ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 241, 2007-07-02 10:00

מנחם בן-ששון: שניים ממציעי החוק נמנעו מלהגיע, לכן אבקש ממך, חבר הכנסת טיבי, לפתוח.

אחמד טיבי: אנחנו מדברים על הצעת חוק העונשין (תיקון –איסור מכירת כרטיסי הגרלה לקטין).

אחמד טיבי: ההצעה באה למנוע מכירת כרטיסי הגרלה למי שטרם מלאו לו 17 שנים.

אחמד טיבי: ההצעה מחויבת המציאות.

אחמד טיבי: היא באה למנוע התמכרות להימורים ובזבוז כסף בגיל צעיר.

אחמד טיבי: במקרים רבים צעירים התמכרו בגיל נמוך.

אחמד טיבי: מי שמתמכר להימורים בגיל צעיר או מתחיל הימורים בגיל צעיר הסיכוי שיתמכר לדברים אחרים כמו סמים ואלכוהול גבוהים יותר.

אחמד טיבי: יש פה הצעה של חבר הכנסת דב חנין והצעה של חבר הכנסת זבולון אורלב.

מנחם בן-ששון: הצעתו של חבר הכנסת אורלב שונה.

מנחם בן-ששון: שלך ושל חבר הכנסת חנין דומות יותר.

אחמד טיבי: כן.

איתמר: מונחות על שולחן הוועדה 3 הצעות חוק.

איתמר: הצעה אחת של חבר הכנסת טיבי ומציעים נוספים, הצעה שנייה של חבר הכנסת דב חנין ומציעים נוספים, הצעה שלישית של חבר הכנסת זבולון אורלב.

איתמר: שתי ההצעות הראשונות של חבר הכנסת טיבי ושל חבר הכנסת חנין זהות.

איתמר: הן מטילות איסור דרך חוק העונשין על מכירה של כרטיסים להגרלות והימורים.

איתמר: ההצעה השלישית של חבר הכנסת זבולון אורלב מתערבת בשיקול הדעת של שר האוצר לעניין ההיתר.

איתמר: יש לנו היום 3 סוגי הימורים מותרים.

איתמר: מפעל הפיס, שמפעיל הגרלות והימורים מכוח ההיתר שבחוק העונשין, עובד לפי היתר שניתן על ידי שר האוצר.

איתמר: בהיתר הזה יש מספר תנאים.

איתמר: התנאי האחרון ניתן בפברואר האחרון.

איתמר: אחד התנאים בהיתר הוא שההימורים של מפעל הפיס, כלומר הימורי הלוטו, הצ'אנס, החיש-גד וכדומה יהיו רק לבני 18 ומעלה.

איתמר: מפעל הפיס מחויב לוודא שלא ימכרו למי שקטן מגיל 18.

איתמר: הוא מפעיל גם לקוח סמוי לפי תנאי ההיתר.

איתמר: למי שמפר הפרה חוזרת לפי ההיתר מחויב מפעל הפיס לבטל את הרשיון.

יצחק לוי: האם זה קיים היום?

איתמר: זה קיים בהיתר.

איתמר: זאת אינה עבירה פלילית, אבל זה משטר הרגולציה.

איתמר: חריג נוסף להימורים מותרים בארץ הוא המועצה להסדר הימורים בספורט.

איתמר: המועצה להסדר הימורים בספורט פועלת לא מכוח ההיתר של שר האוצר, היא פועלת מכוח חוק נפרד.

איתמר: אולי ראוי שכך.

איתמר: קבוע בתקנות הפנימיות ובקוד האתי של המועצה להסדר הימורים בספורט שהגיל המינימאלי להשתתפות בהימורים של הטוטו יהיה גיל 16.

איתמר: יש לנו הבדל בין ההימורים של הספורט להימורים של מפעל הפיס.

איתמר: סוג הימורים נוסף שמותר לפי החוק הוא הימורים של מה שנקרא הגרלות לפרסומות מסחריות.

איתמר: הן פועלות מכוח היתר של שר האוצר לפי חוק העונשין.

איתמר: יש כמה שאלות שצריך להעלות.

