ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 246, 2007-07-03 12:30

מנחם בן-ששון: אנחנו מקיימים דיון בחלקים האדמיניסטרטיביים, נגדיר אותם כך, של שר וסגן שר.

מנחם בן-ששון: בסוגיית סגן השר בוודאי אנחנו חייבים לעסוק.

מנחם בן-ששון: אגב, אני מאמין ששר בלי תיק, לאור זה שיהיו 18 שרים, בעתיד לא יהיו שרים בלי תיק.

מנחם בן-ששון: אני אספר לכם על כל מיני אופציות ורעיונות נוספים שעלו, אבל עכשיו אנחנו עוסקים בסגן שר ושר.

אייל זנדברג: בתחילת המהלך הכולל ביקשתם סקירה כללית ממרכז המחקר והמידע והסקירה עוסקת יותר מאשר בסגן שר ובשר בלי תיק.

מנחם בן-ששון: עדיין לא קראתי אבל נקרא ונלמד.

ליאור בן-דוד: זאת סקירה די רחבה ומקיפה.

מנחם בן-ששון: תתייחס רק לשר בלי תיק וסמכויותיו ולסגן שר.

מנחם בן-ששון: אם אתה יכול להתחיל בשני הנושאים הללו, זה יקל עלינו.

אייל זנדברג: הרעיון של הסקירה הזאת היא לחפש מעטפת של מבנה ממשלתי בקונטקסט של שיטת ממשל מסוימת.

ליאור בן-דוד: התמונה הכוללת שעולה מתוך המסמל היא שבאמת צריך לבחון את הדברים בתוך מכלול כולל בכל מדינה ומדינה.

ליאור בן-דוד: מכלול כולל זה לראות את מלוא ההרכב של הממשלה.

ליאור בן-דוד: השאלה אם אפשר לתת רובד אחד, שני רבדים, ההבחנה בין קבינט לממשלה מורחבת, סוגים שונים של שרים שקיימים בממשלות שונות, ועל רקע הדברים האלה צריך לבחון גם את הנושא של שר בלי תיק וסגן שר.

ליאור בן-דוד: הסקירה שלנו עסקה בשבע מדינות שכולן מדינות דמוקרטיות פרלמנטאריות – בריטניה, אוסטרליה, קנדה, הולנד, נורבגיה, שוודיה וגרמניה.

ליאור בן-דוד: הבעיה היא שגם ביניהן יש הבדלים בולטים מבחינת שיטת הממשל כאשר לחלקן יש ממשל ברובד אחד עם חפיפה בין קבינט לממשלה, בחלקן יש הבחנה בין שני הרבדים האלה כאשר יש לך מצד אחד שרי קבינט ושרים שהם מחוץ לקבינט מהצד השני.

ליאור בן-דוד: יש גם הבחנות לגבי השאלה האם שרים הם חברי פרלמנט או לא חברי פרלמנט וכולי.

מנחם בן-ששון: אתה מדבר על שני מעגלים והשאלה אם אתה יכול לומר משהו שהוא מחוץ לזה.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לומר משהו מבחינה מהותית לגבי מעגל מצומצם ומעגל חיצוני, שאלה של אחריות ומה המשמעות של האחריות בשני הסוגים האלה.

ליאור בן-דוד: במקומות בהם יש את החלוקה הזאת לשני מעגלים, בעצם יש לנו מצד אחד את הקבינט שהוא הזרוע המבצעת של הזרוע המבצעת והוא הגוף העיקרי של הממשלה.

ליאור בן-דוד: שם בדרך כלל חברים השרים שנקראים השרים הבכירים, בעיקר השרים שגם עומדים בראש משרדי הממשלה וזה הגוף העיקרי שמקבל את ההחלטות של הממשלה.

ליאור בן-דוד: בנוסף יש עוד שרים נוספים שבדרך כלל הם מוגדרים כשרים זוטרים יותר, בדרגות כאלה ואחרות, והם נמצאים מחוץ לקבינט.

ליאור בן-דוד: הם נחשבים לשרים, הם נחשבים לחלק מהממשלה, יש מצבים בהם גם מתכנסת הממשלה כולה, אבל הם לא חברים בקבינט, וגם אם הם נוכחים מדי פעם בישיבות הקבינט, בעיקרון הם לא מצביעים בישיבות הקבינט.

ליאור בן-דוד: התמונה המצטיירת בלא מעט מהמדינות שסקרנו היא שבאמת יש מצבים של משרדי ממשלה בהם מכהנים כמה שרים ולפעמים מאותה דרגה ולפעמים מדרגות שונות.

ליאור בן-דוד: קרי, יכולים להיות משרדי ממשלה בהם יש שני שרים שהם חברי קבינט או שני שרים ואף יותר שהם לא חברי קבינט, ויש משרדים בהם יש שרים מדרגות שונות כאשר חלקם חברי קבינט וחלקם לא חברי קבינט.

ליאור בן-דוד: כאשר אתה יורד לתוך זה בתוך המדינות הספציפיות, אתה רואה שלפעמים יש משרד בו יש יותר משר אחד והם נושאים באחריות משותפת, כל אחד בתחום האחריות שלו, אבל הם עדיין דרים בכפיפה אחת תחת אותו משרד.

יצחק לוי: שר העל הוא מעליהם.

ליאור בן-דוד: לא תמיד.

ליאור בן-דוד: יש משרדים שנחלקים בין שני שרים ויש משרדים בהם באמת יש שר על ויש שרים מתחתיו שממונים על דברים ספציפיים, על תחומים מסוימים בתוך המשרד.

מנחם בן-ששון: חסר משהו בתשובה או שלא הבנתי.

מנחם בן-ששון: יכול להיווצר מצב שנניח תחומים כמו בריאות ודואר, אין אף שר בתוך הקבינט שאחראי עליהם, וכתוצאה מזה יש שרים מחוץ לקבינט שהם אחראים על כך.

מנחם בן-ששון: כתוצאה מזה אין אחריות מיניסטריאלית על פעילותם.

ליאור בן-דוד: לא.

אייל זנדברג: אפילו באנגליה שהיא הכי מורכבת ומסובכת בעניין הזה, זה לא יקרה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, תמיד תהיה שליטה של גרעין הקבינט.

יצחק לוי: השר לעניינים חברתיים חולש על בריאות ועל רווחה.

ליאור בן-דוד: הרעיון הוא שכל משרדי הממשלה יהיו מיוצגים בקבינט.

ליאור בן-דוד: יכול להיות שיש שר שאחראי על תחום מסוים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה.

מנחם בן-ששון: היתרון הגדול בקבינט של נניח ארבעה שרי על, מהם משתלשלת המסגרת מסביב, היא יכולת ההכרעה, כושר הביצוע, יעילות הדיון, והבעיה במקרה כזה, אני מניח, היא חוק שימור הכבוד כי אחרי שתי קדנציות התרגלו לכך ש-14 הם לא בתוך הקבינט.

אייל זנדברג: נדמה לי שארבעה זה לא מספר שמתקרב.

מנחם בן-ששון: לא יודע.

מנחם בן-ששון: שבעה, תשעה.

מנחם בן-ששון: מה הגרעין?

ליאור בן-דוד: גרעיני הקבינט הקטנים ביותר שאני ראיתי בין המדינות שנסקרו הם בהולנד וגרמניה, עם 16 חברים כולל ראש-הממשלה.

ליאור בן-דוד: בגרמניה המושגים של קבינט וממשלה די חופפים.

ליאור בן-דוד: בהולנד יש קבינט וממשלה יותר מורחבת כך שבקבינט יש 16 חברים כולל ראש-הממשלה.

ליאור בן-דוד: אני מדבר על הקבינט הנוכחי.

ליאור בן-דוד: זה משתנה עם השנים.

ליאור בן-דוד: בגרמניה היו קבינטים יותר גדולים בשנים עברו ואחר כך זה כבר עולה עד לקנדה, שם מגיעים ל-27 שרי קבינט מתוך 32 חברי ממשלה כולה.

יצחק לוי: סגני שרים, נקרא להם אולי שרי ממשלה.

אייל זנדברג: אז מדובר רק בחילופי שמות.

אייל זנדברג: אם בישראל היו שומרים על מספר של 18 שרים, יש ממשלה, קרי, שרים שאחראים מיניסטריאלית ומצביעים בקבינט, במקום בו מתקבלות החלטות, ויש מעטפת שמסייעת אלא שלהם קוראים סגני שרים.

