ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 245, 2007-07-03 10:00

מנחם בן-ששון: הדיון היום הוא בעקבות בקשתה של חברת הכנסת זהבה דיון לדיון מהיר.

מנחם בן-ששון: סעיף 97(א) לתקנון הכנסת מאפשר לחברי הכנסת דיון מהיר וחברת הכנסת גלאון ביקשה שנדון בממצאי דוח "בצלם" בנושא שיטות חקירה של שירותי הביטחון הכלליים נגד עצירים פלשתינאים.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא עוסקים בסוג הזה של עצירים, אבל קיבלתי אתמול מכתב מאוד משמח בסוגיה שהתלבטנו בה כמה פעמים ואלה הם עצירים ששוכבים על הרצפה והחל מה-1 ביולי אין אסיר במדינת ישראל שאין לו מיטה.

זהבה גלאון: התאריך אף פעם לא משתנה ותמיד הוא ה-1 ביולי.

זהבה גלאון: גם לפני שנה אמרו לנו 1 ביולי.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר שזאת בשורה משמחת, אבל היא צריכה לעמוד במבחן הזמן.

מנחם בן-ששון: אנחנו נבדוק אותה, את ואני.

זהבה גלאון: לצערי יש לי ניסיון בדברים האלה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על הדיון.

זהבה גלאון: מונח כאן תקציר דוח "בצלם" והמוקד להגנת הפרט.

זהבה גלאון: יושב כאן גם עורך-דין אברהם אליהו מהוועד נגד עינויים שבימים אלה גם הוא הוציא דוח על עינויים במדינת ישראל.

זהבה גלאון: אני אתייחס לנושא ממש בקצרה כי הארגונים יציגו את הממצאים שלהם.

זהבה גלאון: מה שמטריד אותי זה שלמרות שבג"ץ בשנת 1999 פסל עינויים, עושה רושם – ואני אומרת זאת מתוך קריאה מדוקדקת של הדוח – שהשב"כ ממשיך להפעיל, והדגש הוא על כדבר שבשגרה, משטר חקירות שקשור בהתעללות פיזית, התעללות נפשית, כליאה באמצעי לחץ, ניתוק של האסירים מהעולם החיצון, כבילת הנחקרים, השפלתם.

זהבה גלאון: הכול יפורט.

זהבה גלאון: מה שמטריד אותי זה שהם ממשיכים במשטר חקירות כזה ואני מוטרדת כי יש כאן ניסיון להפוך את העינויים לחוקיים.

זהבה גלאון: לכן אני רוצה להציע שני דברים.

זהבה גלאון: מתוך קריאה מדוקדקת, אני מוטרדת מהתשובה שמונחת כאן - תשובת מדינת ישראל, משרד המשפטים – שניתנה לטענות שהועלו על ידי ארגון "בצלם" והמוקד להגנת הפרט.

זהבה גלאון: זה מזכיר לי שבממשל בוש התחבטו איך לנהוג באסירי המלחמה בטרור והמשפטנים שלהם כתבו שורה של תזכירים שעל זה כתב אנטוני לואיס בניו-יורק רביו שהם נקראים כמו עצה של עורכי-דין מאספסוף לראש המאפיה, איך לעקוף את החוק ולא להיכנס לכלא.

זהבה גלאון: מה שכתב אנטוני לואיס חל על תשובת מדינת ישראל, משרד המשפטים.

זהבה גלאון: הופכים עינויים לחוקיים.

זהבה גלאון: הוגשו למשרד המשפטים מעל 500 תלונות לגבי שיטות חקירה של עצירים פלשתינאים, אבל לא נפתחה ולו חקירה אחת.

זהבה גלאון: הכול חוקי, הכול כשר.

זהבה גלאון: לא יתכן שאנשים יושבים ומספרים על מסכת של עינויים והתעללויות שהם עוברים ובמדינת ישראל הגורמים הרשמיים אומרים שהכול תקין.

זהבה גלאון: אני רוצה לבקש אותך אדוני היושב-ראש שאנחנו נקבל החלטה שצריך יהיה למצות את הדין עם כוחות הביטחון שפוגעים בנחקר.

מנחם בן-ששון: אני כמובן חושב שהתשובה המפורטת שקיבלנו מעורך דין בועז אורן ממשרד המשפטים היא תשובה מפורטת.

מנחם בן-ששון: קראתי קודם את טיוטת הדוח שיצא לאור והיו לי הערות משלי על מתודולוגיה, אבל אני אעלה אותן אחרי שיינתן הדוח.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר שקראתי את הדוח במהדורה הראשונה שלו, ויכול להיות שהדברים תוקנו בעקבות ההערות.

מנחם בן-ששון: אני מחזיק את הטיוטה ממאי 2007 אותה כתב מר ליין ויש לי כמה תהיות גם על המתודולוגיה וגם על הנתונים, ואני בוודאי רחוק מלהסכים לתיאור שלך על העבודה של איש מקצוע ועל התכנים שלה, אבל מה לנו להלין?

מנחם בן-ששון: אנחנו נקרא.

מנחם בן-ששון: יש לנו הערה על המתודולוגיה ואז את תאמרי לי שזאת עבודה שטחית ואני אתווכח אתך, ואז נקרא את הסעיף השני שנקרא טענות כלפי התהליך המקצועי, ונקרא את הסעיף השלישי שנקרא חוקרי שב"כ.

מנחם בן-ששון: כלומר, אנחנו בוודאי לא נעשה את מלאכתנו פלסתר.

מנחם בן-ששון: גם לגבינו אולי יש טענות, כי אנחנו לא מקיימים מספיק דיונים בסוגיה הזאת, וגם זאת טענה שנשמע אותה אולי.

מנחם בן-ששון: בפתח הדברים, כאשר את מציגה את הדברים, אני אומר שקראתי את תשובתו של מר אורן, שוחחתי עם גורמי החקירה, ביקרתי במתקנים לאחר שהיו דיונים ראשונים כאן והערתם את תשומת לבי לשאלות מסוימות, דיווחתי לכם כוועדה, קיבלתי תשובה בוטה – ואני לא אומר חצופה, חס וחלילה – מאנשי הארגונים, אבל הם בהחלט יכולים לנסח את הדברים בסגנונם שלהם כי לכל אחד יש את הסגנון שלו.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, משפט אחד בנימה אישית והייתי צריכה לומר אותו קודם.

זהבה גלאון: לפני קרוב לשני עשורים שימשתי כמנכ"ל ארגון "בצלם", הייתי בין מקימי הארגון והמנכ"ל הראשון של הארגון.

זהבה גלאון: זה היה בתקופת האינתיפאדה הראשונה ופרסמנו שורה של דוחות.

זהבה גלאון: בין היתר ארגון "בצלם" בראשותי פרסם את הדוח הראשון על עינויים נגד עצירים פלשתינאים במדינת ישראל, דבר שהתקבל בביקורת, בביטול, מה פתאום, במדינת ישראל לא מענים עצירים, השב"כ לא נוקט בשיטות חקירה פסולות, לא היה ולא נברא.

זהבה גלאון: זאת הייתה התגובה של הגורמים הרשמיים.

זהבה גלאון: לצערי לקח עשור עד שבג"ץ נדרש לסוגיה הזאת.

זהבה גלאון: בעיניי זה היה מחפיר שלקח כל כך הרבה שנים לבג"ץ להידרש לסוגיה הזאת, אבל בסופו של דבר בג"ץ אסר על עינויים במדינת ישראל, בטח כאשר לא מדובר בפצצה מתקתקת.

זהבה גלאון: מה שמדהים אותי זאת התחושה שאנחנו חוזרים אחורנית לתקופה של קרוב לעשרים שנים אחורנית, שגם אז אמרו שזה לא היה, וגם אז אמרו שאין שיטות כאלה.

זהבה גלאון: לכן אני מציעה להתייחס מאוד ברצינות ובמידה גדולה של ספקנות לתשובות של הגורמים הרשמיים שיש לי אליהם הערכה.

מנחם בן-ששון: יש כללים לעבודה מתודולוגית וסטטיסטית.

מנחם בן-ששון: יש מתודולוגיה לדגימת נתונים, יש ערך לעבודה עם סטיות תקן וכאשר הדברים נכתבים בצורה מבישה כזאת בפתח הדוח על דגימה אקראית ועל תוצאות אקראיות, כל הדוח לנגד עיניי הופך להיות לדוח של אירועים שאתה יכול לומר אירוע נורא אחד או שמונה אירועים נוראיים, וזה נורא גם במקרה של שמונה אירועים, אבל מזה אי אפשר לעשות עבודה רצינית.

מנחם בן-ששון: את מטיחה דברים בפקיד ממשלתי, ואני אומר במקרה הזה שאני לא יודע, אני לא מכיר את הפקיד ואני לא מכיר את מי שערך את הדוח.

מנחם בן-ששון: אני ערערתי על כך, שמן הדין שאת הדוח הזה אני לא אבקש אלא אני אקבל, והערתי לכם על כך.

מנחם בן-ששון: אחרי כמה ימים אכן קיבלתי את הדוח ואחרי שקיבלתי את הדוח קראתי, ועוד לפני שקראתי את הדברים האחרים אמרתי לעצמי איך יוצאים לדרך בצורה כזאת, מי הדריך אתכם בסטטיסטיקה, מי עשה את העבודה המתודולוגית, כתוצאה מזה איך תציגו את הנתונים בעולם.

מנחם בן-ששון: אני חושב – וזאת שיחה אתך בינתיים, שיחה אישית ובנימה אישית – שצריכה להיות אחריות, אבל אני רוצה להקשיב כי יכול להיות שנשמע את הדברים לאור ההערות.

זהבה גלאון: אני עומדת מאחורי הדברים שאני אומרת.

מנחם בן-ששון: את בוודאי עומדת מאחורי הדוח שלך כי את אישה אחראית.

זהבה גלאון: לא, אני עומדת מאחורי מה שאני קוראת ואני מציעה שניתן לאנשי "בצלם" שיסבירו לנו.

מנחם בן-ששון: כך הצעתי.

זהבה גלאון: בכל הכבוד אדוני היושב-ראש, אני לא חושבת שאתה צריך לחנך אותי.

מנחם בן-ששון: חס וחלילה.

מנחם בן-ששון: היה לי דיון כאן על חקירות שב"כ.

מנחם בן-ששון: בא גוף מסוים התנדבותי – אני יכול לומר באיזה גוף מדובר כי הוא גוף אמין, האגודה לזכויות האזרח, עינויים ועדאללה – ונתן לי נתונים על 400 נחקרים.

מנחם בן-ששון: הנתונים שנתנו לי גורמי הביטחון היו רבע.

מנחם בן-ששון: אמרתי שמישהו כאן אומר לא אמת.

מנחם בן-ששון: קיבלתי את הנתונים הנקיים והסתבר שהארגונים לא הבינו את מה שמישהו פעם אמר והכפילו פי ארבע נתונים.

מנחם בן-ששון: אני לא מוציא את הדברים מן המותן אלא אני מספר לכם דבר שהבוקר עוד הפעם אומת.

מנחם בן-ששון: כאשר נתנו כאן נתונים על סוג מסוים של חקירות לפי הוראת שעה שנתנו, הם היו בלתי נכונים בעליל.

מנחם בן-ששון: שלא תבינו אותי לא נכון.

מנחם בן-ששון: יש בעיות ויש אנשים שמוכים, אולי, אני לא רוצה להתווכח עם השאלה הזאת.

זהבה גלאון: אבל אתה מתווכח עם השאלה.

מנחם בן-ששון: אני לא מתווכח על מתודולוגיה.

זהבה גלאון: לא, ממש לא.

זהבה גלאון: התפקיד שלך לא להתווכח עם מתודולוגיה, בכל הכבוד.

טלב אלסאנע: יש את האינטרס שלהם גם להציג את זה בצורה אחרת.

טלב אלסאנע: יש את ארגון "בצלם" שהוא ארגון עצמאי והוא לא מייצג את משרד הביטחון וגם לא מייצג את הפלשתינאים אלא הוא בא לייצג איזשהו עיקרון.

טלב אלסאנע: לכן לדעתי האמינות שלו צריכה להיות יותר מהאמינות של שני הצדדים האינטרסנטים בהקשר הזה.

מנחם בן-ששון: שנינו למדנו באותו מוסד.

מנחם בן-ששון: אגב, ארבעתנו למדנו באותו מוסד.

מנחם בן-ששון: במוסד שלנו לימדו אותנו שכאשר טוענים טענה על תשתית נתונים, יש מתודולוגיה לעבודה.

מנחם בן-ששון: אני שואל את עצמי איך ארגון לוקח נתון – נתתי דוגמה אחרת שלא נעסוק בה עכשיו – שאחר כך מסתבר שהוא שמע אותו באיזו הרצאה ולא הבין אותו כמו שצריך, או שאני לא הבנתי.

אחמד טיבי: מה שנשמע לא יאה ולא הוגן זה שכבר בתחילת הדיון אתה מטיל ספק באמינות הדוח.

מנחם בן-ששון: חס וחלילה.

מנחם בן-ששון: כתוצאה מזה שיש מתודולוגיה לא נכונה, אתה יוצא לדרך אחרת.

מנחם בן-ששון: נהוג אצלנו שחבר הכנסת פותח בפתיחה קצרה ומי שמוזמן כאורח, מציג את החומר.

מנחם בן-ששון: אם רוצים לדון במהות, אפשר.

מנחם בן-ששון: אם רוצים לתת את הסיכום בהתחלה, מה שעשתה חברתי, גם זה לגיטימי.

