כללי.

מרב ישראלי: אם יש לך כללים שחלים על כלל המוגבלויות, זה בסדר ועם זה אין בעיה.

מרב ישראלי: ברגע שזה יורד למשהו ספציפי ונוגע למוסד על-תיכוני וללקוי למידה במוסד על-תיכוני, זה יהיה פה.

בלהה ברג: אם יש לי היום מרכז טכנולוגי שמספק שירותים ללקויי למידה.

מרב ישראלי: לא תהיה בעיה להפנות.

דן אורן: בפועל זה אומר שיעשו את המרכז הזה מכוח שני החוקים.

דן אורן: בפועל זה לא ישנה, אבל הוועדה רוצה שכל מה שקשור לאנשים לקויי למידה, בין אם זה ברמה של המרכז הכללי ובין אם זה ברמה הפרטנית, יהיו מכוח החוק הזה.

מרב ישראלי: אני חושבת שניתן יהיה להגיע למסקנה כי לא נראה לי שהמחלוקת רצינית.

מרב ישראלי: נוכל לעשות את זה בישיבה הבאה.

מרב ישראלי: "6.

מרב ישראלי: יישום הכללים או ההוראות.

מרב ישראלי: א.

מרב ישראלי: כל מוסד על-תיכוני יקבע נהלים ליישום הכללים או ההוראות לפי סעיף 3 על ידיו.

מרב ישראלי: ב.

מרב ישראלי: מוסד על-תיכוני יפרסם את הנהלים כאמור בסעיף קטן א(א), בתחילת כל שנת לימודים, באתר האינטרנט של המוסד, אם קיים כזה, בשנתון ובידיעון של המוסד ועל לוח המודעות במקום מרכזי בתחומי המוסד.

מרב ישראלי: " בעניין זה הבנתי שיש לכם דרך פרסום יותר מפורטת.

בלהה ברג: כן.

בלהה ברג: זה תקנות נגישות השירות, והן מפרטות.

זבולון אורלב: כולן רלוונטיות ללקויי למידה?

בלהה ברג: לא.

בלהה ברג: הנושא של דרך פרסום כללים ונהלים זה חל על כל מקום ציבורי.

זבולון אורלב: שאלתי שאלה מאוד ספציפית.

בלהה ברג: אני צריכה לבדוק את באופן יותר ספציפי.

מרב ישראלי: יש לזה פיתרון פשוט.

מרב ישראלי: סעיף 3ג(5) קובע שהכללים וההוראות שאמרנו שהשרים יקבעו אותם, יתייחסו לקביעת נהלים ופרסומם על ידי כל מוסד על-תיכוני, ליישום הכללים וההוראות באותו מוסד.

מרב ישראלי: זאת אומרת,

מרב ישראלי: שהשרים בלאו הכי מה שאת קובעת מכוח החוק ההוא לגבי האופן.

מרב ישראלי: יש לך כאן סמכות מקבילה בדיוק לסמכות שיש לך שם.

מרב ישראלי: אין כאן בעיה אמיתית.

מרב ישראלי: את יכולה ב-3 ג וב-3 ב' לקבוע הוראות נוספות.

מרב ישראלי: עכשיו הגענו לנושא האבחון.

מרב ישראלי: אני מקריאה את הסעיף: "5.

מרב ישראלי: שר החינוך, לאחר התייעצות עם שר הבריאות, וכן עם שר התעשייה המסחר והתעסוקה או עם המועצה להשכלה גבוהה לפי העניין, יקבע את מהותו של אבחון מתאים לעניין חוק זה, לרבות את תנאי הכשירות וההכשרה המקצועית הנדרשים לצורך מתן אבחון כאמור.

מרב ישראלי: " הסעיף הזה מאוד כללי.

מרב ישראלי: נציג משרד המשפטים, שהיה בישיבה הקודמת, אמר שיש צורך, ברמה של חקיקה ראשית, לפרט קצת יותר.

מרב ישראלי: זה נושא שנוגע לחופש עיסוק ויש בעיה לתת הסמכה כל כך כללית לשר בלי לתבוע אפילו דברים מינימאליים בחקיקה.