איתמר: אחת השאלות היא אם יש צורך בחקיקה פלילית, כיוון שיש כבר היום דרכי אכיפה של רגולציה.

איתמר: זאת שאלה שהוועדה צריכה להכריע בה.

איתמר: הוועדה צריכה להתייחס להשפעות שיש על בני הנוער.

איתמר: יש על שולחן הוועדה עמדה של משרד הרווחה.

איתמר: יש גם מסמכים של המ.מ.מ שמצביעים על ההשפעות המיוחדות של ההימורים על בני הנוער.

איתמר: ככל שנראה שיש השפעות חזקות יותר כך תהיה יותר הצדקה לעשות את זה באיסור פלילי.

איתמר: שאלה נוספת היא עניין הגיל.

איתמר: הצגנו שיש כיום הבדלים לגבי הגיל הראוי.

איתמר: אנחנו רואים שיש היום הבדל בין המועצה להסדר הימורים בספורט למפעל הפיס.

איתמר: אם אכן תהיה חקיקה פלילית, האם יש הצדקה להבחין בין סוג ההימורים של הספורט לסוג ההימורים של מפעל הפיס?

מנחם בן-ששון: כשהצגת, חבר הכנסת טיבי, את החוק בכנסת אמרת שהעמדות של המועצה לשלום הילד ושל המועצה להסדר הימורים בספורט הן עמדות שתומכות בגישה.

מנחם בן-ששון: העמדות של הגופים שמנהלים את ההגרלות הן לא פשוטות.

מנחם בן-ששון: הן פתרו את הבעיה בדרך מסוימת.

מנחם בן-ששון: השאלה היא אם צריך את זה בחקיקה.

מנחם בן-ששון: לאלה יש את החוקר הסמוי, לאלה יש את הרגולציה המוגדרת.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שתגיד להוסיף להם עוד תקנה שאומרת שאסור יהיה לפדות זכייה למישהו שהוא פחות מהגיל המותר.

מנחם בן-ששון: זה לא רלוונטי לגבי כרטיסי הגרלה.

מנחם בן-ששון: זה כן רלוונטי לגבי טפסים שמתמלאים על ידי אדם בניקוב שם, כשאז אתה יכול לבדוק אם הוא קטין או לא.

מנחם בן-ששון: התשובה שלך יכולה להיות שעדיף שנחוקק את הדברים, שעדיף שניתן לזה משמעות של ענישה כדי שיהיה ברור שהמוכר הוא בר עונש.

יצחק לוי: אין הגרלת ניקוב שם.

מנחם בן-ששון: אפילו זה אין.

מנחם בן-ששון: זה מוכיח לכם כמה אני מתמצה.

מנחם בן-ששון: השאלה האחרת היא ההיקף.

מנחם בן-ששון: קיבלנו נתונים שהם בעייתיים.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא יכולים לחוקק על סמך תחושות בטן.

יצחק לוי: מה עמדת משרד המשפטים?

שרית דמרי: העמדה שלנו בוועדת שרים הייתה שראוי לעגן את האיסור על מכירה לקטינים בהיתר.

שרית דמרי: זה היה בתקופה שבה היו דיונים לקראת חידוש ההיתר למפעל הפיס.

שרית דמרי: יש איזה שהוא יתרון בזה שאנחנו כוללים את האיסור הזה בהיתר ולא בחוק, משום שההוראה בחוק מופנית יותר למי שמוכר ולא למפעל הפיס עצמו.

יצחק לוי: הבנו שבהיתר זה כבר קיים.

שרית דמרי: יש כאן בעיות פרקטיות של אכיפה.

שרית דמרי: ברגע שאתה כולל את זה בהיתר האחריות מוטלת לפתחו של מפעל הפיס.

שרית דמרי: הסנקציה אז יותר משמעותית כלפי מפעל הפיס.

שרית דמרי: כשאתה כולל את זה בחוק העונשין אתה צריך לחפש את הזכיינים שמוכרים את הכרטיסים.

שרית דמרי: זה דבר יותר בעייתי.

יצחק לוי: חבר הכנסת טיבי, מה הביא אותך להצעת החוק?