מנחם בן-ששון: רבותיי, אתם אורחינו ואנחנו מאוד מבקשים שתציגו את הנתונים.

יחזקאל ליין: בוקר טוב, תודה על ההזדמנות להציג את הנתונים.

יחזקאל ליין: אני מנהל המחקר של ארגון "בצלם" ואני גם המחבר של הדוח הזה.

יחזקאל ליין: אני רוצה להציג בכמה מלים את הממצאים העיקריים של הדוח.

מנחם בן-ששון: מה מקצועך?

יחזקאל ליין: למדתי מדעי המדינה ולמדתי משפט בין-לאומי.

מנחם בן-ששון: בארץ?

יחזקאל ליין: בארץ ובאנגליה.

יחזקאל ליין: סיימתי תואר במשפט בין-לאומי ובמדעי המדינה.

יחזקאל ליין: אני אציג בכמה מלים – כי לא יהיה לי זמן להיכנס לכל הפרטים – קטע קצר מעדות של אדם שנחקר על ידי השב"כ והשתחרר לאחרונה, ולבסוף אני מבקש לגעת בנקודה המרכזית אותה אני רוצה להעלות כאן וזה הנושא של חקירות תלונות על עינויים.

יחזקאל ליין: לגבי הנושא של המתודולוגיה, אולי מילה שתסיים את העניין בצורה פשוטה.

יחזקאל ליין: אנחנו לא טענו שמדובר במדגם מייצג אלא כתוב שחור על גבי לבן שגבינו 73 עדויות של אנשים שלא היה לנו שום מושג מה הם עברו.

יחזקאל ליין: לכן אנחנו חושבים שהדבר הזה לא מהווה מצד אחד מדגם מייצג אבל הוא מהווה אינדיקציה מסוימת כלשהי.

יחזקאל ליין: היו 73 אנשים שנחקרו על ידי השב"כ בתקופה מסוימת ושהם טוענים שזה מה שנעשה להם.

יחזקאל ליין: חבל על כל מילה ולא כדאי להתווכח אם יש סטיית תקן או אין סטיית תקן, כי אנחנו לא טענו שכל אחוז שעלה מתוך הקבוצה שאנחנו ראיינו, כך זה במציאות.

יחזקאל ליין: 73 אנשים הם עולם בפני עצמו ובואו נדבר עליהם.

יחזקאל ליין: נניח שהם יוצאים מן הכול, 73 אנשים שלא מייצגים שום דבר מלבד את עצמם.

מנחם בן-ששון: במכתב ששלחתם אתם אומרים – ואני אמרתי את זה בפתיחת דבריי – שמספיק שיש אחד.

מנחם בן-ששון: אם יש אחד, די לי בכך לקיים כאן דיון.

יחזקאל ליין: אני מסכים אתך.

יחזקאל ליין: לפי הקבוצה שאנחנו ראיינו, שירות הביטחון הכללי פיתח איזה סוג של משטר חקירות שבאופן שגרתי ורגיל כולל כמה וכמה אלמנטים שמהווים, לפי המשפט הבין-לאומי, יחס משפיל, אכזרי ובלתי אנושי.

יחזקאל ליין: בקיצור, התעללות, דברים אסורים גם על פי החוק הישראלי.

יחזקאל ליין: ניתוק של רוב העצירים מהעולם החיצון על ידי צווים שאוסרים עליהם לפגוש את עורכי-דינם, וזה נעשה לגבי רוב רובם של הנחקרים.

מנחם בן-ששון: בטיוטת הדוח זה מופיע בעמוד 47.

דורית ואג: באתר יש לנו כבר שלושה שבועות את הדוח המלא.

יחזקאל ליין: שימוש בתנאי כליאה מחפירים כדי להפעיל לחץ פסיכולוגי.

יחזקאל ליין: אדוני היושב-ראש, אני מצטער להביא בשורות רעות, אבל ההחלטה הזאת של מיטה לכל עציר ואסיר איננה תקפה לגבי עצירים ביטחוניים על פי תקנות שהוועדה הזאת אישרה.

יחזקאל ליין: לנחקרי השב"כ אין זכות לקבל מיטה והם ישנים על הרצפה, וזאת לפי תקנות שהוועדה הזאת אישרה.

יחזקאל ליין: איזוק במהלך החקירה בתנוחות מכאיבות, שימוש בקללות, בהשפלות, שימוש באיומים.

יחזקאל ליין: אני לא יכול להיכנס ולפרט, אבל אני רוצה להדגיש שתי נקודות לגבי הדברים האלה.

יחזקאל ליין: לא מדובר במקרים שנחשבים לפצצה מתקתקת ומקרים חריגים.

יחזקאל ליין: לפי הקבוצה שאנחנו ראיינו ולפי עדויות שאנחנו מקבלים מארגונים אחרים, מדובר בנוהל כמעט קבוע לגבי רוב רובם של הנחקרים.

יחזקאל ליין: אלה לא שיטות מיוחדות במקרים של מה שנקרא הגנת הצורך או פצצה מתקתקת.

יחזקאל ליין: השיטות האלה מנוגדות בצורה חזיתית לעיקרון המרכזי שעולה מפסק הדין שנתן בג"ץ בשנת 1999.

יחזקאל ליין: שם נאמר בצורה מאוד בהירה שברור שמצב החקירה ומעצר כשלעצמם יוצרים לחץ ויכולים להיות לא נעימים ואפילו מלחיצים מבחינה נפשית, גורמים כאב, אבל הדברים האלה יכולים להיות לגיטימיים אך ורק אם הם תוצר לוואי אינהרנטי של החקירה ולא אמצעי שנועד לשבור את רוחם של הנחקרים.

יחזקאל ליין: אני אסתפק בדוגמה אחת ולצורך כך אצטט מפסק הדין שניתן בשנת 1999, שם נאמר: "איזוקו של נחקר לשם שמירה על ביטחון החוקרים הנה פעולה הנכללת בגדר סמכויות החקירה הכלליות, אולם האיזוק בתנוחה אינו מהווה איזוק רגיל של אדם, האיזוק נעשה כאשר ידיו של הנחקר כבולות דווקא לאחור וכך אין צורך לשם אבטחת ביטחון החוקרים.

יחזקאל ליין: זאת ועוד, קיימות דרכים אחרות למנוע בריחה ממשמורת או הגנה על החוקרים שאינן כרוכות בגרימת כאב וסבל לנחקר".

יחזקאל ליין: לפי הקבוצה שלנו, 99 אחוזים מהנחקרים נחקרים בין 5 ל-10 שעות כאשר ידיהן אזוקות מאחורי הגב, תנוחה שהיא מכאיבה.

יחזקאל ליין: תנסו לשבת לא 10 שעות אלא חצי שעה כאשר אתם כבולים עם אזיקים וידיכם מאחורי הגב.

יחזקאל ליין: זה דבר כואב ואין בו שום צורך להגן על החוקרים או כדי למנוע בריחה.

יחזקאל ליין: מספיק לאזוק את האנשים כאשר ידיהם קדימה.

יחזקאל ליין: הזכרתי קודם את התקנות שאינן בשום פנים ואופן תוצאה אינהרנטית של החקירה אלא הם דברים שנועדו להפעיל לחץ, לגרום לכאב וללחץ נפשי.

יחזקאל ליין: אני לא אכנס לנתונים הספציפיים, אבל ממיעוט המקרים מצאנו – וכנראה אלה אותם המקרים שמוגדרים כפצצה מתקתקת – שיש שימוש – לפחות יש דיווח על כך – באלימות פיזית ישירה, מכות, איזוק שמתהדק מסביב למרפק ועוצר את זרימת הדם.

נסים זאב: 73 האנשים עליהם אתה מדבר, יושבים בכלא גם היום?

יחזקאל ליין: רובם.

נסים זאב: על מה הם יושבים?

יחזקאל ליין: על דברים שקשורים בפעילות טרור.

נסים זאב: איך אני יכול לדעת אם זאת פצצה מהלכת או מתקתקת?

נסים זאב: בלי חקירה ומעצר, אי אפשר לדעת.

יחזקאל ליין: העמדה של אנשים בתנוחת צפרדע והטיית הגב בצורת קשת.

יחזקאל ליין: לפני שאני נכנס לנקודה המרכזית אותה רציתי להעלות, והיא נוגעת לעניין המנגנון שאמור לבקר את הדברים האלה, רציתי שתראו קטע קצר מאוד של עדות של אדם שהשתחרר לפני כמה שבועות ושעבר חקירה של השב"כ.

מנחם בן-ששון: לחברים שמודאגים, ביקשתי את רשותו של האסיר.

יחזקאל ליין: האדם נכנס לתוך הכלא, עבר בדיקה של רופא והוא מצא שהוא לגמרי בריא, גם מבחינה פיזית וגם מבחינה נפשית.

יחזקאל ליין: (הקרנת סרטון)

יחזקאל ליין: על האדם הזה הוטלו שישה חודשים מאסר בפועל בגין כל מיני עבירות כמו כניסה לשטח צבאי סגור והלנת מבוקשים, למרות שאני לא בטוח לגבי האישום, והוא השתחרר לאחרונה.

יחזקאל ליין: רציתי לשאול אתכם האם אתם מאמינים לאדם הזה.

יחזקאל ליין: אני כן מאמין לו, אבל זה לא ממש משנה.

יחזקאל ליין: אחת החובות המרכזיות שהמשפט הבין-לאומי מטיל על כל מדינה ביחס לעינויים היא לחקור חקירה ממצה, אובייקטיבית וחסרת פניות כל תלונה על ביצוע עינויים.

יחזקאל ליין: בנקודה הזאת אני חושב מדינת ישראל נכשלה ונכשלת בהווה כישלון חרוץ.

יחזקאל ליין: חברת הכנסת גלאון אמרה שלפי הנתונים של משרד המשפטים הוגשו למעלה מ-500 תלונות על חוקרי שב"כ בגין התעללות ועינויים, כאשר מתוך 500 תלונות אלה נפתחו אפס חקירות פליליות.

יחזקאל ליין: ההחלטה על אי פתיחת חקירה מתקבלת על ידי פרקליט בכיר בפרקליטות המדינה, על סמך בדיקה פנימית שעורך איש שב"כ – מבקר תלונות הנחקרים בשב"כ – שהוא גם מומחה מקצועי בתוקף היותו פרקליט בכיר.

יחזקאל ליין: אני לא רוצה להטיל דופי, אני לא מכיר את האדם, אני לא יודע איזה סוג של עבודה הוא עושה ואני לא רוצה להטיל דופי בעבודתו של אותו איש שב"כ שבודק את התלונות, אבל אני חושב שאדם שכפוף מבחינה ארגונית לראש השב"כ, אדם שבא מתוך שורות השב"כ, קשה להתייחס לבדיקה כזאת כאל חקירה ממצה, אובייקטיבית וחסרת פניות כפי שהמשפט הבין-לאומי מחייב את מדינת ישראל.

יחזקאל ליין: גרוע מכך.

יחזקאל ליין: ישנם מקרים, ואנחנו לא יודעים כמה, בהם אותו איש שב"כ בעצם אימת את התלונה ואמר שזה נכון, התלונה היא נכונה, חוקרי השב"כ הפעילו לחץ והתעללו בנחקר במהלך החקירה, אבל גם באותם מקרים, אפילו באותם מקרים בהם יש הסכמה כללית שהדברים אכן קרו, פרקליטות המדינה החליטה לסגור את התיקים ולא לפתוח בחקיקה פלילית בטענה שהגנת הצורך חלה על אותם מקרים, שזה נעשה במקרה של פצצה מתקתקת ולכן אין צורך לחקור ואין צורך לפתוח בחקירה פלילית.

יחזקאל ליין: אני חושב שהדברים האלה כשלעצמם מדאיגים ואני חושב שמי שעוסק ומעוניין לשמור על תדמיתה של מדינת ישראל לפני אומות העולם, צריך להיות מודאג מהעובדה שכל אדם במצב הנוכחי יכול לבוא ולטעון שהוא עונה על ידי השב"כ ואין אף אחד מטעם המדינה שיכול לעמוד זקוף ולומר שאנחנו חקרנו את הדברים בצורה יסודית ואנחנו יכולים לומר לכם באחריות שהדברים לא קרו.

יחזקאל ליין: לצערנו אין אדם שכיום יכול לבוא ולומר את הדברים האלה.

מנחם בן-ששון: אני מפנה את החברים לתשובת משרד המשפטים, סעיפים 20 עד 25.

מנחם בן-ששון: אני מפנה אתכם לתשובה הזאת כיוון מר ליין לא הזכיר את התשובה הזאת, שהיא לא עולה בקנה אחד עם מה שהוא תיאר.

אליהו אברם: אני מבקש לשבח את יושב-ראש הוועדה ואת חברת הכנסת גלאון על קיום הדיון.

אליהו אברם: הנושא הוא נושא חשוב מאוד.

מנחם בן-ששון: יש חברות והערכה הדדית שלי לחברת הכנסת גלאון.

אליהו אברם: אני מבקש להודות על עצם מתן רשות הדיבור כי הרי נושא הדיון נקבע לגבי דוח "בצלם".

אליהו אברם: הדוח שלנו אמנם נשלח אל חברי הוועדה, אבל אני לא יודע אם הוא הגיע.

מנחם בן-ששון: את העותק שלי העברתי עכשיו בין חברי הוועדה.

אליהו אברם: הייתי רוצה לפתוח ולשים את הדברים בפרופורציה ולראות את חצי הכוס המלאה.