מנחם בן-ששון: שר בלי תיק מצביע בממשלה.

אייל זנדברג: כי הוא חלק מהקבינט.

אייל זנדברג: הוא שסתום לצורך פוליטי אמיתי, שזה לגיטימי.

יצחק לוי: או לתקופות זמניות, למעברים.

מנחם בן-ששון: זה עניין שני.

אייל זנדברג: זה לא אמור להיות לאורך זמן.

מנחם בן-ששון: להוסיף שרים בלי תיק, יש לזה שתי משמעויות שעלו בפגישה הקודמת.

מנחם בן-ששון: זה לא רק לצורך חלוקת כיבודים אלא רוב שראש-הממשלה רוצה להשיג.

אייל זנדברג: אם המסגרת היא 18, לא כמספר נוקשה, אלה השרים ולשרים בדרך כלל יש אחריות מיניסטריאלית והם משתתפים בהחלטות, וגני השרים מסייעים להם בתפקוד מול הכנסת.

יצחק לוי: יש שני פורומים – פורום קבינט ופורום ממשלה.

יצחק לוי: יש דברים שנדונים בפורום קבינט ויש דברים שנדונים בפורום הממשלה.

יצחק לוי: בצרפת אני יודע שזה כך.

ליאור בן-דוד: בצרפת זה משטר חצי נשיאותי.

יצחק לוי: עת הייתי שר התחבורה ביקרתי שם, והיה שם שר תחבורה והיו לו שלושה שרים אחרים, אחד יבשה, אחד אוויר ואחד ים.

יצחק לוי: הוא משתתף בקבינט ולפעמים, לפי התקנון שם, יש ישיבת ממשלה.

מנחם בן-ששון: ויש לו זכות הצבעה?

יצחק לוי: כן, באותם נושאים או באותם דיונים שראש-הממשלה קובע.

יצחק לוי: זה קצת דומה למה שקורה היום.

יצחק לוי: היום יש קבינט ביטחוני-מדיני וראש הממשלה יכול לומר שהממשלה יושבת כביטחוני-מדיני.

יצחק לוי: בידו לבוא ולהחליט על פעולה בלבנון, האם 9 יצביעו או 18 יצביעו.

יצחק לוי: זה בעצם בידו.

יצחק לוי: הוא יכול לומר שהוא יושב רק עם הקבינט ואז הם מצביעים, והוא יכול לומר שהוא הופך את הממשלה לקבינט ביטחוני ואז כל הממשלה מצביעה.

יצחק לוי: באותו מנגנון ראש-הממשלה מתחזק גם את השרים הזוטרים על ידי כך שנושאים מסוימים הוא מעביר לממשלה.

מנחם בן-ששון: זה כיוון המחשבה עליו חשבתי שאני רוצה להתקדם אליו ואני חושב שזה מוביל אותנו אליו.

אייל זנדברג: להרחיב עוד יותר את מעגל המחליטים.

מנחם בן-ששון: לצרכים מסוימים.

מנחם בן-ששון: אד-הוק.

אייל זנדברג: זה לא צורך.

אייל זנדברג: צורך הוא שאתה מקבל מידע.

אייל זנדברג: להרחיב את מעגל השחקנים שמשתתפים ולא חוסר מידע.

אייל זנדברג: זה לא לצורך קבלת החלטה יעילה יותר.

יצחק לוי: אתה צריך לתת מעמד של שר.

אייל זנדברג: יש לו מעמד של סגן שר.

יצחק לוי: אין לו שום אחריות.

יצחק לוי: מי שאין לו הצבעה, אין לו אחריות.

יצחק לוי: איזה אחריות יש היום לסגן שר?

אייל זנדברג: יכול להיות שזאת התכלית שלו, וזה לא פסול ולא ראוי ולא לא מכובד אפילו.

אייל זנדברג: הוא יודע מראש שהוא לא מצביע.

אייל זנדברג: הוא מסייע לשר וזה תפקיד חשוב.

אייל זנדברג: זאת אחריות שלא כרוכה בהצבעה.

ליאור בן-דוד: השאלות האלה משליכות גם על נושא של שר בלי תיק.

ליאור בן-דוד: צריך לקחת בחשבון שהמונח שר בלי תיק הוא די מטעה.

ליאור בן-דוד: לא תמיד לגמרי ברור מה עומד מאחורי המונח שר בלי תיק והוא יכול לשמש בהקשרים שונים.

ליאור בן-דוד: הדוגמה של הולנד היא דוגמה די טובה לצורך העניין.

ליאור בן-דוד: בהולנד, בקבינט יש 16 שרים, מתוכם 13 עומדים בראש 13 משרדי הממשלה, כלומר, כל משרדי הממשלה מיוצגים בקבינט, ויש להם עוד 3 שרים בלי תיק.

ליאור בן-דוד: כך הם מוגדרים, אבל שלושת השרים האלה הם לא באמת בלי תיק, כלומר, יש להם תיקים גם בהגדרה שלהם.

ליאור בן-דוד: הם אחראיים על תחומים ספציפיים וכך גם מוגדר כל אחד מהם.

מנחם בן-ששון: שר בלי תיק לעניין?

ליאור בן-דוד: הם בעצם שרים נוספים במשרדי ממשלה קיימים.

יצחק לוי: כמו נהרי היום באוצר.

יצחק לוי: הוא שר במשרד האוצר.

ליאור בן-דוד: בהולנד למשל שלושת השרים ללא תיק, אחד מהם הוא סגן ראש-הממשלה והשר לענייני נוער ומשפחה, שהוא בעצם משמש כשר נוסף במשרד הבריאות, הרווחה והספורט.

אייל זנדברג: ואז הוא לא כפוף לשר הבריאות, הרווחה והספורט והוא רק חולק את המסגרת הארגונית.

אייל זנדברג: נקרא לזה שהוא מקבל שירותי משרד.

אייל זנדברג: זאת שאלה מהותית.

אייל זנדברג: כאשר המשרדים גדולים, מבנה ממשלה שלא משתנה לפי צרכים פוליטיים, משמר משרדים גדולים.

אייל זנדברג: באנגליה יש דבר כזה.

אייל זנדברג: בתוך המשרדים הגדולים, מישהו שהוא תחבורה, יכול להיות לא משרד התחבורה אלא הוא אחראי על תחבורה בתוך משרד גדול ואז יכול להיות שהוא לא כפוף לשר הבכיר.

אייל זנדברג: שאלת הכפיפות היא מאוד משמעותית.

יצחק לוי: אתה יכול למנות שרי משנה לנושאים מסוימים.

אייל זנדברג: השאלה היא מה המשמעות.

מנחם בן-ששון: השאלה היא מה קורה אחרי שמינית אותם.

אייל זנדברג: מה זה עושה לממשלה.

ליאור בן-דוד: זאת שאלה שאין לי מספיק נתונים להשיב עליה.

ליאור בן-דוד: אני כן יכול לומר שפרט לזה שאני יודע שהוא שר במשרד שעומד בראשו שר אחר, אני יודע ששני השרים גם יחד באותו משרד הם שניהם חברי קבינט.

ליאור בן-דוד: זאת נקודה שצריך לשים אליה לב, כי אני מניח שאם שניהם חברי קבינט, בכל הנוגע להחלטות שמתקבלות בקבינט הוא לא כפוף אליו כי אחרת לא הייתה משמעות ששניהם יהיו ביחד חברים בקבינט.

אברהם מיכאלי: השאלה האם השר יכול לחתום שלא באופן עצמאי.

ליאור בן-דוד: אני מניח שכן.

ליאור בן-דוד: נקודה נוספת שגם מבחינת הדירוג שלהם, שניהם נחשבים בהולנד למדרג הבכיר יותר של השרים שהם שרים חברי קבינט לעומת השרים הזוטרים יותר שנקראים מזכירי מדינה.

ליאור בן-דוד: שר בלי תיק הוא לא אחד מאותם שרים זוטרים אלא הוא שר קבינט.

ליאור בן-דוד: אפשר כמובן להפנות שאלות יותר קונקרטיות.

ליאור בן-דוד: לפעמים אפשר גם מתוך השמות להסיק לגבי כיוונים מסוימים.