מרב ישראלי: לפני יש התזכיר של משרד החינוך בנוגע למאבחנים במערכת החינוך, שצריך לבדוק עד כמה הוא רלוונטי.

מרב ישראלי: יבינה, אולי תסבירי את התפיסה של התזכיר.

מרב ישראלי: ראיתי שיש פה שלושה תפקידים.

יבינה זכאי-בראונר: הם רלוונטיים למערכת החינוך הרגילה.

מרב ישראלי: לכן אני שואלת.

מרב ישראלי: תסבירי מה התפקידים, למה הם רלוונטיים והאם זה נוגע בכלל להשכלה גבוהה.

יבינה זכאי-בראונר: אני אגיד על קצה המזלג.

יבינה זכאי-בראונר: שלושת התפקידים הם: תפקיד של מאבחן מוכר של מורה מאבחן מוכר ומורה מאבחן מומחה ללקויות למידה.

יבינה זכאי-בראונר: לדעתי שני האחרונים לא רלוונטיים כי הם מורים בתוך מערכת החינוך.

מרב ישראלי: הבנתי שיש אבחנה בין עצם הקביעה אם יש לקות למידה לבין ההתאמות.

יבינה זכאי-בראונר: לפי מיטב הבנתי, מאבחן מוכר שהקריטריונים זה סעיף 7 לתזכיר, הוא זה שיאבחן ומי שיקבע את ההתאמות, כאן זה אופציונאלי, זה או המבחן עצמו או המורה או מאבחן מומחה ללקויות למידה.

יבינה זכאי-בראונר: שוב, זה רלוונטי למערכת החינוך הרגילה.

יבינה זכאי-בראונר: מי שיקבע את ההתאמות, בסופו של יום, אלה ועדות סטטוטוריות, שזה ועדת התאמות בית ספרית, על פי המלצות.

יבינה זכאי-בראונר: בחלק מהרכב הוועדה יושב גם מורה מאבחן או מת"ל.

יבינה זכאי-בראונר: לדעתי שתי הקבוצות האחרונות לא שייכות לכאן.

מרב ישראלי: אני רוצה להקריא את הכשירויות ואז נפנה את זה לאנשי ההשכלה הגבוה ונראה אם זה בכיוון.

מרב ישראלי: "אדם כשיר לקבל תעודת הכרה כמאבחן מאת השר אם נתקיימו בו התנאים הבאים: הוא בגיר, הוא אזרח ישראלי או תושב ישראל, הוא לא הורשע בישראל או מחוץ לישראל בעבירה פלילית או בעבירת משפט, משמעת, או שביצע עבירה שבנסיבותיה אין הוא ראוי לקבל תעודת הכרה.

מרב ישראלי: " והנושא המקצועי: פסיכולוג חינוכי או פסיכולוג מומחה בעל הכשרה בתחום לקויות למידה.

מרב ישראלי: אחר כך יש מורה מאבחן דידקטי מוכר שזה אותו דבר.

מרב ישראלי: ההשכלה קצת יותר מורכבת: תואר ראשון שניתן ממוסד להשכלה גבוהה ובלבד שהשר הכיר באותו תואר.

מרב ישראלי: או בארץ אחרת, ואז השר, בהתייעצות עם הוועדה נותן.

מרב ישראלי: זאת אומרת, יש איזה תואר שהשר מתיר ותעודת הוראה בתחום חינוך מיוחד שהתמחה באבחון דידקטי ממוסד מוכר.

ענת בן סימון: אנחנו מפתחים את המערכת של ליקויי הלמידה בשיתוף מלא עם המועצה להשכלה גבוהה ובשיתוף מלא עם הוועדה לתלמידים עם ליקויי למידה.

יעל טור כספא: כפי שאמרנו בישיבות קודמות ות"ת למעשה הקצתה משאבים גדולים והקימה בשיתוף ובסיוע המרכז הארצי לבחינות והערכה, מערכת לאבחון לקויי למידה במוסדות להשכלה גבוהה.

יעל טור כספא: המערכת הזאת כיום מיושמת בשלב של פיילוט מתקדם בחלק מהמוסדות להשכלה גבוהה.

יעל טור כספא: המטרה הסופית היא שזאת תהיה המערכת היחידה.

מרב ישראלי: את יכולה להסביר תהליך של אבחון?