יצחק לוי: האם הובאו בפניכם מקרים?

אחמד טיבי: אני מכיר כמה מקרים טראגיים.

יצחק לוי: של ילדים?

אחמד טיבי: של נערים שנהיו מהמרים כפייתיים.

יצחק לוי: אין לך נתונים לגבי היקף התופעה.

אחמד טיבי: אין לי נתונים.

שרית דמרי: הייתה בזמנו תוכנית בטלוויזיה בנוגע לנושא.

יצחק לוי: האם יש להבדיל בין הפיס לטוטו?

איתמר: בסמכותה של המועצה להסדרים בספורט להתקין תקנות.

איתמר: אני לא יודע למה הם לא עיגנו את הקוד האתי בתקנות.

איתמר: זאת גם דרך ביניים של המועצה לעשות זאת.

איתמר: אם אנחנו קובעים איסור על מפעל הפיס אנחנו נצטרך לעשות תיקון עקיף לעניין המועצה להסדרים בספורט.

אלי דוידסון: נציגת משרד המשפטים אמרה שהאכיפה לגבי מפעל הפיס היא באמצעות ההיתר, כשהאכיפה לגבי המועצה להסדר הימורים בספורט היא באמצעות הסדר דומה שיוטל על אותו גורם עצמו.

יצחק לוי: האם הבעיה היא בעיה של אכיפה?

יצחק לוי: ההיתר לא נותן פתרון בשטח.

יצחק לוי: בדוכן בנתיבות ההיתר לא יעזור.

יצחק לוי: האיש שם ימכור.

אלי דוידסון: מהנתונים שנמסרו לנו על ידי מפעל הפיס יש חברה שמבצעת בדיקות בנושא של מכירת הגרלות לקטינים.

אלי דוידסון: האיסור שבהיתר חדש יחסית.

אלי דוידסון: ההיתר הוא ממארס.

אלי דוידסון: הדיונים שהיו לגבי הצעת החוק נדחו כדי לראות מה ייכלל בהיתר.

אלי דוידסון: אותם איסורים אכן נכללו.

אלי דוידסון: אנחנו חשבנו שיש פה בעיה של אכיפה.

אלי דוידסון: יש פה קושי באכיפה.

אלי דוידסון: אנחנו לא רוצים שהנושא הזה ילך לאיבוד מבחינת האכיפה.

אלי דוידסון: אנחנו שאלנו אם כדאי להשוות את הנושא הזה של מכירת הגרלות לאותם איסורים שיש על מכירת אלכוהול, האם זה לא יביא לזילות של כל האיסורים האלה.

אלי דוידסון: ברור לנו שכשמדובר במכירת אלכוהול הורה לא יקנה לקטין.

אלי דוידסון: פה, בנושא של ההגרלות, ספק אם רואים את אותו פסול.

אלי דוידסון: יהיה מאוד קשה לאכוף במקרה והילד ממלא טופס לוטו.

מנחם בן-ששון: בנייר שניסחה הגברת מרינה שדה כתוב כך: "במחקר שעומד להתפרסם בימים אלה אשר בדק את תופעת ההימורים בקרב בני נוער ניתן ללמוד כי קרוב ל80% מבני הנוער השתתפו במשחקי הימורים בשנה האחרונה".

מנחם בן-ששון: המחקר עומד להתפרסם בימים הקרובים.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שיתנו לנו את הנתונים.

מנחם בן-ששון: החשש שלי במקרה הזה הוא שאנחנו הולכים להטיל על מערכת שיש לה בעיה בדרכי אכיפה –ישנם כל כך הרבה חוקים שאינם נאכפים – עוד חוק שאנחנו לא יודעים עד כמה הוא נזקק.

שמעון כצנלסון: גם בלי החוק וגם בלי ההיתר אנחנו פועלים במשך 10 שנים כך.

שמעון כצנלסון: המצב לא השתנה מבחינת מפעל הפיס.

שמעון כצנלסון: רק לבני 18 פלוס אנחנו נותנים אפשרות לרכוש כרטיסים של הגרלות והימורים.

שמעון כצנלסון: מה שחשוב לנו זה שההיתר החדש יחול על בני אותו גיל.

