ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 247, 2007-07-04 09:00

מנחם בן-ששון: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

מנחם בן-ששון: על סדר היום: הצעת חוק ההתיישנות (תיקון מס' 4) (התיישנות תביעה בשל עבירת מין או התעללות), התשס"ז-2007, של חברת הכנסת רונית תירוש וח"כ ניסן סלומינסקי.

ניצן אלון: אני עובד עמותת על"ם ומנהל מרכז העמותה באשקלון.

ניצן אלון: אנחנו פוגשים בני נוער רבים שחוו אלימות בבית, מבני משפחה, בין אם מהורים ובין אם מאחים.

ניצן אלון: בתהליך הטיפולי אנחנו מזהים רצון לשמור על אחדות המשפחה למרות ההתעללות.

ניצן אלון: יש רצון לגונן על האחים הקטנים שעוד נשארים בבית, שעלולים להיות קורבנות לאותה אלימות.

ניצן אלון: לכן, פעמים רבות יש רצון של הנפגעים לחכות, לא להגיש תלונה, לא לפוצץ את העסק, לשמור בתוך הבטן.

ניצן אלון: אנחנו מציעים שירות שהוא מאוד בלתי פורמאלי והרבה פעמים בזכות זה הדברים נפתחים.

ניצן אלון: ברגע שאומרים לנפגע לעשות את הצעד הבא, להגיש תלונה ולהביא את העניין למודעות רחבה יותר, אנחנו נתקלים בקושי מאוד גדול.

ניצן אלון: זה סיפור שחוזר על עצמו פעם אחר פעם.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר גם על אלימות רגילה.

ניצן אלון: כן.

מנחם בן-ששון: מהם סוגי האלימות שבהם לא היית מדרבן התחלת הליך?

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים פה בהליכים פליליים, בהתיישנות ובמשמעויות האזרחית כי אתה נותן אפשרות, אחרי 10 שנים ויותר, להגשת תובענה.

מנחם בן-ששון: השאלה השניה היא לגבי ההיקף.

מנחם בן-ששון: אתם נמצאים באזור שישבו איקס בעיות.

מנחם בן-ששון: מהו האחוז של אלה לעומת אלה?

מנחם בן-ששון: האם מדובר במקרים בודדים?

מנחם בן-ששון: השאלה השלישית היא טווח ההכמנה או טווח ההסתרה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על טווח הסתרה מאוד ארוך.

מנחם בן-ששון: זאת השאלה שמעסיקה אותנו בתיקון החוק.

מנחם בן-ששון: יש אפשרויות לטעון אחרי שנה ואחרי שנתיים.

מנחם בן-ששון: מהו האופק המרבי שאתה מכיר אותו, בהכמנה של אלימות במשפחה, שכתוצאה ממנו אנחנו צריכים לחוקק את החוק?

מנחם בן-ששון: שאלה האחרונה היא שאלת האיזונים.

מנחם בן-ששון: לא קראת לסוגיה שלום בית, אבל אני מניח שחלק מהאנשים אומרים שעל סטירה או התפרצות חד פעמית לא רוצים לגרום לערעור שלום הבית או להביא למצב של פגיעה בסמכות של הורים מול ילדים או של אחים מול ילדים.

תמי סלע: לא מדובר במקרים חד פעמיים.

מנחם בן-ששון: כשאתה מדבר על איזון הערכים הרצון להגן, האם כשאנשים מסתירים את האירוע, הם מודעים לכך?

תמי סלע: לשאלת טווח ההכמנה, הייתי רוצה לדעת באיזה גיל סביר לצפות מילד שעבר התעללות במשפחה, , להיות במצב שהוא יכול להגיש הליך?

תמי סלע: מהניסיון שלכם, מתי זה קורה?

תמי סלע: אם בכלל זה קורה ובאיזה תהליכים?

ארז קמיניץ: בהקשר לסוגי העבירות, האם אתה יכול להתייחס לעבירות של אלימות פיזית או אלימות נפשית?

ארז קמיניץ: האם אתם נתקלים בשני הסוגים?

ארז קמיניץ: מה התוצרים שלהם?

ניצן אלון: ראשית אתייחס לרמת האלימות.

ניצן אלון: בכל סוגי האלימות, שנעשים על ידי בן משפחה או קרוב משפחה, כשמדובר באלימות מתמשכת, הנער חווה אותה חוויה של אירוע משפיל שחוזר על עצמו.

מנחם בן-ששון: אני שוב מנחה אותך.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים לדעת במה מדובר.

מנחם בן-ששון: האם מדובר במכות?

מנחם בן-ששון: העלבות?

מנחם בן-ששון: בידוד?

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים לדעת במה מדובר.

ניצן אלון: אנחנו נתקלים בסוגי אלימות גם פיזיים וגם נפשיים.

ניצן אלון: אנחנו נתקלים בנערים שנזרקו מהבית, שההורה סגר את הדלת ולא נתן להם להיכנס.

ניצן אלון: זה אירוע שגובל בהזנחה.

ניצן אלון: אנחנו נתקלים בסוגי אלימות מאוד מגוונים אבל החוויה של הנערים היא אותה חוויה, בין אם מדובר באלימות פיזית ובין אם העליבו אותו או זרקו אותו מהבית.

ניצן אלון: בכל המקרים, החוויה של הנער היא אותה חוויה.

ניצן אלון: כך, לפחות, אנחנו רואים את זה.

ניצן אלון: לצערי אין לי נתונים מדויקים עם מספרים ונתונים.

ניצן אלון: לגבי טווח ההסתרה.

ניצן אלון: אמרת נכון, אני צעיר ולא הרבה שנים במקצוע.

ניצן אלון: אנחנו עובדים בעיקר עם נוער עד גיל העשרה.

ניצן אלון: אני בהחלט רואה נערים שיודעים להגיד לי בבירור: "אני ספגתי אלימות ואני לא מוכן שהאחים הקטנים שלי יסבלו את אותה אלימות שאני ספגתי.

ניצן אלון: אני אחכה עם זה ולא אגיש תלונה".

ניצן אלון: הם יודעים להגיד בבירור שהם לא מעוניינים להגיש כרגע תביעה והם רוצים להמתין.

ניצן אלון: לגבי הטווח, אולי הדבר באמת תלוי בגיל האחים הקטינים.

ניצן אלון: לפעמים זה קורה כשהנער מגיע לבגרות אבל זה משתנה מנער לנער.

ניצן אלון: קשה לקבוע את הגיל שממנו והלאה - - -

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על משהו אידיאלי, שהנער יודע ומבין ורק מתוך שיקולים רציונאליים הוא לא עושה כלום.

ניסן סלומינסקי: האם קיימות דוגמאות שמישהו מנסה להדחיק את מה שקרה?

ניסן סלומינסקי: מה שאתה מספר זה סיפור הגיוני.

ניסן סלומינסקי: האם אתה נתקל גם במקרים של הדחקה?

ניצן אלון: ודאי.

ניצן אלון: אנחנו רואים נערים בני 18 שמספרים על מה שקרה להם בגיל 13.

ניצן אלון: יש כאלה שיכולים להיפתח רק בגיל 25.

ניצן אלון: הרבה פעמים אנחנו נתקלים בנערים שלא מרגישים בנוח לספר לנו, הם מספרים לנו מעט מאוד, זורקים לנו רמזים ואנחנו, בעבודה מאוד ארוכה, מצליחים להגיע לדברים.

ניצן אלון: אני מניח שיעברו שנים עד שאותו נער יוכל להגיד שהוא מעוניין לתבוע את ההורה המכה או האח המכה.

מנחם בן-ששון: מה זה הרבה מקרים?

ניצן אלון: המרכז שלנו רואה 40-50 בני נוער בערב.

ניצן אלון: אנחנו שומעים על 2-3 מקרים כאלה כל שבוע.

ניצן אלון: בממוצע יש לנו 10 ילדים חדשים ביום שבאים עם מגוון בעיות, לא רק בעניין אלימות.

מנחם בן-ששון: אני מבין, אני מנסה לפלח את התופעה.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שהיקף התופעה יכול להגיע ל-10%-20% מנפח הפונים.

ניצן אלון: מעט פחות.

מנחם בן-ששון: אתה צריך להבין מה לנו לא ברור.

מנחם בן-ששון: אנחנו שואלים את עצמנו: האם אנחנו מתירים אפשרות לתבוע תביעות אזרחיות, כתביעות כספיות, בגין התעללות?

מנחם בן-ששון: החלטנו החלטות מסוימות לגבי עבירות מין ועבירות אחרות הקשורות בהתאנות לבני משפחה ולחוסים .

מנחם בן-ששון: השאלה שנשארה לבירור היא השאלה של אלימות והתעללות.

מנחם בן-ששון: אני מנסה להוציא ממך דברים שהם טריוויאליים, אנחנו זקוקים לנתונים.

ניצן אלון: אני פוגש כל שבוע 2 עד 3 נערים חדשים שמגיעים עם סיפור של אלימות בבית, וזה כולל גם אלימות נפשית וגם אלימות פיזית.

ניצן אלון: בכמעט 100% אחוז מהמקרים הם לא מעוניינים להוציא את זה החוצה אלא מעוניינים לעבד את זה עם המטפלים.

ניצן אלון: הסיבות הן אותן סיבות שהזכרתי קודם: הדחקה, רצון לגונן על אחים קטנים שנמצאים בבית.

ניצן אלון: אלה ההיקפים שאנחנו מדברים עליהם.

ניסן סלומינסקי: מאיזה איזור אתם?

ניצן אלון: אנחנו מרכז שנמצא בתוך אשדוד.

ניסן סלומינסקי: אתם הגוף היחיד שמטפל בנושאים מהסוג הזה?

ניצן אלון: לא.

ניצן אלון: אנחנו עמותת על"ם שנמצאים באשדוד.

ניצן אלון: יש עמותות נוספות.

חנה סלוצקי: דיברנו על אלימות מינית.