ליאור בן-דוד: אחד מהשרים בלי תיק הוא שר לענייני דיור, קהילות ואינטגרציה והוא בעצם שר נוסף במשרד הסביבה והתכנון המרחבי.

ליאור בן-דוד: אני לא יודע אם בענייני קהילות ואינטגרציה הוא כפוף לשר הסביבה והתכנון המרחבי.

מנחם בן-ששון: השאלה מי חותם על התקנות במקרה זה.

ליאור בן-דוד: אני אומר לא בצורה ודאית אלא אני מניח, לפי הרושם שלי, שזה הוא, שזה אותו שר.

מנחם בן-ששון: כך הבנתי משיחה.

ליאור בן-דוד: זה הרושם שלי.

אייל זנדברג: אם מרכז המחקר ההולנדי היה בודק את מדינת ישראל, הוא היה מקבל ממזכירות הממשלה תשובה שהשר יצחק הרצוג, שר הרווחה והשירותים החברתיים (מופקד על ענייני קבוצות, חברה ומאבק באנטישמיות) ואז המרכז בהולנד היה תוהה מה זה אומר, כי אם הוא מופקד על ענייני חברה, איך זה מופקד עם שרים אחרים שמופקדים על ענייני חברה.

ליאור בן-דוד: אני צריך לומר מילה מקדימה.

ליאור בן-דוד: במסמך הזה נתבקשנו לסקור קשת מאוד מאוד רחבה של סוגיות ונושאים במגוון רחב של מדינות.

מנחם בן-ששון: אנחנו מכירים את העבודות שלכם משנים קודמות והן עדיין כמו יין משובח.

ליאור בן-דוד: יש דברים שמשתנים מדי פעם.

ליאור בן-דוד: כדי להשלים את הטיעון הזה לגבי נושא של שרים בלי תיק בהולנד, צריך לראות את זה גם על רקע מדינות אחרות בהן, אם מסתכלים בטבלה או בנתונים של הממשלות הנוכחיות, לא תראה שר שמוגדר כשר בלי תיק, אבל במבט קצת יותר עמוק כן תראה שגם שם יש שרים שמכהנים כמה שרים במשרד אחד.

ליאור בן-דוד: אז השאלה היא עד כמה יש או אין כאן הבדל.

מנחם בן-ששון: לשאלה יש שני צדדים.

מנחם בן-ששון: השאלה היא מה חלוקת הסמכות והאחריות של האנשים בתוך אותם המשרדים.

מנחם בן-ששון: האם האחריות נשארת של שר על ואחרים עוזרים לו, וזה בסדר גמור, או האם האחריות היא גם אחריות לבצע ואחריות הביצוע באה לידי ביטוי בתקציב, באפשרות חתימה וכולי.

ליאור בן-דוד: ככלל, לפי ההבנה שלי, ותכף אני אמצא את הציטוטים היותר מדויקים, אם מדובר במשרד שיש בו שר בכיר ושר זוטר, האיש הנושא באחריות הכללית יותר הוא השר הבכיר.

ליאור בן-דוד: במשרדים שיש בהם שרים מאותה דרגה, האחריות מתחלקת.

ליאור בן-דוד: שוודיה היא ממשלה של מדינה ברובד אחד, יש איזושהי הבחנה בין ממשלה לקבינט ובממשלה הנוכחית, פרט לראש-הממשלה, יש עוד 21 שרים.

ליאור בן-דוד: ברוב משרדי הממשלה מכהנים כמה שרים באותו משרד.

ליאור בן-דוד: יש לנו מתוך 13 משרדי ממשלה, 6 משרדים בהם יש שר אחד בלבד שעומד בראש המשרד, 5 משרדים עם שני שרים במקביל בכל משרד.

מנחם בן-ששון: במקביל או כהשלמה?

ליאור בן-דוד: במקביל, ותכף אני אתייחס לזה.

ליאור בן-דוד: עוד שני משרדים בהם יש שלושה שרים באותו משרד.

ליאור בן-דוד: אף אחד מהשרים לא מוגדר באופן רשמי כשר בלי תיק.

ליאור בן-דוד: גם השרים המכהנים באותו משרד ביחד עם שרים אחרים, אחראיים על תיק מסוים במסגרת המשרד.

2634: אם זה תיק במיניסטריון, זה תחום.

ליאור בן-דוד: בסדר, נאמר תחום.

מנחם בן-ששון: כאשר אדם נקרא שר, הוא בכל אופן נמצא במשרד בו נמצא מישהו אחר.

ליאור בן-דוד: בשוודיה הכלל הוא שכאשר שני שרים או יותר חולקים משרד ממשלתי אחד, כל אחד מהם נושא באחריות מלאה לגבי התחומים עליהם הוא מופקד ויש להם מעמד שווה במסגרת הממשלה כולה.

אייל זנדברג: לוקחים משרד כמו משרד החינוך, התרבות והספורט, ובמקום לפצל אותו, רוצים לתת למישהו להיות שר הספורט, קוראים לו שר הספורט והוא במסגרת משרד החינוך, התרבות והספורט.

אייל זנדברג: זאת אותה תוצאה בלי להעביר את קומה 4 במשרד החינוך למשרד אחר.

מנחם בן-ששון: האם ברור שאין חפיפה של סמכות ותחומים?

מנחם בן-ששון: התשובה לכאורה צריכה להיות לא, כי החלוקה הפונקציונאלית צריכה להיות חדה.

מנחם בן-ששון: האם יש איש אחד אחראי על הכול?

מנחם בן-ששון: התשובה היא לא, כי הם לקחו את המשרד הזה וחילקו אותו לשלושה.

מנחם בן-ששון: בהולנד יש כאלה שכן.

ליאור בן-דוד: כן.

אברהם מיכאלי: יש הבדל בין הסמכות במשרד לבין ההצבעה בממשלה.

אברהם מיכאלי: אנחנו מתלבטים לגבי מה קורה באותו משרד.

אברהם מיכאלי: אם הוא שר ממונה על, הוא עצמאי.

אייל זנדברג: זה בעצם תיאור של ממשלה ברובד אחד.

אייל זנדברג: אם אני מבין נכון, לא מפצלים את המשרד לפי צורך הממשלה אלא ממנים שרים לתחומים בתוך המשרד, תחומים שהם כנראה ידועים.

ליאור בן-דוד: זה הרושם שגם אני קיבלתי לגבי שוודיה.

ליאור בן-דוד: במדינות האנגלו-סקסיות שבדקנו – אוסטרליה, קנדה, בריטניה – אנחנו רואים תופעה די נפוצה של משרדים שמכהנים בהם כמה שרים מדרגות שונות.

אברהם מיכאלי: מה זה דרגות שונות?

אברהם מיכאלי: בארץ אין לנו דרגות שונות?

אברהם מיכאלי: כל השרים כולם אותם שרים.

אברהם מיכאלי: שם זה נקרא שר קבינט ואני מבין שזה שר בכיר יותר.

אברהם מיכאלי: שר קבינט בממשלות אירופה כביכול זאת דרגה יותר בכירה של שר?

אייל זנדברג: הדרגה יותר בכירה בעצם זה שהוא יכול להצביע בקבינט.

אייל זנדברג: מי שלא חבר קבינט, הוא לא מצביע.

אייל זנדברג: הוא שייך לגוף הגדול יותר של אותה ממשלה, הוא שותף לאחריות הקולקטיבית וכן הלאה.

אייל זנדברג: באנגליה יש תארים שונים והכול גורמים שמסייעים לממשלה אבל הם לא מצביעים בסופו של יום ולכן בהקבלה הישראלית הם לא בממשלה במובן הצר.

ליאור בן-דוד: באנגליה התמונה היא הרבה יותר מורכבת.

ליאור בן-דוד: יש כ-100 חברי פרלמנט מהמפלגה השלטת, כי הרי באנגליה תמיד נוצר מצב בו או הלייבור או השמרנים שלוקחים את השלטון ולכל ממשל כזה יש כ-100 חברי פרלמנט במפלגה השלטת שמקבלים מינוי מיניסטריאלי, מינוי של שר, והם כולם נחשבים לשרים באנגליה אבל כאן מתחילה החלוקה הפנימית.

ליאור בן-דוד: יש לנו שרי קבינט, שזה המעגל הפנימי, ויש לנו את כל שאר השרים שהם מחוץ לקבינט.