אליהו אברם: אני חושב שמאז פסק הדין של בג"ץ ב-1999 השב"כ משיג הישגים אדירים עם תחבולות, עם שימוש נכון במודיעין.

אליהו אברם: כשאני קורא תיקים בהם אין תלונה, אני מתמלא סיפוק כי הנה, הם עושים עבודה נפלאה ואין ספק שיש לנו צורך בעבודה הזאת.

אליהו אברם: אנחנו כמדינה חייבים להתהדר בפסק הדין שניתן ב-1999 ובכל העולם מסתכלים על ההנמקה ועל העקרונות המוסריים שבאים לידי ביטוי באותו פסק דין של בג"ץ.

מנחם בן-ששון: שכחתי לומר בתחילת הדיון שאנחנו משודרים באינטרנט בזמן אמיתי ולכן תופענה שאלות של אזרחים שמאזינים לנו.

אליהו אברם: הדוח שלנו הוא שונה.

אליהו אברם: אין לו יומרות לתאר מצב כללי שזאת עבודת עורכי-דין.

אליהו אברם: אנחנו שולחים עורכי-דין לעצורים ומקבלים תצהיר.

אליהו אברם: אני לא מקבל את התצהיר כמובן מאליו.

אליהו אברם: אני רואה בעיות ומעלה שאלות, שולח תצהיר משלים כדי לראות האם האדם הוא עקבי, האם יש לו הסבר מניח את הדעת לנקודה תמוהה בתצהירו.

אליהו אברם: בנוסף אנחנו מבקשים לקבל את זיכרונות הדברים שכתבו חוקרי השב"כ כדי לראות האם הדברים מתיישבים זה עם זה ואנחנו מקבלים זאת מתוך התיק הפנימי.

אליהו אברם: אנחנו מבקשים לקבל תיעוד רפואי.

אליהו אברם: אם האדם אומר שעצור אחר הוכנס לחדר, אנחנו מנסים לקבל גם ממנו תצהיר.

אליהו אברם: אם אביו של העצור הגיע להארכת מעצר וראה את בנו במצב רפואי קשה, אנחנו מבקשים לקבל תצהיר מהאב.

אליהו אברם: זה כל מה שאני יכול לעשות, להביא נתונים אינדיבידואליים ולומר שאני עשיתי מה שיכולתי לעשות כדי להבטיח לקוראי הדוח שהדברים הם אמיתיים.

אליהו אברם: השיפוט המוסרי, אם זה נכון או לא נכון, זה בידינו, אבל אני מקווה שתעיינו במקרים ותאמרו שאכן זה נכון.

אליהו אברם: אחד המקרים בדוח הוא אותו אדם שדיבר בסרטון הקצר בו צפינו זה עתה.

אליהו אברם: בחנו תשעה מקרים, מדצמבר 2004 ועד יוני 2006, מקרים שלפי דעתי יש לנו את האישורים והראיות ועשינו זאת על מנת להיות בטוחים שאנחנו מביאים דבר אמיתי.

אליהו אברם: בדוח הזה אנחנו לא מתכוונים לפרוש תמונה מלאה כפי שעשה ארגון "בצלם", אלא רק להביא את אותם מקרים שכל בר דעת יאמר שקשה מאוד מה שעשו לאותו אדם, זאת באמת אלימות פיזית קשה וזה באמת מה שהמשפט הבין-לאומי מגדיר כעינויים.

אליהו אברם: זה גורם לכאב וסבל חמורים מאוד לאדם.

אליהו אברם: הדוגמה המובהקת היא השימוש בחלק מהמקרים באזיקים כשהם גבוה, על הזרוע, מהודקים מאוד, כך שהידיים מתנפחות ולפעמים המצב מגיע לידי זוב דם.

אליהו אברם: דוגמה אחרת היא מתיחת הידיים על ידי אזיקים מאחורי הגב ואחד הנחקרים אמר ששלושה חודשים לאחר מכן הוא עדיין סובל מכאבים.

אליהו אברם: אני מבקש מכל אחד מחברי הוועדה, ובראש וראשונה מאדוני היושב-ראש, להתרשם ולראות אם זה נראה אמת.

אליהו אברם: כמו שיחזקאל ליין אמר לגבי הסרט, אני חושב שפה ושם בוודאי יש הגזמות, אבל בגדול אני חושב שהתמונה היא אמיתית.

אליהו אברם: היא הרבה יותר מצומצמת ממה שהיה לפני 1999, היא כוללת מקרים מיוחדים, אבל היא קיימת.

אליהו אברם: השאלה היא איפה אנחנו, מדינת ישראל, עומדים בשאלה הזאת.

אליהו אברם: אני חושב שיש לנו מסורת מפוארת שאדם נברא בצלם, שפגיעה בצלם האדם היא פגיעה בצלם.

אליהו אברם: יש לנו מסורת משפטית נהדרת שאפילו לא חושבים על ההודאה בכפייה, אבל עצם ההודאה אינה ראיה במשפט העברי.

אליהו אברם: אין אדם משים עצמו רשע.

אליהו אברם: זאת המסורת שלנו.

אליהו אברם: כבוד האדם הוא במרכז החוקה של מדינת ישראל.

אליהו אברם: השופט חיים כהן אמר פעם שהסתירה המוחלטת, הניגוד המוחלט של כבוד האדם הוא עינוי.

אליהו אברם: אני חושב שזה קשה מאוד להתיימר או לטעון שאנחנו מדינה מבוססת על כבוד האדם ולסבול מצב בו חוקרים באמצעים שלפי דעתי מהווים עינויים.

אליהו אברם: ברשותך אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתייחס בקצרה לעוד שתי נקודות.

אליהו אברם: פסק-הדין של הבג"ץ היה מבוסס על הרעיון שאי אפשר לתת סמכות מראש לחוקרים להפעיל אמצעים כפייתיים, פיזיים, שהם בגדר עבירה נגד נחקר.

אליהו אברם: כל המערכת הזאת, בג"ץ פסל.

אליהו אברם: בג"ץ אמר שיכולים להיות מקרים שאדם בדיעבד ייהנה מהגנת הצורך בזה שהוא פעל במצב של אין ברירה.

אליהו אברם: דוגמה שתמיד אני חושב עליה זה אותו חייל, וקסמן זיכרונו לברכה, שכנראה תפסו אדם שידע איפה הוא.

אליהו אברם: זאת הקונספציה של פסק-הדין שניתן בבג"ץ.

אליהו אברם: הסתבר במקרים שתיארנו, במקרים הלא רבים שהצלחנו לקבל מזכרים פנימיים של השב"כ, שיש כאן מצב אחר.

אליהו אברם: קבעו נוהל חקירת צורך והנוהל הזה מתיימר להסתמך על הגנת הצורך אבל הוא בעצם מחזיר בדלת האחורית את שיטת האישורים.

אליהו אברם: חוקרים מתייעצים לפני שהם עושים את זה, חוקרים מקבלים אישור מאדם רם דרג בשב"כ, אם לא ראש השב"כ, לפני שהם מפעילים את השיטות.

אליהו אברם: חזרנו לבירוקרטיה וזה במקום החלטה מוסרית של אדם פלוני מול מצב בלתי אפשרי.

אליהו אברם: יש היררכיה, נהלים, אישורים, מה שלדעתי בג"ץ פסל.

אליהו אברם: במצב שאדם נפגע בחקירה, זה לא רק חוקר והנחקר שעדים לדבר הזה אלא יש אנשים נוספים כאשר בראש הרשימה צוות רפואי, הרופא, החובש בבית המעצר.

אליהו אברם: החוקרים חייבים, והם אכן מעבירים אדם שטוען שהוא צריך טיפול רפואי, להעביר לטיפול רפואי.

אליהו אברם: אנחנו גילינו שתי בעיות בהקשר לזה, כאשר הראשונה היא שלעתים לא נרשמים הממצאים, דבר שמהווה הפרה אתית.

אליהו אברם: אני פוגש אותם שנה אחרי המקרה, רואה את הצלקות על הרגליים שנפגעו כתוצאה מחיתוך הכיסא כאשר כפתו אותו, אבל במרפאה אין זכר לצלקות האלה.

אליהו אברם: זאת בעיה מאוד מקוממת.

אליהו אברם: הדבר השני שהוא יותר מטריד אותי בהקשר הרפואי הוא שרופאים כותבים שלאדם יש נפיחות בידיים, יש לו כאבי גב, כאילו זה בא משמים, כאילו לרופא אין איזושהי אחריות לדווח הלאה על המקרה.

אליהו אברם: אולי החברים מהשב"כ צודקים וזה מוצדק באותו מקרה, אינני יודע, אבל הרופא שרואה דבר כזה – כמו שקורה כלפי כל חסר ישע או קטין – שלכאורה הייתה התעללות בו, חובתו צריכה להיות לדווח הלאה, לדווח למחלקה לחקירות שוטרים או לגורם חיצוני כדי שזה לא יישאר בינו לבין התרשומת הרפואית.

אליהו אברם: אני חושב שיש לנו בעיה במדינת ישראל באופן ניהול החקירות.

אליהו אברם: אני לא מטיל דופי באף אחד מבין היושבים כאן, אבל אני מאוד מבקש מהוועדה הנכבדה הזאת שאחראית, לבדוק לעומק ולראות אם ניתן לתקן את המצב.

יצחק לוי: אסיר נכנס להגדרה של חסר ישע?

מנחם בן-ששון: אני לא יודע.

הילה טנא: את המענה שנמצא לפניכם כתבתי יחד עם בועז אורן.

הילה טנא: המענה נכתב במסגרת העבודה של הפורום הבין-משרדי שמטפל בנושא של פניות זכויות אדם, ובין היתר הוא מטפל בדוחות.

הילה טנא: במסגרת הכנה למענה לדוח אנחנו עבדנו גם עם שירות הביטחון הכללי, עם משרד הביטחון, עם דובר צה"ל, עם הפרקליט הצבאי הראשי, עם משרד לביטחון פנים ועם משרד הביטחון, והמענה שנמצא בפניכם הוא מענה של כל הגורמים הללו.

הילה טנא: התייחסנו במענה גם לתוכן של הדברים, בהתאם לנתונים שנמסרו לנו מהגופים הרלוונטיים, וגם למתודולוגיה שלדעתנו היא בעייתית וזה באמת בלשון המעטה, אופן העריכה של הדברים.

הילה טנא: אני אתייחס לקטע של משרד המשפטים.

הילה טנא: מבחינת משרד המשפטים, מנגנון הביקורת שלנו מפורט כמו שאדוני ציין בסעיפים 20 ו-25.

הילה טנא: בניגוד למה שנאמר כאן, האיש שפועל בשב"כ – המבת"ן - הוא לא איש השב"כ שפועל בתוך השב"כ וכפוף לראש השב"כ.

הילה טנא: הוא אמנם איש שירות אבל מדובר במישהו שהוא לא איש אגף חקירות בשב"כ ולא היה איש אגף החקירות בשב"כ.

הילה טנא: הוא איש השרות אבל הוא פועל באופן עצמאי והוא לא כפוף מבחינת החקירה לראש השב"כ וראש השב"כ לא מתערב לא בחקירה שלו ולא בממצאים.

הילה טנא: הוא מונחה מקצועית אך ורק על ידי הממונה במשרד המשפטים שהיא פרקליטה בכירה.

הילה טנא: כאמור, הוא עובד השירות אבל מקצועית הוא מונחה על ידי הפרקליטה במשרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: למה הוא לא יכול להיות אדם שכפוף לשר המשפטים?

הילה טנא: נדרש ידע בעבודה והיכרות של המערכת.

מנחם בן-ששון: אני היסטוריון, אבל עכשיו אני כפוף למנהלת הוועדה ולסגן יושב-ראש הכנסת.

מנחם בן-ששון: אני שואל מבחינת קונספציה, מדוע קונספטואלית הוא לא יכול להיות כפוף לשר המשפטים או ליועץ המשפטי?

שי ניצן: יש שאלה האם אדם שלא יהיה מבחינה מוסדית חלק מבשרו של הארגון או אדם שיש לו ניסיון בארגון, האם הוא יוכל להשיג את אותן תוצאות.

שי ניצן: בכל זאת השירות הוא ארגון סגור ומורכב.

שי ניצן: אפשר לקחת גם מבקר חיצוני, אדם שלא יהיה כפוף לא לשר המשפטים ולא לראש השירות.

שי ניצן: התשובה היא שזה עניין של איזון אינטרסים.

שי ניצן: אין לי ספק שיותר טוב מבחינת עצמאות היה שהעובד הזה לא יהיה חלק מארגון השב"כ.

יצחק לוי: למה לא בהשאלה?

יצחק לוי: למה לא להשאיל אותו?

מנחם בן-ששון: קיבלנו תשובה.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי התשובה היא שאין בעיה עם זה.

שי ניצן: יש יתרון לזה שזה יהיה אדם חיצוני, אבל יש גם חסרון והחסרון הוא שמעריכים שרמת השקיפות ורמת הפתיחות שיגלו עובדי השב"כ תהיה פחותה.

שי ניצן: אז אפשר לעשות את זה וזה ודאי ייראה יותר טוב, אבל השאלה אם התוצאות יהיו אותן תוצאות.

שי ניצן: דווקא בתקופה האחרונה עלו מחשבות, ואנחנו כבר שוקלים את הנושא הזה, שאחרי תקופה של למעלה מעשר שנים לעשות שינוי, וצריך לבדוק את הדבר הזה.