שמעון כצנלסון: אני לא יכול להגיד לזכיין שאת הכרטיס של הטוטו ימכור רק לבני 16 ואת הכרטיס של הפיס ימכור רק לבני 18 פלוס.

שמעון כצנלסון: זה בלתי אפשרי.

שמעון כצנלסון: מדובר באותו מקום, באותו קפה, באותה פיצוצייה.

שמעון כצנלסון: אנחנו ממליצים על גיל 18.

מנחם בן-ששון: לא נראה לך שראוי לעשות חוק שיקרא חוק מפעל הפיס?

שמעון כצנלסון: כמה פעמים רצינו לחוקק חוק.

שמעון כצנלסון: המפעל הזה קיים משנת 1951.

שמעון כצנלסון: הוא הוקם כמפעל של השלטון המקומי, לא כמפעל של השלטון המרכזי.

שמעון כצנלסון: הוא עובד בצורה של אסיפה כללית של ראשי ערים.

שמעון כצנלסון: הם מחליטים לאן הולכים.

שמעון כצנלסון: זה לא שיושב-ראש מפעל הפיס מחליט.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול להמליץ לכם לפנות, אבל נדמה לי שכמו שישנן אגודות מאגודות שונות שמעוררות את הלבבות על מנת ליצור חוקים תקינים.

מנחם בן-ששון: .

מנחם בן-ששון: אתם יודעים מכוח מה אתם פועלים.

שמעון כצנלסון: המועצה להסדרים בספורט יצאה מהחוק הפלילי.

מנחם בן-ששון: אמת, אבל יש להם חוק.

אליזבט בן-דרור: רצוי שבכל הגופים שעוסקים בהגרלות תהיה אחידות מבחינת הגדרת הקטין בחוק.

אליזבט בן-דרור: אנחנו אוכפים את הסוגייה הזאת באמצעות חברה שעומד בראשה המפכ"ל לשעבר, אהרונישקי.

אליזבט בן-דרור: יש לנו סטיקרים בכל נקודת מכירה שאומרים שההשתתפות מותרת מעל גיל 18.

אליזבט בן-דרור: יש חברה שבודקת ומפקחת על נקודות המכירה בעזרת לקוח סמוי.

אליזבט בן-דרור: הפרסומים שלנו מופנים למבוגרים בלבד.

איתמר: מה ההיקפים של התפיסות?

איתמר: האם ננקטו צעדים כנגד אותם זכיינים שעברו על ההיתר?

אליזבט בן-דרור: לתוכנית הטלוויזיה שפנתה אלינו לא היה מידע.

אליזבט בן-דרור: הנקודות נסגרו ברגע שפנו אלינו.

איתמר: כמה עבירות כאלו היו על ההיתר?

איתמר: כמה החברה המפקחת תפסה?

שמעון כצנלסון: בודדים בשנה.

איתמר: האם אתם יודעים אם בוטלו זיכיונות?

שמעון כצנלסון: מאותו רגע זה נסגר אוטומטית והוא לא יכול למכור.

שמעון כצנלסון: הכל מפוקח מהמחשב המרכזי.

יאיר שילה: אין לנו נתונים לגבי בעיות של הימורים במועצה, גם לא בעיות של קטינים.

יאיר שילה: אם יהיו לנו נתונים אחרים המועצה תשנה את העמדה שלה ותשקול לעגן את זה בתקנות שדורשות את האישור של ועדת הכספים.

יאיר שילה: העמדה הנוכחית של המועצה היא גיל 16.

יאיר שילה: אנחנו לא מקבלים את העמדה שמפעל הפיס הציג פה על כך שצריכה להיות אחידות בעניין של הגיל.

יאיר שילה: יש הבדלים מאוד גדולים בין סוגי הימורים.

יאיר שילה: סיטואציה שבה מישהו מגרד חיש-גד וזוכה או לא זוכה היא סיטואציה הרבה יותר סוחפת.

יאיר שילה: לאנשים יש נטייה יותר גדולה למשחק חוזר.

יאיר שילה: הסיטואציה לגמרי שונה במשחק הטוטו, שזה מה שבדרך כלל ילדים משחקים.