ליאור בן-דוד: גם השרים שהם מחוץ לקבינט, ארבעה מתוכם רשאים להיות נוכחים בישיבות הקבינט ושאר השרים גם לא נוכחים בישיבות הקבינט.

מנחם בן-ששון: הם יכולים להצביע?

ליאור בן-דוד: להבנתי לא, מעצם השימוש שהם רשאים להיות נוכחים.

ליאור בן-דוד: אם הם רשאים להצביע, לא הייתי מבין מה ההבדל בינם לבין שרי קבינט.

ליאור בן-דוד: בקבינט הנוכחי באנגליה יש 23 שרים, כולל ראש-הממשלה עצמו.

ליאור בן-דוד: רוב חברי שרי הקבינט הם שרים שעומדים בראש משרדי ממשלה והם בדרך כלל נקראים מזכירי מדינה.

ליאור בן-דוד: יש כמובן גם יוצא דופן כמו שר האוצר.

ליאור בן-דוד: בקבינט יש גם שרים נוספים שאינם בהכרח אחראים על משרד ממשלתי כלשהו.

ליאור בן-דוד: למשל, בקבינט האנגלי יש שר ללא תיק שזאת שרה ללא תיק שמשמשת כשרה נוספת במשרד הקבינט, שזה אחד ממשרדי הממשלה.

ליאור בן-דוד: למעשה בקבינט הממשלתי חברים שני שרים בכירים מאותו משרד ממשלתי שזה משרד הקבינט.

ליאור בן-דוד: או דוגמה אחרת, יש לנו את המזכיר הראשי של האוצר, שהוא שר במשרד האוצר, הוא כפוף לשר האוצר, הוא אחראי על ההוצאה הציבורית והוא ביחד עם שר האוצר חבר בקבינט.

מנחם בן-ששון: אחראי על ההוצאה הציבורית, פירושו של דבר שיש לו תקציב והוא חותם על חוקים ותקנות, או מפעיל איזושהי מערכת.

מנחם בן-ששון: העבודה היא מרתקת ואנחנו צריכים עוד קצת.

מנחם בן-ששון: אני מבין שאין בעיה בזה, אבל כך גם הבנתי בשיחות אחרות, שאין בעיה שיהיו במשרד אחד שני שרים.

יצחק לוי: בלי שהעבודה הושלמה לגמרי, אני מתאר לעצמי שיש מודלים שונים.

דלית דרור: כמספר המדינות, מספר המודלים.

יצחק לוי: לכן לא נוכל ללמוד.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל תשאל את עצמך מה אתה רוצה ומה האילוצים הקואליציוניים.

אייל זנדברג: לפני שמטילים עוד מטלות על מרכז המידע, אני חושב שהם עשו עבודה אדירה, גם אם נדע יותר פרטים על מה שנעשה באנגליה, הערך של הדברים האלו על רקע ההקשר הממשלי והתרבותי שלהם.

אייל זנדברג: שם יש מסורת מסוימת.

אייל זנדברג: דיברת קודם אדוני היושב-ראש על ארבעה שרים, בעבר היו מספר תפקידים ולכל אחד היה שם אחר והיה שר אחר שנקרא מזכיר המדינה.

אייל זנדברג: כאשר רצו לשכפול והרחיבו, שכפלו את מזכיר המדינה כי הוא היה השם היחיד שהוא לא ייחודי.

ליאור בן-דוד: כפי שהבנתי, באנגליה יש איזה שהם תפקידים מסורתיים שנהוג לכלול אותם בקבינט.

ליאור בן-דוד: לצורך הדיון כאן, השאלות המאוד פרטניות הן חשובות לרמת הרזולוציה של עד כמה אותו שר זוטר יכול לחתום על תקנות כאלה ואחרות.

ליאור בן-דוד: אלה שאלות שבשלב זה אין לי תשובה עליהן אבל כמובן זה קשור בהליך החקיקה באנגליה.

יצחק לוי: כמה מדינות סקרת?

ליאור בן-דוד: שבע.

יצחק לוי: בשתיים יש, בשתיים לא תקבל תשובה ובשלוש אין.

יצחק לוי: או אולי הפוך, בין השלוש לשתיים.

יצחק לוי: זאת הסבירות.

אייל זנדברג: השאלה אם זה מתאים לישראל.

דלית דרור: אנחנו מדברים כאן על שני רבדים של שרים?

אייל זנדברג: השאלה אם משהו לקוי אצלנו.

יצחק לוי: אני אומר לכם מה מציק לי.

יצחק לוי: מציק לי שסגן השר הוא אדם ללא סמכות וממילא ללא ביקורת.

דלית דרור: תפעיל את החוק הנורבגי ואז בכלל לא תהיה לזה שום משמעות.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: אל תגיד סגן שר אלא תאמר עוזר השר.

יצחק לוי: אם אנחנו רוצים לשמר את מוסד סגן השר ויש תיקים שכן צריך, יש תיקים גדולים ויש לו מקום, אנחנו צריכים למצוא איזושהי מסגרת בשינויים שאנחנו עושים.

יצחק לוי: אנחנו צריכים למצוא מסגרת של סמכות ושל אחריות כלפי הציבור.

יצחק לוי: כלומר, לא יתכן ששר התחבורה ייתן לסגנו לעסוק בתעופה ואחר כך יהיו שתי תאונות בנתב"ג ואין לו שום אחריות.

יצחק לוי: לשר יש אחריות, אבל לסגן השר כלום.

יצחק לוי: הוא נרדם, הוא לא היה שם, השר ביקש ממנו שילך והוא לא הלך – אני מדבר על דברים פשוטים ביותר – ואין לו אחריות.

יצחק לוי: או שאנחנו אומרים שלסגן השר אין אחריות, אז אי אפשר להטיל אחריות.

יצחק לוי: לא יתכן ששר הביטחון יטיל על סגן שר הביטחון אחריות על העורף.

יצחק לוי: אני לא סומך עליו.

יצחק לוי: אני סומך עליו אם הוא צריך לתת לי דין וחשבון על העורף, אם הוא יכול להפעיל, אם הוא יכול לעשות.

יצחק לוי: איזו מין אמירה זאת ששר הביטחון נותן לסגן שר הביטחון אחריות על העורף ואני כחבר כנסת אין לי שום אמירה לסגן השר?

יצחק לוי: אני מדבר רק עם השר.

יצחק לוי: כמה פעמים קורה שבשאילתות אומרים לי שהסגן מטפל בנושא מסוים.

יצחק לוי: אני אמרתי שצריכה להיות אחריות ואחריות צריכה לבוא יחד עם סמכות.

יצחק לוי: אחריות וסמכות, זה לא מחויב.

יצחק לוי: אייל אומר לבטל, אז בבקשה.

אייל זנדברג: לא, אני תהיתי.

יצחק לוי: אני אומר מה הרמות שאני רואה כאן ומה העדיפות שלי, כי אני חושב שאנחנו לא יכולים לעשות שינויים יותר מדי גדולים בשיטת הממשל בישראל כי זה לא יתקבל.

יצחק לוי: אנחנו צריכים להישאר במסגרת של שר וסגן שר.

יצחק לוי: לא ניתן תארים חדשים כמו מזכיר המדינה, שומר החותם, כי זה לא בשביל מדינת ישראל.

יצחק לוי: אני אומר שאני חושב שגם יהיה קשה לצרף את סגני השרים לשולחן הממשלה, על אף שהיה שלב מסוים שחשבתי, אבל זה מאוד מסובך מתי כן, מתי לא, האם זה ברצון הממשלה, האם זה יגרום למתחים וכן הלאה.

יצחק לוי: לכן אני חושב שאנחנו צריכים להסדיר את סמכויותיו של סגן השר בתוך המשרד.

יצחק לוי: כלומר, זו ההסדרה שאנחנו צריכים.

אברהם מיכאלי: גם תקציב?

יצחק לוי: כן.

יצחק לוי: אני אומר את דעתי, יכול להיות שלא נכון, אבל אני מתכוון שלגבי סגן השר, צריך להגביל במספר.

יצחק לוי: סגן השר לא ישב סביב שולחן הממשלה, הוא יכול להיות מוזמן אבל הוא לא יהיה בעל זכות הצבעה.