שי ניצן: אנחנו מתכוונים לעשות את הבדיקה הזאת כדי לראות האם יש אפשרות, בלי לפגוע יותר מדי, להוציא את האדם מחוץ לזה.

שי ניצן: צריך לשקול את הנושא.

שי ניצן: אני רק רוצה לומר שלמרות שמבחינה ארגונית האיש באמת חלק מארגון שירות הביטחון הכללי, מבחינה מקצועית הוא כפוף בלעדית לפרקליט המדינה, ומי שנותן לו את ההוראות בתחום המקצועי זה אך ורק פרקליט המדינה או מי מטעמו.

הביטחון הכללי: אני חושב שזה דיון חשוב גם לשירות הביטחון הכללי ואנחנו מקשיבים לדברים שאומרים הארגונים.

הביטחון הכללי: מבחינתנו אלה דברים שצריך להקשיב להם וקיימת דיאלקטיקה בתחום הזה בין הארגונים לבין השירות.

הביטחון הכללי: אני חושב שהתשובה שניתנה על ידי משרד המשפטים, היא כמובן תשובה על דעתנו והיא מקובלת עלינו, ואני רוצה רק לומר שאנחנו במסגרת חקירת טרור, חקירת ארגונים אידיאולוגיים, פונדמנטליסטים, בהיקפים גדולים מאוד ובלחצים גדולים מאוד.

הביטחון הכללי: זאת לא מערכת שלוקחים מקרה אחד, מוציאים אותו החוצה, וזה שונה גם ממה שקורה בלחצים שקיימים על שירות הביטחון בתפקיד שלו.

הביטחון הכללי: השירות הוא הזרוע המבצעת במדינת ישראל, יש לו תפקיד והדברים האלה נקבעו על ידי הכנסת הזאת והוא משתדל למלא אותם.

הביטחון הכללי: יש פה הבחנה בין שתי רמות.

הביטחון הכללי: לא כל דבר שנאמר כאן, לפי הבנתנו לפחות, הוא גם אותו סוג.

הביטחון הכללי: יש טענה אחת שלגבי התנאים הכלליים, תנאי החקירה, תנאי ההחזקה בחקירה, האוכל, איכות האוכל, רמת האוכל, איך הוא מוגש, ויש טענות אחרות לגבי ההתנהלות בחקירה עצמה כלפי נחקרים.

הביטחון הכללי: אלה שתי רמות שונות של התייחסות.

הביטחון הכללי: הרמה הראשונה, לגבי ההחזקה בחקירה, אפשר לדבר עליה, אפשר להתווכח עליה, ודרך אגב, גם אלה דברים שנקבעו בתקנות על ידי הוועדה הזאת והשירות גם לא אחראי עליהם באופן כללי.

הביטחון הכללי: הטענות השניות הן טענות מסוג אחר ותכף אתייחס גם אליהן.

הביטחון הכללי: אני רוצה לומר באופן כללי שכל המערכת בה אנחנו מדברים כרגע היא מערכת שאני חושב שהביקורת האמיתית שמחברי הדוח מפנים היא לא דווקא נגד השירות.

הביטחון הכללי: יש פה מערכת שהיא על פי החוק, יש פה מערכת שהיא על פי פסיקת בית המשפט העליון, מערכת שאנחנו כגוף מבצע כפופים אליה, שזה היועץ המשפטי לממשלה, יש לנו בתי משפט שמבקרים אותנו, יש לנו את המבת"ן, את מבקר המדינה ואני חושב שבעשרים השנים האחרונות חקירות השב"כ זה הנושא המבוקר ביותר שקיים בשירות הביטחון הכללי.

הביטחון הכללי: אם יש טענה, אני חושב שזאת טענה לגבי המערכת כי אני לא חושב שיש פה איזה דבר שמישהו מגלה כאן לצורך העניין.

הביטחון הכללי: מה שיש כאן אלה דברים שהשירות אומר אותם, אומר אותם בית המשפט, אומר אותם היועץ המשפטי לממשלה, אומרות אותם ועדות הכנסת השונות, ואין פה שום דבר שנעשה במסתרים או במחשכים בהיבט הזה, לא תנאי המעצר ולא הדרך שבה באופן כללי מתנהלות החקירות.

הביטחון הכללי: תמיד יכולות להיות במערכת כזאת גדולה, רחבה, לחוצה שעוסקת בטרור, יכולות להיות חריגות ולשם כך יש את כל המערכות המבקרות, גם את המבת"ן וגם את האחרים, ואם יש חריגים, צריך לטפל בהם כחריגים.

הביטחון הכללי: אני לא רוצה להתייחס כרגע לכל אחד ואחד מהנושאים, אבל אני אומר שצריך לזכור שחקירת השב"כ יחסית היא קצרה.

הביטחון הכללי: יחסית אני אומר.

הביטחון הכללי: היא חקירה שמתנהלת בין עשרים לשלושים ימים, ואני חושב שגם אתם מציינים זאת בממצאים שלכם.

הביטחון הכללי: אני חושב שזה כולל אפילו את ההגעה, הכניסה והיציאה מהמתקנים שגם היא אורכת זמן.

הביטחון הכללי: כך שהחקירה עצמה באופן כללי היא לא חקירה של חודשים למרות שתמיד יש חריגים בכל דבר.

הביטחון הכללי: ככלל, החקירה היא קצרה יחסית.

זהבה גלאון: לא צריך חקירה ארוכה כדי לעשות מה שעושים בחקירה.

הביטחון הכללי: אני אומר שחלק גדול מהחקירות – גברתי אולי יודעת את זה – הן בכלל לא בדרך הזאת אלא חקירות שמתבססות על תחבולות ועל שיטות כאלה ואחרות של מדובבים.

הביטחון הכללי: גם על כך כמובן יש טענות, אבל לדברים אין סוף.

הביטחון הכללי: אם רוצים שהארגון יהיה יעיל, הוא צריך להשתמש במשהו והדברים האלה עוברים יום יום ביקורת של בתי המשפט ואני חושב שנדירים המקרים בהם בתי המשפט מתחו ממש ביקורת.

הביטחון הכללי: אני לא אומר שזה לא קורה, אנחנו שומעים את הביקורת, מפנימים אותה ופועלים לפיה.

הביטחון הכללי: כך צריך לעשות וכך אנחנו עושים.

הביטחון הכללי: הטענות שהיו לגבי מזון ודברים אחרים, אני חושב שאלה דברים שלא צריכים להיות מופנות לשירות כי השירות לא עוסק באיכות המזון ולא בצורה שהוא מוגש.

זהבה גלאון: האיש הזה נכנס בריא ויצא חולה.

הביטחון הכללי: המזון שהוא מקבל, הוא מקבל על ידי שלטונות הכלא והשירות לא מתערב בדבר הזה ולא אומר לשלטונות הכלא איך להגיש את המזון.

הביטחון הכללי: מה שמגישים במטבח בית המעצר לכולם, כך מגישים לעצירים.

הביטחון הכללי: השירות לא עוסק בזה ולא נוגע בזה, ואנחנו לא אחראים על המזון.

מנחם בן-ששון: בטיעון של "בצלם" יש טענה של מערכת עוטפת, של תפיסה.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם אתה מסתכל על סרטים, אבל לאחרונה יצא סרט לאקרנים, חיים של אחרים, שמתאר מציאות מסוימת בגרמניה המזרחית ושם התזה, אם אתה מסתכל על תזה של סרט ולא רק על סיפור של מה שמתרחש בו, זה שאתה יוצר אקלים אחר.

מנחם בן-ששון: זה מה שעולה מתוך הטענה של אנשי "בצלם", ולכן היועץ המשפטי אומר – סליחה שאני מפרש אותך – שיש נקודות שצוינו כתמונה כוללת ואפילו אם אתם צודקים לגביהם, הם לא שייכים לתמונה והם לא רלוונטיים כי אלה גורמים אתם השירות לא מתעסק.

מנחם בן-ששון: זאת פרשנות על אחריותי ואתה לא צריך להסכים לי.

הביטחון הכללי: גם דברים שעלו כאן, אפילו המונח חקירה צבאית, זה עלה גם בתשובת המדינה.

הביטחון הכללי: אני חושב שלא מזמן כתבנו את זה באחת התשובות שבדבר הזה היה לנו דו-שיח עם פרקליטות המדינה והגענו למסקנה – כמערכת – שזה דבר שיכול להוות איום ובעצם ניתנה הנחיה לחוקרים להפסיק להשתמש במונח הזה ולא משתמשים בו.

הביטחון הכללי: אני רוצה לומר שזאת דוגמה לכך שאנחנו מקשיבים לביקורת, ככל שאפשר לקיים אותה.

הביטחון הכללי: אני רוצה לומר משהו לגבי החקירות, מה שאמר עורך-דין אברם לגבי קיום פסק הדין.

הביטחון הכללי: אני מניח שקראת את מה שכתב בשעתו היועץ המשפטי רובינשטיין בעניין הזה.

הביטחון הכללי: השירות כמובן מקיים את מה שקבע בית המשפט העליון והוא לא קובע נהלים בעניין הזה אלא פועל לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה בתחום הזה, וכל פעם שיש מצב כזה, חוקר שב"כ לוקח את זה על סיכונו והועמד לדין פלילי, דבר שהוא ברור לכל אחד מעובדי השירות שזה הסיכון שעומד לפתחם.

הביטחון הכללי: הדברים האלה תמיד באים אל היועץ המשפטי לממשלה.

הביטחון הכללי: אגב, רוב התלונות שמגיעות למבת"ן – מבקר תלונות נחקרים – אלה תלונות שמקורן בשירות.

הביטחון הכללי: כלומר, השירות מדווח לו על כך שעציר מתלונן והשירות הוא זה שמחויב על פי ההנחיות הפנימיות שניתנו לנו לדווח על כך.

הביטחון הכללי: בפועל רוב התלונות שמגיעות לבדיקת המבת"ן אלה תלונות שלא מגיעות מהעציר.

זהבה גלאון: היו העמדות לדין?

הביטחון הכללי: יש מערכת שלמה של העמדה לדין משמעתי, הערות פיקודיות, והדברים האלה נבחנים תמיד בשולחן של פרקליטות המדינה יחד עם היועץ המשפטי לממשלה.

הביטחון הכללי: אגב, המערכת של המבת"ן בכלל, לפני פחות משנה, היא עוגנה בהחלטת ממשלה.

הביטחון הכללי: זאת אומרת, זה לא דבר שהשירות יצר אותו.

הביטחון הכללי: יש החלטת ממשלה בנוהל שיצא על ידי פרקליטות המדינה וכך זה פועל.

הביטחון הכללי: אני אומר כמה דברים למרות שאני לא מתכוון להתייחס לכל הדוח.

הביטחון הכללי: קודם כל, צריך לסגור שמדובר כאן בפעילי טרור וליד כל ראשי תיבות שהופיעו כאן, שאני לא יודע מי הם, היה אולי מקום שלפחות נדע מי אלה האנשים, מה היו כתבי אישום שלהם, במה הם הורשעו ומה נגזר עליהם.

הביטחון הכללי: לי זה היה חסר עת קראתי את הדוח.

יצחק לוי: אלה לא חסרי ישע.

הביטחון הכללי: כן, אני מניח.

יחזקאל ליין: אלה כן חסרי ישע.

יחזקאל ליין: אדם שנמצא כבול בכיסא, הוא חסר ישע.

יחזקאל ליין: הוא נתון בידי חוקר והוא חסר ישע.

יצחק לוי: אנחנו חסרי הישע.

הביטחון הכללי: אני קראתי בעיון את הדוח, גם בחודש מרץ, את הטיוטה הראשונה שהופצה ובהמשך הוא גם תוקן, ואכן היו כאן תיקונים.

הביטחון הכללי: אין לי כוונה להתעמת עם הדוח.

הביטחון הכללי: אני חושב שאי אפשר לעשות את זה, בעיקר שאני לא יודע מי המתלוננים.

הביטחון הכללי: הכול כאן בראשי תיבות ואנחנו לא יודעים איזה בדיקה נעשתה לגבם.

הביטחון הכללי: אני יכול רק להניח שלגבי חלק מהם נעשתה בוודאי גם בדיקה על ידי המבת"ן, אבל אני לא יודע לומר כי אני לא יודע מי המם.

יחזקאל ליין: הגשנו תלונות לגבי חלק מהמקרים.

הביטחון הכללי: אם הוגשו תלונות, נעשתה בדיקה.

הביטחון הכללי: אני לא יודע גם מה התוצאות כי אני לא יודע מי האנשים.

יחזקאל ליין: תהיה בטוח שלא נפתחה חקירה.

זהבה גלאון: הוגשו 500 תלונות.

זהבה גלאון: הכול היה תקין?

שי ניצן: את מדברת על חקירה פלילית.

שי ניצן: יש הבדל גדול בין לא נערכה בדיקה לבין לא נערכה חקירה פלילית.

מנחם בן-ששון: יש לנו ארבעה חברים בוועדת הכנסת שהם יוצאים וחוזרים.

מנחם בן-ששון: כמה שאנחנו יכולים, נשתדל לרכז, אבל שאף אחד לא ייעלב מכך שחבר כנסת יוצא ונכנס כי אנחנו משתתפים בישיבות ועדה נוספות.

הביטחון הכללי: אמרתי שאני לא אתעמת עם ממצאים אבל אני יכול לומר שציינתם בעמוד 3 שבדוח באמת יכולים להיות אי-דיוקים והגזמות, ואני חייב לומר שכך אני מתרשם שיש לא מעט אי-דיוקים, הגזמות ואפילו פנטזיות בחלק מהמקומות ואפילו דברים, ותסלחו לי, שהם שטויות.