חנה סלוצקי: אני רוצה לציין הזנחה חמורה של נושא של התעללות נפשית.

חנה סלוצקי: דיברנו על הנושא של ההדחקה, הסתרה, הקשיים.

חנה סלוצקי: אני נמצאת עכשיו בתהליך שבו מגיעות אלי נשים בנות 26 עד 28.

חנה סלוצקי: אחת הגיעה אלי כי אחיינית שלה הגיעה לגיל 4 וזה הזכיר לה את הגיל שבו אבא שלה התחיל להתעלל בה מינית.

חנה סלוצקי: הסבא מטפל היום באחיינית וזה עורר את כל הנושא.

חנה סלוצקי: היא נמצאת כרגע בטיפול.

חנה סלוצקי: דיברנו על השנים.

חנה סלוצקי: במשך כל שנות עבודתי נשים לא הגישו תביעות בנושא של התעללות נפשית.

חנה סלוצקי: אלימות פיזית ניתן להוכיח אבל תביעות לגבי התעללות נפשית אני כמעט ולא זוכרת.

חנה סלוצקי: מתוך הנתונים שיש לנו, לפחות 30%-40% מתוך 25,000-30,000 קטינים בסיכון, הנמצאים בטיפול שלנו הם ילדים שעברו התעללות נפשית.

חנה סלוצקי: התעללות נפשית זאת התעללות שמלווה גם את ההתעללות המינית וגם את ההתעללות הפיזית.

חנה סלוצקי: ישנה גם התעללות נפרדת אבל היא גם בהחלט מלווה גם סוגים האחרים.

מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו מדברים על ההתעללות הפיזית, קטינים, טווח ההכמנה, נסיבות וכל השאלות ששאלתי קודם.

חנה סלוצקי: יש חילוקי דעות בין אנשי מקצוע, לגבי הנושא של התעללות מינית ופגיעה פיזית.

חנה סלוצקי: ברוב המקרים ההתעללות המינית, אנחנו יודעים שלוקח יותר זמן כדי לחשוף את האלימות הזאת.

חנה סלוצקי: יש סיבות שהוא ציין אותן וישנן סיבות נוספות.

חנה סלוצקי: אני רואה שבאלימות הפיזית לוקח לאדם פחות זמן לדבר על הפגיעה.

חנה סלוצקי: מסיבות שונות לא מוגשות תביעות, אבל אני רואה הבדל בין התעללות מינית לבין אלימות פיזית.

מנחם בן-ששון: אלה דברים שאמרת גם בתחילת הדיונים לכן חשבתי על הדיפרנציאציה בין השניים.

מנחם בן-ששון: מה, לדעתך, תעשה חקיקה בנושא של תביעות אזרחיות, בסוגיית ההתיישנות?

מנחם בן-ששון: בידעך שיש התעללות מתמשכת פיזית לצידה של המינית ואחר כך גם הנפשית.

מנחם בן-ששון: אם נגדיל את מכסת הזמן בהתיישנות אפשר יהיה להגיע ליתר מודעות וממנה תיגזר, ברבות הימים, גם המניעה, בין אם מחרדת העונש ובין העלאת המודעות.

מנחם בן-ששון: אפשר לנסח זאת כך?

חנה סלוצקי: כן, בהחלט.

מנחם בן-ששון: ד"ר צימרין, הרשימות שלך היו בפנינו.

מנחם בן-ששון: את מבינה מה הבעיה.

מנחם בן-ששון: סיכמנו כבר לגבי התעללות מינית.

מנחם בן-ששון: אל תשכחו, גם, שיש נתבע בצד השני.

חניתה צימרין: אני מתבססת על דברים שכבר נעשו בוועדה, ונעשו יפה, גם מהבחינה הפסיכולוגית וגם מהבחינה המשפטית.

חניתה צימרין: אני לא נוגעת בדברים האלה.

חניתה צימרין: הדגש ניתן לפגיעה המינית.

חניתה צימרין: זה נכון כי פגיעה מינית שונה מפגיעות אחרות והיא יוצרת תהליכים שנוגעים לנושא של הסמכות, של הבגידה, האמביוולנטיות, האיום, הניסיון לספר ואף אחד לא מאמין.

חניתה צימרין: דבר זה מתגלגל למאפיינים נפשיים של הנפגע, שזה חוסר אמון בסיסי בזולת, תחושה פטליסטית, שאומרת שממילא אין מה לעשות, דימוי עצמי נמוך, אגרסיה שמופנית כלפי עצמו.

חניתה צימרין: אני לא מפרטת כי כל אחד מהם זאת הרצאה בפני עצמה.

חניתה צימרין: כל אלה מובילים במן משפך למצב שהחומר איננו נגיש.

חניתה צימרין: לפעמים הוא לא נגיש לאדם עצמו בגלל מנגנוני הגנה, הדחקה, הכחשה, עיבוד ועוד.

חניתה צימרין: לפעמים הוא נגיש לעצמו, אבל הוא איננו יכול או איננו מעוניין לספר, דבר, שבעצם, מצדיק את כל הדיון הזה.

חניתה צימרין: כל מה שאמרתי עכשיו, והתחלתי בפגיעה המינית, הוצאתי מהספרות ומהניסיון של פגיעות פיזיות.

חניתה צימרין: האמירה הראשונה שלי היא, שאין ביניהם הבדל מבחינת התהליכים הנפשיים.

חניתה צימרין: אני רוצה להביא דוגמא של אישה אחת, בגיל 35, עורכת דין, שגרה בסביבות אשדוד.

חניתה צימרין: כשהיא היתה ילדה היא אושפזה בבית חולים עם טחול קרוע לאחר שאבא שלה בעט בה.

חניתה צימרין: היו לה גם כוויות ומכות בכל הגוף.

חניתה צימרין: היא לא היתה בטוחה שהיא תחייה ביום שלמחרת.

חניתה צימרין: היא גדלה, עזבה את הבית, התחתנה, עזבה את עיר מגוריה ובנתה חיים.

חניתה צימרין: יום אחד היא הלכה לסופרמרקט ושם היא פגשה את אביה.

חניתה צימרין: איש זקן וחולה שאיננו יכול כבר לעשות לה שום דבר.

חניתה צימרין: האישה נכנסה לביתה ושלושה חודשים לא יכלה ממנו בגלל הפחד.

חניתה צימרין: היא לא הלכה לעבודה, היא לא קיימה שום יחסים חברתיים, היא לא יצאה מהבית כי היא ידעה שאבא, למרות שהיה שבר כלי, נמצא בעיר, והיא פוחדת ממנו.

חניתה צימרין: זאת פגיעה פיזית ואין בה שמץ של פגיעה מינית.

חניתה צימרין: היא לא יצאה מהבית בגלל כל הדברים שנמנו כאן.

חניתה צימרין: עד כאן אמרתי שפגיעה פיזית דומה לפגיעה מינית ואין שום סיבה לתת להן דין שונה.

חניתה צימרין: יותר מזה.

חניתה צימרין: לגבי פגיעה מינית יש קונצנזוס וכולם מגנים אותה.

חניתה צימרין: הממסד הדתי והממסד החילוני מגנים אותה.

חניתה צימרין: ילדה או אישה שנפגעת פגיעה מינית כלשהי, בין אם זה מעשה מגונה או אונס, יש גינוי קולקטיבי לנושא הזה.

חניתה צימרין: לגבי פגיעה פיזית אין קונצנזוס.

חניתה צימרין: יש "חוסך שבטו שונא בנו" ולא מעט אנשים מנפנפים בזה וניתנת לזה לגיטימציה.

חניתה צימרין: אמרה לי אמא אחת: "אותי אמא שלי הכתה אותי כדי שאני אהיה בן אדם ולכן אני מכה את הבת שלי".

חניתה צימרין: ניתנת לגיטימציה גם על ידי מורים שחושבים שאם אנחנו נשתמש בשוט אז נחנך טוב יותר.

חניתה צימרין: שמעתי שופט מאוד מכובד שאמר:

חניתה צימרין: "לילד הזה הגיע".

חניתה צימרין: שמעתי חברי כנסת שמדברים בעד הענישה החינוכית.

חניתה צימרין: כלומר, כאשר אנחנו מדברים על פגיעה מינית יש קונצנזוס שזה לא בסדר.

חניתה צימרין: כאשר מדברים על פגיעה פיזית יש לא מעט אנשים, בדרגותיהם השונות, שחושבים שזה בסדר.

חניתה צימרין: נקודה נוספת שאני רוצה להעלות היא, שהפגיעה המינית מדוברת.

חניתה צימרין: כאשר ילדה נפגעת באופן מיני, אתה רואה את זה בכותרות גדולות בעיתון.

חניתה צימרין: אני לא חושבת שהיינו מצליחים להביא לכיכרות אנשים שיפגינו כי אבא הכה את הילד שלו.

חניתה צימרין: זה נובע מכמה דברים: הנושא של המין מעלה אצלנו את האדרנלין לטוב ולרע.

חניתה צימרין: כשאנחנו שומעים אונס אנחנו מתרגשים.

חניתה צימרין: זאת גם הסיבה שמשתמשים כל כך הרבה במין בפרסומות.

חניתה צימרין: ברגע שהאדרנלין עולה,מושגת תשומת הלב של הצופה.

חניתה צימרין: זה מפני שהנושא של המין מעלה אדרנלין.

חניתה צימרין: בנוסף, יש הרבה מאוד קבוצות תמיכה לנושא של פגיעות מיניות.

חניתה צימרין: יש קבוצות תמיכה בכנסת, בתקשורת, בארגוני הנשים.

חניתה צימרין: כלומר, יש בציבור הרבה תמיכה לנושא של פגיעות מיניות ומעט מאוד תמיכה בנושא של התעללות פיזית.

חניתה צימרין: למה אני מובילה?

חניתה צימרין: אני מובילה לזה, שאם בחקיקה הזאת תפרידו בין הפגיעה מינית והפגיעה הפיזית, אתם תנציחו את השוני.