יצחק לוי: סגן השר, יוגדרו לו סמכויות.

יצחק לוי: כלומר, אין סגן שר באוויר כי אתה לא צריך סגן שר באוויר.

יצחק לוי: הסמכויות יוגדרו על ידי השר באישור ראש-הממשלה.

יצחק לוי: אני לא חושב שהממשלה צריכה להתערב בזה.

יצחק לוי: כלומר, ראש-הממשלה בכל אופן צריך לדעת מה קורה בתוך המשרד והוא צריך לדעת איך מחלקים את הסמכויות, מצד אחד שהשר לא יתנער מכל סמכויותיו ויעביר לסגניו לטפל בנושאים, ומצד שני שיהיה בכל אופן תפקיד בעל תוכן.

יצחק לוי: כלומר, להפוך את תפקיד סגן השר לתפקיד בעל תוכן.

יצחק לוי: לאחר שנקבעו הסמכויות אנחנו מעבירים יחד עם הסמכויות סמכויות נוספות.

יצחק לוי: כלומר, מספר חוקים שהוא אחראי עליהם, תקציב שהוא אחראי עליו, תקנות שהוא חותם עליהן.

יצחק לוי: כלומר, אנחנו נותנים לו חבילת סמכויות לפי התפקיד.

יצחק לוי: אני לוקח את הדוגמה הבאה כי היא נוחה לי, כי לי בתחבורה לא היו סגנים, אבל בתחבורה הכי קל לחלק.

יצחק לוי: במשרד החינוך היה לי סגן שר מצומת ואני חייב לומר שזה לא היה מוצלח.

יצחק לוי: אני עצמי הייתי סגן שר של אריאל שרון וזה היה עוד פחות מוצלח ולא משנה למה.

יצחק לוי: אני רק אומר שחלק מהאי-מוצלחות הזאת אלה ישיבות הנהלה במשרד החינוך שמתקיימות פעם בשבוע ופעם בחודש וחצי מוזמן סגן השר, סתם, בשביל הכבוד.

יצחק לוי: לא הייתי צריך אותו.

יצחק לוי: ככה אי אפשר לתפקד.

יצחק לוי: אני חושב שצריכה להיות חבילת סמכויות וחבילת הסמכויות הזאת צריך להודיע עליה לכנסת.

יצחק לוי: כלומר, סגן שר פלוני מינה התמנה, או סגן שר האוצר, או אחראי על שוק ההון, או אחראי על הכנסות המדינה, או אחראי על המסים.

יצחק לוי: סגן השר צריך לדעת שזאת האחריות שלו והוא אחראי כלפי הכנסת.

יצחק לוי: כמובן שהשר מעליו.

יצחק לוי: אגב, לשר יש סמכות לשנות את סמכויותיו באישור ראש-הממשלה.

יצחק לוי: אני תמיד משאיר את השר מעליו.

2634: דיברנו על שר בלי תיק, על סגן שר, אבל לא דיברנו על שר מטפל.

יצחק לוי: נגיע לזה.

יצחק לוי: אני מדבר עכשיו על הסגנים.

יצחק לוי: הדבר האופטימאלי זה שבאים החוקים שהוא אחראי עליהם, התקציב שהוא אחראי עליו.

יצחק לוי: השר יכול לשנות כל רגע את סמכויות סגן השר.

יצחק לוי: כשאני הייתי שר התחבורה רציתי לטפל בנושא בטיחות בדרכים, יש לי סגן שר טוב, הוא מטפל בנושא, אבל מחר אני יכול לשנות את דעתי כי אני השר ולומר שאני רוצה לטפל בנושא בטיחות בדרכים ושהוא יטפל בתעופה.

יצחק לוי: אני צריך להודיע לראש-הממשלה, אני צריך להודיע לכנסת, כדי שאנשים ידעו מה סגן השר עושה.

יצחק לוי: זה לא סתם אדם שנמצא באוויר וכל אחד צריך לדעת מה הוא עושה.

יצחק לוי: זאת אחריות חצי מיניסטריאלית, אבל זה בכל אופן יביא להסדרה של התפקיד הזה ולסדר בתוכו.

מנחם בן-ששון: השר עדיין אחראי על כל המשרד?

יצחק לוי: כן.

יצחק לוי: כי סגן השר לא מצביע בקבינט.

מנחם בן-ששון: הוא אחראי כלפי הממשלה.

מנחם בן-ששון: האם אתה תסכים לתת לו זכויות הצבעה בדיונים מסוימים?

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: אני מאוד אסתבך בזה.

מנחם בן-ששון: פעם חלמת גם על זה.

יצחק לוי: נכון, אבל חשבתי על זה הרבה והבנתי שהדבר הזה הוא מסובך.

יצחק לוי: כלומר, אי אפשר לשנות את מאזן הקולות לפי נושאים כי יש גוף שיש לו מספר אנשים.

יצחק לוי: אתה לא יכול לבוא ולומר שסגן שר התחבורה לענייני תעופה, כאשר ידונו על אבטחה באל-על, פתאום הממשלה היא 19 ולא 18 ואז יש עוד אצבע.

יצחק לוי: הוא יהיה בדיון, הוא יאמר והוא ידבר, אבל הוא לא יצביע.

מנחם בן-ששון: הוא לא יהיה חבר כנסת.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: לדעתי הוא יכול להיות חבר כנסת.

יצחק לוי: אני חושב שטוב שהוא יהיה חבר כנסת.

יצחק לוי: אני הרי נגד השיטה הנורבגית אבל אני מעדיף שזה יהיה בין חברי הכנסת ושהמספר יהיה עד שישה.

יצחק לוי: גם לא צריך לסמן את המשרד בו יהיה סגן שר, אני לא צריך לסמן איפה יהיו הסגנים כי זאת פררוגטיבה של ראש-הממשלה ושל השרים בדיונים הקואליציוניים.

יצחק לוי: אני חושב שטוב שהוא יהיה חבר כנסת וזאת משתי סיבות: ראשית, אם השר רוצה לפטר אותו, הוא חוזר לכנסת.

יצחק לוי: שנית, אני מאוד חושש – ואני אומר לכם את זה כתחושה – שאם סגני השרים לא יהיו חברי כנסת, זה יהפוך להיות תפקיד לעסקני מרכז כי זאת עוד משרה.

יצחק לוי: חבר כנסת הוא אדם שנבחר, שיש לו אחריות וכן הלאה.

אייל זנדברג: יש הבחנה בין זה שסגן השר יהיה חבר כנסת לבין השאלה מאין ממנים אותו, האם הוא בא מבין חברי הכנסת וזה עונה לשאלה השנייה שלך.

יצחק לוי: זה הנורבגי.

מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה את זה.

יצחק לוי: לא, אני מחלק את הנורבגי לשניים.

יצחק לוי: הנורבגי מדבר על אפשרות שיבוא מחוץ לגמרי, וזה אני חושב שזה לא טוב, והוא מדבר על אפשרות שהוא יתפטר וייכנס במקומו בשיטה הנורבגית.

יצחק לוי: לכן אני מחלק בין שני הדברים.

אייל זנדברג: אתה אומר שלפחות יבוא מתוך חברי הכנסת.

אברהם מיכאלי: השאלה היא אם מתייחסים לסגן השר כג'וב או כצורך.

אברהם מיכאלי: אם זה צורך, אז באמת כל הגיון להטיל עליו סמכויות ולהקצות לו אפילו תקציב במשרד.

אברהם מיכאלי: אם זה צורך, השאלה למה רק ארבעה סגני שרים.

אברהם מיכאלי: יש משרדים ששר לבד לא מצליח להשתלט על הכול והוא צריך סגן שר שיעזור לו למען תפקוד יעיל של המשרד.

אברהם מיכאלי: מצד שני, אם אנחנו אומרים שזה בזבוז וצריך לצמצם את המשרדים בכותרת, אז כל משרד שיטפל בצורה יעילה יותר, יהיה לו סגן שר.

מנחם בן-ששון: יש עוד סיבה אחת.

מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה לשנות מערכות, תעשה את הדברים במתינות.

מנחם בן-ששון: יש לך ארבעה משרדים גדולים, שם אתה צריך לשים אדם.

מנחם בן-ששון: אל תשכח שהוא לא מנכ"ל, יש מנכ"ל, יש ראשי אגפים.