הביטחון הכללי: זה שאנחנו מעצבים את המזון, פשוט דבר שנשמע לי הזוי.

יחזקאל ליין: המזון, זה הדבר בגינו אתם נזעקים?

יחזקאל ליין: לא מעצבים את המזון, יש אלף ואחד דברים חמורים אחרים.

יחזקאל ליין: עזבו את המזון.

זהבה גלאון: יש כאן תלונות על שאלות של חיים.

מנחם בן-ששון: אם צודק הארגון, אז למזון יש חלק בתמונת עולם.

מנחם בן-ששון: מספרים משמועה שמקבלים את האוכל מתחת לדלת, וזה קרה פעם אחת במקרה.

מנחם בן-ששון: דברים קורים כך ודברים קורים אחרת, אבל כאשר איזו תדמית, הכול כך.

מנחם בן-ששון: אני זוכר, להבדיל, עת התחלנו את הטירונות, היו את כל האגדות על צורת האוכל ועל תוכן האוכל הצבאי שעד היום נמצאת ברומנים של מתבגרים שהיא לא בהכרח משקפת מציאות.

מנחם בן-ששון: יש כאן נציג של הצבא משום שחלק מהדוח הוא על הצבא ויש לי גם אתם לבוא חשבון?

דורית ואג: משרד הביטחון הוזמן.

הביטחון הכללי: אני לא רוצה להמשיך לדוש בזה, אבל נשמע כאילו מקבלים מזון חם ואנחנו דואגים לקרר אותו.

מנחם בן-ששון: השאלה המהותית היא האם יש קונספציית שיקול או אקלים חקירה שהוא מעבר לחקירה.

מנחם בן-ששון: אומרים לך, ותשמע את הדברים, אני מניח שחברת הכנסת הייתה אומרת לך גם כן, שהיא עשתה דוח בשנה מסוימת והיום אותה שנה פלוס שמונה או תשע שנים, יש שינויים.

מנחם בן-ששון: יש מישהו שיאמר חצי כוס מלאה.

מנחם בן-ששון: השאלה היא אם אתה יוצר אקלים מסוים, כן או לא.

מנחם בן-ששון: שנית, יש לך מחויבות מסוימת כלפי העובדים שלך, והאם אי פעם הסקת איזושהי מסקנה משמעתית?

מנחם בן-ששון: ספר לנו על זה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא קוראים את הדוחות הללו.

מנחם בן-ששון: שלישית, העירו לך על דוחות רפואיים, תוך כדי דיון עלו שאלות של צורת דיווח, אחריות דיווח, אתיקה.

מנחם בן-ששון: אלה הן שאלות שעולות.

מנחם בן-ששון: מבחינתי אני לא רוצה חלילה לזלזל ב-73 העצירים.

מנחם בן-ששון: אגב, אני גם קורא את הדוח ואני רואה איך מבקרים את הצבא בהזדמנויות האלה.

מנחם בן-ששון: אנשים אומרים תודה לאל שהם הגיעו לידי השירות כי שם לפחות הם לא מקבלים סוג מסוים של התעללות שיש להם אצל אנשי הצבא.

מנחם בן-ששון: את זה רציתי לשאול את אנשי הצבא ואתם לא יכולים לענות לי על השאלה הזאת.

מנחם בן-ששון: אני מחדש את הישיבה.

מנחם בן-ששון: הנחיתי את ראש אגף החקירות לנסות לתת לי תשובות על השאלות, אבל עדיין לא שמעתי את התשובות שלו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול האם אתם תמימי דעים עם עמדת הוועד הציבורי נגד עינויים לגבי שינוי במגמות.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אם בודקים על פני מרחב הזמן מאז דוח גלאון ודוח ליין, יש איזה שהן מגמות שונות.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לדחוק אותך לפינה, אתה יכול לבחור את המלים, אבל אם כן, מה טיבן של המגמות הללו.

מנחם בן-ששון: חסרים לי כאן נציגי צה"ל אבל בכל זאת אני רוצה לדבר על כך.

דורית ואג: בהפסקה ביררתי למה הם לא הגיעו.

דורית ואג: הם חשבו שזה לא מעניינם.

דורית ואג: ביקשתי מהם שבפעם הבאה, כאשר הם חושבים שזה לא מעניינם, לומר לנו כדי שאנחנו נסביר להם שזה כן מעניינם.

מנחם בן-ששון: יש שתי רמות של טיפול.

מנחם בן-ששון: כאשר אתה מטפל בבעיות שנמצאות בשב"כ ואתה מטפל מול ארגון ושואל אם זאת מדיניות.

מנחם בן-ששון: אם זאת לא מדיניות, מה ברח לכם, ואם לא ברח, בואו נשנה כמה מן הנהלים ואולי נתקדם.

מנחם בן-ששון: אנחנו יכולים לעשות את זה וזאת אחת התכליות של הדיון.

מנחם בן-ששון: לגבי הצבא יש תחושה של חוסר תשומת לב או פיקוח נאות.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, מפקד בזירה לא נותן את דעתו לדרך בה מתייחסים לאנשים, שהחיילים שלו אחראיים עליהם והוא אחראי על החיילים שלו שאחראים על האנשים.

מנחם בן-ששון: היו כמה מקרים של הכאות שהטלוויזיה בדיוק הייתה ואפשר אחר היה לבוא חשבון עם האדם, אבל כאן מדובר על תופעה.

מנחם בן-ששון: עצם העובדה שהעצירים אומרים שנוח להם להגיע למתקן של השב"כ אומרת משהו לגבי מה עובר עליהם באי-הוודאות לפני שהם מגיעים ואת זה אתם ניתחתם.

מנחם בן-ששון: אני שואל את הצבא איך הוא יתמודד עם השאלה הזאת, איך הוא רוצה שניתן לו כלים להתמודד, מהי מערכת הפיקוח שלו כדי שלא יהיו תופעות כאלה.

מנחם בן-ששון: בצבא אלא אם כן אתם אומרים שאתם מכחישים אותם מכל וכל ובתשובות שלכם – אני מדבר עליכם, משרד המשפטים, כארגון כולל – הסוגיה הזאת ניתנת לחידוד.

הילה טנא: יש מענה בדוח והמענה נכתב יחד עם הפרקליט הצבאי הראשי ודובר צה"ל.

מנחם בן-ששון: שם אמרתם שיש כתבי תביעה ושם גם היו עונשים.

הילה טנא: כן, בהחלט.

הילה טנא: יש סטטיסטיקות והפרקליטות הצבאית רואה את זה מאוד בחומרה ויש הנחיות לפעול ביד נחושה נגד כל מקרה כזה.

הילה טנא: יש גם מפגשים שנערכו בין הפרקליטות הצבאית לבין הנציגים של "בצלם" והובהר להם שכל מקרה שיועבר לפרקליטות הצבאית ייבדק בכובד ראש.

הילה טנא: כלומר, אין כוונה להקל ראש.

מנחם בן-ששון: זה חלק מהדיווח השנתי אבל אני לא זוכר שהתעכבנו על הסוגיה הזאת כי עוד לא היה לי את הדוח שלכם.

יחזקאל ליין: לגבי הנושא של מגמות.

יחזקאל ליין: לא הכנתי לך תשובה מוסמכת כי לצערנו זה הדוח הראשון מאז פסק-הדין של שנת 1999 שפרסמנו.

יחזקאל ליין: לפני פסק הדין הייתה לנו איזושהי הערכה שמבוססת על תלונות שהתקבלו מהמוקד להגנת הפרט לפיהן אז, לפני פסק הדין, 80 אחוזים מהנחקרים של השב"כ התלוננו על שיטות אלימות, על אלימות פיזית ישירה.

יחזקאל ליין: במובן הזה אני מסכים עם עורך-דין אברם, התמונה היא שונה.

יחזקאל ליין: תראה את הנתונים.

יחזקאל ליין: מתוך 73 היו חמישה שהתלוננו על הטיית הגב, וזה אכן מיעוט.

יחזקאל ליין: אני חושב שזה היה אחד ההישגים של פסק-הדין.

יחזקאל ליין: מצד שני אני חושב שיש שימוש הרבה יותר מתוחכם במכוון בלחץ הפסיכולוגי, בדברים לא אלימים.

יחזקאל ליין: אנחנו היינו קצת פחות מודעים אז, אבל אני חושב שגם מערכת השב"כ הייתה פחות מודעת לדברים האלה כי היה להם את הכלי הזה של ללכת באלימות פיזית, אבל עכשיו יש יותר הסתמכות על הדברים האלה.

יחזקאל ליין: בדוח התייחסתי לתנאי כליאה מחפירים, חלקם מאושרים על ידי התקנות ולחלקם אין התייחסות.

יחזקאל ליין: לגבי אלימות חיילים, זה נכון.

יחזקאל ליין: אנחנו בקשר שוטף עם הפרקליט הצבאי הראשי.

יחזקאל ליין: אני מודה שיש לו את הכוונות הכי טובות בעולם וכמעט בכל תלונה שאנחנו מגישים נפתחת חקירה פלילית של משטרה צבאית חוקרת, להבדיל ממה שקורה לגבי התלונות של השב"כ.

יחזקאל ליין: הבעיה היא שעם התלונות האלה לא קורה כלום.

יחזקאל ליין: זאת אומרת, מעט מאוד, קמצוץ שבקמצוץ מהתלונות האלה מגיע לכדי כתב אישום ואנחנו רואים גם מהו התהליך.

מנחם בן-ששון: אתה יודע כמה מהתביעות הפליליות בחברה בישראל מגיעות לידי כתב אישום?

יחזקאל ליין: אני לא יודע.

מנחם בן-ששון: כדאי שתבדוק.

מנחם בן-ששון: מדובר בפחות מחמישה אחוזים לפי דעתי.

אחמד טיבי: אבל לא אפס מתוך 500.

מנחם בן-ששון: הוא מדבר עכשיו על חקירה פלילית.

יחזקאל ליין: כאשר חוקר מצ"ח מתקשר אלינו אחרי שנתיים ששלחנו את התלונה ומבקש שנביא אליו את העד מהתלונה ההיא, ואנחנו משתפים פעולה, מנסים לעזור ומביאים את העדים כדי שיעידו, אבל מה אפשר לעשות?

יחזקאל ליין: 99,9 אחוזים שהתלונה הזאת, לא יקרה אתה שום דבר.

הביטחון הכללי: אני אמשיך בדבריי.

הביטחון הכללי: אני רוצה להתייחס לעוד נקודה שהפריעה לי מאוד כאשר קראתי את הדוח.

הביטחון הכללי: בעמוד 55 כתוב שבג"ץ הוא חותמת גומי של השב"כ.

הביטחון הכללי: אני חושב שזה מעליב פשוט לכתוב דבר כזה.

הביטחון הכללי: עלינו אפשר לכתוב הכול, אבל לכתוב על בג"ץ שהוא חותמת גומי?

הביטחון הכללי: גם לנו יש גבולות.

הביטחון הכללי: גם אנחנו מוגבלים.

יחזקאל ליין: כמה צווי איסור מפגש ניתנו?

יחזקאל ליין: תראה לי התערבות אחת.

הביטחון הכללי: לגבי אקלים החקירות, שאלה שנשאלתי על ידי היושב-ראש.

הביטחון הכללי: אנחנו מקפידים מאוד לגבי כל מה שכתוב בתקנה 22, אחזקת נחקרים, דבר שתוקן פה בוועדה הזאת לפני כשנה וחצי.

הביטחון הכללי: אנחנו מקפידים על זה מאוד למרות שכל מה שקשור לתנאי הכליאה והאחזקה היא לא באחריותנו אלא באחריות גופי הכליאה.

הביטחון הכללי: יחד עם זאת אנחנו מאוד מקפידים גם לעמוד בדברים וגם כאשר לגופי הכליאה אין, אנחנו הרבה פעמים לוחצים שהציוד יהיה, שהוא יהיה נקי ושיהיה מסודר ובכל מה שקשור בתנאי האחזקה.

הביטחון הכללי: לגבי מסקנות כלפי חוקרים או אחרים.

הביטחון הכללי: היו מקרים שבהחלט היו הערות פיקודיות והיו הערות משמעתיות לחוקרים, במקרה שהיה צריך את זה.

הביטחון הכללי: לא הגענו כאן לדין פלילי.

הביטחון הכללי: אני רואה את זה בצורה חיובית.

הביטחון הכללי: אני בוטח בחוקרים, אני סומך עליהם, אני חושב שהם עושים את העבודה שלהם לפי הנהלים והכללים, אבל יחד עם זאת עם הרבה מאוד פיקוח ובקרה של הרבה מאוד גורמים, כמו שצריך להיות.

הביטחון הכללי: בעניין הזה אנחנו עובדים בדיוק לפי חוק.

הביטחון הכללי: יש לנו גם מנגנוני פיקוח בתוך השירות, יש גם מנגנונים חיצוניים והוזכר כאן משרד המשפטים, המבת"ן, בתי המשפט, ונחקרים מגיעים כל הזמן לבתי המשפט.

הביטחון הכללי: אף בית משפט לא נמצא בתוך מתקן שב"כ כפי שנכתב כאן, גם לא צבאי, אלא נמצא בחוץ.

הביטחון הכללי: מי שלא יודע, בשנת 1996 היה בג"ץ שקראו לו פומביות הדיון והכול יצא החוצה.

הביטחון הכללי: בעבר באמת הארכות מעצר, עד שנת 1996, חלקן היו בתוך מתקני השב"כ אבל זה הופסק.