חניתה צימרין: אני רוצה להראות את הדמיון.

חניתה צימרין: חוק שנותן גזרה שונה לפגיעה מינית ולפגיעה פיזית, למרות שהן דומות לחלוטין בהתנהלות הפסיכולוגית של הקרבן, יגיד לציבור שזה לא אותו דבר.

חניתה צימרין: המסר שיועבר הוא שפגיעה מינית חשובה יותר, חמורה יותר, אכזרית יותר.

חניתה צימרין: זה לא נכון, יש פגיעות מיניות, קשות ככל שיהיו, שהן הרבה פחות בעייתיות מבחינת הקורבן,

חניתה צימרין: לעומת הפגיעה הפיזית.

חניתה צימרין: ביקשת מספרים.

חניתה צימרין: מבחינת התפוצה של הבעיה, מקובל לחשוב שפגיעה פיזית היא בערך 50% מהפניות.

חניתה צימרין: הזנחה נמצאת גם היא ב-50% כי יש חפיפה.

חניתה צימרין: פגיעות מיניות זה בערך 15% מסך כל הפגיעות בילדים.

חניתה צימרין: אני לא מונה בזה את הפגיעות הנפשיות.

חניתה צימרין: אבל, כאשר אנחנו מדברים על תפוצה מדברים על כמה מקרים יש באוכלוסיה.

חניתה צימרין: השאלה היא, כמה מקרים מגיעים לדיווח.

חניתה צימרין: בקו המצוקה שלנו, שזה דיווח, 42% מהמקרים הם פגיעה פיזית.

חניתה צימרין: 27% אחוז הם פגיעה מינית.

חניתה צימרין: זה כבר שונה מהמספרים של היקף ההודעה.

חניתה צימרין: אבל כשמגיעים לטיפול ולא לדיווח, 80% מהמקרים הם פגיעה מינית ו-20% הם פגיעה פיזית והנחה.

חניתה צימרין: שוב, בגלל התרגשות והחשיבות הרבה שאנחנו נותנים לפגיעה המינית, שאני לא ממעיטה בחשיבותה, אבל היא לא יותר חשובה מאחרות, אנחנו נוטים לגלגל את זה הלאה לרמה של הטיפול.

חניתה צימרין: כלומר, כשאתה מבקש נתונים מהמשטרה או מפקידי הסעד או מהמחלקה הטיפולית, אתה תקבל באופן מובהק יותר פגיעות מיניות.

חניתה צימרין: אבל התפוצה באוכלוסיה היא הרבה יותר נמוכה.

חניתה צימרין: אנחנו צריכים לעבוד כדי לתת קול גם לילדים שקרעו להם את הטחול על ידי בעיטות.

מנחם בן-ששון: כעת אני יותר נינוח מהעובדה שבודדנו את השאלה והתמקדנו בה.

מנחם בן-ששון: בדיון הקודם לא הייתי רגוע לגבי ההרחבה של החקיקה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאפשר ללכת לחקיקה גם בסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להתייחס לשוני בין אלימות פיזית לאלימות מינית.

מנחם בן-ששון: כל אחד מכם, מהזווית שלו, מציג את המספרים ואת השאלות.

מנחם בן-ששון: כשאם היתה מביאה ילד למורי בתימן, היא היתה אומרת: "אני מביאה לך את הילד, תחזיר לי עצמות".

ניסן סלומינסקי: כשהיא הביאה אותו הוא כבר היה עצמות.

מנחם בן-ששון: אנחנו באמת רגישים למין ולפרסומות.

מנחם בן-ששון: אבל מה רואים ילדי מדינת ישראל?

מנחם בן-ששון: מה הם רואים בסרטי הפעולה אם לא טחול קרוע וגולגולת שבורה ועוד כאלה וכאלה ריסוק איברים?

מנחם בן-ששון: עכשיו אני מדבר אל עצמנו בחזיתות אחרות.

מנחם בן-ששון: ההכשר, במקרה הזה, הוא עוד יותר בעייתי.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, ברמה אחת יש ערנות וגם ביקורת, וברמה השנייה הדברים פחותים וכתוצאה מהם, אם מותר בסרט אז אולי גם מותר בבית.

מנחם בן-ששון: השאלות הללו מצדיקות את התפיסה שחקיקה לא נועדה להיות דקלרטיבית בהכרח, אבל אם יש לה הצדקה מהותית, מצד אחת, והיא מחוללת, כפי שהיא חוללה בסוג מסוים של עבירות, תשומת לב ולאחר מכן גם תיקון ולא רק ענישה, יש מקום לראות את ההצדקה שלה.

ארז קמיניץ: ציינת שאין הבדל בין אלימות פיזית או נפשית לבין אלימות מינית.

ארז קמיניץ: הדוברים הקודמים ציינו הבדלים שמבחינתנו הם חשובים.

ארז קמיניץ: למשל, הם ציינו שתופעת הדחקה פחות קיימת.

ארז קמיניץ: אני חוזר לשאלת ההדחקה.

ארז קמיניץ: האם תוכלי להביא מספרים בנושא הזה?

ארז קמיניץ: האם את מכירה את הנושא של זיכרון מושתל ומה ההתייחסות שלך?

ארז קמיניץ: רק כדי להסביר, בזיכרון מושתל, הטיפול הפסיכולוגי יוצר זיכרון שלא באמת היה קיים.

ארז קמיניץ: האם זה משהו שקיים באלימות מינית ובאלימות פיזית?

תמי סלע: אני יודעת שמעט אנשים מגישים תביעות אזרחיות בתחום הזה.

תמי סלע: האם נתקלתם באנשים שרצו להגיש תביעה אזרחית בעקבות התעללות נפשית או פיזית שהם עברו בילדות?

תמי סלע: האם בכלל עלו רצונות כאלו?

רונית תירוש: רציתי לשאול לגבי סעיף א2.

רונית תירוש: התעללות זאת לא פגיעה פיזית?

תמי סלע: זה יכול להיות גם התעללות נפשית.

רונית תירוש: נושא של יחסי אמון זה מעבר למשפחה?

רונית תירוש: זה יכול להיות גם הבוס?

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת תירוש, אנחנו עכשיו בפרק אחר.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת תירוש.

מנחם בן-ששון: נשארנו עם נקודה שבה לא הרגשנו נוח.

מנחם בן-ששון: קראנו את חוות הדעת של ד"ר צימרין והזמנו אותה לדיון.

מנחם בן-ששון: עכשיו יש לנו שאלות בסוגיה הזאת.

חניתה צימרין: לגבי הנושא של הדחקה ומנגנוני הגנה נוספים בהם אפשר להשתמש.

חניתה צימרין: הנפש לא יכולה לעמוד באינפורמציות והאפשרות היחידה שלה להמשיך את חייה זה לקחת את החבילה, לעטוף אותה בעופרת ולהכניס אותה למקומות שזה נמצא.

חניתה צימרין: תסלחו לי על הגרפיקה הלא מקצועית.

חניתה צימרין: זה נכון לגבי תאונת דרכים שאנחנו עוברים או בכל טראומה, שהיא מעבר ליכולת שלנו ושהיא לא טופלה.

חניתה צימרין: דיברת קודם על פגיעה מינית חמורה שגורמת לנזק.

חניתה צימרין: גם פגיעה מינית לא חמורה יכולה לגרום לנזק כי הנזק הוא מה אני הילד קולט ולא מה בהכרח נעשה לי.

חניתה צימרין: לפעמים קל לי יותר לטפל במקרה של אונס מאשר במקרה של פיתוי רך.

חניתה צימרין: באונס הילד יכול לשנוא את האונס כי הוא יודע שהוא האיש הרע.

חניתה צימרין: לעומת זאת, בפיתוח רך, הילד לוקח על עצמו את האחריות והאשם והרבה יותר קשה לטפל בזה.

חניתה צימרין: כלומר, אני לא מסתכלת רק על התוצאה.

חניתה צימרין: לא תמיד יש בהכרח, אחד לאחד, תוצאה מול מעשה.

חניתה צימרין: זה לא האם גנבתי מעט כסף או הרבה כסף.

חניתה צימרין: המנגנונים מופעלים כאשר הטראומה היא רצינית.

חניתה צימרין: הטראומה יכול להיות טראומה בעקבות פגיעה פיזית, בדיוק כפי שהיא יכולה להיות טראומה בעקבות פגיעה מינית.

חניתה צימרין: כלומר, זה בכלל לא משנה מבחינת השימוש של אדם במנגנונים.

חניתה צימרין: לגבי זיכרון מושתל, הנושא מוכר לי.

חניתה צימרין: אני זוכר שבאיזה כנס בארצות הברית מישהו אמר:

חניתה צימרין: If you don’t necessarily remember that your parents raped you, it doesn’t mean that you did”.

חניתה צימרין: זה הגיע למימדים של מגיפה, במיוחד באותן חברות שהנושא של תביעת פיצויים הוא מאוד נפוץ.

חניתה צימרין: אני לא נתקלתי בזה.

חניתה צימרין: אני נתקלתי בזיכרונות שעולים.

חניתה צימרין: אני יכולה לתת דוגמאות של זיכרונות שעלו פתאום.

חניתה צימרין: אני זוכרת אישה שהגיעה אלי, שלא זכרה את הסיטואציה ונזכרה בה כשהיא שכבה על המיטה אצל רופא השיניים.

חניתה צימרין: היא הסתכלה על התקרה וראתה תקרה עם פיתוחים של פרחים שהיו דומים לבית שלה.

חניתה צימרין: זה העלה את כל הזיכרונות.

חניתה צימרין: אני זוכרת מקרה אחר שאישה שכל הזיכרונות עלו בחדר הלידה כשהבת שלה נולדה.

חניתה צימרין: היא אמרה: "אני את הילדה הזאת לא לוקחת כי אם אני אגע בה, אני ארצח אותה".

