ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 244, 2007-07-03 08:30

מנחם בן-ששון: בוקר טוב לכולם, אני לא יודע כמה אנשים ישרדו את המהלך של החוק כולו כי הדיון ארוך ומהותי ואנחנו מתחילים כמעט מההתחלה.

מנחם בן-ששון: החוק שמונח לפנינו הוא חוק תיקון סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש)(סעיף 13)(קבלת נתוני תקשורת וקבצי נתונים ממאגר מידע של בעל רשיון בזק), התשס"ו-2006.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשבח את האנשים שעבדו על הכנת החוק.

מנחם בן-ששון: תהיינה לנו שאלות רבות ואני מניח שלחברות התקשורת תהיינה משאלות, לא רק שאלות, אבל כאן האופק והשאלות מוצגות.

מנחם בן-ששון: שלא תחשבו, חלילה, שהחוק עתיד להיראות כפי שהוא נקרא בקריאה הראשונה, כי בינתיים אנחנו יושבים עם חלקכם בישיבות שנוגעות ולא נוגעות לסוגיית האזנות הסתר – מה כאן זכויות חוקתיות ומה שם זכויות חוקתיות, מה כאן תקשורת ומה שם תקשורת, מה כאן שימוש בחומר שלא בידיעתו של מי שמשתמשים בחומר, אלא שיש כאן אלמנטים של הצלת נפש ישירה, כפי שתיארתם.

מנחם בן-ששון: החוק הזה נוגע מצד אחד לטכנולוגיות היום והמחר ומצד שני לזכויות חוקתיות.

מנחם בן-ששון: מצד שלישי, איך עושים את העבודה שלכם, גורמי החוק והסדר, יעילה ומצד רביעי, איך אנחנו מגינים על האזרחים כנציגיהם, עד כמה שאפשר.

מנחם בן-ששון: אני מניח שלא נסתרה מכם עבודתה של היועצת המשפטית שלנו, עורכת הדין רוזן, ששוקדת על החוק שלכם לא מהיום ושואלת אתכם שאלות.

מנחם בן-ששון: לא רק שהיא תנחה את הדיון אלא שהיא גם הבנתה את שיקול הדעת שלנו בדרך הטיפול בחוק.

מנחם בן-ששון: מבחינה זו זה רווח נקי של כולם מכיוון שאדם שגם יודע את החוק, גם את הדרך של עשיית החוקים וגם ערני ומודע לזכויות הפרט ילווה את עשיית החוק.

מנחם בן-ששון: עורכת הדין רוזן, בבקשה.

אפרת רוזן: אני מציעה שנציגי הממשלה יציגו את החוק בכללותו ואז נעבור לקרוא כל סעיף בנפרד.

מנחם בן-ששון: הגב' גוטליב, בבקשה.

עו"ד רחל גוטליב: כפי שאמר היושב ראש, הצעת החוק הזאת באה לתת מענה למהפיכה הטכנולוגית ולכניסה שלה לעידן המחשב ודרכי התקשורת המודרנית בשני היבטים – ראשית, הגורמים העבריינים שאיתם נדרשות רשויות אכיפת החוק להתמודד עושים שימוש בדרכי התקשורת, ומצד שני רשויות האכיפה נדרשות לסמכויות, שתואמות את המהפיכה הטכנולוגית והעידן של המחשבים.

עו"ד רחל גוטליב: הצעת החוק הזו היא אחת מכמה הצעות חוק – אחת נמצאת עכשיו בשלבי הכנה ואנחנו עוסקים בהכנתה יחד עם הרשות למדע וטכנולוגיה.

עו"ד רחל גוטליב: יושב כאן יורם הכהן, ראש האגף.

עו"ד רחל גוטליב: עניינה של הצעת החוק הוא חיפוש באופן כללי ואנחנו עומדים להסדיר את נושא סמכויות החיפושים או סמכויות הצווים בחומר מחשב.

עו"ד רחל גוטליב: מאד יכול להיות שעם השלמת הכנת החקיקה הנוספת, החוק הזה יהיה חלק ממנו, אבל בשלב זה אנחנו רוצים לקדם את זה בגלל דחיפות העניין והצורך המיידי לתת מענה ברור לנושא נתוני תקשורת.

עו"ד רחל גוטליב: אדוני השווה את החוק הזה לחוק האזנת סתר, אבל בראשית דבריי אני כבר רוצה לומר שצריך למתוח קו ברור וחד משמעי – ניסינו לעשות את זה ואם צריך, ניתן לזה ביטוי עוד יותר ברור – בין הצעת החוק הזה והסמכויות שקיימות בה לבין חוק האזנת סתר.

עו"ד רחל גוטליב: חוק האזנת סתר עוסק בתוכנן של שיחות, בתוכנו של מסר בזק והחוק הזה עוסק בנתוני תקשורת, שהם המעטפת של תקשורת הבזק.

מנחם בן-ששון: הפילוסופיה הקלאסית תמיד התלבטה בזיקה ובדיאלוג בין חומר לצורה.

מנחם בן-ששון: המתח הוא לא מתח כל כך בוטה וכשאתה עוקב אחרי שיחות ברמה טכנית, אתה ודאי יכול להגיע לתובנות שנוגעות לתכנים.

עו"ד רחל גוטליב: מבחינת רמת ההגנה אנחנו לא מדברים על חדירה לתוך תכני התקשורת, אלא על קבלת נתונים שנוגעים לתוכן.

עו"ד רחל גוטליב: עדיין אנחנו צריכים לומר לעצמנו שהערך המוגן פה הוא הרבה פחות מאשר חוק האזנת סתר.

עו"ד רחל גוטליב: בחוק הזה יש שלושה נושאים מרכזיים: 1.

עו"ד רחל גוטליב: קבלת נתוני תקשורת על פי צו מבעל רשיון.

עו"ד רחל גוטליב: למרות שראינו בעולם שצווים מסוג כזה, חלקם ניתנים על פי החלטות מנהליות ללא צורך בצו שיפוטי, בחרנו ללכת בדרך המחמירה וקבענו בכל מקרה צורך בצו שיפוטי, בין השאר כי זה המצב החוקי כרגע .

עו"ד רחל גוטליב: היום, על מנת לקבל נתוני תקשורת, המשטרה נזקקת לסעיף 43 לפסקה ומבקשת צו קבלת נתונים.

עו"ד רחל גוטליב: היא עושה את זה בצו שיפוטי ולא בהחלטה מנהלית.

עו"ד רחל גוטליב: חשבנו שאין מקום לשנות את זה.

עו"ד רחל גוטליב: בגלל שמדובר בצו שיפוטי ולא בהחלטה מנהלית, חשבנו שאפשר ללכת להגדרה יותר כללית או פחות מדויקת של המושג נתוני תקשורת.

מנחם בן-ששון: אתם כבר יודעים שאנחנו רוצים הגדרה מפורטת.

עו"ד רחל גוטליב: הבעיה היא שיש עם זה קושי.

עו"ד רחל גוטליב: בנושא הגדרת נתוני תקשורת אנחנו מבקשים לא לדון היום כי אנחנו עצמנו עוד לא גמרנו בדעתנו ואנחנו רוצים להתגבש בעניין הזה.

עו"ד רחל גוטליב: הנושא השני הוא קבלת היתרים במקרי חירום.

עו"ד רחל גוטליב: זה המקרה היחיד, שהוא מאד מוגבל ובעילות מאד מוגדרות – צו מנהלי של המפקח הכללי.

עו"ד רחל גוטליב: הנושא השלישי הוא קבלת נתונים מסוימים, שלא על פי בקשה ספציפית, מתוך מאגר מידע של בעל רשיון.

עו"ד רחל גוטליב: מידת הפגיעה בפרטיות בסוג המידע שבו מדובר היא מינמלית והתועלת שלו לרשויות האכיפה אדירה.

עו"ד רחל גוטליב: לכן, באיזון בין השניים, היה נראה לנו שזה מהלך נכון, לא פוגעני ומאוזן היטב, למרות שקיבלנו תגובות מחברות הבזק למיניהן בנושא זה, אולם לדעתי הפגיעות הן מאד מינוריות.

עו"ד רחל גוטליב: הטענה העיקרית היתה פגיעה בסוד מסחרי.

עו"ד רחל גוטליב: נושא הפגיעה בפרטיות לגבי קבצי המידע האלה הוא די מינורי.

מנחם בן-ששון: אני מניח שיש גם היבטים מסחריים שקשורים במהלך הזה וגם על זה יאמרו חברות התקשורת את דברן.

מנחם בן-ששון: גם החזר ההוצאות הוא שאלה שטעונה הסבר.

מנחם בן-ששון: צריך להגדיר מי הם בעלי הקניין ובאיזה קניינים מדובר כי לא מדובר רק בקניינים של מאגרי מידע, אולי גם של נכס רוחני.

מנחם בן-ששון: כשמדובר בתוכן שיחה ודאי מדובר בקניין רוחני, אבל כשמדובר בנפח שיחה, היקף שיחה וקצב שיחה, יכול להיות שצריך גם את הדברים הללו לנסות לשערך כדי שלא נעמוד ביום מן הימים ונשאל את עצמנו מאוחר יותר על איזו זכות קניינית עברנו.

מנחם בן-ששון: את השאלות הללו החברות ודאי תבענה, אם לא היום, ודאי בהזדמנות קרובה.