מנחם בן-ששון: השליטה במשרד נשארת אדמיניסטרטיבית, אבל אתה רוצה אדם שתוריד לו נגזרת גדולה, זאת אומרת, נגזרת שיש בה גם אחריות, גם סמכות, וכתוצאה מכל הדברים הללו ייצוגיות מסוימת כלפי הפרלמנט.

ליאור בן-דוד: אני מפנה אתכם לעמוד 18 במסמך שלנו.

ליאור בן-דוד: אני חוזר לדוגמה ההולנדית, שם אין תפקיד שמוגדר כסגן שר אבל יש שם את אותם מזכירי מדינה שנחשבים לשרים זוטרים והם אינם חברי קבינט.

ליאור בן-דוד: אנחנו מדברים על 11 מזכירי מדינה בממשלה הנוכחית שמכהנים ב-10 מתוך 13 משרדי ממשלה.

ליאור בן-דוד: נאמר פה ששר יכול להסתייע במזכיר מדינה ואפילו בכמה מזכירי מדינה שנוטלים על עצמם אחריות לחלק מתפקידיו.

ליאור בן-דוד: על פי החוקה "מזכיר מדינה יפעל בסמכות מיניסטריאלית במקומו של השר במקרים בהם השר מוצא זאת לנכון.

ליאור בן-דוד: על מזכיר המדינה לפעול בהתאם להנחיותיו של השר.

ליאור בן-דוד: מזכיר המדינה נושא באחריות לנושאים שנמסרו לטיפולו אך מבלי לגרוע בכך מאחריות שבה נושא השר עצמו".

2634: אנחנו לא יודעים מה הוראות החוק שעוסקות בעניין.

2634: זה תיאור של מדע המדינה מה שאתה נותן לנו.

ליאור בן-דוד: לא.

ליאור בן-דוד: חלק מזה זה מתוך החוקה.

אברהם מיכאלי: עדיין אחריותו של מזכיר המדינה איננה מפחיתה מאחריותו של השר.

ליאור בן-דוד: מה שאני מקריא כאן, אלה סעיפים מתוך החוקה.

ליאור בן-דוד: "הגדרת תפקידיו של כל מזכיר מדינה יכולה להשתנות מממשל לממשל", כך שיש פה גמישות, אבל היא מתפרסמת ברשומות ואין פה אי-ודאות.

ליאור בן-דוד: זה לא מתוך החוקה אלא מהאתר שלהם.

ליאור בן-דוד: אבל אחר כך נאמר ש"מזכיר המדינה, בדומה לשר, רשאי לחתום על כל חוק של הפרלמנט או צו מלכותי", שזה מתוך סעיף 47 לחוקה.

ליאור בן-דוד: בהמשך אתם יכולים לראות דברים שנוגעים אלינו.

ליאור בן-דוד: הם יכולים להיות נוכחים בישיבות קבינט שעוסקות בנושאים שמצויים בתחום אחריותם, והם גם יכולים להשתתף בשם השרים בהתייעצויות שמקיים הקבינט, אבל הם אינם רשאים להצביע בקבינט במקום השרים.

מנחם בן-ששון: לא כתבת מאין הם באים.

ליאור בן-דוד: בהולנד לשרים אסור להיות חברי פרלמנט.

ליאור בן-דוד: אין שם את הנושא של חוק נורבגי, של התחלופה, למעט בתקופה של מעבר.

ליאור בן-דוד: אתם יכולים לראות גם שלמשל שר הכספים הוא בדרך כלל מאציל את סמכויותיו בתחום המיסוי למזכיר המדינה שלו.

ליאור בן-דוד: גם בהולנד נאמר שלעתים קרובות מזכיר המדינה ממונה משיקולים של איזונים פוליטיים או אפילו כמעין כלב שמירה של מפלגה אחת על שר מטעמה של מפלגה קואליציונית אחרת.

דלית דרור: יש ביטוי שלא עלה על השולחן היום והוא מידת הפוליטיזציה של השירות הציבורי, כי ככל שיש לך יותר סגני שרים ואפשרויות לאצול להם סמכויות, זה במקום אצילה לעובדי ציבור אחרים.

מנחם בן-ששון: מקצוענים.

דלית דרור: כן.

דלית דרור: את העניין הזה צריך לשים על השולחן.

מנחם בן-ששון: אם נגיע ל-18 שרים עם 4-6 סגני שרים, את נמצאת במצב שדומה לזה של היום אבל עם פחות עומס ליד השולחן שצריך להחליט.

אייל זנדברג: השאלה היא במה זה שונה מפיצול של משרד.

דלית דרור: כידוע אנחנו מפרשים שעובד ציבור – לפי חוק יסוד הממשלה היום - לא פונה לסגן שר אבל אפשר להחליט אחרת למרות שאני לא חושבת שזה צריך לשנות את כללי האצילה הרגילים כאשר הסמכות נשארת בידי השר במקביל, האחריות המיניסטריאלית נותרת בידי השר.

מנחם בן-ששון: הוא אמר שהאחריות נשארת בידי השר, וזה כתוב גם אצלנו בחוק, אלא שאצלנו אלה תפקידים לא מוגדרים.

מנחם בן-ששון: הרב לוי יצר את ההגדרה.

דלית דרור: התקנת התקנות תישאר בידי השר.

אייל זנדברג: זאת נקודת מחלוקת.

מנחם בן-ששון: זאת נקודת מחלוקת אבל אין בעיה חוקתית.

יצחק לוי: אני צריך שתהיה לו סמכות כדי שיוגש דין וחשבון לציבור.

דלית דרור: אתה אומר שההבחנה היחידה תהיה בזה שהוא לא ישב ליד שולחן הממשלה?

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: ראשית, הוא כפוף לשר.

יצחק לוי: שנית, השר יכול לשנות את סמכויותיו בכל עת באישור ראש-הממשלה.

יצחק לוי: כלומר, הוא חלק מהניהול.

דלית דרור: יש בעולם סגני שרים שמתקינים תקנות?

יצחק לוי: כן.

מנחם בן-ששון: בהולנד.

דלית דרור: אמרתי בפעם הקודמת ואני רוצה לחזור על זה במשפט אחד, שאנחנו מסתייגים מהפרקטיקה שהיא אמנם קיימת של סגן שר שהוא משמש בפועל כשר.

דלית דרור: שר יכול להטיל תפקידים מוגדרים על סגן שר וכולל סמכויות סטטוטוריות, אם כך יוחלט כאן.

מנחם בן-ששון: ההסתייגות היא במקום אבל היא תהיה בעייתית.

דלית דרור: לא לאצול לו את כל הסמכויות.

מנחם בן-ששון: היא תהיה בעייתית ואומר לך למה.

מנחם בן-ששון: אם המסלול שהרב לוי יעבור, מה שיקרה הוא שראש-הממשלה יכנס סמכויות מיניסטריאליות במשרד מסוים, לצורך העניין משרד ראש-הממשלה, ימנה באותו משרד לצורך משא ומתן קואליציוני שני שרים או שלושה סגני שרים ושלושת סגני השרים הללו יהיו בעלי הסמכויות שאת לא רצית שיהיו להם, קרי, חתימה על תקנות וסמכויות תקציביות.

מנחם בן-ששון: הדבר היחידי שהם לא יוכלו לעשות זה לשבת ליד שולחן הממשלה, אבל חוץ מזה הם יהיו באמת שליטים ללא מיצרים בתוך המשרדים שלהם.

מנחם בן-ששון: ההיגיון של זה שיש לך אנשים שלא רוצים להיות עם אחריות מיניסטריאלית, ואז מצוין, לא קיבלתם אחריות והיתרון הנוסף הוא שבכל זאת הם לא מסתובבים מתוסכלים כי הם לא יודעים איפה מקומם, אלא הם רק מדווחים לכנסת.

דלית דרור: זה השיקול לשנות?

דלית דרור: צריך להיות ברור מי מפעיל איזו סמכות, צריכה להיות קוהרנטיות במבנה ובעיקר הממשלה צריכה לתפקד ולא רק לספק את המסגרת הקואליציונית.

מנחם בן-ששון: תמחקי את הסעיף האחרון.