חניתה צימרין: זאת ילדה, שאם היא היתה מוציאה אוכל מהמקרר היא היתה חוטפת מכות.

חניתה צימרין: כלומר, יש את הנושא של העלאה פתאומית של זיכרונות.

חניתה צימרין: אני מניחה שאפשר גם לעזור להם.

חניתה צימרין: אבל כאן צריך לבוא איש מקצוע והמערכת המשפטית ולבדוק את זה.

חניתה צימרין: אני לא אומרת שכל אחד שאומר צריך להאמין לו בלי לבדוק.

ארז קמיניץ: למשל, זכות הפוגע.

ארז קמיניץ: מבחינה משפטית זאת בעיה מאוד חמורה.

חניתה צימרין: איש מקצוע מיומן שיודע לבדוק, הוא לא קונה כל סיפור.

חניתה צימרין: צריכה להיות התאמה בין העובדות, וצריכות להיות עובדות שיש בהן היגיון.

חניתה צימרין: ראיתי מקרים שבהם לא היה היגיון בעובדות.

חניתה צימרין: איך יכולת להגיע מפה לפה במהירות כזאת.

חניתה צימרין: צריכה להיות התאמה בין הרקע העובדתי שניתן, בין הרקע הרגשי שאתה רואה.

חניתה צימרין: או, למשל, מדברים על רגש: "פחדתי, הייתי מבולבלת".

חניתה צימרין: הדבר השלישי, ההתאמה השלישית צריכה להיות התחושות שהאדם מבטא.

חניתה צימרין: כלומר, איך הרגשת?

חניתה צימרין: זה כאב?

חניתה צימרין: יושבת אצלי ילדה ומספרת לי על פגיעה מינית דווקא וכמה שזה היה נורא.

חניתה צימרין: יש לי צנצנת עם סוכריות על השולחן.

חניתה צימרין: היא מדברת על הפגיעה המינית הנוראה שאבא שלה עושה לה, ואוכלת סוכריות כל הזמן.

חניתה צימרין: אני שואלת איפה אבא פגע בך?

חניתה צימרין: והיא אומר: "ברחם".

חניתה צימרין: זה לא ביטוי של ילדה.

חניתה צימרין: כלומר, ההתאמה בין העובדות, הרגשות והתחושות חייבת להיות.

חניתה צימרין: עובד מיומן יכול לזהות את זה.

חניתה צימרין: אתה לא יכול לשתול סיפור ואדם מיומן לא יידע לעלות על זה.

ניצן אלון: רציתי לחזק את הדברים שנאמרו לגבי השוואה בין הפגיעה המינית לבין הפגיעה הפיזית.

ניצן אלון: במרכז אנחנו פוגשים גם נערות שעברו פגיעה מינית וגם נערות ונערים שסופגים אלימות פיזית.

ניצן אלון: החוויה שאנחנו קולטים היא מאוד דומה.

ניצן אלון: התחושות דומות.

ניצן אלון: שפת הגוף, השימוש במילים היא מאוד דומה בין שתי החוויות האלה.

ניצן אלון: דיברתם קודם על הלגיטימציה הציבורית ונתת את הדוגמה של המורי בתימן.

ניצן אלון: אשדוד היא עיר קולטת עליה ואנחנו פוגשים בני נוער מתרבויות שונות.

ניצן אלון: אני פוגש בני נוער ממשפחות יוצאי גרוזיה ויוצאי בוכרה ומתרבויות אחרות, שבהם ערך המשפחה הוא מאוד חזק.

ניצן אלון: היכולת של אותם נערים לקום ולהתבטא כנגד הורה מכה או אח מכה היא חלשה ביותר.

ניצן אלון: נדרשים שנים של תמיכה חברתית כדי שנער יוכל להודות שהוא עבר פגיעה כזאת או אחרת.

חנה סלוצקי: כשמדובר בתקיפה מינית הבנות או הנשים משתמשות במונחים של רצח.

חנה סלוצקי: הן משוות את הפגיעה המינית שנעשתה בהן כרצח של הנפש.

חנה סלוצקי: לגבי האלימות הפיזית.

חנה סלוצקי: אין לי חילוקי דעות עם חניתה משום שהפגיעה היא פגיעה קשה.

חנה סלוצקי: חלק מהפגיעות הפיזיות כן נחשפות כי הם מגיעים לבתי חולים.

חנה סלוצקי: בדרך כלל התביעה וההליכים נעשים מהר יותר ומוקדם יותר מאשר בפגיעה המינית.

חנה סלוצקי: לגבי זיכרון מושתל.

חנה סלוצקי: אני כן נפגשת עם התופעה הזאת במצבים של הליכי גירושין.

חנה סלוצקי: כלומר, כאשר בני זוג נפרדים, אנחנו עוסקים בשנים האחרונות באירועים האלה שבהם הורה אחד מתלונן לגבי ההורה השני.

חנה סלוצקי: זאת התעללות נפשית בילדים.

מנחם בן-ששון: כשהיינו בסיור בבת משפט בתל אביב נתקלנו בסיפור כזה.

חנה סלוצקי: ב-10 השנים האחרונות אנחנו נתקלים בזה הרבה.

חנה סלוצקי: בדרך כלל, זאת האם, שמנסה למנוע ביקורים מהאב, והיא שותלת דברים אצל הילדים.

חנה סלוצקי: לפעמים אנחנו מתערבים.

חנה סלוצקי: אנחנו רואים שבהוצאת הילד ובהבאתו לטיפול הדברים נרגעים.

רונית תירוש: אפרופו הסעד האזרחי, הפגיעה צריכה להיות עד גיל 21.

מנחם בן-ששון: בנסיבות של מרות.

רונית תירוש: גם מעבר למרות זה עד גיל 21?

מנחם בן-ששון: את תחליטי.

מנחם בן-ששון: עו"ד קמיניץ רוצה יותר, את רוצה פחות, תפקידי למצוא דרך ביניכם.

תמי סלע: סעיף 18א ו-18ב' שזה ההסבר האזרחי הטהור והוא לא מותנה הליך פלילי או בהגשת כתב אישום.

מנחם בן-ששון: לפרוטוקול, משרד המשפטים אומר שהוא לא מעוניין.

מנחם בן-ששון: עשיתי כאן מעשה נאות כדי להגן על עורך דין קמיניץ.

תמי סלע: "תביעה בשל תקיפה מינית או התעללות.

תמי סלע: 18א.

תמי סלע: (א) בחישוב תקופת ההתיישנות בתובענה שבעלי הדין בה הם הנפגע והפוגע ואשר הוגשה בשל מעשה שהוא אחד מהמפורטים להלן, לא יבוא במניין הזמן שבו עדיין לא מלאו לתובע 28 שנים.

תמי סלע: תקיפה מינית שבוצעה בידי הפוגע בהיותו של הנפגע קטין;"

תמי סלע: פה מדובר על פגיעות כאשר הנפגע הוא קטין.

תמי סלע: "(2) התעללות שבוצעה בהיותו של הנפגע קטין בידי פוגע שהוא בן משפחתו או אדם שהיה אחראי עליו".

תמי סלע: לא מצוין כאן סוג ההתעללות, אבל כשמדובר על התעללות, לפי הפרשנות שניתנה בפסיקה, זה משהו שהוא מתמשך, שיש בו השפלה, זה יכול להיות פיזי נפשי או מיני.

תמי סלע: אבל זאת לא כל אלימות שהיא.

תמי סלע: "(3) תקיפה מינית שבוצעה בידי הפוגע בהיותו של הנפגע בגיר אך בטרם מלאו לו 21 שנה, על ידי בן משפחתו או תוך ניצול יחסי אמון, תלות, טיפול או מרות".

תמי סלע: כאן יש שינוי, בעקבות הערות שקיבלתי על כך שאולי הקטגוריה הזאת יוצאת רחבה מידי.

תמי סלע: נאמר שבגירים זאת קטגוריה שלא צריכה להיכנס.

תמי סלע: הערה נוספת היתה שגם כשמדברים על תקיפה מינית, זה אינו מונח שמוגדר כמו הפנייה לעבירות ספציפיות ויכולים להיכנס לשם דברים שהם פחות חמורים.

תמי סלע: כמובן שכל נפגע חווה את הפגיעה בצורה שונה אבל בכל זאת יש דרגות שונות.

תמי סלע: לכן, ההצעה שלי היא לצמצם לסוגי הקשרים, סוגי מערכות היחסים.

תמי סלע: קשר שהוא יותר חזק ולכן הנזקים שלו יותר קשים וגם ההשפעה על היכולת לחשוף את זה היא שונה.

תמי סלע: נכון שגם ביחסי עבודה ושרות יכול להיות מצב כזה, אבל אם באמת בתוך עבודה או שירות יש מרות או יחסי אמון אז זה ייכנס לקטגוריה - - -

מנחם בן-ששון: שופט תמיד יכול לקרוא לתוך החוק הזה את מה שמחקנו, אבל הדווקנות שבו עלולה להגביר עוד יותר את הבעיה במערכת החינוך.

תמי סלע: סעיף ב' נותן הגדרות שמבוססות על ההגדרות בחוק העונשין עם כמה השמטות שקשורות בזה ששם זה מתייחס לעבירות פליליות.

תמי סלע: בגדול, אלה אותן הגדרות כי המטריה אינה מטריה, גם לבן משפחה וגם לאחראי על קטין.

תמי סלע: "(ב) בסעיף זה- "בן משפחה" הורה, בן זוגו של הורה אף אם אינו נשוי לו, סב או סבתא; מי שמלאו לו חמש עשרה שנים והוא אחד מאלה: אח או אחות, אח או אחות חורגים, דוד או דודה, גיס או גיסה.

תמי סלע: אומן, בן זוגו של אומן אף אם אינו נשוי לו, אביו או אמו של אומן;"

תמי סלע: ההגדרה של אומן היא: "אב או אם במשפחת אמנה שאישר משרד הרווחה, למעט אמנה יומית".

קריאה: לא מחקנו את האומנה?