עו"ד רחל גוטליב: הביקורת שקיבלתי אני על הצעת החוק הזאת מצד גורמים מסוימים בממשלה היא שלא הייתי צריכה לכתוב כלום וזה ממש לא מובן מאליו שמי שמציית לצו שיפוטי, גם אם זה עולה לו כסף, זכאי לתשלום.

מנחם בן-ששון: זה באמת יפה ואנחנו נדון בזה.

מנחם בן-ששון: מישהו מהמשטרה?

מנחם בן-ששון: בבקשה אדוני.

תנ"צ יואב סגלוביץ': אני אומר מילים קצרות על חשיבות הכלי מבחינת החקירות ואיסוף הראיות.

תנ"צ יואב סגלוביץ': ישנה חשיבות אדירה לחקירות בכלי הזה בעידן של היום, בעיקר בחקירות מורכבות.

תנ"צ יואב סגלוביץ': זה כלי מרכזי גם לקבלת החלטות של אותו חוקר אפילו בתחילת החקירה.

תנ"צ יואב סגלוביץ': אני מדגיש את הנקודה הזאת כי לעיתים עולים דברים מכיוונים שונים ועוד כלי נוסף לקבלת החלטות יכול לתרום להחלטות טובות – באיזה כיוונים ללכת, באיזה עוצמות להמשיך עם כיוונים נוספים.

תנ"צ יואב סגלוביץ': לכן, לדעתי, צריך להסתכל על זה כעל כלי חקירתי גם לקבלת החלטות של אותו ממונה על החקירה או של הממונה על איסוף המודיעיני.

תנ"צ יואב סגלוביץ': אדוני הציג קודם לכן את הפגיעה האפשרית בזכויות הפרט, ויש פגיעה בזכויות פרט כאלה ואחרות, אולם היא מינורית ביחס לכל פגיעה אחרת.

תנ"צ יואב סגלוביץ': צריך להסתכל גם על הצד השני של המטבע – זה כלי נוסף להגיע במהירות ולשלילת דברים שעולים במקרה כזה או אחר.

תנ"צ יואב סגלוביץ': להערכתי הקשר קטן מאד בין זה לבין האזנות סתר ולדעתי צריך לעשות הפרדה ברורה כי הטרמינולוגיה יכולה לערבב גם את ההחלטה של חברי הוועדה בהמשך הדרך.

תנ"צ יואב סגלוביץ': מה קורה במדינות זרות?

תנ"צ יואב סגלוביץ': זה שונה ממדינה למדינה.

תנ"צ יואב סגלוביץ': יש מקומות שזה נעשה בצווים מנהליים, לא בכולם.

תנ"צ יואב סגלוביץ': המטרה היא להגיע למצב שבו כל האיזונים נלקחים בחשבון.

מנחם בן-ששון: עד היום עבדתם לפי סעיף 43.

מנחם בן-ששון: אתם יודעים כמה צווים ביקשתם, כמה נתוני תקשורת קיבלתם בחמש השנים האחרונות?

מנחם בן-ששון: אתם יודעים שזה כלי רב עוצמה, הרי השתמשתם בו.

תנ"צ יואב סגלוביץ': בכל מה שקשור לאיסוף נתונים, זה הכלי שמשתמשים בו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת כמה.

תנ"צ יואב סגלוביץ': אני לא חושב שמישהו יכול לתת תשובה כמה.

מנחם בן-ששון: לפני שעשיתם את החוק החלטתם שאתם צריכים אותו.

מנחם בן-ששון: אני אסביר שוב את השאלה.

מנחם בן-ששון: אתם אומרים שיש לכם כלי רב חשיבות, שעזר לכם מאד.

מנחם בן-ששון: אני אתן לכם דוגמה שהיא לא ממין העניין – עסקנו בשאלה האם לאסור הימורים על אנשים שהם בני פחות מגיל 18.

מנחם בן-ששון: חבר כנסת אמר – אני יודע שיש בעיות כאלה אצלי בשכונה.

מנחם בן-ששון: אחד אמר – אני ראיתי תכנית טלוויזיה בנושא.

מנחם בן-ששון: היתרון שלכם על עושי החוק הוא שיצאתם אל החוק מתוך נתונים מסוימים.

מנחם בן-ששון: השאלה אומרת כך – אם הנפח קטן, עיין ערך הימורים של ילדים בני 14, אתה לא עושה עליו חוק.

מנחם בן-ששון: אם הנפח הוא גדול, מי יודע אותו יותר טוב מאלה שמשתמשים בו?

מנחם בן-ששון: אתם יודעים.

מנחם בן-ששון: התשובה המיידית היא שתחת הסעיף הזה יש פריטים רבים.

מנחם בן-ששון: אני לא שואל אותך מה הם.

מנחם בן-ששון: כשאתה עושה את החוק אתה אומר – בשנה יש 6,000 מאגרים שאני צריך, 30,000 נתוני תקשורת שהייתי צריך, שהם בנפח של כך וכך.

מנחם בן-ששון: אתה הרי מכמת אותם כי אתה צריך בשביל זה ואתה גם בודק את עצמך.

תנ"צ יואב סגלוביץ': אדוני צודק.

תנ"צ יואב סגלוביץ': 1,200 בקשות לחודש לנתוני תקשורת.

מנחם בן-ששון: האם אלה נתונים שאתה יכול לטייב אותם ברמת בקשת החוק?

מנחם בן-ששון: החוק מתייחס לשלושה ראשי פרקים מרכזיים, כפי שאמרה רחל.

מנחם בן-ששון: האם אתה יכול לטייב אותם לפי שלושת ראשי הפרקים הללו כדי לתת לנו את התמונה?

מנחם בן-ששון: 1,200 בחודש הם כ-15,000 בשנה, דבר שבהחלט מצדיק חוק כשלעצמו.

מנחם בן-ששון: דעתך לא נוחה מהתשובות?

אפרת רוזן: רחל תיארה שלוש סמכויות, אבל שתיים מהסמכויות האלה הם דברים שלא קיימים ואי אפשר לקבל.

אפרת רוזן: כיום יש רק צו שיפוטי, אין אפשרות להתחבר למאגרים ואין אפשרות לקבל היתרים במקרים דחופים, שלא באמצעות צו שיפוטי.

עו"ד רחל גוטליב: לא בדרך של היתר אלא בדרך של שימוש בהצלת חיים.

אפרת רוזן: שנית, בחוק הזה לא בהכרח הכמות מעידה על הצורך בחקיקה, למרות שאנחנו רואים שיש כמות רצינית, כי לפעמים צריך לעגן הסדרים ספציפיים בחקיקה לא בגלל שיש צורך מאד גדול שעולה מהמציאות אלא בגלל שיש פה אפשרות לפגיעה בזכויות חוקתיות.

מנחם בן-ששון: זאת התשובה שקיבלתי – מספיק שאחד לא מוסדר בחוק.

אפרת רוזן: נסדיר אותו טוב יותר בחוק ובצורה ברורה יותר כדי שהפגיעה בפרטיות תהיה פחותה.

רפ"ק אלעזר כהנא: אחת המגבלות הכבדות בנושא הזה היא שאנחנו משלמים הון תועפות על כל בקשה.

רפ"ק אלעזר כהנא: היום אין בקשה שלא עוברת דרך אישור כספי במטה הארצי.

רפ"ק אלעזר כהנא: יכול חוקר להיות זקוק מאד לנתון תקשורת, שיכול לגרום לעבירות חמורות, אבל אין כסף.

יצחק גלנטי: כמה זה עולה?

רפ"ק אלעזר כהנא: זה משתנה.

מנחם בן-ששון: לפי דבריה של עורכת הדין גוטליב, מכאן ואילך אתה תשלם כמה שכתוב.

רפ"ק אלעזר כהנא: אני רוצה לשלם כמה שזה עולה.

מנחם בן-ששון: חברים, זה דיון ראשון ואנחנו מציפים את הבעיות.

יצחק גלנטי: לכמה בקשות באמת נצרכתם בסוף, מתוך ה-1,200?

יצחק גלנטי: אני מניח שמחלקן לא יצא שום דבר.

יצחק גלנטי: כמה מתוך זה יעיל?

תנ"צ יואב סגלוביץ': השאלה היא מה זה יעיל?

תנ"צ יואב סגלוביץ': האם הכוונה היא שאותר חשוד והוגש כתב אישום או שפירוש הדבר שמצאו נעדר או אלמוני וכן הלאה.

תנ"צ יואב סגלוביץ': מבחינת התהליך לכל בקשה כזאת צריך לקבל אישור ברמות שונות, פונים לחברת התקשוב ומקבלים את הנתונים.

תנ"צ יואב סגלוביץ': לכן, תחומי השימוש השונים הם שונים, החל מחקירה ועד לנעדרים וכן הלאה.

תנ"צ יואב סגלוביץ': הקשת מאד גדולה במגוון רחב מאד של פעילויות חקירתיות.

יצחק גלנטי: כמה מתוך אלה לא נתנו לכם פתרון לבעיות שלכם?

תנ"צ שאול גורדון: גם לנקות מישהו ולומר שהוא לא אשם, זה הישג.

תנ"צ יואב סגלוביץ': אם אומרים שיואב חשוד במעשה כלשהו, אבל עדיין לא נכנסים לחקירה גלויה או אחרת, אחת הדרכים הראשוניות כדי לבדוק האם יש כיוון, אולי זה לא נכון, אולי זאת עלילה וכן הלאה, היא קבלת החלטות.