מנחם בן-ששון: ברגע שחילקת את הסמכויות בצורה מוגדרת, אין פה תנודה שהוא צריך לענות על שאילתא, כמו שקורה היום, פעם אחת בנושא שהוא מבין בו ופעם שנייה בנושא שהוא לא מבין בו אבל שולחים אותו לענות.

מנחם בן-ששון: הוא האדם האחראי בתוך משרד ראש-הממשלה על תחום הדתות, הוא אחראי, הוא סגן השר לענייני דתות, הוא חותם על התקנות, הוא חותם על התקציב, הוא מקבל את התקציב, הוא מאשר אותו, הוא האיש שאחראי כלפי הכנסת גם בדברים הללו וראש-הממשלה גם כן וזה אפשרי שיש אחריות על.

אייל זנדברג: הדברים שחבר הכנסת לוי הציע, יש בהם איזשהו הגיון.

אייל זנדברג: אני לא חושב שזה מחייב אותנו ללכת את כל המרחק עד כדי כך שסגן השר יהיה בתחום האחריות שלו כמעין שר וההבדל היחיד יהיה שותפות בהכרעות בממשלה.

אייל זנדברג: היום שר בממשלה ממונה על תחומים גדולים מאוד, הוא לא מכיר כל פרט ועדיין יש לו אחריות מיניסטריאלית.

אייל זנדברג: הוא מאציל סמכויות לעובדי ציבור והם מפעילים אותה ועדיין יש לו אחריות, גם על דברים שהוא לא ידע שהם קרו.

אייל זנדברג: זה הרעיון שאתה רוצה לספק וזה הרעיון כאשר אתה עומד בראש המערכת – לך יש אחריות גם על הפרטים הקטנים.

אייל זנדברג: לכן יכול שר לאצול סמכויות לסגן שר, לא לפי הדין הנוכחי אלא לפי דין אפשרי שכזה, הוא אוצל לסגן השר סמכויות ניהוליות תפקודיות שחוסכות לו את הצורך לפקח על הפקידים או לקיים מדיניות.

אייל זנדברג: זה נימוק מעשי במשרד גדול.

אייל זנדברג: אני לא חושב שהטעם של המצאנו סגן שר ולכן ראוי למלא בתוכן את המשרה, אני חושב שזה קצת להקדים את העגלה לסוסים.

אייל זנדברג: אנחנו אומרים שיש צורך בתפקיד נוסף, אז בואו נראה מהו הצורך, ואם הצורך הוא עומס, נבנה תפקיד שמקל על העומס.

אייל זנדברג: אם אנחנו נותנים לסגן השר גם את סמכות חקיקת המשנה – שתכף אני אומר עליה עוד משהו – וגם את השאלה התקציבית, אנחנו יוצרים קצת מבוכה בתוך המשרד ואנחנו אפילו מגבירים את התסכול כי הוא אומר שהוא אחראי באופן אמיתי, הציבור רואה בו אחראי לנושא התעופה, הוא אחראי כלפי הכנסת, הוא משיב לשאילתות.

אייל זנדברג: הדוגמה של משיב לשאילתות בנושאים שהוא לא עוסק בהם, מבלי לפגוע בסגני השרים, אני לא בטוח שהיום סגן השר יודע בדיוק ומכיר את הפרטים של המקרה, ואם הוא אחראי על התעופה, הוא מכיר את כל נושא התעופה, כמו ששר הביטחון לא מכיר את כל פרטי הביטחון.

אייל זנדברג: הוא יאמר שהוא אחראי על כל הדברים האלה, הוא מתקין תקנות, הוא חותם על חוקים, אבל הוא לא יכול להצביע, לא יכול לבוא לממשלה, לנמק ולהסביר?

אייל זנדברג: זאת בדיוק אחריות בלי סמכות.

אייל זנדברג: כלומר, הוא לא יכול להשפיע על מדיניות בתחום התעופה אבל מאלצים אותו לחתום על תקנות והוא חותם על תקנות שמשקפות מדיניות, שמשקפות החלטות, אבל הוא לא יכול להצביע.

אייל זנדברג: התסכול רק יעלה.

אייל זנדברג: לגבי ההיבט התקציבי.

אייל זנדברג: לא ברור לי למה הכוונה סמכויות תקציביות במובן שהיא לא סמכות סטטוטורית אלא אחריות כוללת.

מנחם בן-ששון: אני אקל עליך.

מנחם בן-ששון: אני נותן לו סמכויות סטטוטוריות בתחום שניתן לאחריותו.

אייל זנדברג: סמכויות סטטוטוריות, זה בסדר.

אייל זנדברג: זה דבר אחד וזה עדיין לא כמו להתקין תקנות.

מנחם בן-ששון: לגבי התקנות, אמרתי.

מנחם בן-ששון: אני לא מעוניין בזה.

מנחם בן-ששון: אתם מבינים את זה יותר טוב ממני.

מנחם בן-ששון: אולי אני לא הבנתי את זה כאשר באתי לעבוד כאן בהתחלה.

מנחם בן-ששון: אנשים חיים כאן את המערכת בכל מיני צורות.

מנחם בן-ששון: יש את רמת הכבוד, ולא תמיד זה הדבר המנחה, ויש את רמת הפונקציה.

מנחם בן-ששון: אנשים יודעים בדיוק מהי סמכות ומה גבולותיה.

מנחם בן-ששון: חלק ניכר מהאנשים כאן אומרים שלא איכפת להם, הם לא רוצים עכשיו תואר אלא הם רוצים את הסמכויות לבצע כי באמצעות הסמכות לבצע הם כל החיים שלהם רוצים לעשות רפורמה מסוימת, כי הם אוהבים להיות אחראים על מערכות ארגוניות.

מנחם בן-ששון: זה בהחלט יכול להיות גם בלי זה שמותר לו להצביע בממשלה.

אייל זנדברג: זה חוק שימור הכוח.

אייל זנדברג: העובדה שרבים רוצים להשפיע זה נתון ידוע אבל לא צריך לתת לרבים להשפיע אלא אם כן יש לזה טעם של יעילות, ואם זה לא פוגם בעיקרון האחריות.

אייל זנדברג: מנגנון של אצילה, יש לו סוג מסוים של הגיון.

אייל זנדברג: לשר יש נושאים גדולים, הוא יכול לאצול לעובדי ציבור בנושאים מסוימים, ובנושאים אחרים שנניח יש להם גוון של ביצוע מדיניות, ובל נשכח שיש טענות מכל הגוונים ומכל הכיוונים, גם מהאקדמיה, שיש היום בעיה לשרים לבצע מדיניות.

אייל זנדברג: זאת נקודה במחלוקת אבל יש טענות כאלה והן לא מופרכות.

אייל זנדברג: אומר השר שבתחום המיוחד הזה שחשוב לו הוא רוצה לבצע מדיניות, הוא לא יכול לפקח עליה אישית כי הוא לא שם, ולכן הוא רוצה דמות שהיא דמות פוליטית, שהיא נניח מהמפלגה שלו, שהיא תפקח על ביצוע מדיניות פוליטית ותהיה אחראית על התחום הזה.

אייל זנדברג: אבל מה זה אחראית על התחום הזה?

אייל זנדברג: אחראית כאצילה מכוחו של השר.

אייל זנדברג: היא לא תחתום על תקנות, כי חקיקת משנה היא חקיקה של הכנסת והתפרקות של הכנסת מכוח החקיקה זה דבר רגיש וזהיר, כי אם היא מתפרקת, היא מתפרקת למי שעומד בראש משרד גדול כחלק מהרשות המבצעת שיש לה אחריות אחרת ולא לסתם מישהו.

אייל זנדברג: ייתנו לי את הדוגמאות שיש חקיקת משנה שמותקנת בהתייעצות עם בית הספרים הלאומי, אבל זה לא הכלל אלא זה החריג.

אייל זנדברג: התפרקות מחקיקת משנה זה דבר רגיש.

אייל זנדברג: תקנות הן דבר שמשקף מדיניות, זה דבר שהוא חלק ממכלול.

אייל זנדברג: תקנות הן בדרך כלל תחום עניין גדול יותר.

אייל זנדברג: גם בהיבט התקציבי, סגן השר יהיה אחראי על התקציב, אין תקציב תעופה – אולי יש את זה – אלא זה מכלול והתקציב הוא כלי מדיניות בידי השר ולא יכול להיות שהשר יתפרק מזה לחלוטין.