יעל טור כספא: לא ידעתי שנדון היום בסעיף הזה ושרוצים לקבוע כאן הסדרים יותר פרטניים.

יעל טור כספא: לכן אני לא יודעת אם אני האדם המתאים לומר מי בדיוק יכול להיות מאבחן.

יעל טור כספא: אם רוצים לקבוע כאן מי יכול להיות מאבחן, אני צריכה להעביר את זה לוועדה של ות"ת.

מרב ישראלי: אמרתי שנדון בזה בין קריאה שניה לשלישית.

יעל טור כספא: חשבתי שמשאירים את זה בהסדר הזה.

יעל טור כספא: המערכת אמורה להתקיים במסגרת המוסדות להשכלה גבוהה.

יעל טור כספא: ות"ת מתקצבת את הנושא רק במוסדות המתוקצבים.

יעל טור כספא: אני מניחה שגם מוסדות שאינם מתוקצבים יוכלו להשתמש במערכת הזאת.

יעל טור כספא: השאיפה היא שהסטודנטים לקויי הלמידה הם אלה שייהנו מזה.

יעל טור כספא: המערכת היא מערכת מסובסדת והשאיפה היא שתהיה מערכת אחידה.

יעל טור כספא: לכן הכוונה היא שזה לא יהיה אצל מאבחנים פרטיים אלא במוסדות להשכלה גבוהה עצמם.

יעל טור כספא: נכון להיום, המאבחנים שסייעו בהקמת המערכת, גם הם יכולים להשתמש במערכת הזאת.

יעל טור כספא: נכון להיום זה נמצא בשלב וולונטרי והמוסדות הם אלה שמחליטים איזה מערכת לקיים ואיזה לא.

יעל טור כספא: אם רוצים לקבוע היום את ההסדרים הספציפיים, אני צריכה להתייעץ.

מרב ישראלי: אני מנסה להבין איך המערכת עובדת?

יעל טור כספא: זאת מערכת ממוחשבת.

מיכל טבקמו: כיום המערכת שמועצת היא מערכת של המת"ל.

מיכל טבקמו: אנחנו מדברים על חוק שהוא לשנים.

מיכל טבקמו: האם אנחנו רוצים להגביל את עצמנו בחקיקה ראשית?

מרב ישראלי: אנחנו לא רוצים.

זבולון אורלב: בין התנאים הספציפיים שקיימים היום לבין איך שמנוסח סעיף 5, יש פער גדול מאוד.

זבולון אורלב: צריך לחלק את 5 לשני חלקים.

זבולון אורלב: סעיף בי"ת צריך לקבוע את תנאי המינימום שהחוק קובע, שקשור בעיקר לגיל, שקשור בהשכלה ובניסיון.

זבולון אורלב: צריך לקבוע אם יש הגבלות גיל, הגבלות של השכלה והגבלות של ניסיון.

זבולון אורלב: על זה השר יכול לקבוע תנאים נוספים.

זבולון אורלב: אני מציע שהמל"ג וגופים אחרים יעשו שיעורי בית לקראת הדיון הבא ויעבירו את ההצעות 3 ימים לפני הדיון.

מיכל טבקמו: דיברנו בתחילת הישיבה, שמעבר למקצועות הוזכרו בתזכיר של משרד החינוך, המקצועות האלה לא יכולים לאבחן הפרעות קשב וריכוז.

מיכל טבקמו: אנשי המקצוע שיכולים לאבחן הפרעות קשב וריכוז הם נוירולוג ופסיכיאטר.

זבולון אורלב: הצעתי ששלושה ימים לפני הישיבה הבאה תעבירי את ההצעות שלך.

גיא פינקלשטיין: נושא האבחון הוא נושא מאוד חם והוא מעכב כל החלטה ולוקח הרבה זמן להתעסק איתו.

גיא פינקלשטיין: תופעת ליקויי הלמידה היא תופעה קיימת.

גיא פינקלשטיין: אין עליה עוררין, משקיעים בה הרבה כספים, הכנסת נדרשת אליה פה ובהרבה מקומות אחרים.

גיא פינקלשטיין: היא תופעה קיימת ושרירה.