תנ"צ יואב סגלוביץ': זה כלי טכנולוגי מצוין לקבלת החלטות, עוד בזמן תכנון החקירה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לדעת פרטים טכניים בדיוק למה אתם צריכים את זה?

מנחם בן-ששון: תסבירו לי איך זה קורה בחיים?

מנחם בן-ששון: למה אתה צריך את זה?

מנחם בן-ששון: במה זה עוזר לך?

תנ"צ יואב סגלוביץ': אני אתן דוגמה.

מנחם בן-ששון: לא, אני מבקש מפרט, מגוון דוגמאות שבהן זה בא לידי שימוש.

מנחם בן-ששון: אנשי הצבא גם צריכים את המידע הזה ועוד אחרים.

מנחם בן-ששון: החוק אומר שלא רק אלה ואלה אלא גם מי שאתם ואנחנו עוד לא יודעים, גם הם רוצים.

מנחם בן-ששון: אתה הפלטפורמה שלנו.

תנ"צ יואב סגלוביץ': אני אתחיל מהדברים הקטנים ואעבור לגדולים.

תנ"צ יואב סגלוביץ': בנושא נעדרים, למשל, מגיע למשטרה אב ואומר: אשתי, בני וכו' נעדרים.

תנ"צ יואב סגלוביץ': אחד הדברים שאמור לעשות חוקר הוא לבדוק בקשת רחבה כיצד למצוא את הנעדר.

תנ"צ יואב סגלוביץ': אחת השאלות היא האם אותו נעדר מחזיק מכשיר סלולרי, כן או לא, והוא לוקח את המספר.

תנ"צ יואב סגלוביץ': אם יש רמת סיכון גבוהה, ישנו התהליך הדחוף, אבל בהנחה ולא, פונים לחברות התקשורת באמצעות צו בית משפט ומבקשים לאכן את הטלפון הסלולרי ולדעת מהיכן יצאו השיחות על מנת להכווין את תחנת המשטרה הנוגעת בדבר היכן לחפש.

תנ"צ יואב סגלוביץ': זאת דוגמה לסיפור של נעדר.

תנ"צ יואב סגלוביץ': בחקירות מסוג עבירות רכוש – אדם גנב רכב, בתוך הרכב היה טלפון סלולרי, יש מרדף ומנסים לאתר את כלי הרכב בהנחה שאותו עבריין ישתמש במכשיר הטלפון.

תנ"צ יואב סגלוביץ': לחברות התקשורת יש היום יכולת לאתר את המיקום ומהיכן יצאה השיחה.

תנ"צ יואב סגלוביץ': אם אותו עבריין עשה תקשורת גם לאדם אחר, אפשר להגיע לאותו אדם אחר ודרכו, אולי, להגיע לגנב.

תנ"צ יואב סגלוביץ': חקירות מורכבות - חקירות שבהן העבירה עדיין לא בוצעה.

תנ"צ יואב סגלוביץ': מדובר בתהליך של סל עבירות החשיפה ובמקרה זה הכלי הזה הוא חלק מתהליך האיסוף הראייתי-מודיעיני טרם החקירה הגלויה.

תנ"צ יואב סגלוביץ': מתקבלים מידעים מודיעינייים לא מעטים ועולה שלאדם מסוים יש קשר עם אדם אחר.

תנ"צ יואב סגלוביץ': על מנת לייצר את ההבנה של מערכת הקשרים ולאמת או לשלול את מערכת הקשרים בין אותם חשודים פוטנציאליים לבין המציאות אל מול התיק הפלילי המתגבש, אם קיים כזה, חלק מהכלים האלה נמצאים ברשות המשטרה, החל מהחקירה הפרונטלית ועד לכלים המתוחכמים יותר שקיימים ברשות המשטרה.

תנ"צ יואב סגלוביץ': זה כלי לקבלת החלטות.

תנ"צ יואב סגלוביץ': הרובד השני הוא רובד המאגרים שמצוין פה, והוא רובד שאנחנו מבקשים.

תנ"צ יואב סגלוביץ': בהנחה ותהיה לנו נגישות של מאגר מודיעין 144, דבר שלטעמי הוא פגיעה קטנה מאד, אפשר לעשות חיתוכים ולדעת בעלויות של מספרי טלפון.

תנ"צ יואב סגלוביץ': זה עלה פה בדיונים וגם אצל היועץ המשפטי לממשלה.

תנ"צ יואב סגלוביץ': השאלה היא האם אנחנו צריכים צו לברר בעלות של מספר טלפון ובהנחיית היועץ, נכון להיום, לא צריך צו שיפוטי.

תנ"צ יואב סגלוביץ': יש פה כמה מדרגים של התהליך עצמו.

תנ"צ יואב סגלוביץ': ברגע שיש ברשות הגורם החוקי גם את המאגרים האלה, יכולת הסנכרון, ההבנה, הצלבת המידע וקבלת התובנות המתאימות לניהול תיק החקירה גדולה מאד.

מנחם בן-ששון: למה אתם לא רוצים לדעת את חשבונות הבנקים שהם פחות מ-30,000?

תנ"צ יואב סגלוביץ': אנחנו מדברים על מאטריה שונה לחלוטין.

תנ"צ יואב סגלוביץ': בכל נושא בנקאות וכספים, לאורך שנים, המחוקקק גם פה וגם בעולם שומר מכל משמר על הסודיות הבנקאית של אדם מול הבנק ולכן זה לא דומה בכל המאטריה החוקתית.

מנחם בן-ששון: אותו הדבר גם לגבי תיקים רפואיים.

מנחם בן-ששון: גם את זה אתם לא רוצים.

תנ"צ יואב סגלוביץ': נכון.

תנ"צ יואב סגלוביץ': להערכתי הצנועה, כאן הפגיעה היא ממש מינימלית והסיוע לתהליכי חקר האמת גדול מאד.

תנ"צ יואב סגלוביץ': אין שום הבדל קונספטואלי בין ספר טלפונים שיושב אצלי במשרד לבין ספר טלפונים שיושב במחשב.

תנ"צ יואב סגלוביץ': הבעיה היא לפעמים תפיסתית – זה פורמציה של מחשוב ולא פורמציה של נייר.

תנ"צ יואב סגלוביץ': לכאורה, אם כל הגופים כולם היו מוציאים את כל ספרי הטלפון של כל חברות הסלולר בכל העולם כולו, לא היתה בעיה בכלל.

מנחם בן-ששון: מה עם מספרי IP של מחשבים?

מנחם בן-ששון: אולי גם זה?

תנ"צ יואב סגלוביץ': כמדומני זה לא מופיע פה.

רפ"ק אלעזר כהנא: סייגנו את עצמנו.

עו"ד רחל גוטליב: זה בצו שיפוטי.

מנחם בן-ששון: הלכתי לרחוק, למספרי בנקים, ואמרת שזה לא מעניין אותך.

מנחם בן-ששון: על מספרי IP אומר כהנא: זה מאד מעניין אותי אבל אני לא רוצה.

תנ"צ יואב סגלוביץ': גם חשבונות בנקים זה דבר שמאד מעניין אותי, אבל זה בצו שיפוטי.

תנ"צ יואב סגלוביץ': שנינו באותה מדינה וזכויות האזרח חשובות גם לי.

תנ"צ יואב סגלוביץ': במקרה הזה הפגיעה באמת מינימלית.

תנ"צ יואב סגלוביץ': דבר נוסף הוא נסיון להסדיר מנגנון בצורה מוסדרת, חוקית וטובה יותר לגבי כל מה שקורה במקרים דחופים – כיצד במקרים דחופים אנחנו יכולים לעשות את הפעולות הנדרשות בצורה הכי יעילה, הכי זריזה ועם קשר הכי טוב והכי מהיר לחברות התקשורת.

תנ"צ יואב סגלוביץ': אלה הרבדים השונים בטיפולים השונים, כאשר שמנו בצד את כל הנושא שאלעזר הסביר קודם לגבי הקטע מול חברות הסלולר.

תנ"צ יואב סגלוביץ': צריך לזכור שחברות הסלולר פועלות מכוח הרשאה של מדינת ישראל, מתוך רשיון של המדינה.

תנ"צ יואב סגלוביץ': שנית, גם פה צריך להסתכל מה קורה במקומות אחרים בעולם.

מנחם בן-ששון: בדיון אחר שאלתי אתכם ואמרתם שאין לכם נתונים לגבי מה שקורה בעולם.

מנחם בן-ששון: תתנו לנו את הנתונים כי זה יקל עלינו.

מנחם בן-ששון: אתם מבקשים שלושה דברים?

מנחם בן-ששון: ספרו לנו מה קורה במדינות אחרות כפי שאתם יודעים איך אנחנו מכינים מסמכי השוואה כשעושים חוקים.

מנחם בן-ששון: השאלה הנוספת שכדאי לתת עליה את הדעת היא שאלה של קניינים.

מנחם בן-ששון: עד עכשיו דיברת על זכויות פרט ואני חושב שיש מודעות.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שיש גם רגישות בצידה.

מנחם בן-ששון: במקום שיש תודעה מתחילים עם הידע ועם הידע אכן התחלת.