הביטחון הכללי: היום כל אדם שרוצה להשתתף בדיונים האלה, יכול להשתתף, להגיע ולהיכנס פנימה לתוך הדיונים האלה וגם על זה מקפידים.

הביטחון הכללי: אני חושב שבעניין הזה כל מי שצריך עושה את העבודה שלו כפי שצריך.

הביטחון הכללי: לגבי נושא הרפואה, נושא נוסף שעלה כאן.

הביטחון הכללי: כל הנושא הרפואי לא נמצא באחריות השב"כ אלא באחריות גורמי הכליאה.

הביטחון הכללי: מי שמנחה אותם מבחינה מקצועית, את הרופאים, הוא קצין רפואה של משטרת ישראל במתקנים שבאחריות משטרת ישראל וקצין הרפואה של שירות בתי הסוהר במתקנים שבאחריות שירות בתי הסוהר.

הביטחון הכללי: אלה שניים ושניים.

הביטחון הכללי: אנחנו לא מעסיקים את הרופאים, אנחנו לא משלמים להם משכורת, אין לנו אתם שום קשר מקצועי, אנחנו לא יודעים מה רמתם המקצועית, הם עובדים אצלם והדבר שרופא עושה בכל הגעה של נחקר לחקירה, רופא בודק אותו, מאשר את אחזקתו במתקן, והנחקר נכנס לחקירה.

הביטחון הכללי: בהמשך מבוצע טיפול שוטף על ידי הצוות הרפואי ובמידת הצורך, אם הוא מוצא לנכון, הוא גם מפנה אותו לבית החולים.

הביטחון הכללי: לנו אין שום התייחסות לעניין הזה ואני לא מתערב בזה.

הביטחון הכללי: אני כן יכול לומר שהרבה פעמים אנחנו יוזמים פנייה לרופאים.

הביטחון הכללי: כשאנחנו רואים שאדם מרגיש לא טוב, אנחנו חושבים שהוא צריך להגיע אל הרופא, אנחנו אלה שפונים ומבקשים שהוא ייבדק על ידי רופא.

הביטחון הכללי: את הסרט שהוצג כאן ראיתי פעם ראשונה.

הביטחון הכללי: אני לא מכיר אותו, אני לא מכיר באופן אישי את האיש, כך שאני יכול לומר שניסיתי לערוך בירורים מהירים תוך כדי, בהפסקה הקצרה שהייתה לנו.

הביטחון הכללי: הבנתי שהייתה בדיקה מסודרת של המבת"ן בעניינו של האיש ואת זה צריך להגיד, אבל בסרט הזה זה לא נאמר.

מנחם בן-ששון: כמו שלא נאמר קודם שיש מבת"ן.

יחזקאל ליין: זה מופיע בכתוביות בסוף.

הביטחון הכללי: אני לא חושב שזה יהיה ראוי שאתייחס לכל המידע המפורט בגינו, אבל אני רק אומר שזה לא אדם תמים אלא זה אדם שנחשד בפעילות מאוד חמורה כשהוא היה בחקירה.

הביטחון הכללי: בעניין הרפואי שלו, אנחנו יזמנו טיפול רפואי שלו.

הביטחון הכללי: האיש הזה פונה לא בגלל העניין של הרגל.

הביטחון הכללי: הוא היה בבדיקה בבית החולים ואני יכול לומר שהוא יצא על הרגליים מהמתקן ולא הייתה לו שום בעיה ברגל, ומעבר לזה אני לא רוצה לפרט כאן.

הביטחון הכללי: לא הייתה לו שום בעיה ברגל.

הביטחון הכללי: את זה אני אומר אחרי הבדיקה הקצרה שעשיתי במהלך ההפסקה.

אחמד טיבי: זה מסוג הדיונים כאשר אתה שומע טענה משם וטענה נגדית משם שמזכירה את האמרה שהעובדות לא מפסיקות להתקיים אלא העובדה שמישהו מתכחש להן.

מנחם בן-ששון: תכליתו של הדיון שנגיע גם למסקנות כלשהן.

אחמד טיבי: גם אני לפני שני עשורים הייתי חבר בהנהלת "בצלם" ומשם אני מכיר את חברת הכנסת גלאון.

אחמד טיבי: יש בעיה כאשר באופן סיסטמתי יש כל כך הרבה תלונות של אנשים שלא מתואמים ביניהם על אותו דבר, על אותן שיטות חקירה ועינויים, עד כדי עינויים בקצה הסקאלה, ובכל זאת מתוך 500 תלונות שמגיעות לפרקליטות, אין ולא תלונה פלילית אחת.

אחמד טיבי: סטטיסטית אפס מתוך 500 זה נשמע מוגזם.

אחמד טיבי: זה אפס וזה זועק לשמים.

אחמד טיבי: גם בצה"ל כאשר יש חקירה פלילית, בסופו של דבר אין כתב אישום.

מנחם בן-ששון: הוגשו שלושה כתבי אישום.

אחמד טיבי: זה באופן אין סופי גדול יותר מאפס.

אחמד טיבי: זה בעייתי וצריך לעורר שאלות.

אחמד טיבי: איך נבדקות ונחקרות תלונות כאלו בתוך שירות הביטחון הכללי על ידי מה שקרוי המבת"ן שאמנם מקצועית הוא כפוף למשרד המשפטים, אבל ארגונית – משכורת ופיקוד – הוא כפוף לראש השב"כ.

אחמד טיבי: אגב, אני לא יודע אם אדוני יודע שסגן הממונה על החינוך החרדי במשרד החינוך הוא איש שב"כ שמקבל את המשכורת שלו מהשב"כ.

זהבה גלאון: ביטלו את זה.

אחמד טיבי: אין הרבה מקומות שיש בהן מנהל ערבי וסגן יהודי, אבל זה המקום שבו הסגן נותן הוראות למנהל.

מנחם בן-ששון: יש בכמה בתי חולים בירושלים מעבר למה שפעם היה הקו הירוק.

אחמד טיבי: מנהל אגף חינוך לערבים, זה לא חינוך ערבי אלא זה חינוך לערבים, מחנכים את הערבים כל הזמן.

אחמד טיבי: אני בכל זאת רוצה לברך את כל הארגונים שעושים עבודת נמלים על העבודה החשובה של הבאת הדברים האלה וחשיפתם, כי יש מי שלא רוצה לחשוף את הדברים האלה.

אחמד טיבי: אני מברך גם את ארגון "בצלם", גם את הוועד נגד העינויים, גם את האגודה לזכויות האזרח וגם המוקד.

אחמד טיבי: הם עושים עבודה שהיא ראויה להערכה.

אחמד טיבי: הדרך, הסקפטיות בה הצגת את העניין, כדי לומר שאתה לא טוען שכל הצדק בצד שלך ובוא נבדוק, היא דרך ראויה.

טלב אלסאנע: אני חושב שהעניין איננו עניין של סמנטיקה.

טלב אלסאנע: כל הנושא הוא סביב ההגדרה פצצה מתקתקת.

טלב אלסאנע: כלומר, הכול מותר או אסור, עד שמכניסים אותו תחת הכותרת של פצצה מתקתקת ואז זה הופך להיות מותר.

טלב אלסאנע: לדעתי הנושא הוא עניין מהותי, ערכי וגם משפטי.

טלב אלסאנע: איך מתייחסים לאדם שהוא בגדר חשוד, והאם מיד ברגע שמגיע איזשהו מידע, אוטומטית האדם הזה הופך להיות מורשע והסוגיה הופכת להיות איך אפשר לאשר את המידע שיש לנו כדי שהוא יאמר כן.

טלב אלסאנע: זאת כל המטרה.

טלב אלסאנע: כל עוד לא השגנו את ה-כן שלו, אנחנו נכשלנו בתפקיד.

טלב אלסאנע: אם המטרה להשיג בכל דרך, אז המטרה מקדשת את האמצעים.

טלב אלסאנע: כדי שלא יהיה דיון מופשט, יש את המקרה שהובא לכאן.

טלב אלסאנע: איך אדם נכנס בריא ויוצא בצורה כפי שהוא יוצא.

טלב אלסאנע: אם הכול מצוין, יש בקרה, יש פיקוח והכול מתנהל בצורה מצוינת כפי שאנחנו שומעים מהנציגים כאן, מנציגי משרד המשפטים ומאגף החקירות, אם הכול מתנהל בצורה הנכונה, מדוע יש לנו את התוצאה הזאת?

טלב אלסאנע: למרות שיש תוצאה לא באים ואומרים שיש מקרים שאנחנו נכשלים בהם וזה אחד המקרה, כי אז אפשר לומר שיש יוצא מהכלל, יש את החריג.

טלב אלסאנע: אז יש את השיטה ויש את החריג של השיטה, ואפשר לקבל, אבל ברגע שמנסים להגן על כל המקרים ולהגן על כל השיטה, ואין מקרים שמגיעים לכתבי אישום נגד החוקרים, והמקרה הזה הופך להיות כאילו חלק מהשיטה, כנראה שהשיטה פסולה.

טלב אלסאנע: כנראה שיש בעיה אמיתית.

טלב אלסאנע: כל עוד אתם מנסים להגן על הכול, אתם מפסידים את הכול.

טלב אלסאנע: יש כאן 73 מקרים, ואני לא מסכים עם היושב-ראש שכביכול מנסה לעשות סטיית תקן ונתונים.

טלב אלסאנע: אני מסכים עם מה שאמרו הארגונים לגבי מה שמתרחש במרתפי השב"כ.

טלב אלסאנע: יש צורך בשינוי כללים ונורמות, ויש צורך בבקרה.

טלב אלסאנע: המבת"ן נמצא שם כנראה כדי להכשיר את השרץ כי אין מקרים שאתם באים ואומרים שהיו חריגות, הוגשו כתבי אישום, העמדה לדין והרשעה.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים שגם במקרים שמרשיעים, העונשים הם מצחיקים, אבל אין ואני שואל מדוע זה קורה.

טלב אלסאנע: אם כן, אין בקרה ויש בעיה עם המערכת.

טלב אלסאנע: יש צורך לתקן את המערכת וזה אינטרס שלכם וזאת האמינות שלכם.

טלב אלסאנע: לכן אתם לא צריכים לראות בארגונים האלה כאילו הם לעומתיים אלא אני חושב שהם מנסים לעשות את האיזונים וזה לטובת הצדק.

טלב אלסאנע: אף אחד לא רוצה שהמקרים לא ייחקרו, אף אחד לא אומר שצריך לבטל את החקירות, אבל צריך שהחקירות יתנהלו בצורה הנכונה והראויה כדי שהאנשים שהם חשודים יגלו את האמת אבל יש אנשים שלא עשו כלום, אבל עקב החקירות שלכם מורשעים ואז פעמיים אתם מפסידים, פעם ראשונה כאשר אדם שהוא חף מפשע מורשע, ופעם שנייה כאשר אדם שהוא מעורב, אתם לא מגיעים אליו.

טלב אלסאנע: צריך לעשות בדיקה עצמית אבל אין בדיקה עצמית, אין ביקורת ובקרה בתוך המערכת.

זהבה גלאון: לפני כמה שנים סיירתי בכל מתקני החקירות של השב"כ באישורו של ראש השב"כ דאז ונחשפתי לשיטות החקירה של השב"כ.

זהבה גלאון: מסתבר שהשב"כ משיג תוצאות יוצאות מן הכלל באמצעות שיטות החקירה שהוצגו בפניי ואנחנו זוכרים את הקונטקסט, ויש כאן פיגועים וטרור, והרי זה ברור.

זהבה גלאון: מסתבר שאפשר לחקור גם בדרכים אחרות.

זהבה גלאון: כשאנחנו שומעים כאן טענות של כל הארגונים, זה מטריד מכיוון שאנחנו יודעים שאלה דברים שהיו.

זהבה גלאון: זה לא שלא היו דברים מעולם אלא אנחנו יודעים שהיו דברים מעולם.

דורית ואג: היושב-ראש ביקש שאם כולם מיצו את זכות הדיבור, נסיים את הישיבה והוא יתייעץ עם חברי הוועדה לגבי המסקנות.

זהבה גלאון: אני מנסה לומר שכיוון שיש שיטות אחרות ואנחנו מקבלים תלונות על שיטות שכנראה לא עומדות בסטנדרטים של מה שבג"ץ קבע, נראה לי שבמשך השנים יש התרופפות.

זהבה גלאון: יש תלונות וזה עובר.

זהבה גלאון: יש התרופפות ולא משתמשים בשיטות שהן יותר מתוחכמות שהיום אנחנו יודעים שאפשר, ואם אנחנו רואים כאן סרטון זאת דוגמה אחת של בחור שנכנס בריא בגופו – כנראה גם בנפשו – ויצא משם שבר כלי.

זהבה גלאון: זאת רק דוגמה אחת ואני חושבת שזה מצריך בירור.

שי ניצן: צריך לעשות הבחנות באותם המישורים שאי אפשר בלי זה להתייחס לנושאים האלה.

שי ניצן: ההבחנה הראשונה היא בין מקרים שמוגדרים כחקירות צורך, דהיינו, מקרים שנכנסים תחת הגנת הצורך, לבין מקרים שהם לא.

שי ניצן: לפי פסיקת בית המשפט העליון, שכולנו מכירים אותה, לחוקר, אם הוא פעל בנסיבות של הגנת הצורך, מותר לעשות גם דברים שברגיל הן עבירות פליליות כי אחרת אין שום משמעות.