מנחם בן-ששון: מייד אני אבדוק.

קריאה: אני חושבת שמחקנו "למעט אמנה יומית".

מנחם בן-ששון: נכון, אבל בואו נגדיר את זה כבעיית נוסח.

תמי סלע: "(4) מי שמלאו לו חמש עשרה שנים והוא אחד מאלה: בנו או בתו של אומן ובן זוגו של כל אחד מאלה, אחיו או אחותו של אומן ובן זוגו של כל אחד מאלה;" זאת הגדרה רחבה של בן משפחה והיא באמת מיועדת למצבים של פגיעות יומיות בתוך המשפחה.

תמי סלע: "אחראי על קטין" – מי שעליו האחריות לצרכי מחייתו, לבריאותו, לחינוכו או לשלומו של קטין – מכוח דין, החלטה שיפוטית, חוזה מפורש או מכללא, או מי שעליו האחריות כאמור לקטין מחמת מעשה כשר או אסור שלו; מי שהקטין מתגורר עמו או נמצא עמו דרך קבע, ומלאו לו שמונה עשרה שנים, ובלבד שקיימים ביניהם יחסי תלות או מרות".

תמי סלע: זה בעצם הגדרות לבן משפחה ולאחראי.

תמי סלע: בסעיף קטן ג' יש שינוי.

תמי סלע: בדיון הקודם דיברנו על הקשר בין שני הסעיפים, הסעיף שלא מותנה בהליך פלילי והסעיף שהוא כן מותנה בהליך פלילי.

תמי סלע: בהתחלה הצעתי שאם כן נפתח הליך פלילי, אז מעבר לשנה הנוספת שניתנת לאחר סיום ההליך ומעבר לתקופות ההתיישנות הרגילות שקיימות בחוק, אין סיבה להוסיף עוד את התקופה המאוד ארוכה שנובעת מההסדר האזרחי.

תמי סלע: המחשבה היתה שזה נכון לגבי מישהו שנפגע כשהוא בגיר, אבל לא נכון לגבי מי שנפגע כשהוא קטין.

תמי סלע: לא לקחנו אז בחשבון וזה גם לא עלה בדיון, שלגבי קטין, גם אם הוגשה תלונה והעניין טופל בהיותו קטין, למשל, כשהיה בגיל 12, אז כאילו יש לו עוד שנה.

תמי סלע: זה לא נכון להסתכל על זה כך, כי היום, לפי החוק הקיים, יש מגיל 18 עד גיל 25.

תמי סלע: נכון שבהצעה הממשלתית הוצע לשנות את המצב, אבל אנחנו מחוקקים לאור מצב קיים.

תמי סלע: אני מרגישה שלאור זה שהמצב הקיים כרגע הוא שלקטין יש תקופה של 7 שנים מגיל 18, זה נותן מענה למצב שבו הדברים נפתחו, גם אם לא ביוזמתו, גם אם הוא לא היה מעורב, כשהיה קטין, אבל בכל זאת זה לא כמו סוד שנשאר וזיכרונות שעלו פתאום בגיל 30, אגב זוגיות שהחלה או ילד שנולד.

תמי סלע: זה מצב אחר, לכן, בעיניי, זה נותן מענה.

תמי סלע: אם תתקבל הצעת הממשלה, נצטרך לדון בזה מחדש.

תמי סלע: לאור זה, אני חושבת שאפשר להישאר עם הכלל הפשוט שאם הוגש כתב אישום והתנהל הליך פלילי יהיה מבין השניים, או השנה הנוספת או התקופות הרגילות.

מנחם בן-ששון: כשהתחלנו לעסוק בחוק כן עמדת על האבחנה של מה קיים היום ומה עתיד להתעכב.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להעיר שהאווירה בוועדה היא לא פשוטה לגבי קיצור הטווחים.

מנחם בן-ששון: מי שהיה בדיונים יודע שזה שהדברים כתובים בהצעת החוק הממשלתית, אני לא אומר שזה לא יקרה, אבל זה מהלך.

מנחם בן-ששון: הוא לא מהלך פשוט.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שנתקדם במהלך הפגרה.

מנחם בן-ששון: עשיתי לי גם אינדיקציה בהצעת החוק הגדולה של חוק ההתיישנות, שאם אמנם בסוף כן תתקבל הצעת משרד המשפטים בסוגיה הזאת, אני אבקש לשוב ולשוחח איתכם ותחליטו אם אתם מעוניינים להתקדם.

מנחם בן-ששון: לפחות שלא נהיה רדומים בסוגיה הזאת.

ארז קמיניץ: אני מסכים עם מה שנכתב פה אני רק רוצה להעיר שהרציונל מצביע על כך שיש בריחה מהנושא העיקרי.

ארז קמיניץ: למה אמרנו שאנחנו רוצים ליצור הסדרים מיוחדים?

ארז קמיניץ: אנחנו רוצים ליצור הסדרי התיישנות מיוחדים בגלל תופעת החשיפה המאוחרת.

ארז קמיניץ: הילדים לא באים לחשוף את ההתעללות שהם עברו, בין אם מינית ובין אם פיזית, כפי ששמענו.

ארז קמיניץ: פה אנחנו נמצאים במצב שהוגש כתב אישום, היינו, אין רלוונטיות לתופעת החשיפה המאוחרת.

ארז קמיניץ: אם זה המצב, לכאורה, מבחינת דיני ההתיישנות, אני לא חושב שצריך למצוא הסדר מיוחד, בין אם תשונה התקופה ובין אם לא תשונה.

ארז קמיניץ: אבל, זה לדיון עתידי.

ארז קמיניץ: אני רק רוצה להבהיר שוב את הרציונאל.

ארז קמיניץ: אני מבקש שחברי הוועדה ישימו לעניין הזה כי אחר כך תהיה לי הערה שקשורה לזה.

ארז קמיניץ: כאשר התמודדנו עם תופעת החשיפה המאוחרת, בדרך של הגשת כתב אישום, לכאורה, לפחות מבחינת הרציונאל של דיני ההתיישנות, אין סיבה ליצור הסדר התיישנותי מיוחד.

ארז קמיניץ: הטענה שכאילו הילד צריך לשלוט על ההליך היא טענה שאינה נוגעת לדיני ההתיישנות, היא טענה שנוגעת למקום אחר.

תמי סלע: לא רק העניין של חשיפה מאוחרת עלה פה אלא ניסיון לבדוק האם הטעמים שמצדיקים את ההתיישנות, בסיטואציה מסוימות, הם פחות מוצדקים?

תמי סלע: האם בסיטואציה מסוימת, לצפות מאדם שהוא יגיש את התביעה שלו כמה שיותר מהר, היא ציפייה סבירה?

תמי סלע: או שאולי, בגלל כל מיני סיבות, מוצדק לאפשר לו לחרוג מהכללים האלה?

תמי סלע: זה לא רק בגלל חשיפה מאוחרת אלא גם קשיים אחרים.

ארז קמיניץ: בחשיפה מאוחרת אני כולל את הכל, אבל בואו לא ניכנס לזה.

ניסן סלומינסקי: יש הבדל עצום בין הנכונות של הילד, כשמדובר על תביעה פלילית ולא הוא מנהל אותה לבין מצב שבו הוא התובע.

ניסן סלומינסקי: לפעמים המוכנות שלו, כשהתביעה לא מנוהלת על ידו, היא יותר גדולה כי זה לא מתנהל על ידו.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר את שלו ומאותו רגע זה מתגלגל על ידי אחרים.

ניסן סלומינסקי: כאשר הוא צריך לתבוע, כאן צריך הרבה יותר בגרות ונכונות.

אבנר מור: אני נציג המועצה לשלום הילד.

אבנר מור: אנחנו, כמובן חושבים, שההסדר שהיה קודם לתיקון האחרון של סעיף ג', הוא הסדר ראוי וצריך להשוות בין הפרוצדורה האזרחית לפרוצדורה הפלילית.

אבנר מור: יוצא מפה, שילד שהוגש בגינו תביעה פלילית, בעצם נענש ועכשיו הוא לא יכול למצות את הדין האזרחי.

קריאה: עד גיל 25.

אבנר מור: עד גיל 25 אבל לא עד גיל 28.

מנחם בן-ששון: בואו נמשיך.

תמי סלע: "תביעה נגד מי שהוגש נגדו כתב אישום בעבירת התעללות בקטין או בעבירת מין".

תמי סלע: 18ב.

תמי סלע: תקופת התיישנות של תביעה, הוגשה על ידי הנפגע, בשל עובדות המהוות עבירה כמפורט להלן, נגד מי שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור, לא תסתיים לפני שעברה שנה מהיום שבו פסק הדין בהליך הפלילי הפך לחלוט; עבירת התעללות לפי סעיף 368ג לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – חוק העונשין), שנעברה בקטין בידי האחראי עליו".

תמי סלע: עבירה מן העבירות המנויות בסעיף 354 לחוק העונשין, שנעברה בקטין או באדם שטרם מלאו לו 21".

תמי סלע: יש פה שני שינויים לעומת מה שעמד קודם בפני הוועדה.

תמי סלע: שינוי אחד, זה צמצום.

תמי סלע: קודם ההפניה היתה לכל עבירות המין, למעט איסור פרסום, בפרק עבירות המין בחוק העונשין וגם בדיונים הקודמים עלה שאולי נצמצם קצת את רשימת העבירות.

תמי סלע: ההצעה שעלתה ממשרד המשפטים היא, להקביל את זה לעבירות שעליהם חלים הסייגים של התיישנות בעבירות מין בחוק הפלילי, שזה רוב העבירות של הפרק, למעט עבירות שהן עוון.

תמי סלע: רובן אלה עבירות של מעשה שנעשה בהסכמה תוך ניצול באדם שהוא בגיר מעל גיל 18, כך שגם ככה זה לא בקטין.

תמי סלע: על השולחן יש טבלה שמראה את ההבדלים.