גיא פינקלשטיין: זה שמדינת ישראל מדירה את רגליה מבחינה מקצועית ולא קובעת את מהותו של המאבחן, וכל פעם כשמגיעים לעניין חקיקתי דנים שוב במהותו של מאבחן.

גיא פינקלשטיין: התופעה היא לא תופעה פתירה.

גיא פינקלשטיין: היות והיא לא פתירה מחזירים אותה אל הראש או אל המנהיג.

גיא פינקלשטיין: המנהיג כרגע הוא שר ה חינוך או שר שייקבע.

גיא פינקלשטיין: לכן כרגע, כמו שקורה בבחינות הבגרות ובאקדמיה, הראש מחליט מהו האבחון המתאים.

גיא פינקלשטיין: ברור שמדינת ישראל צריכה להיכנס לנושא האבחון בצורה רצינית ולפתור את זה.

קריאה: השר לא יקבע מי יכול לאבחן אבל השר יקבע מה צריך להיות באבחון.

קריאה: אחרי הבג"ץ המפורסם ביטלה השרה את ההתערבות שלה.

קריאה: אם מחר קם אדם בבוקר ושם מודעה או שלט: אני מאבחן דידקטי, זה חוקי לחלוטין.

קריאה: אני, כיועץ חינוכי בבית ספר, מקבל אבחון, לפעמים אני מתבייש לקרוא את זה.

זבולון אורלב: ההצעה שלך לא פותרת את זה.

קריאה: נכון, כי זה חופש העיסוק.

קריאה: 20,000 איש שילמו ללטביה וקיבלו תעודות.

מרב ישראלי: "6.

מרב ישראלי: (א) אין בהוראות חוק זה כדי לחייב התאמה של מבחן, מטלה או חלק מהם, לאנשים עם לקות למידה, כאשר הדבר מתחייב מהדרישות המהותיות של המבחן או המטלה.

מרב ישראלי: (ב).

מרב ישראלי: אין בהוראות חוק זה כדי לחייב מוסד על-תיכוני בנקיטת פעולה, אם לדעת השר יש בה נטל כבד מדי בנסיבות העניין, בהתחשב, בין היתר, בסוג הפעולה בהיקפה, בטיבה ובעלותה, בקיומם של מקורות מימון חיצוניים וממלכתיים לביצוע התאמות לאנשים עם לקות למידה לפי חוק זה ובהיקף מחזור ההכנסות או שיעור הרווח של מי שחייב בביצוע ההתאמות לפי חוק זה, והכל בתנאי שננקטו אמצעים חלופיים שהם סבירים בנסיבות העניין".

מרב ישראלי: אני רק אזכיר שהכנסנו פה את "אם לדעת השר" ובחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות זה הנציב.

מרב ישראלי: עורכת דין ברג, בסעיף 6ב' נתנו לשר את הסמכות לגבי נטל כבד מידי, כאשר בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות זה ניתן לנציב.

זבולון אורלב: לא כל לקות למידה קשירה אליהם.

זבולון אורלב: לקות למידה זה חוק ספציפי ושר החינוך מופקד עליו.

זבולון אורלב: שר החינוך גם אחראי על המשאבים של המוסדות האלה.

זבולון אורלב: מה שיקרה הוא שהנציבות תאמר דבר אחד, המוסד יאמר דבר אחר, ולא יקרה שום דבר.

זבולון אורלב: השר אחראי לאיזונים שבראייה האסטרטגית ויש לו ראייה ממלכתית.

דן אורן: אם מדובר באדם עם לקות למידה אז יכול להיות שכל ההסדרים יהיו מהחוק הזה ותהיה הפניה בתקנות שלפי חוק השוויון הכל בסדר.

דן אורן: אבל, מבחינת לקבל פטור, צריך להיות גורם אחד שנותן את הפטור.

דן אורן: צריך להחליט אם זה הנציב או אם זה השר, לגבי שני החוקים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזאת צריכה להיות הנציבות.

זבולון אורלב: אני לא מתעקש על זה.

דפנה סילוביסקי: הערת תיקון: לא רק שר החינוך, אלא גם שר התמ"ת במסגרות שלו.

סער צעירי: רציתי לרדת מהחוק לרמת השטח, מרמת השר לרמת המוסד.