שי ניצן: כל הגנת צורך, או ליתר דיוק סייג הצורך, אין לו משמעות אם אתה אומר שעדיין אסור לעשות שום דבר.

שי ניצן: הקונטקסט הזה הוא בסיסי לדיון.

טלב אלסאנע: הצורך הזה הוא למנוע דבר שהולך להתרחש ולא בגלל דברים שהיו בעבר.

שי ניצן: חד משמעית.

שי ניצן: חבר הכנסת אלסאנע צודק לחלוטין.

שי ניצן: גם אם אדם עשה דברים חמורים, איומים ונוראיים, זה לא הופך את החקירה שלו לחקירת צורך, אלא מה שהופך את החקירה לחקירת צורך היא אם יש לך יסוד מוצק לחשד שהוא הולך או שיש ברשותו מידע שאם אתה תקבל אותו, אתה יכול למנוע פיגוע חמור או פיגועים חמורים.

שי ניצן: זאת הבחנה בסיסית.

שי ניצן: זאת הבחנה ראשונה.

שי ניצן: הבחנה שנייה היא בתוך מקרה הצורך אתה צריך להבחין בין הפעולה שננקטת על סמך המידע שיש לך בזמן אמת לבין השאלה אם ההודאה שלו אחר כך היא קבילה או לא קבילה, לבין העונש שהוא קיבל, לבין כתב האישום.

שי ניצן: מאוד יכול להיות שהתקבלה הודאה שהצילה חיים והיא לא תהיה קבילה במשפט פלילי.

שי ניצן: חבר הכנסת אלסאנע הוא משפטן והוא יודע את זה.

שי ניצן: יכול להיות מצב שהודאה שהיא הודעת אמת, תיפסל במשפט פלילי כי היא לא עמדה בסעיף 12 לפקודת הראיות.

שי ניצן: בשתי ההבחנות הבסיסיות האלה – חיוני לי להבהיר לחברי הכנסת ולכל שאר היושבים – הדוחות לצערי מתעלמים מזה.

שי ניצן: קודם כל, גם חברי הארגונים השונים, ואני רוצה להדגיש, אנחנו ממש – ואמרתי את זה כאן לפני שבוע בדיון אחר – לא רואים אותם כגוף לעומתי אלא להפך, ואמר את זה אפילו היועץ המשפטי של השב"כ, דבר שאני מניח שלפני 20-30 שנים לא בדיוק היו שומעים.

שי ניצן: אנחנו רואים אותם כגוף שיכול לספק מידע, שיכול לקדם את ההבנה של הציבור וזה חשוב.

שי ניצן: לצערי לפעמים הארגונים האלה נופלים, כמו שכל אחד יכול ליפול.

זהבה גלאון: אפילו הפרקליטות אומרת שהארגונים האלה עובדים עם האויב.

שי ניצן: הפרקליטות לא אמרה שהארגונים האלה עוזרים לאויב.

שי ניצן: אני מבקש לדייק.

שי ניצן: את אמנם חברת כנסת, אבל גם עליך זה חל.

שי ניצן: הפרקליטות אמרה שהאגודה לזכויות האזרח ועדאללה חיות בשלום עם הרעיון שאדם יכול להיות בהנהגה של החמאס, יכול אותו אדם לשלוח מחבלים לבצע פיגועים ועדיין יישאר אזרח ישראלי.

זהבה גלאון: אתה חי בשלום עם אמירה כזאת?

שי ניצן: זאת לא השאלה.

שי ניצן: אני רק אמרתי שהפרקליטות מעולם לא אמרה – לפחות בהקשר הזה שאת אמרת - שהארגונים האלה תומכים באויב.

שי ניצן: זה לא נכון ואנחנו לא חושבים כך.

זהבה גלאון: ראינו גם חוות דעת בחוק הפיצויים מה אמרה פרקליטה בתל-אביב.

שי ניצן: אני לא רוצה לדבר על זה.

שי ניצן: היא קיבלה נזיפה.

שי ניצן: זה לא חלק מאותו ארגון.

שי ניצן: בארגון של אלף פרקליטים יש נפילות ואף פעם לא חשבתי ולא אמרתי זאת.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, בהעדרך אמרתי שהחקירות נעשות תחת הגנת הצורך.

טלב אלסאנע: אם נבדוק על מה נחקרו כל הנחקרים, על אירועים שהיו בעבר או בעתיד, אני חושב שספק רב הם נחקרו על אירועים שעומדים להתרחש אלא על דברים שהיו בעבר.

שי ניצן: אני רוצה להתקדם ותאמרו לי מתי אני צריך להפסיק כי נראה לי שהדיון הזה גלש.

מנחם בן-ששון: בקטעים שאני הייתי, הדיון היה חיוני.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לבדוק כמה נקודות בעבודה ויש גופים שלא היו כאן ואני רוצה להגיע אליהם.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיע אל הרופאים ואל שירות בתי הסוהר.

מנחם בן-ששון: לא זימנו את האנשים האלה.

טלב אלסאנע: חשוב מאוד במסגרת מסקנות הוועדה.

דורית ואג: רופאים למען זכויות אדם הוזמנו אבל הם הודיעו שהם לא יכולים להגיע.

דוד רותם: האם אתה יכול להתייחס בדבריך לדבר מאוד ספציפי.

דוד רותם: בדוח כתוב שלמרות העובדה שמאז 2001 הוגשו לפרקליטות למעלה מ-500 תלונות, לא מצאה הפרקליטות לנכון וכולי.

זהבה גלאון: זה בדיוק הנושא בו הוא עוסק.

דוד רותם: אני מבקש לשים אצבע, אם אפשר.

דוד רותם: זה בעצם בגלל שלא בודקים את זה אלא סומכים על המבת"ן.

דוד רותם: יש פה טענה שהיא נראית לי חשובה, שמשטר החקירות של השב"כ זוכה גם לסיוע משמעותי של הבג"ץ המשמש כחותמת גומי.

מנחם בן-ששון: המשפט הזה כבר הוזכר.

דוד רותם: אני רוצה לשמוע את שי.

מנחם בן-ששון: ראש אגף חקירות התייחס לזה.

דוד רותם: אני מבקש ששי יאמר לי את עמדתו לגבי זה.

דוד רותם: אם בג"ץ הפך להיות חותמת גומי, זה מתחיל להיות מסוכן.

מנחם בן-ששון: ראש אגף החקירות מחה על הניסוח ואמר שהם עומדים שם כעלים נידפים, כפי שעומד כל אחד בפני הבג"ץ.

שי ניצן: אין ספק ששאלתו של חבר הכנסת רותם היא לא מקרית כי כעורך דין פעיל עד לא מכבר וכמי שהופיע פעמים רבות בבג"ץ, אני בטוח שהוא יאשר שבג"ץ הוא לא חותמת גומי של אף אחד.

דוד רותם: לכן שאלתי.

זהבה גלאון: כאשר מגיעה מערכת הביטחון בנושאים כאלה, אין ספק שזה כזה ראה וקדש.

שי ניצן: אין ספק שזה כזה ראה וקדש.

שי ניצן: ראי את פסק הדין על השב"כ, שהוא פסק דין שגרם לזעזוע עמוק, בפסק הדין על נוהל שכן, שהוא פסק דין חשוב ביותר שיש לו השלכות, בפסק הדין שביטל את חוק האינתיפאדה.

שי ניצן: אלה שלושת הדוגמאות הראשונות.

שי ניצן: פסק הדין על קלפי המיקוח שקבע שמדינת ישראל לא יכולה להגביל במעצר אנשים.

שי ניצן: פסק הדין על המצב הרפואי בעזה שקבע וכולי.

שי ניצן: אני יכול להמשיך, אבל אני לא רוצה להלאות.

שי ניצן: לומר שבית המשפט העליון הוא חותמת גומי?

שי ניצן: אני מראה לחברת הכנסת גלאון שהדבר האחרון שאפשר זה לומר את זה.

שי ניצן: לארגונים האלה שאנחנו מאוד מעריכים אותם יש הרבה נפילות לצערי.

שי ניצן: למשל, לומר על בג"ץ שהוא חותמת גומי, זאת נפילה.

שי ניצן: אני חושב שזה נושא מאוד חשוב ואנחנו תמיד שמחים לקיים דיונים.

מנחם בן-ששון: אני מיד אומר איך אני מסכם את הדיון הזה.

מנחם בן-ששון: עומד להתקיים דיון נוסף כדי לעשות כמה תיקונים טכניים שנחשוב עליהם.

שי ניצן: יש הבדל עצום בין חקירות שנופלות תחת הגנת הצורך או צפיית הצורך לבין חקירות שאינן כאלה.

שי ניצן: בחקירות של תחת הגנת הצורך מותר להפעיל אמצעים.

שי ניצן: מה זה מותר?

שי ניצן: יש הגנה לחוקר שמפעיל אמצעים ואפשר גם לראות, אפילו לפי הדוח, והנתונים כאן לא מדויקים בכלל, ואת זה אני אומר לכם מהידע שלי ומהבדיקות שלנו, ומהעבודה השוטפת, ואני מלווה את השירות.

שי ניצן: הטענה של הכאות שיטתיות.

שי ניצן: למיטב ידיעתי אין לה שום ביסוס וזה גם לא הגיוני לבוא עם דבר כזה.

שי ניצן: הגידופים והקללות, אני לא יודע מאיפה הבסיס.

שי ניצן: אני רוצה לומר שנקודת המוצא שלכם לצערי עלי לא מקובלת.

שי ניצן: הרעיון שכל האנשים שבאתם אליהם, מדובר בפלשתינאים שעברו חקירות שב"כ ועכשיו שוחררו.

טלב אלסאנע: למי הלכו?

שי ניצן: אני לא חבר כנסת.

שי ניצן: אם לא רוצים לשמוע את דבריי, אין שום בעיה.

שי ניצן: הרעיון שכל מילה שהם אומרים נגד שירות הביטחון הכללי שאני מזכיר לכם שהוא האויב המוצהר, כי הוא חלק ממדינת ישראל, הוא חלק מכוחות הביטחון, הרעיון שכל מילה שלהם היא אמת – עלי, בעוונותיי, מניסיוני, היא לא מקובלת.

שי ניצן: בבתי המשפט הם עומדים וטוענים ובתי המשפט קובעים לא אחת ולא שתיים - כאשר אנשים טוענים במשפטי זוטא שהרביצו להם, הרגו אותם, שמו אותם במכונות, דברים שהם חסרי שחר, נתנו להם מכות חשמל, כיבו עליהם סיגריות.

שי ניצן: - קובעים שלא תמיד הם אומרים אמת.

שי ניצן: אפשר כמובן לבוא ולומר שבתי המשפט הם ישראלים אבל אני חי במדינה שאני מאמין בשופטים והשופטים הרבה פעמים קובעים שעם כל הכבוד לפלשתינאים שחשודים בעבירות טרור, הם לא תמיד אומרים אמת.

שי ניצן: לכן נקודת המוצא שאומרת שכל מה שכתבנו כאן בדוח, בשני הדוחות ובדוחות אחרים, הכול אמת, עלי לא מקובלת.

שי ניצן: נדמה לי שארגון הוגן וארגון שעיניו בראשו, גם הוא יאמר.

שי ניצן: אני חייב לציין, כפי שציינו כאן, שאומר ארגון "בצלם" שהוא מודע לכך שחלק מהדברים הם לא מדויקים.

שי ניצן: זה כתוב באחד העמודים ואני מאוד מכבד אתכם על כך שאתם אומרים זאת.

שי ניצן: אתם אומרים שבשוליים זה לא מדויק, ואני אומר לכם שאנשים שיבואו ויאמרו דברי אמת, עינו אותנו, היכו אותנו, השפילו אותנו, תזכרו שיש כאן אינטרסנטים.

שי ניצן: יש כאן שני עמים במלחמה.

שי ניצן: ההבדל הוא שעל חוקרי השב"כ יש מערכות פיקוח וזה לא מקובל עלי בכלל שאין שום פיקוח, ועל הנחקרים הפלשתינאים שבאים להתלונן, אין שום מערכת בקרה.

שי ניצן: מי יעשה להם משהו אם הם משקרים?

שי ניצן: מישהו יכול בכלל לבחון אם הם משקרים?

שי ניצן: מישהו בודק אם הם משקרים?

שי ניצן: הארגון שגבה את העדויות עשה הצלבות, עשה בדיקות?

שי ניצן: הוא גבה עדויות.

שי ניצן: אני קראתי את הדוח בעיון רב ואני חייב לומר שזה הדאיג אותי, מן הטעם של מה שכתוב בדוח.

שי ניצן: אני עשיתי את הבדיקות שלי ורציתי לראות כמה דברים נבדקו על ידי המבת"ן.

שי ניצן: אני מוכן לקחת את הדוגמה של אותו סרט שסיפרו לי עליו של אדון נואלי כאינדיקציה.

שי ניצן: ראש אגף החקירות לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל אני אומר לכם מהידע שלנו שהאיש נחשד.

שי ניצן: בזמן אמת היה מידע חמור ביותר.

שי ניצן: לא ציינו את זה כאן, אבל יש בדוח הצהוב את התגובה שפרקליטות המדינה שלחה וכתוב שם שהמתלונן נעצר לחקירה מחמת חשד כבד כלפיו שהתבסס על ידע ממנו עלה שהיה לכאורה מעורב בניסיון לבצע פעולות טרור חמורות שהיו עלולות להתבצע בטווח זמן קרוב ביותר ושהיה בהם כדי לפגוע ולסכן חיי אדם.

שי ניצן: את זה כתבה פרקליטות המדינה.