תמי סלע: אני חושבת שנכון יותר לעשות את זה כך.

תמי סלע: מהצד השני יש פה הרחבה, וזה גם בעקבות בעייתיות שעלתה לגבי פסקה 3.

תמי סלע: כאשר אנחנו מפנים לעבירות וכוללים נסיבה נוספת שלא נמצאת בעבירה, כפי שהיא בחוק העונשין, של ניצול יחסי תלות, מרות, אני בעצם יוצרת, בשלב שבו בית המשפט צריך להחליט במשפט זוטא אם היו יחסי תלות, ניצול או אמון ולא אפשרות להפנות באופן חלק לעבירה.

תמי סלע: זה סיבוך שכדאי לא להיכנס אליו.

תמי סלע: חשבתי שנכון יותר להגיד שגם אדם שטרם מלאו לו 21, בהתחשב בכך שהעבירות צומצמו לעבירות היותר חמורות, זה לא נראה בעייתי.

תמי סלע: מדובר בסיטואציה שזה לא ההסדר האזרחי הטהור אלא הוגש כתב אשום ואנחנו נותנים עוד שנה אחת מעבר לסיום ההליך הפלילי.

תמי סלע: כלומר, הצד השני לא נחשף למשהו של שנים רבות אחרי שהסתיים ההליך נגדו, ויש תשתית ראייתית שנבחנה על ידי הרשויות שהגישו כתב אישום.

תמי סלע: מבחינתי, אני רגועה עם העניין הזה.

מנחם בן-ששון: התיקון נראה לי.

מנחם בן-ששון: מדובר באוכלוסיה מאוד מוגדרת.

מנחם בן-ששון: בגילאים 18 עד 21 מדובר בעצם בחיילות.

מנחם בן-ששון: אז אתה לא צריך להיכנס לשאלה האם הוא היה מח"ט או היה מג"ד.

מנחם בן-ששון: אלה שאלות שאתם אמרתם.

חנה נויברגר: לגבי סעיף קטן 2.

חנה נויברגר: התוספת הזאת של "טרם מלאו לו 21" זאת תוספת שאין לה משמעות בגלל שכל העבירות שמיניתם הן עבירות שממילא נעברו רק במי שטרם מלאו לו 18.

מנחם בן-ששון: הוא אומר שכאן כתוב 18 אבל לעניין הזה זה 21.

מנחם בן-ששון: זה גובר.

תמי סלע: מבחינת הניסוח זאת הפנייה לרשימת העבירות ולא למכלול של 354.

מנחם בן-ששון: ההערה היא נכונה אבל כוונתנו ברורה.

מנחם בן-ששון: לכן, בחוק יהיה צריך לנסח את זה ברור.

ארז קמיניץ: יש עבירות שיכולות להיעשות רק בקטינים, כמו בעילה אסורה בהסכמה, לא רלוונטית לסוג הזה.

תמי סלע: אבל מנויות שם עבירות של אינוס.

ארז קמיניץ: זה בוודאי.

תמי סלע: הסייג ב-354 הוא שזה רק אם זה נעשה בקטין.

תמי סלע: אבל רשימת העבירות כוללת עבירות - - -

רות אלדר: התנאי של הקטין ב-354 נמצא בראש של הסעיף, לפני שמפורטת רשימת העבירות.

רות אלדר: רשימת הסעיפים מפנה ל-345 ל-346.

רות אלדר: דווקא מה שארז אמר, זאת הבהרה שצריך לעשות לכיוון השני, שברור שאם העבירה המקורית היא רק לקטינים, לא יכול להיות שלצורך ההליך האזרחי ניצור כאן עבירה חדשה לבגירים.

מנחם בן-ששון: בואו נסכם מהי כוונתנו.

מנחם בן-ששון: אנחנו מעוניינים להרחיב את הגיל ולא להיכנס לסוגית הגדרת יחסי מרות תלות במשפטי זוטא.

מנחם בן-ששון: לשם כך צריך, מצד אחד, ליצור את האבחנות, ומצד שני, להגדיר מהן העבירות המיוחדות לקטנים.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה, לפי הבנתי, גם היום אתה יכול לקרוא שנעבר בקטין בעבירות המיוחדות לקטין, או שטרם מלאו לו 21 בכל העבירות הללו שהן המיוחדות אך ורק לקטינים.

מנחם בן-ששון: ההערה של עורכת הדין ממרכז נוגה היא נכונה ולכן צריך למצוא דרך, בניסוח החוק, להגיע אל האבחנה הזאת.

רונית תירוש: האם הנושא של ההתעללות הוא עד גיל 18 ואין הרחבה ל-21 כמו בסעיף קטן 2?

חנה נויברגר: כן.

רונית תירוש: למה?

תמי סלע: יש פה מעגלים.

תמי סלע: אני התרשמתי שכשהתעללות היא בתוך משפחה או על ידי אחראי, זאת אומרת, מתוך מערכת יחסים נמשכת.

תמי סלע: כאן הפגיעה המינית בילדים והפגיעה המינית בבגירים דומה.

תמי סלע: אלימות על ידי מישהו זר, זה בדרך כלל לא התעללות מתמשכת בתוך מערכת יחסים, שיוצרת את הקשיים האלה.

תמי סלע: יכול להיות שאפשר לשמוע על זה עוד ולהתלבט בזה עוד.

רונית תירוש: מהטעם הפשוט שנאמר כאן, ובצדק, שבעצם האבחנה יוצרת זילות.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת תירוש, אז למה לא 23?

רונית תירוש: כי קבענו 21 גם לגבי עבירות שב-354.

מנחם בן-ששון: אבל אלה עבירות מין.

מנחם בן-ששון: תסתכלי בטבלה, עליה היתה הסכמה.

מנחם בן-ששון: מה שאת מבקשת זה להחזיר את הגלגל.

מנחם בן-ששון: היום השאלה היתה לא האם צריך להרחיב ל-21 אלא רצינו לשאול האם החלל הזה שנשאר, קרי אלימות ביחס לקטינים, גם הוא מוצדק שיהיה כאן?

מנחם בן-ששון: קיבלנו תשובות מספקות, למרות הויכוח.

מנחם בן-ששון: אם את רוצה להחזיר את זה, אני מציע שתעשי את זה כחוק עצמאי.

מנחם בן-ששון: קודם כל נראה איך החוק הזה חי.

ניסן סלומינסקי: התשובה הפוליטית היא שמשרד המשפטים בכלל לא רצה להכניס התעללות.

ניסן סלומינסקי: הלכנו טיפין טיפין.

ארז קמיניץ: זה לא מדויק, אנחנו רצינו לבדוק.

ניסן סלומינסקי: הגענו להישג גדול, דהיינו, עד גיל 18.

דליה סלוצקי: יש אוכלוסיה אחת בין 18 ל-21 והם אוכלוסיית החינוך המיוחד.

מנחם בן-ששון: הם מוגנים בחוק שלהם.

ארז קמיניץ: יכול להיות שיש להם עילות השהייה אחרות.

דליה סלוצקי: חוק העונשין מתייחס לקטינים עד גיל 18 והוא לא מתייחס עד גיל 21.

ארז קמיניץ: אפשר לבדוק את זה בנפרד.

תמי סלע: סעיף 2 הוא סעיף למען הסר ספק.

תמי סלע: "שמירת תקופות התיישנות" "2.

תמי סלע: (א) למען הסר ספק, אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע – מהוראות אחרות בחוק העיקרי הקובעות תקופות התיישנות או את דרך חישוב תקופות ההתיישנות".

תמי סלע: מן האמור בסעיף 6(ג) לחוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח-1998, אם הוגשה תובענה בשל עוולה לפי סעיפים 6 או 7 לחוק האמור; שם יש תקופת התיישנות של 3 שנים על עוולה לפי החוק למניעת הטרדה מינית, שבצידה גם אפשרות לפסק פיצויים ללא הוכחת נזק, שזה היה חלק מהאיזון שאפשרו את זה, אבל קבעו גם תקופת התיישנות קצרה יותר.

תמי סלע: יש מעשים מסוימים כמו מעשה מגונה, שנכללים בחוק למניעת הטרדה מינית.

תמי סלע: אם יגישו את זה כעוולה לפי חוק מניעת הטרדה מינית, שמאפשרת פיצויים ללא הוכחת נזק, אז מה שיחול זאת תקופת ההתיישנות.

ארז קמיניץ: הערה טכנית.

ארז קמיניץ: לדעתי לא צריך את א2 כי יש את סעיף 4.

מנחם בן-ששון: אני מעדיף בלי 2.

תמי סלע: אני מוחקת את סעיף 2.

תמי סלע: "תחולה" 3.

תמי סלע: (א) על תביעה כאמור בסעיף 18א או 18ב לחוק העיקרי כנוסחם בסעיף 1 לחוק זה, שהתיישנה לפני יום תחילתו של חוק זה (להלן – יום התחילה) לפי הדין שחל עליה ערב יום התחילה, ימשיכו לחול הוראות הדין שהיה בתוקף ערב יום התחילה ולא יחולו הוראות חוק זה.

תמי סלע: " התביעה כבר התיישנה ואי אפשר להחיות אותה מחדש.

תמי סלע: "(ב) על תביעה שביום התחילה טרם התיישנה לפי הדין שחל עליה ערב יום התחילה,יחולו הוראות סעיפים 18א ו-18ב לחוק העיקרי כנוסחם בסעיף 1 לחוק זה.

תמי סלע: " זאת גם הוראת התחילה הרגילה כשמשנים את דיני ההתיישנות.

תמי סלע: כעת בא תיקון החוק למניעת הטרדה מינית שבעצם בא להבהיר שאם מוגשת עוולה על פי סעיפים 6 ו-7, אז לא יחולו ההוראות של הסעיפים האלה.

מנחם בן-ששון: יש פה "טרייד אוף".

מנחם בן-ששון: אתה לא יכול לקבל גם וגם.

ניסן סלומינסקי: מה זה 6 ו-7?