יאיר שילה: זה משחק שפעם בשבוע נערך.

יאיר שילה: הילדים מנחשים תוצאות של משחקי כדורגל.

איתמר: יש כל כמה שעות הימורים של המועצה להסדרים בספורט.

יצחק לוי: מה, כל יום יש כדורגל?

איתמר: אתה יכול להמר על הליגה הפינית השנייה ועל הליגה השבדית הראשונה כל כמה שעות.

יאיר שילה: יש 2 ערוצים.

יאיר שילה: ערוץ אחד זה ערוץ של הטוטו, ששם, עד כמה שאנחנו יודעים, יש בני נוער בני 16 שמשחקים.

יאיר שילה: זה משחק של פעם בשבוע.

יאיר שילה: מהמרים על 16 תחרויות, כשאם אתה זוכה בהכל אתה זוכה בפרס.

יאיר שילה: אני יכול להעיד על עצמי שכילד שיחקתי את זה.

יאיר שילה: זה לא יצר בעיה אצלי.

יאיר שילה: אנחנו לא ערים לנושא הזה בשום רמה שהיא.

יאיר שילה: המשחק השני שיש זה המשחק שנקרא ווינר, שזה משחק יומי שגם בו יש פרק זמן מינימאלי שעובר ממועד ההימור למועד התבררות התוצאה.

יאיר שילה: אתה תמיד משחק על תחרויות ספורט.

יאיר שילה: נותנים לך להמר על משחק של גמר משחקי המונדיאל או גמר גביע אירופה לאלופות.

יאיר שילה: זה לא דומה להימורים הבעייתיים כמו שאנחנו מכירים אותם.

יאיר שילה: הרגל השנייה זה הרגל של ההימורים הלא חוקיים.

יאיר שילה: ניצב דנינו היה פה לפני מספר חודשים ונתן סקירה ממש מפחידה על היקף התופעה ועל הממצאים שהמדינה נאבקת כדי להלחם בהם.

יאיר שילה: נכון להיום הערכה ששמענו אותה ושאנחנו מכירים אותה זה שיש בארץ יותר הימורים לא חוקיים מההימורים של מפעל הפיס והמועצה להסדר הימורים בספורט ביחד.

יאיר שילה: החשש שלנו זה שאם אנחנו לא ניתן להם להמר על בית"ר ירושלים, אז יהיו מספיק כאלה שכן יתנו להם להמר על בית"ר ירושלים.

יאיר שילה: ההימורים שם הם לא הימורים אחראיים.

יאיר שילה: הם עוסקים בפיתויים, הם עוסקים במתן הלוואות, הם עוסקים באמצעי גבייה אלימים.

יאיר שילה: זאת לא סיטואציה שאנחנו חושבים שהיא נכונה.

יאיר שילה: הרגל האחרונה היא הרגל הערכית.

יאיר שילה: השאלה היא אם אנחנו רוצים לחוקק חקיקה פטרנליסטית שתמנע מאנשים לעשות משהו שאולי הוא בילוי חברתי נחמד כמו שהוא בעצם לרוב הציבור.

יאיר שילה: בסיטואציה הזאת גם הצעות החוק לא מסכימות.

יאיר שילה: יש כאלו שמדברות על 18, יש כאלו שמדברות על 17.

יאיר שילה: הקוד האתי של המועצה, שזה ועדה ציבורית בראשות שופט ששמעה את המועצה הלאומית לשלום הילד שגם היא הביעה את הדעה שלא נכון להגביל הימורים רק לבגירים, קבעה 16.

יאיר שילה: זה על סמך הנתונים הנוכחיים.

יאיר שילה: אם יהיו מחקרים נוספים שיראו שיש בעייתיות אין ספק שהמועצה תגיב.

יאיר שילה: בעניין הזה אנחנו פונים למפעל הפיס.

יאיר שילה: אמצעי האכיפה הם לא אותם אמצעים, אבל יש סנקציות שמוטלות על בעלי תחנות שסילפו את הנושא הזה.