מנחם בן-ששון: אני שואל עכשיו על זכויות קנייניות – אני בעל חברה, השקעתי כך וכך בהכנת חומר, זה לא כסף של המדינה, ואתה צריך את החומר הזה.

מנחם בן-ששון: יש רמות שונות של נצרכות – להצלת חיים, כשזה אקוטי וחריף, זאת רמה אחת במעגלים שאתה מתאר.

מנחם בן-ששון: תשתית נתונים היא תשתית שנוח לך לעבוד איתה וזה בסדר גמור, וכתוצאה מזה תחסוך את המשאבים בהשקעה, אבל אני כחברה גם השקעתי ואני גם משלם מסים, אבל בזכיון שלי לא היה כתוב.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להגיד שמכאן ואילך זה יהיה כתוב בתנאי הזכיון של החברות והן תחלטנה אם הן נכנסות או לא נכנסות לשידוך הזה.

מנחם בן-ששון: זכות קניינית היא זכות מוצא ואני לא מדבר על קניין רוחני.

מנחם בן-ששון: רחל, כתבת החזר הוצאות וזה הגון.

עו"ד רחל גוטליב: אני חושבת שזה מאד הגון.

עו"ד רחל גוטליב: אנחנו לא זלזלנו בזכויות קניין או בהוצאות שנגרמות לחברות.

עו"ד רחל גוטליב: באופן חריג מאשר היענות אחרת לצווים שיפוטיים או להוראות חוק וזה לא מובן מאליו.

עו"ד רחל גוטליב: רואים את זה כחלק ממילוי חובה אזרחית.

עו"ד רחל גוטליב: בנק שנותן נתונים, גם הוא מוציא כספים.

מנחם בן-ששון: לפי דעתך הפתרון שניתן הוא פתרון נאות והייתם מודעים לו, לכן מספיק לי שאת אומרת שנדון בזה בפרק המתאים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להנחות אתכם – האם ישנן נקודות עקרוניות, לא פרקטיות, באשר לחוק?

מנחם בן-ששון: האם לא הצפנו את הבעיות שעתידות או שצריכות להיות נדונות ואולי הן לא מופיעות בחוק ואנחנו צריכים להתכונן אליהם?

רפ"ק אלעזר כהנא: סעיף 13 לחוק התקשורת בזק ושידורים, בפירוש מציין את המנגנון הכספי הזה, של החזר הוצאות בלבד לעבודה של הצבת מתקנים של חברות התקשורת עבור גורמי הביטחון.

מנחם בן-ששון: נגיע לזה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מעלים סוגיות שאינן כתובות או שאני לא העליתי בדיון.

מנחם בן-ששון: עורכת הדין איילת כהן, בבקשה.

עו"ד איילת כהן-מעגן: אנחנו חברת תקשורת מאד רלוונטית לחוק הזה ולא הוזמנו.

עו"ד רחל גוטליב: חבל שדברים כאלה נאמרים.

עו"ד רחל גוטליב: אנחנו הפצנו את התזכיר לכל חברות התקשורת וקיבלנו תגובות מכל החברות.

עו"ד רחל גוטליב: אני לא זוכרת אם קיבלנו תגובה מבזק או לא, אבל יש הרבה מאד חברות שענו לנו.

עו"ד איילת כהן-מעגן: אני מבינה שזה דיון על החוק בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

עו"ד איילת כהן-מעגן: אנחנו לא השתתפנו בדיונים ולא זומנו לדיונים, לרבות לא לדיון הזה.

דורית ואג: סליחה, עד כאן.

מנחם בן-ששון: הוועדה הזאת מאד מקפידה לשאול כשהיא לא יודעת, לא לקבוע.

עו"ד איילת כהן-מעגן: אנחנו לא בזק בינלאומי אלא חברה נפרדת.

דורית ואג: אני מבקשת ממך לבדוק עם הגב' עידית בלשכת מנכ"ל בזק.

עו"ד איילת כהן-מעגן: אני לא מכירה, אבל אני אבדוק.

עו"ד איילת כהן-מעגן: לא היינו בדיונים הקודמים.

מנחם בן-ששון: יש כמה צורות של חוקים – חבר כנסת יוזם ואז יש קריאה טרומית.

מנחם בן-ששון: צורה שנייה היא חוק של הממשלה או שוועדת החוקה יוזמת ומעלה לקריאה ראשונה.

מנחם בן-ששון: אז אתה לא נמצא בדיונים הללו, אבל כשהממשלה מציעה חוק, היא מוציאה תזכיר.

עו"ד רחל גוטליב: מכיוון שידענו שצריכה להיות התייחסות, הפצנו את זה במיוחד לחברות התקשורת.

מנחם בן-ששון: זה לא מאוחר, את נמצאת בהליך עשיית החוק.

מנחם בן-ששון: תשבו פה, תכינו את הניירות מראש, תשלחו אותם כדי שחברי הוועדה יקראו אותם ותוכלו להשמיע את דבריכם.

עו"ד איילת כהן-מעגן: אנחנו נבדוק את זה גם אצלנו, אבל בדרך כלל זה באמת לא קורה.

עו"ד איילת כהן-מעגן: בדרך כלל אנחנו מקבלים את החומרים ומגיבים.

עו"ד איילת כהן-מעגן: את כל הנוסחים הנוכחיים אנחנו לא מכירים ולא הגבנו עליהם.

מנחם בן-ששון: אתם מכירים אבל לא הגבתם.

עו"ד רחל גוטליב: יש כאן מכתב שלי בתגובה ליועצת המשפטית של בזק, החברה הישראלית לתקשורת.

עו"ד רחל גוטליב: המכתב שלי הוא לבשמת שלוש, יועצת משפטית, בזק החברה הישראלית לתקשורת.

עו"ד רחל גוטליב: המכתב שלי נשלח אליה בתגובה למכתב שהיא שלחה.

עו"ד רחל גוטליב: לכן אני מציעה להיזהר בדברייך.

עו"ד איילת כהן-מעגן: ייתכן שהיה איזשהו תזכיר שהופץ.

מנחם בן-ששון: גברתי, אין מצווה להיות צודק וזכות המילה האחרונה במקרה זה היא שלי.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: אדוני רוצה להעיר משהו?

עו"ד יורם הכהן: כן, התייחסות לשאלה הקניינית.

מנחם בן-ששון: שאלתי האם היתה התייחסות לעניין זה, עניתם לי שכן ואנחנו נגיע אליה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מציפים את השאלות העקרוניות ולדעתי סיימנו עם השאלות המהותיות.

אל"מ לירון ליבמן: רציתי להוסיף השלמה למה שנמסר על ידי המשטרה לגבי מצבים שבהם היא משתמשת בנתונים האלה.

אל"מ לירון ליבמן: זה לא שאנחנו מבקשים להשתמש בנתונים שאנחנו לא משתמשים בהם היום.

אל"מ לירון ליבמן: גם היום אנחנו משתמשים בנתונים האלה ובעצם מבקשים לעגן את המצב הקיים.

מנחם בן-ששון: איך אתם מקבלים אותם היום?

אל"מ לירון ליבמן: באותה דרך שבה המשטרה מקבלת.

מנחם בן-ששון: ישירות על פי סעיף 43?

אל"מ לירון ליבמן: כן, על פי אותו צו שיפוטי.

מנחם בן-ששון: בלי גורם מתווך?

אל"מ לירון ליבמן: בלי גורם מתווך.

אל"מ לירון ליבמן: במקרים דחופים יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, שמכוחה אנחנו פועלים בנושאים האלה כמו המשטרה.

אל"מ לירון ליבמן: במקרה שלנו אני אתחיל בנושא החיוני ביותר, והוא הוזכר, נושא הנעדרים.

אל"מ לירון ליבמן: לפעמים זה עניין של שעות או פחות מזה.

מנחם בן-ששון: בשביל זה אתם צריכים נתוני תקשורת, לא מאגרים.

אל"מ לירון ליבמן: נכון.

מנחם בן-ששון: נעדר במדים שונה במהות מנעדר אזרחי?

אל"מ לירון ליבמן: זה שונה במקרים מסוימים גם במידת החשש.

אל"מ לירון ליבמן: יש איזורים שבהם החשש יכול להיות חשש לחטיפה.

אל"מ לירון ליבמן: אנחנו פועלים לאיתור נעדרים גם ללא תלונה, מאחר ויש לנו גם חיילים בודדים.

אל"מ לירון ליבמן: סיטואציה נוספת ומאד חיונית מבחינתנו היא חקירה של גניבות נשק.

אל"מ לירון ליבמן: לצערנו זאת רעה חולה, שמסכנת את כל אזרחי המדינה ובמקרה הזה הכלי הזה נדרש ככלי ראשוני.

אל"מ לירון ליבמן: אתה מגיע למקום, יש לך כמה חשודים, חיילים שהיו שם, חיילים שיצאו בזמנים חשודים אחרי שנגנב הנשק ואתה משתמש בכלי הזה כדי לראות עם מי הם היו בקשר, האם אותו אדם שהם היו איתו בקשר היה מאוכן למקום העבירה וכו'.

אל"מ לירון ליבמן: התפרסמה פרשה על גניבת 41 כלי נשק, כולל מקלעים מבסיס ליד חצור, פוצחה במידה רבה הודות ליכולת להטיח בפני החשוד את העובדה שהוא היה במקום האירוע על פי האיכון של הטלפון הסלולרי.