שי ניצן: משפט כזה לא כותבים אלא לאחר שעושים בדיקות מאוד יסודיות.

שי ניצן: אני מכיר את העבודה של המבת"ן.

שי ניצן: אתם יודעים שהוא מקבל את המשכורת שלו מהשב"כ ולכן אתם אומרים שהוא לא אמין, אבל אני אומר לכם שאני בכלל לא בטוח אם אדם שלא יקבל את המשכורת מהשב"כ אלא יקבל את המשכורת ממשרד המשפטים – כי הרי רוצים שהוא יהיה גוף של המערכת ולא ניקח כבודק את נציג האו"מ לזכויות האדם לבוא ולבדוק, כי במדינת ישראל הבדיקה נעשית על ידי נציגי המדינה, מה עוד שאני בכלל לא בטוח שהבדיקה שלו הייתה יותר יסודית.

שי ניצן: כמו שאמרתי קודם, יש יתרון לאדם שיש כלפיו אמון במערכת.

שי ניצן: המשמעות של משפט כזה היא ברורה.

שי ניצן: הייתה סכנה קרובה ומיידית וכאן יש כשל בתודעה.

שי ניצן: אחר כך כותב הארגון שהוא נדון רק ל-26 חודשי מאסר, וגם עשו אתו עסקת טיעון ואמרו שיש קושי בהוכחת הראיות, ולכן איך אתם בכלל יכולים לטעון שאדם כזה היה חשוד בדברים חמורים, עובדה שזה נגמר ב-26 חודשים.

שי ניצן: זה בדיוק מה שהסברתי.

שי ניצן: בסוף יכול להיות שההודעה שגבו ממנו הייתה בלתי קבילה.

שי ניצן: הוא הודה בדברים הרבה יותר חמורים.

שי ניצן: כתב האישום נגדו היה הרבה יותר חמור, אבל יש קושי בקבילות כי חוקרי השב"כ בזמן אמת, עניינם להציל חיי אדם.

שי ניצן: גם אם לא הצילו אף אדם, זה לא משנה כי אתה פועל לפי המידע שיש לך בזמן אמת, אם יש לך חשד חמור.

שי ניצן: אפילו אם בסוף יתברר שטעית, עדיין יש לך הגנה כי אחרת אין שום הגיון בדבר.

שי ניצן: אני לא רוצה להיכנס יותר מזה לפרטים, אבל אני רוצה לומר שאותי מעניין המישור העקרוני.

שי ניצן: גם אם ההודעה נפסלת, אין לזה שום משמעות לבדיקת השאלה אם הייתה הצדקה להפעיל אמצעי הגנת הצורך.

שי ניצן: לכן יש כשל בלוגיקה של מחברי הדוח שאני חושב שלא היו מודעים לו.

שי ניצן: הם אומרים שאם הוא נדון רק ל-26 חודשים, סימן שלא הייתה לכם עילה לגעת בו, וזה כשל.

שי ניצן: אני לא מכיר את המקרה, רק סיפרו לי על הסרט.

שי ניצן: אומרים שבסרט רואים שהוא על כיסא גלגלים.

שי ניצן: אני מוכן לבדוק את המקרה שוב.

טלב אלסאנע: בגישה שלך יש מתן חסינות מוחלטת.

שי ניצן: ממש לא.

טלב אלסאנע: אתה סנגור של כל דבר, אתה שם עליהם טלית שכולה תכלת ולכן יש בעיה בתפיסה.

שי ניצן: חבל שאתה לא יכול לשאול את אנשי השב"כ, בעצם אתה כן יכול, האם הם באמת חושבים שאני נותן להם חסינות מוחלטת והאם העובדה שהעמדנו שני חוקרי ש"כ בזמנו – שזה גם בזמני – לדין והם נשלחו לכלא לשישה חודשי מאסר, אם זה נקרא אצלך חסינות מוחלטת, אז אני באמת נותן חסינות מוחלטת.

זהבה גלאון: מתי זה היה?

שי ניצן: והאם זה שפוטרו חוקרי שב"כ בגלל שהם כשלו, אם זה נקרא חסינות מוחלטת, אז אני נותן חסינות מוחלטת.

שי ניצן: חברת הכנסת גלאון, האם גברתי רוצה שאחת לשנתיים אנחנו נשלח חוקרי שב"כ לכלא כדי שאני אוכל לומר לך שכל שנתיים אני שולח חוקרים לכלא?

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: אני שואלת מתי זה היה.

זהבה גלאון: לא במקרה שאלתי.

שי ניצן: מ-1991, חוקרים נכנסו לכלא ויותר מאוחר גם חוקרים פוטרו וננזפו.

זהבה גלאון: מאז הייתה פסיקת בג"ץ.

שי ניצן: מה דעתכם על הרעיון שאולי מכבדים את פסיקת בג"ץ?

זהבה גלאון: אני מאוד מקווה.

שי ניצן: אני לא יכול לומר לכם לגבי כל אחד מה-500, אבל אני יכול לומר שיש כאן אי הבנה.

שי ניצן: הכללים קובעים, וזה אושר על ידי הממשלה ואושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה, שבתלונה נגד חוקר שב"כ לא נפתחת אוטומטית חקירה פלילית כי הניסיון הוכיח שאין שום הצדקה לדבר.

שי ניצן: מה שכן נפתח אוטומטית או כמעט אוטומטית, נפתחת בדיקה שהיא מקבילה במהות שלה לבדיקה פלילית.

שי ניצן: גובים ראיות, גובים את הממצאים, תופסים את כל המסמכים בזמן אמת, גובים את העדות מהנחקר, חוקרים את החוקרים.

טלב אלסאנע: המתלונן מעודכן במה שמתרחש?

שי ניצן: בוודאי.

שי ניצן: כמו שמתלונן במשטרה מעודכן.

שי ניצן: היום יש נטייה לשתף מתלוננים בכל שלב ושלב.

מנחם בן-ששון: לא, זה לא כל מתלונן אלא רק נפגע עבירה.

שי ניצן: יש שלבים מסוימים שחייבים לעדכן את המתלונן.

שי ניצן: לכן מתבצעת בדיקה שהיא מקבילה בהרבה בחינות לחקירה פלילית.

שי ניצן: את הבדיקה הזאת מבצע גורם שכפוף – אפשר לומר שזה לא שווה, אבל אני אומר לכם שהוא מקבל את ההוראות שלו מפרקליטות המדינה ואת הדיווח שלו הוא נותן לפרקליטות המדינה ישירות.

שי ניצן: כאן ציירו תמונה לפיה הגישו 500 תלונות ואת כולן זרקו לפח, אבל זה ממש לא כך וצר לי על הרושם שנוצר.

שי ניצן: נעשות בדיקות יסודיות והלוואי שהייתי יכול להראות לחברי הכנסת הנכבדים את רמת היסודיות של הבדיקה.

מנחם בן-ששון: זה לא, אבל בדיון הבא אתה תראה את הדרך.

ישראל חסון: אני צריך לצאת עוד שתי דקות וברשותך אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה לומר לחבר הכנסת אלסאנע כמה דברים.

ישראל חסון: שואלים כאן כמה שאלות ברמה רמות כאשר השאלה הראשונה היא מי ישמור על השומר.

ישראל חסון: השאלה השנייה שעומדת על הפרק היא מה התרבות הארגונית של אותו ארגון שנדרש לדבר הזה, והשאלה השלישית היא מה הגורמים שמרסנים, שקיימים ומסוגלים לרסן ולבקר תהליך עבודה כזה.

ישראל חסון: לגבי מי ישמור את השומר, יש לנו כאן פרופסור שיכול לתת אחר כך הרצאה.

ישראל חסון: אפלטון שאל את זה הרבה מאוד פעמים ואני לא חושב שהייתה לו תשובה.

ישראל חסון: אני אומר לך שבגוף כמו השב"כ שתכליתו היא סיכול, מבחינתו העמדה לדין של אדם שהוא חף מפשע היא תקלה הרבה יותר חמורה מאשר אי-מציאת האשם, משום שבזה בעצם הוא מטעה את עצמו.

טלב אלסאנע: זה היבט פילוסופי.

ישראל חסון: לא.

ישראל חסון: המציאות היא בטח לא שחור ולא לבן, ובמציאות הזאת קיימים בני אדם משני הצדדים ויש בני אדם עם אינטרסים גם בצד הזה וגם בצד הזה.

ישראל חסון: תשאל מה הגורמים שמרסנים שפועלים על כל אחד, אז גוף כמו שירות הביטחון הכללי, בתרבות הארגונית זה גורם מרסן מספר אחד כי בקונספט, אם אתה שם בכלא את מי שלא עשה את הפיגוע, אתה תחטוף מחר פיגוע.

ישראל חסון: כלומר, נכשלת פעמיים.

ישראל חסון: בתרבות הארגונית לא יסבלו הודאת שווא וזאת תקלה חמורה.

ישראל חסון: זה גורם שהוא מרסן.

ישראל חסון: כלומר, עוד לפני שאתה מתחיל, זה גורם שהוא מרסן.

ישראל חסון: הדבר השני שמרסן היא מידת האחריות.

ישראל חסון: כאשר יש לך אינפורמציה על פצצה מתקתקת – ועכשיו אפשר לדון בהגדרה, ודרך אגב, אני מוכן להעיד שאצלי פעמיים היה כישלון כזה ובשני המקרים האלה האוטובוסים התרוממו באוויר, כאשר לא הגדרנו את זה – זה הגורם השני מהצד השני שמרסן.

ישראל חסון: אני אומר לך שאני לא רוצה להרחיב פה בפרטים, אבל באחד המקרים – אני יושב אחת ליומיים-שלושה עם האבא של אחד ההרוגים שם, שהוא אדם שאתה מכיר אותו – ואני אומר לך שזה גורם מרסן שני, כשאתה לוקח אחריות, מה החובה המוסרית שלך כרשות כלפי האוכלוסייה הזאת.

ישראל חסון: אתה מחויב.

טלב אלסאנע: אף אחד כאן לא אמר שהשב"כ לא יעשה את מלאכתו.

ישראל חסון: אני נותן לך שתי דוגמאות של גורמים מרסנים.

ישראל חסון: אומר לך דבר אחרון בעניין הזה.

ישראל חסון: אני מאוד בעד, הייתי מאוד בעד כל השנים, לקחת כל מקרה כזה ולומר לו שיגיש תלונה במשטרה, אבל שתהיה ענישה הגונה.

ישראל חסון: אני אומר לך שאם הייתי היום על הכיסא שלהם, הייתי לוקח את זה.

ישראל חסון: אני רוצה לראות מה היה דוח "בצלם" הבא.

יצחק לוי: הם עשו את זה עד עכשיו.

יצחק לוי: הם הגישו תלונות.

ישראל חסון: לא.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: אומר ישראל חסון שכל מי שיגיש תלונה עכשיו, ישלם.

ישראל חסון: אני רוצה לראות איך ייראה דוח "בצלם" בשנה הבאה.

מנחם בן-ששון: רבותיי, אני רוצה להודות לך גברתי.

מנחם בן-ששון: את יודעת שיש הערכה, יש רצון וחשוב מאוד להציף את הנושאים הללו.

מנחם בן-ששון: אני רשמתי לעצמי מספר סוגיות שאני רוצה בשבועות הבאים לבדוק עם גורמים שונים ואני אחזור אל הוועדה באיזושהי צורה לדווח לה.

מנחם בן-ששון: סוגיה אחת היא דרכי הפיקוח על הובלת עצירים על ידי כוחות ביטחון משלב מעצרם ועד כליאתם.

מנחם בן-ששון: אני אקבל עוד נתונים ואני רוצה להיות רגוע.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לבדוק את תנאי הכליאה אל מול התקנות המחייבות.

מנחם בן-ששון: אני לא מחפש עכשיו שינוי תקנות.

מנחם בן-ששון: הייתי אצלכם, בדקתי ואני רוצה לבדוק.

מנחם בן-ששון: אני מעוניין לבדוק את המעמד של המבת"ן עם משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: אומר לי המשנה לפרקליט שהם רוצים לבדוק גם כן, אז אני רוצה לחזק את ידיהם וללכת אתם קדימה ואולי לעזור להם בבדיקה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לבדוק את הסוגיה של נהלי הדיווח של רשויות הרפואה לגבי אסירים במתקנים, לאו דווקא האסירים שלכם אלא לאור התשובה של ראש אגף החקירות אני רוצה לבדוק את זה גם לגבי אסירים אחרים כי השאלות הן שאלות מהותיות.

מנחם בן-ששון: בפעם הבאה, בהזדמנות אחרת, אנחנו נשמע בדוחות כלשהם גם את המידע שיש לכם על מה טיב התגובות, מספרית, איקס עבירות משמעתיות וכולי, כמו שמניתם, על כתבי אישום, כך שנוכל לשמוע קצת יותר פרטים על השלב שאחרי שלב החקירה כי אני חושב שכיוון שאתה כאן עם אנשי מקצוע, הדיון היה ענייני.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי, הניסיון של חברת הכנסת גלאון בסוגיה הזאת ובוועדה בכלל הוא כזה שאפשר לקבל נתונים בוועדה, ואם צריך לקבל אותם בצורות שנוחות לכם לתת אותם, בסדר.

מנחם בן-ששון: אנחנו מעונינים לדעת מה קורה לאחר הגשת כתבי האישום, אפילו כאשר אנחנו לא מענישים את המתלונן.

מנחם בן-ששון: אני מאוד רוצה להודות לך גברתי על היוזמה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.