ד"ר יצחק קדמן: זה רע מאוד מבחינה חינוכית כלפי בני נוער אם נחוקק חוק שמראש אומרים שלא יאכפו אותו.

ד"ר יצחק קדמן: עדיף מצב שאין חוק על מצב שבני נוער לומדים שיש חוק אבל הוא לא מחייב.

ד"ר יצחק קדמן: המסר החינוכי של חוק שלא נאכף הוא בעיננו חמור ביותר.

אחמד טיבי: אתה יודע כמה חוקים לא נאכפים בארץ?

ד"ר יצחק קדמן: כאן אתה מייעד חוק לבני נוער.

אחמד טיבי: יש חוקים בארץ שהמשטרה בכוונה לא אוכפת.

מנחם בן-ששון: לזכותו של ד"ר קדמן ייאמר שכשהוא יודע על חוק שקשור בבני נוער שאיננו נאכף הוא מרעיש עולמות.

מנחם בן-ששון: הוא מהגורמים שעומדים על המשמר.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לבוא בטענות להרבה מאוד גורמים, אבל הוא גורם שגם יוזם וגם מפקח.

ד"ר יצחק קדמן: יש הבדל, חבר הכנסת טיבי, בין דבר שאתה מראש יוצא בהצהרה שלא יאכפו אותו, למצב שיש בעיה כזאת או אחרת של גורמים ציבוריים שונים לדאוג שהחוק ייאכף.

ד"ר יצחק קדמן: כשיוצאים מראש בהצהרה שהחוק הזה לא ייאכף מעבירים מסר מאוד מסוכן לבני נוער.

ד"ר יצחק קדמן: אני רוצה לומר כמה מילים על ההבדל בין מילוי מזדמן או חד-פעמי של קטין בן 17 לתופעה של התמכרות.

ד"ר יצחק קדמן: ההבדלים נובעים משיעור ההוצאה.

ד"ר יצחק קדמן: היו מקרים שילדים בני 12 הוציאו סכומי עתק.

ד"ר יצחק קדמן: זה בדרך כלל מגיע אחר כך כתלונה של ההורים שמודאגים מהכסף שהם צריכים לשלם.

ד"ר יצחק קדמן: חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות קובע שפעולה של קטין דורשת הסכמה של נציגו, אלא אם כן זאת דרכם של קטינים לעשותה.

ד"ר יצחק קדמן: קטין בן 12 שמוציא 1000 שקל להימורים זה לא דרכם של קטינים לעשות.

ד"ר יצחק קדמן: רק לאחרונה הייתה פסיקה בבית משפט לתביעות קטנות בירושלים שחייבה חברה מאוד ידועה להחזיר 7000 שקל להורה שהקטין במשפחה גנב ממנו על-מנת לקנות ציוד מחשבים.

ד"ר יצחק קדמן: הטענה של ההורים הייתה שאסור היה ב7000 שקל למכור לקטין בן 13 וחצי.

ד"ר יצחק קדמן: בית המשפט קיבל את זה והורה להחזיר את הכסף.

ד"ר יצחק קדמן: לחוק הקיים יש מענה כאשר מדובר בהתמכרות ובהוצאת כספים מאוד גדולה.

ד"ר יצחק קדמן: יש היום צביעות גדולה מאוד במסר שאנחנו שולחים לקטינים.

ד"ר יצחק קדמן: יש מערך פרסום אדיר שמעודד הגרלות.

ד"ר יצחק קדמן: הרשות הציבורית לטלוויזיה משדרת באופן יומי את ההגרלה כאילו זה היה טקס חשוב של הדלקת משואות.

ד"ר יצחק קדמן: מפעל הפיס, לצערי, עושה גם שימוש בקטינים בפרסומת שלו.

ד"ר יצחק קדמן: הפרסומת האחרונה להגרלה של 50 מיליון עושה שימוש בילד קטן.

ד"ר יצחק קדמן: מה ילדים צריכים להבין מזה?

ד"ר יצחק קדמן: שזה טוב?

ד"ר יצחק קדמן: שזה רע?

ד"ר יצחק קדמן: מפעל הפיס לא היה צריך לעשות שימוש בקטינים בפרסומת.