אל"מ לירון ליבמן: דוגמה נוספת – עבירות מין.

אל"מ לירון ליבמן: במקרים רבים אנחנו יכולים להסתייע בזה.

אל"מ לירון ליבמן: בעבירות מין יש בעיה מובנית כאשר התיק הוא, לכאורה, מילה מול מילה.

אל"מ לירון ליבמן: אז מאד חשוב לעשות כל מאמץ כדי לאשר את אחת הגרסאות.

אל"מ לירון ליבמן: במשפטו של אלוף משנה עאטף זאהר, העובדה שיכולנו לבצע בדיקה של אותם מקומות שהמתלוננת תיארה שהיא היתה בהם יחד עם החשוד ולאשר שאכן היא והוא היו באותם מקומות ובאותם זמנים, היוותה ראיה מאמתת משמעותית ביותר לגרסתה, שתרמה להרשעה.

אל"מ לירון ליבמן: זה משמש לא רק בתיקים של עונש חמור אלא גם בהטרדות מיניות.

אל"מ לירון ליבמן: אני מבקש להזכיר שבצדק אדוני דיבר על האיזון בין האינטרס הציבורי לבין זכויות הפרט וזכויות הפרט אינן רק זכויותיהם של נאשמים וחשודים, אלא גם זכויותיהם של נפגעי עבירה.

אל"מ לירון ליבמן: אם אתה יכול לנקות חשודים או לשחרר אותם ממעצר, זה גם אינטרס של הפרט.

סיגל שהב: לגבי כל הסיפור של נעדרים ומקרים דחופים, אני מבינה שגם היום כן ניתן לבקש כי זה נכנס תחת הצורך.

עו"ד רחל גוטליב: אבל אין הסדר מובנה.

מנחם בן-ששון: עורכת הדין רוזן ענתה על זה בתחילת הדיון כששאלתי את השאלה ואני חושב שהתשובה תקפה גם לגבייך.

סיגל שהב: הערנו לגבי המיקום של החוק הזה, בתור חוק שעוסק בחיפוש.

סיגל שהב: כל הסטנדרטים בפקודה בחוק שמדבר על חיפוש הם סטנדרטים של סבירות.

סיגל שהב: כדאי לא לבלבל סטנדרט של יסוד סביר להניח עם סטנדרט של מעבר לנדרש או סטנדרט חוקתי.

סיגל שהב: הייתי מציעה לעשות את זה בנפרד כמו חוק האזנות סתר כי לא ברור שזה המקום הטבעי של זה.

סיגל שהב: לקח לי זמן רב להבין מה הקשר של זה לדיני חיפוש, מה כפוף למה ומה גובר על מה.

סיגל שהב: שלא יבואו ויטענו לאחר מכן שבגלל שהכותרת כאן היא חיפוש, יש איזושהי התנגשות.

עו"ד רחל גוטליב: לגבי מסגרת החוק – כמו שאמרתי, אנחנו עוסקים עכשיו בחוק חדש, שעוסק בין השאר בחיפוש בחומר מחשב מתוך כוונה לבטל סעיפים רבים מאד מפקודת סדר הדין הפלילי, מעצר וחיפוש.

עו"ד רחל גוטליב: זאת הכוונה.

מנחם בן-ששון: כלומר, לדעתכם צריך לשלוף את זה מכאן ולהעמיד אותו על רגליו שלו.

עו"ד רחל גוטליב: אני חושבת שכן בתוך החוק הזה.

עו"ד רחל גוטליב: איך סעיף 43 קשור לעניין החיפוש?

מנחם בן-ששון: איפה תחפשי את 43 כסעיף בודד אם הוא לא יהיה שם?

מנחם בן-ששון: אבל ברגע שאת יוצרת גוש שיש בו 9 סעיפי רבה ועוד מספר סעיפי זוטא, זאת כבר יחידה עצמאית שיכולה לעמוד על רגליה שלה.

מנחם בן-ששון: זה גם ייתן את לה את תשומת הלב, את הבולטות ואת האיזונים.

עו"ד רחל גוטליב: אין לי בעיה עקרונית, אבל צריך לחשוב על זה.

סיגל שהב: הכותרת של הפקודה היא פקודת סדר הדין הפלילי, מעצר וחיפוש, ונותרו שם רק סעיפי החיפוש.

מנחם בן-ששון: אם הייתי צריך לענות נגד השאלה שלך הייתי אומר בדיוק את מה שאמרת.

מנחם בן-ששון: זה לא צריך להיות חפץ בעין וגם יחידה אלקטרונית היא תפיסה.

מנחם בן-ששון: לכן, מבחינת הרעיון, יש עניין שיבינו שנתונים אלקטרוניים או נתונים דיגיטליים גם הם תפיסה של משהו.

סיגל שהב: אנחנו חושבים שזה לא דומה לחפץ אלא יותר דומה להאזנת סתר וזו עמדה אידאולוגית מאד חשובה כי כל הרעיון הוא לאפשר מעקב אחר אדם, באפשרויות הרבות שיש היום למעקב אחר אדם – בטלפון סלולרי, בפקס, במחשב וכן הלאה.

מנחם בן-ששון: למה כשעסקנו בנתוני DNA לא ביקשת ממני להכניס את זה להאזנות סתר?

סיגל שהב: יכול להיות שלא היינו ערניים, אבל לא השתתפתי אז בדיונים.

מנחם בן-ששון: ההערה השנייה מאד מעניינת.

סיגל שהב: אפילו אחרי שזה דובר כאן, זה עלה בתור דוגמאות למה זה צריך לעבור תיקון.

אפרת רוזן: אנחנו נתחיל בקריאת החוק ונעצור כדי לקבל הערות.

אפרת רוזן: כרגע מדובר עדיין על תיקון לפקודת סדר הדין הפלילי ואנחנו נבדוק לקראת הדיון הבא אם אפשר לעשות את זה בחקיקה רגילה.

אפרת רוזן: הוספת פרק רביעי 1 – 1.

אפרת רוזן: בפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש)[נוסח חדש], התשכ"ט-1969, אחרי סעיף 42 יבוא: פרק רביעי 1: קבלת נתוני תקשורת וקבצי נתונים ממאגר מידע של בעל רשיון בזק.

אפרת רוזן: הגדרות סעיף 42א.

אפרת רוזן: " בית המשפט" – בית משפט שלום שביאוזר שיפוטו מתקיים אחד מאלה: נעברה העבירה, כולה או מקצתה, או שעומדת להתבצע העבירה או הפעולה, כולה או מקצתה, שבקשר אליהן הוגשה בקשה לקבלת צו לפי סעיף 42ב.

אפרת רוזן: נמצאת היחידה הממונה על חקירת העבירה או הפעולה, שבקשר אליהן הוגשה בקשה לקבלת צו לפי סעיף 42ב.

אפרת רוזן: למעשה, הגדרת בית משפט קובעת גם סמכות עניינית וגם סמכות מקומית.

אפרת רוזן: הסמכות העניינית היא בית משפט השלום והסמכות המקומית היא חלופית.

אפרת רוזן: מדובר בסמכות מקומית שדומה לסמכויות שקבועות בחוק המעצרים, או המקום שבו נעברה העבירה או עומדת להתבצע העבירה או הפעולה, או המקום שבו נמצאת היחידה הממונה על חקירת העבירה.

אפרת רוזן: אנחנו מציעים להוסיף להגדרה הזאת גם הוראה על סמכות נמשכת.

אפרת רוזן: אנחנו חושבים שהצעת החוק, ובצדק, לא קובעת כרגע מנגנון של הארכת היתרים לקבלת נתוני תקשורת ולכן יצטרכו להגיש חדשה במקרה שייגמר הצו.

אפרת רוזן: אנחנו חושבים שבמקרה כזה ראוי שהבקשה תוגש לאותו בית משפט שדן בבקשה הראשונה.

מנחם בן-ששון: האם בצורה כזאת ברור שלא יהיה לנו פורום-שופינג?

מנחם בן-ששון: כשאת אומרת או-או, את נותנת מרחב.

מנחם בן-ששון: זה אולי עלול לתת אפשרות למצב כזה.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים על אותה בקשה לנתוני תקשורת.

אפרת רוזן: אני לא רואה מצב שבו יאמרו – נלך עם חלק מהבקשה לפי המקום שבו נעברה העבירה.

מנחם בן-ששון: אבל יכולים לומר – נלך למקום שבו עומדת להתבצע העבירה ולא למקום שבו נמצא החשוד.

אפרת רוזן: זה לא פורום-שופינג.

מנחם בן-ששון: זה כן, במובן מסוים.

רפ"ק אלעזר כהנא: יש יחידות ארציות שלא ממוקמות גאוגרפית במקום העבירה.

מנחם בן-ששון: אם כך, אתה אומר שבכלל אין בעיה והסעיף הזה נותן לך אפשרות ללכת לשופט במטולה ולבקש ממנו.

רפ"ק אלעזר כהנא: לא, יש פה שתי חלופות, אבל לוותר על החלופה ולהגיד לקצין יחבא"ל שייסע לנהריה להוציא צו כי העבירה נעברה בנהריה והוא חוקר את אותה עבירה שיש לה שותפים בנהריה ובבאר שבע, לאן הוא יילך?

מנחם בן-ששון: אם כך, השאלה שלי מובנת.