תמי סלע: זה עוולה של או הטרדה או התנכלות, לפי החוק למניעת הטרדה מינית, שהיא כוללת כל מיני מעשים, חלקם גם עבירות של סחיטה ואיומים של מעשה מגונה או הטרדות מילוליות או פיזיות חוזרות ונשנות.

תמי סלע: אבל אם מגישים אותם לפי חוק למניעת הטרדה מינית, שזאת עוולה מוגדרת בפני עצמה, יש אפשרות לבקש פיצויים ללא הוכחת נזק, עד 50,000 שקלים.

תמי סלע: שם קבעו התיישנות של 3 שנים, שזה היה איזון.

ארז קמיניץ: ראשית, הערה טכנית לפרוטוקול.

ארז קמיניץ: לדעתנו לא צריך את 2(א)(1), מה שקיים היום, אבל אין לי בעיה שהוא יהיה.

ארז קמיניץ: צריך להבהיר פה שכל כוונתנו היא, שכל יתר ההסדרים האחרים של חוק ההתיישנות, כמו הסדרים של הארכת תקופת התיישנות בגלל הדיון המאוחר, הארכת תקופת ההתיישנות בגלל ליקויי שכלי, כל המצבים האלה יישארו גם הם על אף הצעת החוק הזאת.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, הצעת החוק הזאת לא תייתר אותם.

ארז קמיניץ: למשל, הצעת החוק הזאת קובעת שאתה לא מתחשב בתקופה עד גיל 28.

ארז קמיניץ: אבל אם לצורך העניין אתה יכול להשתמש בכלל גילוי מאוחר, גם כשאני בגיל 31 או 33, זאת אומרת, מכללא, לפי סעיף 8 לחוק ההתיישנות, התגלה הנזק בשלב יותר מאוחר.

ארז קמיניץ: אם התגלה הנזק בשלב יותר מאוחר, אני מתחיל לספור את התקופה מיום גילוי הנזק, היינו, מגיל 33 לצורך הדוגמה שנתתי.

ארז קמיניץ: לכן במצב כזה תתחיל את התקופה בגיל 33.

ניסן סלומינסקי: יש מצבים שבגין מה שאמרת יחול קיצור?

ארז קמיניץ: לא.

ארז קמיניץ: זה מה שאנחנו רוצים, שלא יהיה מצב שבו תקוצר התקופה.

ארז קמיניץ: המינימום שיהיה הוא מגיל 28 ויש כללי התיישנות מיוחדים שיוכלו אף להאריך את זה מעבר.

ארז קמיניץ: אני רוצה להגיד שאנחנו מתנגדים לסעיף 18א.

ארז קמיניץ: אנחנו נתייעץ בעניין הזה במשרד וזה הכל תחת איזו כותרת.

מנחם בן-ששון: אני התייעצתי עם המשרד.

ארז קמיניץ: הואיל ושמענו פה עדויות גם בהקשר של התעללות פיזית ונפשית, אני מסכים לראות את הדברים האלה יחד בקונסטלציה שזה נמצא.

ארז קמיניץ: בהקשר הזה אני סבור שמבחינתנו זה בסדר.

ארז קמיניץ: הבעיה שלנו היא בתחום של הבגירים.

ארז קמיניץ: הדברים עלו ואני רוצה שהוועדה תיזכר בהם במעט ואחר כך לעשות הצבעה גם על ההצעה שלנו.

ארז קמיניץ: אני מתייחס כרגע רק לעניין הבגירות.

ארז קמיניץ: אני מדבר על 18א(א)(3).

ארז קמיניץ: שמענו עדויות בדיונים הקודמים בהקשר לעבירות מין בבגירות.

ארז קמיניץ: היתה פה גם פסיכולוגית שדיברה.

ארז קמיניץ: אכן הועלו סיבות להשהיה בתביעות האלה.

ארז קמיניץ: יכול להיות שיש צורך בכלל התיישנותי כזה או אחר.

ארז קמיניץ: הנקודה היא, שבמקרים מסוימים כללי ההתיישנות הקיימים, כלל גילוי מאוחר, קרות הנזק, הכללים האלה, יוכלו, להערכתי, לפתור את מרבית הבעיות, גם של תקיפה מינית בבגירות.

ארז קמיניץ: אנחנו חוששים ממצבים שבהם תוגש תובענה על תקיפה מינית בבגירות.

ארז קמיניץ: זה יקרה 15 שנים אחרי ואנחנו נימצא בדיון שהוא גרסה כנגד גרסה.

ארז קמיניץ: יכולות להיות סיטואציות של תובענות סרק.

ארז קמיניץ: בהקשר של בגירות, הסכנה הזאת יותר מוחשית מאשר בקטינים.

ארז קמיניץ: לגבי קטינים יותר השתכנענו בתופעות הקיימות.

ארז קמיניץ: הסיכוי שיוגשו תובענות לא נכונות הוא יותר קלוש.

ארז קמיניץ: בנושא של בגירות, קשה לי לומר שהשתכנענו לחלוטין.

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים על עבירות בגיל 20.

ארז קמיניץ: אפשר להגיש את התובענה עד גיל 35.

ארז קמיניץ: היינו, אנחנו נדון בדיון שהוא 15 שנים אחרי.

ארז קמיניץ: אין לנו את המסננות שקיימות בדין הפלילי לגבי עבירות מין בקטינים.

ארז קמיניץ: אין לנו את הסינונים האלה, אין לנו צורך באישור יועץ ובראיה לחיזוק כי זאת יעבירה אזרחית ולא הליך פלילי.

ארז קמיניץ: אני מזכיר שבהתיישנות הפלילית אין התייחסות מיוחדת לעבירות בבגירים ובגירות.

ארז קמיניץ: יש תקופה רגילה כמו כל עבירות הפשע.

מנחם בן-ששון: נתת לי רעיון לחוק.

ארז קמיניץ: הועלו סיבות שלפיהן יש כנראה השהייה גם אצל בגירות.

ארז קמיניץ: אני שואל את הוועדה האם הסיבות האלה מצדיקות כלל מיוחד כאשר כנגד זה עומד הסיכון האחר?

ארז קמיניץ: אני חושב שהלכנו בעניין הזה כברת דרך ארוכה.

ארז קמיניץ: אני לא חושב שהסיבות שהועלו הן באותה עוצמה.

ארז קמיניץ: להפך, הן בעוצמה פחותה מהסיבות שהועלו לגבי תקיפה מינית בקטינים.

ארז קמיניץ: כשעושים את האיזון בין האינטרסים מצד אחד ובין האינטרסים מצד שני, חייבים לקחת בחשבון שפה, בהקשר של בגירות, התופעות האלה הן לא באותה עוצמה כמו בקטינים, במשפחה או מחוץ למשפחה.

ארז קמיניץ: אצל בגירים הם בעוצמה פחותה הרבה יותר וצריך לזכור שיש את כללי ההתיישנות הרגילים של ההתיישנות האזרחית שיעזרו להאריך את התקופה במקומות שזה מוצדק.

מנחם בן-ששון: עו"ד קמיניץ, לא נעים לי לצטט את עצמי.

מנחם בן-ששון: התנהל דיון בוועדת כנסת, בסוגיה של התיישנות עבירות מין אצל בגירות.

מנחם בן-ששון: חבר כנסת אחד אמר שהגיע הזמן שאם מתלוננים, אז שיתלוננו מייד ולא יחכו.

מנחם בן-ששון: ואם לא, אז זהו זה.

מנחם בן-ששון: פחות או יותר זה היה הסגנון.

מנחם בן-ששון: אז אמרתי, כבדרך אגב, שצריך לבחון מחדש את חוק ההתיישנות ועבירות המין.

מנחם בן-ששון: קראתי את החוק וראיתי שהוא אחד הנדיבים בהתיישנות לגבי עבירות מין.

מנחם בן-ששון: תעיד היועצת המשפטית של הכנסת שאמרתי שיש חלל מסוים והחלל המסוים הוא שבאיזשהו גיל, שלא ידעתי להגדיר, בין לבין, כי קורות תופעות.

מנחם בן-ששון: דיברתי אז על הגיל של 18 עד 21.

מנחם בן-ששון: יש מציאות של המשך החיים המוסדיים, של המשך התלות, של המעבר הלא פשוט בין חיים במסגרות אוטוריטטיביות, לבין מסגרת אחרת, שהיא לכאורה מסגרת מגנה, אבל מאוד לא.

מנחם בן-ששון: אז חשבתי וסימנתי לעצמי את המשבצת הזאת של התחום אפור.

מנחם בן-ששון: הייתי מעורב בצורה עקיפה גם בחוק למניעת הטרדה מינית 1998.

מנחם בן-ששון: ליוויתי אותו מאחורי הקלעים, כשחברה מהסגל האוניברסיטה העברית היתה מעורבת בהכנתו.

מנחם בן-ששון: אני חושב שזאת סוגיה שכדאי שנידרש אליה.

מנחם בן-ששון: אני שלם לגמרי ואני מצפה שיקום מחוקק זריז ממני, שיראה את מה שאני ראיתי כתחום אפור, וישלים אותו.

מנחם בן-ששון: אבל יש נהלי הצבעה.

מנחם בן-ששון: אם משרד המשפטים יסתייג אני אעלה את ההסתייגות להצבעה.

רחל הלמן: כיוון שאדוני אמר מה שאמר עכשיו אני לא אחזור על הדברים.

רחל הלמן: אני אתחיל בסעיף 18א שהיינו מצפים ומעוניינים שסעיף קטן 1 יהיה לא רק לגבי קטין עד גיל 18 אלא כמובן עד גיל 21 וכמובן יותר.

רחל הלמן: אני רוצה לדבר רק על מה שנמחק פה בקווים, אותן הנסיבות שבהן כן יחול גיל 21.

רחל הלמן: נמחק מכאן: חינוך, השגחה, עבודה ושירות.