ד"ר יצחק קדמן: זה לא מתקבל על הדעת שהכוכב של הפרסומת האחרונה הוא ילד.

ד"ר יצחק קדמן: אם תתקבל הצעת החוק צריך שתהיה השוואה בגילאים.

ד"ר יצחק קדמן: לא יכול להיות שבהימור מסוג אחד יש גיל אחד, בהימור מסוג שני יש גיל אחר.

ד"ר יצחק קדמן: זה לא הגיוני.

ד"ר יצחק קדמן: חבר הכנסת טיבי הציע גיל 17.

ד"ר יצחק קדמן: אני הייתי מיישר קו עם גיל 16.

ד"ר יצחק קדמן: קטין בן 16 יכול לפתוח חשבון עובר ושב, יכול להוציא רשיון נהיגה על קטנוע, יכול לצאת לעבודה.

ד"ר יצחק קדמן: המחוקק קבע שהוא לא צריך ללמוד אחרי גיל 16.

ד"ר יצחק קדמן: זה דבר רע מאוד.

ד"ר יצחק קדמן: למה שקטין בגיל 16 שהולך לעבוד כדין, שיש לו חשבון בנק כדין, שהוא נוסע בקטנוע כדין לא יוכל ב2.60 למלא טור בטוטו?

ד"ר יצחק קדמן: יש בזה איזה שהוא אבסורד.

ד"ר יצחק קדמן: אנחנו חייבים לטפל בהתמכרות.

ד"ר יצחק קדמן: העדויות העיקריות שקיבלנו היו על משחק ווינר.

ד"ר יצחק קדמן: שם הבעיה היא שאתה מוכר לילדים בני 12 ללא הגבלת סכום.

ד"ר יצחק קדמן: פה יש סכנה של גיל נמוך, יש סכנה של התמכרות וכדומה.

ד"ר יצחק קדמן: המחקרים שנעשים בתחום הזה הם בדרך כלל מחקרים של דיווח עצמי.

ד"ר יצחק קדמן: אתה לוקח מדגם רחב של אוכלוסייה ושואל אותה אם בשבוע האחרון, בחודש האחרון, בשנה האחרונה היא קנתה או מילאה טופס טוטו.

ד"ר יצחק קדמן: ניתן לעשות מחקר שייתן איזו שהיא תמונה.

ד"ר יצחק קדמן: הוא לא ייתן תמונה מה בין קנייה להתמכרות, רק אם אתה מכניס שם סכומים או מכניס שם את התיאור בצורה הרבה יותר מפורטת.

ד"ר יצחק קדמן: אפשר לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: גברת מורדקוביץ, מתי המחקר שלכם יהיה מוכן?

איריס מורדקוביץ: המחקר הזה הוא עבודת דוקטורט שנעשה על ידי בחורה שעובדת אצלנו.

איריס מורדקוביץ: היא ממש בסוף ההגשה שלו.

איריס מורדקוביץ: הערכה היא של חודשיים או שלושה חודשים.

אחמד טיבי: אני לא חושב שהתקדמות החוק בוועדה צריכה להיות תלויה בקיומו או באי קיומו של מידע מדויק לגבי השיעור של התופעה.

אחמד טיבי: זה יכול להיות 8 פרומיל, זה יכול להיות 22 פרומיל.

אחמד טיבי: זה לא ישנה את עמדתי לגבי הצורך של חוק שאוסר מכירת כרטיסי הגרלה.

אחמד טיבי: אני מסכים עם מה שנאמר כאן לגבי הצורך להשוות גילאים.

אחמד טיבי: אי אפשר שקבוצה אחת תהיה של 16, קבוצה אחרת של 17.

אחמד טיבי: אני מבקש מאדוני שבמקביל להמתנה הדרוכה לסיום עבודת הדוקטורט בבר-אילן נקדם את הצעת החוק.

אחמד טיבי: אם יהיו נתונים שישפיעו על החוק זה דבר שגם ישפיע על דיוני הוועדה והתקדמותה.

אחמד טיבי: אני מבקש מאדוני שיתן לחוק לזרום.

אחמד טיבי: מדובר בחוק טוב.