מנחם בן-ששון: התשובה שלכם מספקת?

אפרת רוזן: לדעתי כן, כי יש סמכות נמשכת.

יצחק לוי: אני מציע למחוק את 2.

עו"ד רחל גוטליב: זאת התשובה של אלעזר לגבי יחידות ארציות.

עו"ד רחל גוטליב: יחידה ארצית לא בהכרח נמצאת באותו מקום שבו מתבצעת העבירה.

אפרת רוזן: זאת הסמכות שקיימת היום בחוק המעצרים מתוך התפיסה שאנחנו לא מדברים על מקום גאוגרפי ספציפי וצריך לאפשר ליחידות להגיש את הבקשה.

מנחם בן-ששון: חלק מזה נמנע בשאלת ההמשך.

מנחם בן-ששון: בסוגיות אחרות, שאינן דומות לסוגיה הזאת ואולי כן דומות לה, אנחנו מתעקשים היום על טיפול המשך.

מנחם בן-ששון: אנחנו אומרים שלא יכול להיות טיפול המשך או של בקשה חדשה, בתיק שבו ביקשת נתוני תקשורת, שלא בפני אותו אדם שהוציא את הצו הראשון.

מנחם בן-ששון: במובן זה אנחנו יכולים להיות שקטים כי צמצמנו את המערכת.

מנחם בן-ששון: הרי כל המטרה היא לתת להם כלי עבודה ואם תצטרך לשלוח את המשטרה לבית משפט באילת, אתה מעקר חלק מכוונת המחוקק ומכוונת המשטרה.

יצחק לוי: יש בהליך הזה מעמד של שני צדדים?

מנחם בן-ששון: יש מצב שבו אין שום בעיה לקבל את הסכמתו של אדם, כשמדובר בחיפוש אחרי נעדר או בגניבת רכב.

עו"ד רחל גוטליב: בני משפחתו הם המתלוננים.

עו"ד רחל גוטליב: גם כאן יש תמיד מתלוננים.

מנחם בן-ששון: לא דייקתי.

יצחק לוי: הרי כל החוק הזה הוא תמיד במעמד צד אחד.

עו"ד רחל גוטליב: אנחנו מדברים על שלב החקירה או על נסיבות של הצלת חיים.

אפרת רוזן: לגבי סמכות נמשכת אני אקרא את הנוסח – "הוגשה בקשה לפי פרק זה, ימשיך אותו בית משפט לדון בכל בקשה כאמור, הנמצאת בסמכותו בקשר לאותה עבירה או פעולה, אף אם נתונה סמכות גם לבית משפט אחר, אלא אם כן חקירת העבירה או הפעולה הועברה ליחדית חקירות אחרת".

יצחק לוי: למה לא לשים נקודה אחרי המילים בית משפט אחר?

מנחם בן-ששון: לדעתי אין בעיה.

עו"ד רחל גוטליב: צריך להיות כתוב: הנמצאת בסמכותו העניינית, כדי להיות תואמים לחוק המעצרים.

אפרת רוזן: אבל אם זה באמת הועבר ליחידה אחרת?

יצחק לוי: אבל זה אותו תיק.

יצחק לוי: אנחנו רוצים שאותו שופט ימשיך לטפל בתיק הזה.

עו"ד רחל גוטליב: אנחנו רוצים להתייחס לחוק הזה כחלק ממגוון חוקים, שיעסקו בשלבי חקירה.

עו"ד רחל גוטליב: אמרנו שזה אחד מהם.

עו"ד רחל גוטליב: הסמכויות המקומיות צריכות להיות קוהרנטיות בכל החוקים ולכן זה יהיה אותו בית משפט שידון אחר כך בחיפוש.

יצחק לוי: אבל כאן מדובר על החלפת בית משפט.

מנחם בן-ששון: הדילמה שלך ברורה.

מנחם בן-ששון: תברר בינך לבינך איפה זה יהיה אפקטיבי יותר בשלב הבא – כשהועבר התיק למקום אחר, חובה לקחת את שלב א' עם ההיתר על מגבלותיו ועל החזר הוצאותיו, ולהעביר אותו לבית המשפט הבא.

מנחם בן-ששון: מבחינה זאת זה שקוף.

מנחם בן-ששון: אתה שואל – למה לא לחזור שוב לאותו שופט, אבל כשהמהלך כבר מתנהל במקום אחר...

יצחק לוי: אני מבין שכאשר הוגשה בקשה לבית משפט מסוים, ומדובר באותו תיק ובאותו עניין, יותר נכון, יותר יעיל ויותר צודק להמשיך לדון אצל אותו שופט בית משפט שכבר שמע, כבר בקיא בעניין, כבר עקב וכו'.

יצחק לוי: אם התיק עבר ליחידה אחרת בגלל נהלים צריך להחליף גם את השופט?

יצחק לוי: אתם מחליפים שוטר ואתם מחליפים מפקד, אתם צריכים להחליף גם שופט?

יצחק לוי: יש פה תיק שכבר נדון אצל שופט אחד ואתם אומרים – אם החלפנו שוטר, נחליף גם את השופט.

מנחם בן-ששון: קורה שאתה מתחיל חקירה בענייני חנינות והיא הופכת להיות חקירה בעניין אחר לגמרי.

מנחם בן-ששון: זה צוות אחר, מיומנות אחרת וכו'.

יצחק לוי: אין לי בעיה שהצוות יתחלף.

יצחק לוי: הבעיה שלי היא השופט יתחלף.

מנחם בן-ששון: אם יש טופס שמלווה את המהלך והוא שקוף, איפה אתה לא רגוע?

יצחק לוי: קודם כל אני רגוע.

יצחק לוי: שנית, אני מחפש גם את היעילות אבל גם את הצדק, את ההמשכיות של אותו תיק כדי ששופט לא יגיד שהוא צריך ללמוד מחדש, הוא צריך לראות ולבדוק וכו'.

יצחק לוי: אם החלפנו יחידה בגלל צרכים מבצעיים או בגלל שלב בחקירה, האם בגלל זה צריך להחליף שופט?

יצחק לוי: אם זה נוח לכם, אני לא מתעקש על זה.

מנחם בן-ששון: בסוף החוק יהיה לנו סעיף דיווח אחרי תקופה מסוימת.

מנחם בן-ששון: נסתכל מה עשינו ונראה מה קורה.

אפרת רוזן: ההגדרה הבאה היא "בעל רשיון בזק" – כהגדרת בעל רשיון בסעיף 13(א) לחוק התקשורת, למעט בעל רשיון לשידורים.

אפרת רוזן: אני קוראת את ההגדרה בסעיף 13(א) "מי שקיבל רשיון כללי או מיוחד לביצוע פעולות בזק ולמתן שירותי בזק וכן מי שקיבל רשיון לפי פקודת הטלגרף האלחוטי".

עו"ד ליאת גלזר: ביקשנו לעדכן את ההגדרה מכיוון שבהגדרת המשרד להסדיר את נושא ספקי גישה לאינטרנט, מה שנקרא ISP.

עו"ד ליאת גלזר: גם בחוק התקשורת יש לשר התקשורת סמכות למתן רשיון כללי או נפרד או למתן היתר כללי.

עו"ד ליאת גלזר: כרגע המצב הוא שמי שנותן את הגישה לאינטרנט נכלל בהגדרה, אבל אנחנו מציעים לתקן את ההגדרה כך שהיא תותאם ותכלול גם את מי שפועל מכוח היתר כללי.

אפרת רוזן: היום אפשר לפעול מטעם היתר כזה?

עו"ד ליאת גלזר: היום יש לשר סמכות להעניק היתרים כאלה.

עו"ד ליאת גלזר: לגבי היתר כללי לספקיות גישה לאינטרנט הוכן נוסח היתר שיצא לשימוע, עדיין לא עשו את ההסבה מפעילות במתכונת של רשיונות לפעילות של היתרים.

עו"ד ליאת גלזר: הסמכות בחקיקה קיימת.

עו"ד ליאת גלזר: ההצעה שלי לניסוח היא כך: בעל רשיון בזק, כהגדרת בעל רשיון בסעיף 13(א) לחוק התקשורת, לרבות מי שפועל מכוח היתר כללי לפי חוק התקשורת, למעט בעל רשיון לשידורים.

עו"ד ליאת גלזר: סמכויות כוחות הביטחון לפי סעיף 13, הן חלות גם על בעל היתר כללי.

עו"ד ליאת גלזר: כתוב איזה מין החלקים בחוק יחולו עליו ואחד החלקים הוא חלק ב, שכולל את סעיף 13.

עו"ד ליאת גלזר: הרעיון הוא לפשט את הרגולציה שחלה עליו ועדיין נשמרת סמכות כוחות הביטחון לפי סעיף 13.

אפרת רוזן: אנחנו לא רוצים לפגוע בזה בכל מקרה.

אפרת רוזן: התוספת מקובלת?

עו"ד רחל גוטליב: כן.

אפרת רוזן: "המפקח הכללי" – כהגדרתו בפקודת המשטרה.

אפרת רוזן: "הרמטכ"ל" – ראש המטה הכללי של צבא הגנה לישראל.