רחל הלמן: גם פה אצמצם ואדבר על מה שהכי זועק לי כראוי תיקון וזה הנושא של השירות.

רחל הלמן: מעבר למה שאדוני אמר, מקום השירות הוא מקום שהנפגע לא יכול לעזוב אותו.

רחל הלמן: הוא יותר גרוע מבית ספר ואפילו יותר גרוע ממשפחה כי הוא מקום שהאדם איננו רשאי לעזוב אותו.

רחל הלמן: זה מקום שיש בו היררכיה קשוחה ויש בו משמעת קשוחה.

רחל הלמן: יכולים להיות מצבים שאין מראית ברורה.

רחל הלמן: מעבר לזה, אותו רציונאל שהיה לגבי 18ב, להאריך את התקופה עד גיל 21 קיים גם פה כי מדובר במקום של שירות.

רחל הלמן: מעבר לכל אלה, סעיף 18ב הוא איננו נותן פיתרון לאותם חיילים שהתוקף אותם לא הועמד לדין פלילי אלא הועמד למשפט צבאי.

ארז קמיניץ: אז יחול 18א.

רחל הלמן: אם זה לא שירות, אז זה לא נותן להם את הפיתרון.

רחל הלמן: אני מקווה שתקבלו את ההערה שלי לגבי 18ב, שזה יהיה לא רק הליך פלילי אלא בוודאי גם הליך צבאי.

רחל הלמן: לדעתי ראוי שיהיה גם הליך משטרתי או בבית דין אחר למשמעת.

רחל הלמן: גם אז זה לא פותר את ההוספה כאן או את ביטול המחיקה של השירות.

מנחם בן-ששון: אני מדבר אל המנוסים בהליכי חקיקה.

מנחם בן-ששון: אתם יודעים שהצלחנו להגיע למה שהגענו מתוך הבנות שהגענו אליהן בחדר הזה.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב שאנחנו מוותרים.

מנחם בן-ששון: אני חושב שלא יהיה קשה למי שיראה מרות ברורה, להכניס לתוכו שירות.

מנחם בן-ששון: אין הכוונה להכניס כל דבר ודבר.

מנחם בן-ששון: אם ניקח את הדוגמה של השירות הצבאי, כשהוא לא ביחסי שירות אלא ביחסי קרבה בין מפקדת לבין חייל - - -

תמי סלע: או בין חייל לחיילת.

מנחם בן-ששון: הוא סמל והיא טוראית.

מנחם בן-ששון: אני פותח פתחים למקומות – את זוכרת את משפט הזוטא שלא רצינו לנהל לפני שעה?

מנחם בן-ששון: אני כן אצטרך לנהל אותו.

מנחם בן-ששון: יש כמה דברים שהחוק הזה אומר.

מנחם בן-ששון: הוא אומר שיש קשרי מרות ויש פירמידה מסוימת שממנה, אחרי זה, נגזרת התביעה.

מנחם בן-ששון: לא הרחקנו לכת משם.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה פירוט של שרות, אז כשיבוא לפה דבר אחר שיש בו יחסי מרות, יגידו שזה לא נכלל כי עובדה שלא הכניסו את זה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שנשאיר רק מרות, אפשר להכניס גם חינוך וכל דבר שהוכח שיש בו יחסי מרות.

ניסן סלומינסקי: אם תפרטי פרט אחד של המרות סימן שהוצאת את האחרים מהעניין.

תמי סלע: יש עבירות שבהן מפרטים גם את זה וגם את זה.

תמי סלע: אני רוצה להגיד שגם סיטואציות של מרות ויחסי תלות - - -

רונית תירוש: אם ניכנס לרזולוציה אנחנו עלולים לפספס דברים שלא נרשמו.

רונית תירוש: לכן עדיף, לפעמים, את המשהו היותר מופשט ועם עורך דין טוב להכניס את כל הדברים תחתיו.

רחל הלמן: במערכות היחסים האלה יש הרבה מאוד מצבים שלא ניתן להוכיח יחסי מרות.

רחל הלמן: אני מדברת קצת מניסיון.

מנחם בן-ששון: עורכת דין הלמן, את ותיקה פה.

מנחם בן-ששון: החוק ייחקק.

מנחם בן-ששון: אחרי שנה תספרי לנו מה קורה ואם יהיה צורך ננסה לסתום את הפרצה.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שעשינו לא מעט בחוק הזה.

מנחם בן-ששון: גם אם עשינו מעט, זה לא היה פשוט כל כך.

רחל הלמן: רציתי לדבר על הנושא של השירות מתוך הניסיון שלי.

רחל הלמן: הייתי 6 שנים שופטת של בית הדין של המשטרה.

רחל הלמן: שם למדתי לדעת שבשרות, גם אם אין מרות שאפשר להוכיח אותה ואפילו קשה לטעון אותה ולתאר אותה, עדיין יש כוח מאוד גדול, למשל, לאנשים ותיקים.

רחל הלמן: לפעמים מדובר בקשר שבין איש קבע לשוטר חובה.

רחל הלמן: אין מרות בכלל אבל איש הקבע הוא מבוסס במקומו, יש לו את הקשרים ואת הכוח, לפחות בעיניו של איש החובה.

רחל הלמן: הערה נוספת היא לעניין ההליך הפלילי, שבוודאי נכון להוסיף כאן את הדיון בבית דין צבאי שהוא לגמרי מקביל להליך הפלילי.

מנחם בן-ששון: תשובתי העקרונית היא שאת צודקת אבל לא צריך את זה כי אנחנו עושים דברים לרוחב.

מנחם בן-ששון: כשאנחנו רוצים להחריג, אנחנו אומרים את הדברים בצורה מפורשת.

מנחם בן-ששון: אנחנו נבדוק את השאלה הזאת ואם יש צורך נציין זאת במפורש.

רחל הלמן: עכשיו אני רוצה לומר עוד משהו לגבי העובדה שמדובר פה רק על הליך פלילי שהסתיים בכתב אישום ולא מדובר פה במצב שבו הוגשה תלונה והתיק נסגר.

מנחם בן-ששון: את מסובבת את הגלגל אחורה.

מנחם בן-ששון: כבר אמרת את זה ולא קיבלנו.

רחל הלמן: האפשרות פה שפסק הדין החלוט הוא פסק דין של זיכוי.

מנחם בן-ששון: תנסי לשכנע חבר כנסת להגיש הסתייגות.

רחל הלמן: המעבר בין סגירת חלק מהתיקים לבין הגשת הליך שסופו זיכוי, הוא מאוד קטן.

רחל הלמן: אם תקופת ההתיישנות שאנחנו רוצים לתת לנפגע זה בגלל שהיא מפילה את ההליך הפלילי ומגלה את הנכונות - - -

מנחם בן-ששון: נתנו מסלול.

רחל הלמן: אבל עדיין 19א נותן לה שהות היום עד גיל 35, ולעתיד, אם הצעתם תתקבל, עד גיל 32, בעוד שהתהליך הפלילי היא יכולה להגיש עד גיל 38, בחלק גדול מהמקרים.

רחל הלמן: בפער בין אלה לאלה, אין לה תקנה.

מנחם בן-ששון: גברתי, הצעתי לך הצעה פרקטית.

תמי אלדר: אני מבקשת להעיר לגבי סעיף 18ב.

תמי אלדר: אני חושבת שזה נכון לקחת את נקודת החיכוך של הגשת כתב אישום.

תמי אלדר: אני חושבת שהקישור והשילוב בין שתי הצעות החוק של חבר הכנסת סלומינסקי וחברת הכנסת תירוש, עשה עוול להצעה של חברת הכנסת תירוש, מהבחינה הזאת שגם פה אנחנו חוזרים ומחפשים את הרציונאלים של הדחקה והשהייה בהגשת תלונה, כאשר באישום הזה, בהליך הפלילי, יש מצבים נוספים והם ההתנהלות ההליך הפלילי על ידי המדינה, שלפעמים מותיר את נפגע העבירה ללא שום כלי.

תמי אלדר: אני הייתי שמחה אם הסעיף הזה היה כולל גם בגירים וגם נפגעי אלימות.

מנחם בן-ששון: אני חשבתי כך.

מנחם בן-ששון: אני מזמין את גברתי, וגם את חברי הכנסת שלא הגישו את הצעת החוק הממשלתית, לחוויה המתקנת של העבודה על חוק ההתיישנות.

מנחם בן-ששון: שם זה בדיוק המקום.

מנחם בן-ששון: 3 פעמים עשינו לפנים משורת הדין, ואני לא מצטער על כך.

מנחם בן-ששון: ראשית, שלחנו דבר מסוים מתוך חוק ההתיישנות, כשהיתה בקשה להסתכל על ההקשר.

מנחם בן-ששון: אפשר היה להתווכח ולומר שאולי הכנסת תוותר קצת בנושא של התיישנות והיא תקבל את ההתיישנות החריגה הזאת.

מנחם בן-ששון: שניים, התיישנות אזרחית יחד עם התיישנות פלילית הולכות אחת עם השניה.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם יש הרבה שעטנזים כאלה, אבל לחלק מהאנשים זה וודאי שעטנז.

מנחם בן-ששון: שלוש, הארכה של הגיל לבגירים בסוגיה של עבירות מין.

מנחם בן-ששון: אני שלם עם כל המהלכים ואני אצביע עם חברי הכנסת על כל אחד משלושת השלבים.

מנחם בן-ששון: גם כדי לשתות מחצי כוס ריקה אי אפשר בלי לשתות מחצי הכוס המלאה.

מנחם בן-ששון: קודם כל הסתייגות.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים מציע שסעיף 18א(א)(3) תימחק.

מנחם בן-ששון: אני מציע לחברי הכנסת להצביע נגד.

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעת משרד המשפטים?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד מחיקת סעיף 18א(א)(3)- אין נגד - רוב.

מנחם בן-ששון: מישהו מחברי הכנסת רוצה להוסיף את "שירות"?

רונית תירוש: לא.