סער צעירי: כמו שבחוק זכויות הסטודנט יש את נציב הקובלנות, צריך לייצר מנגנון בתוך המוסד שיכריע במקרה שיש מחלוקת בין מרצה או דיקן של פקולטה לבין סטודנט שרוצה ליישם את ההמלצות שלו.

זבולון אורלב: יש לך את 3ג(4).

סער צעירי: אני מציע להוסיף סעיף קטן ג': "על אף האמור בסעיף 6א(ב), המלצת הגורם המטפל בתלמידים עם לקויות למידה במוסד תחייב רשות או גוף אוניברסיטאי לנקוט צעדים בהתאם".

מרב ישראלי: סעיף 6 הוא התערבות חיצונית ולא הליכים פנים מוסדיים.

זבולון אורלב: הוא מתייחס לשאלה אם יש מחלוקת.

זבולון אורלב: הסטודנט אומר שמגיע לו והמרצה אומר שלא מגיע.

זבולון אורלב: מי מכריע פה?

סער צעירי: שם כתוב שזאת המלצה של נציב קובלנות הסטודנטים.

סער צעירי: פה אנחנו אומרים שאנחנו כן נכנסים לחופש האקדמי.

סער צעירי: לכן אנחנו צריכים לתת שיניים.

דן אורן: מי אתה רוצה שיכריע?

סער צעירי: הגורם המטפל במוסד.

זבולון אורלב: המוסד מינה מטפל?

זבולון אורלב: הוא זה שיכריע.

יעל טור כספא: לדעתי זאת התערבות מוגזמת בניהול של המוסד להשכלה גבוהה.

יעל טור כספא: או שזה ייקבע במסגרת התקנות ואם יחליטו להשאיר את הנושא הזה בסמכות המוסדות להשכלה גבוהה, הם אלה שיקבעו מי הגורם המוסמך.

סער צעירי: מי המחליט?

סער צעירי: מי זה המוסד?

מרב ישראלי: אני לא בטוחה שהגורם המטפל בלקויות למידה הוא הגורם המתאים להכרעה הזאת.

מרב ישראלי: פה זאת הכרעה שהיא אקדמית במהותה.

סער צעירי: מצד אחד הוא גורם מטפל ומצד אחד הוא ממונה על ידי האוניברסיטה, כך שהוא מסתכל על זה בראייה דואלית, גם ראייה של האוניברסיטה וגם ראייה טיפולית.

קריאה: למה לא דיקן הסטודנטים?

מיכאל מלכיאור: זאת עוד נקודה שאנחנו נצטרך לטפל בה.

יעל טור כספא: יש לכם מקרים שנתקלתם בבעיות?

סער צעירי: אין לכם מושג איזה מתחים יש בין הפקולטה - - -

יעל טור כספא: אני מציעה שמוסד להשכלה גבוהה יקבע מי הגורם המתאים לקבל את ההחלטה.

מרב ישראלי: בגלל שאין לנו זמן, אני מציעה שכל אחד יציע הצעה שיש לו בנדון.

מיכאל מלכיאור: שהמל"ג יציע לנו מי הם חושבים שצריך להיות הגורם.

מרב ישראלי: על פי חוק שוויון לאנשים עם מוגבלות, כל מוסד צריך להגיש תכנית הנגשה והתאמה.

מרב ישראלי: צריך לעשות לינקג' בין החוק ההוא לחוק של ליקויי למידה.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה את ההצעה של חבר הכנסת זבולון אורלב שנקבע תאריך ונקבל את ההצעות לפני כן.

מיכאל מלכיאור: כל ההצעות שתגנה 3 ימים לפני כן יבואו בחשבון.

מרב ישראלי: בישיבה הבאה נדבר על הנושאים הבאים: נושא של ההחרגה של הישיבות; הנושא שילוב החוקים; נראה איזה דברים צריך להוסיף ל-3ג; ונושא האבחון; נושא הפרעות הקשב; כמה אנחנו משאירים ברמת החוק וכמה אנחנו משאירים לשר; מי מכריע במחלוקת בתוך האקדמיה; איך עושים את הלינקג' עם חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

מיכאל מלכיאור: הישיבה נעולה.