אפרת רוזן: "חוק התקשורת" – חוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982 "מתקן בזק", "מספר טלפון" ו"שירות בזק" – כהגדרתם בחוק התקשורת "נציג רשות חוקרת אחרת" – לעניין רשות חוקרת אחרת, כהגדרתה בפסקאות (1) ו-(2) להגדרה "רשות חוקרת אחרת" – קצין צבא הגנה לישראל המשרת באותה רשות חוקרת, שהסמיך לעניין זה הרמטכ"ל.

אפרת רוזן: לעניין רשות חוקרת אחרת כהגדרתה בפסקה (3) להגדרה "רשות חוקרת אחרת" – עובד ציבור בכיר המועסק באותה רשות חוקרת, שהסמיך לעניין זה פרקליט המדינה.

מנחם בן-ששון: אני חשבתי על אופציה אחרת – אולי כדאי היה ליצור יחידה ארגונית, שתרכז את נתוני התקשורת עבור כל צרכני התקשורת ובכלל זה גם נציגי רשות חוקרת אחרת.

מנחם בן-ששון: העובדה שיש לנו עכשיו חמישה "סוכנים" ויש לכם בקשה להיות עוד יותר נדיבים, יוצרת אי נוחות מהשאלה שיצאנו איתה לדרך, כלומר משאלת הזכויות והמודעות לזכויות.

מנחם בן-ששון: אנחנו חוזרים על זה בדיונים אחרים.

מנחם בן-ששון: בשעה שיש לך יחידה אחת, שמיומנת מאד בעבודה ומצד שני ערנית מאד למגבלות של העבודה הזאת, אתה יודע שיש לך כתובת אחת.

מנחם בן-ששון: המשטרה הצבאית באה אליה, גורמי הצבא באים אליהם, מח"ש מגיעים אליהם וכו'.

מנחם בן-ששון: כלומר, יש בית מאגרים אחד.

מנחם בן-ששון: מניין בא הרעיון?

מנחם בן-ששון: הוא בא מכיוון אחר לגמרי.

מנחם בן-ששון: לכל מערכת מחשוב יש בית מאגרים שממנו ואליו כולם מתנקזים ממילא.

מנחם בן-ששון: תנו שם שומר, שהוא נאמן שלכם, שהוא אדם שיודע לפנות אל השופטים, שיש לו עוד שלושה-ארבעה נציגים שיודעים לפנות אל השופטים, שהצבא פונה אליו, שיש קו אדום שאפשר להגיע אליו.

מנחם בן-ששון: אני חושב שמבחינת היעילות יחידה כזאת תהיה נוחה לאספקה ונוכל להיות רגועים מכיוון שמאגר בזק, מירס או פרטנר לא נמצא גם במשטרה הצבאית החוקרת, גם במקום ג' וגם במקום ד'.

אפרת רוזן: האם זה על המאגרים או על הפנייה לבית המשפט?

מנחם בן-ששון: אני מסתכל על החוק כולו, על שלוש היחידות שלו ואני אומר:

מנחם בן-ששון: יגיע היום שבו תחזיקו מיליוני נתונים, אבל כפי שאין לכם ספק ואתם מחזיקים במעבדה לזיהוי פלילי דגימות וקידוד של דגימות, אני מציע לא להרבות בטבחים אלא תנו כתובת אחת שמבקשת ויודעת איך לבקש, וכתובת אחת שמחזיקה ויודעת איך להחזיק.

מנחם בן-ששון: את הכתובת הזאת יהיה הרבה יותר קל לחנך לשאלות, שנראות לכולנו מהותיות, איך משתמשים בחומר עדין.

מנחם בן-ששון: אני חושש מדבר אחד, שאולי זה עלול להיות לא יעיל, אבל בצורות התקשורת היום אני יכול לקבל באוסטרליה את הנתונים שיש לכם ומייד לעבד אותם.

עו"ד קובי זכאי: באותה רוח שאדוני התווה קודם, לגבי היעילות, לעניין ההסמכה של קצינים ברשויות החוקרות.

עו"ד קובי זכאי: לצורך היעילות צריך לקבוע דרך של הסמכה ולצמצם את מספר המוסמכים בכל רשות.

עו"ד קובי זכאי: כמו כן, ליצור איזשהו מנגנון שבו הרשות מודיעה לחברות התקשורת מי הם הקצינים המוסמכים.

עו"ד קובי זכאי: זאת הערה לטובת יעילות המערכת ולטובת גופי החקירה עצמם, במיוחד במצבים בהם הדחיפות היא כוח עליון.

רפ"ק אלעזר כהנא: זה שייך לסעיף אחר.

רפ"ק אלעזר כהנא: לא מדובר פה על קצין מוסמך או על נציג מוסמך.

רפ"ק אלעזר כהנא: מדובר פה על מי שפונה לבית המשפט.

מנחם בן-ששון: המוסמכים הם עוד רבים יותר.

מנחם בן-ששון: הרעיון שהצעתי קודם הוא שהנתונים יהיו במקום אחד, איש אחד יבקש אותם באמצעות מנגנון אחד ולא באמצעות רשויות חוקרות אחרות.

עו"ד רחל גוטליב: אני חושבת שצריך להפריד בין השאלה מי הוא נציג הרשות החוקרת, זה הסעיף שבו אנחנו דנים כרגע, לבין המאגרים, שבהם נדון אחר כך.

עו"ד רחל גוטליב: לגבי נציג הרשות החוקרת האחרת – אנחנו הכבדנו פה על המשטרה.

עו"ד רחל גוטליב: כמו שאמרתי קודם, בחו"ל ישנם מקומות שבהם צריך צו מנהלי.

עו"ד רחל גוטליב: אנחנו, לא רק שאמרנו צו שיפוטי, אלא שאמרנו שמי שפונה הוא אדם שהוסמך באופן מיוחד, על מנת להביא את הדברים עם הרגישויות הנכונות, כמו שאמר אדוני.

עו"ד רחל גוטליב: הכבדנו על המשטרה בדרך הפנייה כי סעיף 43 הנוכחי לא קובע וכל שוטר יכול לפנות לכאורה.

עו"ד רחל גוטליב: לא צריך מישהו מיוחד.

עו"ד רחל גוטליב: אנחנו הכבדנו וקבענו הסמכה מיוחדת.

עו"ד רחל גוטליב: מנסיון שיש לנו בחוק אחר, חוק האזנת סתר, שם נוצרה בעיה.

עו"ד רחל גוטליב: מכיוון שהכל מתנקז אצל המשטרה, גופים שונים חוזרים ופונים למשטרה וזה מצב לא טוב, לא תקין.

עו"ד רחל גוטליב: מי שפונה לבית המשפט במצב כזה הוא לא האדם הבקיא בחקירה, זה לא האדם היודע לשאול שאלות.

עו"ד רחל גוטליב: זה לא עניין של מיומנות מיוחדת איך לפנות לבית המשפט.

עו"ד רחל גוטליב: הוא צריך להיות בקיא במאטריה ולכן לא הגיוני בעיניי שנציג משטרה, למשל, ייצג את המשטרה הצבאית החוקרת לצורך העניין בבית המשפט.

עו"ד רחל גוטליב: איזו תועלת אנחנו משיגים בזה ?

עו"ד רחל גוטליב: אנחנו צריכים לקבוע בתוך המשטרה אנשים מיומנים, וזה מה שעשינו, אבל לא נראה לי שאנחנו צריכים להטיל על המשטרה, על מח"ש או על המשטרה הצבאית החוקרת, להיות נציגם של גופי החקירה האחרים.

עו"ד רחל גוטליב: כל אחד וצרכיו שלו, כל אחד והבקיאות שלו בחקירה הספציפית ולכן נראה לי שלעניין הזה אני לא חושבת שיש מקום לקבל את הצעתך.

יצחק לוי: כמה גופי חקירה יש?

עו"ד רחל גוטליב: מדובר בארבעה גופים – משטרה, יחידה לחקירות שוטרים צבאיים, שהיא צה"ל, מח"ש ומשטרה צבאית חוקרת.

מנחם בן-ששון: ברור שצריך רשות נפרדת למי שחוקר את החוקר, אם צריך לחקור את החוקר.

עו"ד רבקי דבש: להבחין מחוק האזנת סתר צריך לזכור שגם מדובר בפגיעה הרבה יותר בוטה בפרטיות וגם בכלי יותר שמיש מבחינת חקירות המשטרה.

עו"ד רבקי דבש: יש אבסורד מסוים בכך שמח"ש תפנה למשטרה לבקש מהם ולצורך כך תגלה משהו גם על חקירות שמתנהלות.

מנחם בן-ששון: אם נשווה או לא נשווה לחוק האזנות סתר, אני רוצה להגיד מה אני חושב על זה באמת.

מנחם בן-ששון: לפגיעה בפרטיות יש שתי אפשרויות – היא יכולה להיות פגיעה חמורה בפרטיות אבל מעט, קרי: רק לשיחה של הרב לוי ושלי, אבל היא יכולה להיות פגיעה הרבה בפרטיות, אבל ברובד אחר, קרי: כמה פעמים דיברתי איתו.

מנחם בן-ששון: לכן, כשאנחנו באים להגיד שזה לא נורא כל כך, זה נורא.

עו"ד רבקי דבש: זה רף אחר.

מנחם בן-ששון: זה לא רף אחר.

מנחם בן-ששון: לכן מעניין אותי לראות מה קורה במקומות אחרים בעולם.

אפרת רוזן: צריך לחדד את השאלה ואולי גם את התשובה שניתנה קודם.