אייל זנדברג: לכן המנגנון של האצילה, אני חושב, ואני אומר את זה בזהירות כי אני לא יודע אם הוא נכון, אבל הוא הולך בצעדים שרוצים לתת, לסגן השר תהיה אחריות, הוא יוכל לפעול בשם השר, הוא יוכל להפעיל סמכויות סטטוטוריות בשם השר אבל שר בכל רגע יוכל למשוך את הסמכות.

אייל זנדברג: סגן השר לא יקים לו איזו חצר בתוך המשרד של תקציבים אחרים או של תקנות אחרות אלא יהיה שר אחד שאחראי.

אייל זנדברג: המשרדים במדינת ישראל הם לא כל כך גדולים וזה יעשה אולי איזשהו איזון מוצלח יותר.

אייל זנדברג: אני חוזר לנקודה הראשונה פרקטית, כי נימוקים חוקתיים, ככל שנתקדם אני מניח שתהיה הזדמנות להשמיע אותם שוב.

מנחם בן-ששון: הם חשובים לי יותר מהנקודה הפרקטית.

אייל זנדברג: הפרקטיקה של התסכול, כי אני לא בטוח שזה יפתור את התסכול אלא רק יגביר אותו.

מנחם בן-ששון: התסכול הוא אחד מהם.

מנחם בן-ששון: הגדרת תפקיד עם סמכויות הנלוות אליו, גם סטטוטוריות, גם חקיקתיות וגם תקציביות, היא דבר טבעי.

מנחם בן-ששון: נשארת לך השאלה של חלוקת הסמכויות ומפריע לך מבחינת הסדר של הדברים שיש לדברים מסוימים שני אחראים, גם שר וגם סגנו כי השר עדיין אחראי על הכול.

אייל זנדברג: הם לא שניהם אחראיים.

אייל זנדברג: זה המודל החדש.

אייל זנדברג: זה החידוש במודל.

מנחם בן-ששון: במודל ההולנדי מזכיר המדינה במשרד אחראי והשר אחראי עליו.

מנחם בן-ששון: במודל שהציעו לעשות שר ועוד שר במשרד, אמרו שאפשר יהיה שהשר האחד יהיה אחראי על קצת מהמשרד והשר השני, אחראי על כל המשרד כולו.

אייל זנדברג: זה באמת מעורר תהיות.

אייל זנדברג: גם לגבי הולנד, המילה אחראי היא מילה מאוד רחבה.

מנחם בן-ששון: מה שקורה במהלך הזה הוא שאם מכשירים שישה סגנים, יש 24 אנשים שחותמים על תקנות, 24 אנשים שיש להם אחריות מיניסטריאלית כלפי הכנסת על דברים מסוימים.

אייל זנדברג: השאלה אם זאת שאלה של עומס.

מנחם בן-ששון: אתה הגדרת את זה עוד יותר יפה ממני.

מנחם בן-ששון: אם למשל אני מקבל לצורך ניהול משרד החינוך מישהו מהתנועה שלי ואני נותן בידיו מגזר שלם ואומר לו שיפתור את הבעיה של המגזר הזה לפי תפיסתי ומכאן ואילך אני מקבל דיווח אבל הוא עושה את זה.

אייל זנדברג: קרי, אני מתפרק מאחריותי.

אייל זנדברג: מה שתיארת עכשיו זה חוץ מהמובן המשפטי, זה מתפרק מאחריותי.

אייל זנדברג: כשאני אומר שאתה אחראי, האחריות איננה ניתנת לחלוקה.

אייל זנדברג: כשאני אומר שאתה גם מתקין וגם תקציב, זה אומר עזוב אותי.

אייל זנדברג: אם תהיה קטסטרופה, תבוא לדווח לי.

אייל זנדברג: כשאתה אומר שאתה אוצל, ויש חוק שאומר שהשר רשאי לעשות כך וכך, אתה יכול לאשר קייטנות לפי החוק, אתה רשאי לאשר בתי ספר.

אייל זנדברג: זה ספציפית.

אייל זנדברג: את האחריות שלי אצלתי לך.

אייל זנדברג: תקציב הוא תקציב כללי כי בחינוך קשה להפריד את התקציבים, וגם במשרדים אחרים אני מניח שזה כך.

אייל זנדברג: אם כן, הדברים עדיין אצלי, השליטה עדיין אצלי, אתה צריך לבוא להתייעץ אתי, גם בפרקטיקה היום יומית אתה צריך לבוא אלי כי אני עומד בראש המשרד, ואז אין את ההפרדה הזאת של האחריות המדומה.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שנהרי היה פעם סגן שר חינוך שקיבל תקציבים.

אייל זנדברג: זאת הטענה.

אייל זנדברג: אם יש איזושהי טענה מהגורמים הפוליטיים היא שסגני שרים לא יכלו לעשות מה שהם רצו.

אייל זנדברג: הוא לא יכול היה לעשות מה שהוא רוצה אלא הוא היה צריך לבוא לשרה כדי שתחתום על תקנות.

מנחם בן-ששון: אנחנו נעצור כאן אבל קודם לכן אומר היכן נקודת המחלוקת.

מנחם בן-ששון: נשאר לך לשכנע אותנו, לגבי סגן שר, שלא לתת לו סמכויות סטטוטוריות וסמכויות חקיקה.

אייל זנדברג: דווקא סטטוטוריות, יש פעמים רבות שהן ממוקדות ויכול להיות שזה יותר פשוט בדרך של אצילה.

אייל זנדברג: התקנת תקנות, הרבה פעמים כתוב שר הממונה על חוק זה יתקין תקנות, וזה בכל עניין שהחוק נוגע.

אייל זנדברג: חקיקת משנה מטרידה אותי יותר.

אייל זנדברג: מנגנון של אצילה הוא דבר ידוע ומקובל בשיטת הממשל שלנו ובמשפט המינהלי.

אייל זנדברג: אצילה משמרת את הסמכות והאחריות אצל האוצל, ודבר חדש של סגן שר שיהיה אחראי על חלק ממשרד על כל מרכיביו, לדעתי זה מרחיק אותנו מרעיון האחריות.

מנחם בן-ששון: אנחנו נמשיך את הדיון ואני מקווה שנעשה זאת בהקדם.

אורן מוסט: שאלה אחת לעניין ואחת מחוץ לעניין.

אורן מוסט: האם מדובר בלקבע את המשרדים בהם יהיה סגן שר או שיהיה מלאי?

מנחם בן-ששון: אצלנו בסיעה היה דיון בסוגיה הזאת ואנשים שהם מאוד מיומנים בעבודת הממשלה אמרו להגביל לארבעה ושנקבע ונאמר עכשיו גם מי הארבעה.

מנחם בן-ששון: זה נובע מתפיסת העולם הפונקציונאלית של שרים שאומרים שיש שטחים שלמים שהם לא מגיעים אליהם וזה לא שר המשפטים.

אורן מוסט: מקובל לומר שזה ביטחון, חינוך, אוצר וחוץ.

מנחם בן-ששון: חוץ, אני לא בטוח.

מנחם בן-ששון: אני לא זוכר שהיא אמרה.

מנחם בן-ששון: אולי דיברו על משרד התעשייה כי לפי תוכנית האב מכניסים אליו גם את התיירות.

אייל זנדברג: גם זה יעמוד לדיון, הגמישות לשנות את מבנה המשרדים.

אייל זנדברג: חוק היסוד מאפשר לממשלה.

אייל זנדברג: מרגע שיאמרו שהוסיפו למשרד הספורט גם את האחריות על רשות השידור, לך תבדוק אם זה ענייני או לא ענייני.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שברגע שהאדם איננו שר ואיננו חבר קבינט, אתה לא רוצה לתת לו את הסמכויות האמורות.

אייל זנדברג: אנחנו לא באים לעשות מהפכות.

אייל זנדברג: סגן השר הוא מושג מקובל.

אייל זנדברג: יש טענה שאפשר לתת לו קצת יותר אחריות כי זה יהיה יותר יעיל.

אורן מוסט: אנחנו בתוך המהלך הגדול של כיסאות מוזיקליים בממשלה ובכנסת, זה עיתוי שאפשר להציף את כל המהלך של שינוי השיטה והשאלה האם זאת האג'נדה שם.

מנחם בן-ששון: אני מודה לכם.