אפרת רוזן: עלינו על זה דרך הדיון בנציג רשות חוקרת אחרת.

אפרת רוזן: צריך להבחין בין נושא המאגרים והשאלה מי מוסמך לבקש צו, וצריך להבחין בין השאלה מי רשאי פיזית ללכת לבית המשפט לבקש את הצו לבין השאלה – לאיזה רשויות הוועדה חושבת שראוי לאפשר לקבל נתוני תקשורת.

אפרת רוזן: אלה שתי שאלות נפרדות.

אפרת רוזן: אם יוצאים מנקודת הנחה שצריך לאשר לכל הרשויות החוקרות, אני חושבת שאין הגיון פנימי לבקש שהמשטרה תהיה צינור לבקשות של כולן לבית המשפט.

אפרת רוזן: אין בזה גם יתרון מבחינת המידע שיועבר כי אני לא רוצה לחשוף את המשטרה למידע שהיא לא זקוקה לו.

אפרת רוזן: שאלה אחרת היא האם באמת מוצדק לתת לכל אחת מהרשויות החוקרות האלה לגשת לבית המשפט ולבקש נתוני תקשורת.

אל"מ לירון ליבמן: מעבר לדברים של הגב' גוטליב, שאני מצטרף אליהם, אם ניגש חוקר שלא בקיא בחומר, זה פתח לתקלות וזה הדבר החשוב ביותר.

אל"מ לירון ליבמן: מעבר לזה חשוב לצרף את השיקול שאומר, שלא תמיד ריכוז של מידע במקום אחד הוא דווקא לטובת זכויות הפרט.

אל"מ לירון ליבמן: כשלכל אחד יש את מה שהוא צריך ולא את הכל, זה דבר שתורם למניעת חשש "האח הגדול" שמרחף מעל כל הסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: זאת שאלה שהעסיקה אותי בעת הכנת החוק עם היועצת המשפטית.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא יודעים בדיוק איך מגינים על החומר הזה, מה המחיצות שלו ואיך מבערים אותו כשתם זמנו.

מנחם בן-ששון: תהיינה שאלות כאלה ונגיע אליהן.

עו"ד רחל גוטליב: כדין כל חומר חקירה.

אל"מ לירון ליבמן: ודאי תהיינה שאלות שצריך לתת עליהן תשובה, אבל ריכוז המידע הוא לא תמיד לטובת זכויות הפרט, מעבר לעובדה שמקצועית זה לא דבר נכון.

מנחם בן-ששון: זאת הערה טובה.

אל"מ לירון ליבמן: בהאזנת סתר אין לנו מערכת עצמאית ולא מחמת שהמשטרה אין לה רצון טוב אלא שלכל גוף יש את סדרי העדיפויות שלו והם לא תמיד תואמים את סדרי העדיפוית של גוף אחר.

אל"מ לירון ליבמן: בסוג כזה של מידע, שכולל גם מקרים שבהם המידע נדרש ממש באופן דחוף להצלת חיים, כל תחנה בדרך היא פתח לסכנת חיים.

אל"מ לירון ליבמן: אני לא אומר את זה סתם – אתמול בלילה הצילו מישהו שיצא מהבית בסערה ומי יודע מה הוא הלך לעשות.

אל"מ לירון ליבמן: אם תתחיל לחפש מישהו מהגוף שמרכז את הדברים, הוא עובד בלילה או לא עובד בלילה.

אל"מ לירון ליבמן: ..

אל"מ לירון ליבמן: הדברים האלה לא טובים.

אל"מ לירון ליבמן: המשטרה הצבאית שונה מגופים אחרים.

אל"מ לירון ליבמן: המשטרה הצבאית היא משטרה, כלומר היא לא מטפלת בנגזרת של עבירות מסוימות.

אל"מ לירון ליבמן: היא מטפלת בכל העבירות, כולל חמורות ביותר, כאשר מדובר במי שחל עליו שיפוט צבאי.

אל"מ לירון ליבמן: לכן, גם אם משום מה מתקבלת החלטה לנהוג בצורה מסוימת עם רשויות חוקרות אחרות, אנחנו חושבים שעדיין למשטרה הצבאית צריך להיות מעמד כמו של המשטרה.

סיגל שהב: מה היחס בין נציג רשות חוקרת אחרת לבין הגדרה של קצין משטרה מוסמך?

סיגל שהב: אנחנו דנים בזה עכשיו.

סיגל שהב: למה יש כפילות לצורך הגשת הבקשה?

סיגל שהב: זה לא כל כך ברור לי.

מנחם בן-ששון: מייד נגיע לזה.

אפרת רוזן: בהנחה שהוועדה תקבל את כל שלוש רשויות החקירה האחרות, לעניין הנציג שלהם רציתי לשאול – כשמדובר על קצין צבא הגנה לישראל שמשרת באותה רשות חוקרת, שהסמיך לעניין זה הרמטכ"ל, האם באמת מדובר על כל קצין צבא שקיבל הסמכה בכל דרגה שהיא?

אפרת רוזן: ומי הוא אותו עובד ציבור בכיר שמועסק ברשות חוקרת כשמדובר במח"ש?

אל"מ לירון ליבמן: בנושא קצין צה"ל התייחסנו לזה בכתב.

אל"מ לירון ליבמן: ההקבלה היא בדיוק כמו במשטרה.

אל"מ לירון ליבמן: שם זה קצין משטרה ואצלנו זה קצין צה"ל.

אל"מ לירון ליבמן: צריך לזכור שאנחנו מקבלים על עצמנו מגבלה שלא קיימת היום.

אל"מ לירון ליבמן: היום כל שוטר יכול לפנות ולבקש בקשה.

אל"מ לירון ליבמן: אנחנו לוקחים על עצמנו מגבלה, שאני חושב שהיא נכונה, אבל לא צריך לקחת את זה למקום שבו זה ייצור קשיים.

אל"מ לירון ליבמן: ברמה המעשית זה יכול להיות מפקד בסיס מצ"ח ברמת הגולן, שהוא סגן, לא הרבה למעלה מדרגת הקצונה המינימלית.

אל"מ לירון ליבמן: אם חייל נעדר שם אם נשק ויש חשש לחייו...

מנחם בן-ששון: התשובה לא מניחה את דעתי מבחינת הדרגה ולדעתי יש משמעות לדרגה ולוותק.

מנחם בן-ששון: יש בשלות, יש נסיון.

מנחם בן-ששון: הנסיון שיש במשטרה, הידע מהאזנות סתר, היכולת להתמודד עם עיקר וטפל אינם דומים – אני לא מזלזל בטובי ילדינו שנמצאים בדיוק היכן שאתם צריכים אותם – לנסיון של אותם קצינים צעירים.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהנסיון והמקצועיות הולכים אחד עם השני עוד לפני ועדת וינוגרד האחרונה.

מנחם בן-ששון: היכולת להרוויח את הנסיון של המשטרה, חשבתי שהוא יהיה מועיל, אבל עניתם לי שהוא לא מועיל.

מנחם בן-ששון: לכן אני מבקש פיצוי אחר בצורת דרגה, שהיא מפצה על שתי השאלות שאני שואל.

מנחם בן-ששון: ענית לי שמפקד בסיס מצ"ח ברמת הגולן הוא סגן, והשאלה היא האם הוא סגן כבר 17 שנה – אם כך, למה הוא כבר לא סרן?

מנחם בן-ששון: חברים, טוב לסיים בשאלה כי אני צריך לסיים את הדיון.

עו"ד קובי זכאי: אני מפנה את כבודו ואת כל הנוכחים לסעיף 42ד – נציג רשות חוקרת אחרת הוא גם לעניין דרישה של נתונים דרך כלל או לעניין מסוים של קבצים ממוחשבים.

עו"ד קובי זכאי: אני חוזר על ההערה שלי, ראשית לגבי דרך הפרסום וההסמכה, היא לא נקובה פה.

עו"ד קובי זכאי: גם פרסום לא נקוב פה.

עו"ד קובי זכאי: אם אני זוכר נכון, וזה טעון בדיקה, חוקרים של פקיד שומה מוסמכים בדרך מסוימת ונדמה לי שהסמכתם מתפרסמת ברשומות, אם אני זוכר נכון.

עו"ד קובי זכאי: כאן זה לא מופיע.

עו"ד קובי זכאי: דבר נוסף – אין מגבלה על מספר הקצינים או העובדים הבכירים בכל רשות חוקרת, מה שעלול לסרבל את העבודה.

עו"ד קובי זכאי: אני חושב שזאת פגיעה גם ביעילותה של העבודה.

מנחם בן-ששון: תרשום לעצמך את השאלה ונפתח איתה את הדיון בפעם הבאה.

מנחם בן-ששון: נשארנו בפרק שמגדיר דרגות והסמכות בסעיף של נציגי רשויות חוקרות אחרות.

מנחם בן-ששון: השאלה העקרונית נענתה, בחלקה לפחות, אבל עכשיו אנחנו מגיעים לשאלות הפרטניות.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לכולם וכפי שהבנתם, נכונו לנו עוד שיעורים נוספים בטקסטים האלה.

דורית ואג: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני הקרוב בשעה 09:00.

דורית ואג: אני מבקשת מכולם להוריד את החומר מאתר האינטרנט שלנו.

דורית ואג: אנחנו לא מחלקים חומר פה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.