אחמד טיבי: נוכל להגיע לעמק השווה בנקודות מחלוקת עקרוניות.

מנחם בן-ששון: אמירה סתמית שאחריה יהיו המסקנות הייתה לי לא נוחה.

מנחם בן-ששון: ברגע שאומרים שיש מסד נתונים משמעותי אני יכול להיות רגוע שיהיה לנו אותו.

יצחק לוי: אפשר להכריע הכרעה עקרונית בקשה לסוגייה אם הולכים לכיוון עבירה פלילית או לא.

שרית דמרי: אני רוצה להתייחס לדברים של ד"ר קדמן לעניין הגבלת גיל והקביעה של רף שווה לכל סוגי ההימורים.

שרית דמרי: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו למה פעילות הימורים דומה, האם היא דומה לקטין שהולך לעבודה, או שהיא דומה לעישון של מוצרי טבק ששם המגבלה היא מגבלה של גיל 18.

שרית דמרי: התחושה שלי היא שזה יותר קרוב לאיסורים של עישון ושתיית אלכוהול מאשר לעניין של ללכת לעבוד או לבצע פעילויות שהן לגיטימיות באופן עקרוני.

איריס מורדקוביץ: אני חושבת שיש מספיק חוקים במדינת ישראל שמפרידים בין קטינים למבוגרים.

איריס מורדקוביץ: זה אחד החוקים שצריך לעשות את זה.

איריס מורדקוביץ: מה שמאפיין את המעבר להתמכרות זה לא רק מה שקשור בהימורים או בעלייה בכמות הכסף, אלא חוסר היכולת לעצור בפעולה.

איריס מורדקוביץ: נכון שמפעל הפיס והטוטו הם לכאורה חוקיים, אבל יחד עם זה יש תמיד הימורים שהם לא חוקיים ובני נוער לא יודעים להבדיל ביניהם.

איריס מורדקוביץ: לצד הווינר יש כל מיני דברים לא חוקיים.

איריס מורדקוביץ: הילדים האלה לא מבדילים בין מה מותר למה אסור.

איריס מורדקוביץ: אנחנו צריכים להגביל אותם, כי הם לא מסוגלים בגיל הזה לדעת מה נכון ומה לא נכון.

איריס מורדקוביץ: כשהמוכרת בסופר מציעה לי לקנות כרטיס הגרלה של 50 מיליון שקל זה מאוד מרגיז אותי.

איריס מורדקוביץ: השילוב של הנגישות, קבוצת השווים וההתמכרות מחייבים לעשות חקיקה שתבדיל בין מבוגרים לנוער.

מנחם בן-ששון: האם את ממליצה על גיל 16 או על גיל 18?

איריס מורדקוביץ: לפי דעתי גיל 18.

איריס מורדקוביץ: כמות ההימורים היא אדירה.

איריס מורדקוביץ: אנחנו יודעים את זה מהפרקטיקה.

איריס מורדקוביץ: אני חושבת שצריך להגביל אותם.

איריס מורדקוביץ: בשימוש באלכוהול אנחנו מדברים על שתייה מושכלת.

איריס מורדקוביץ: בהימורים צריך ללמד אותם איך עושים את זה.

איריס מורדקוביץ: אני סומכת יותר על גיל 18 מבחינת שיקול הדעת ומבחינת ההתפתחות.

מנחם בן-ששון: אני אמתין למחקר, משום שהשאלה של 16 או 18 היא שאלה קריטית.

מנחם בן-ששון: האם את ממליצה על חקיקה פלילית?

איריס מורדקוביץ: כן.

שרית דמרי: העמדה שלנו בוועדת שרים לחקיקה הייתה שראוי להשאיר את זה בהיתר, משום שההיתר מופנה כלפי מפעל הפיס.

שרית דמרי: ההכללה של זה בחוק העונשין מופנית כלפי מי שמוכר ואז אנחנו מביאים את הבעיה הזאת לפתחה של המשפחה.

אלי דוידסון: נאמר פה שבמידה והחוק יתקבל וייקבע איסור פלילי אין בכוונת המשטרה לאכוף את החוק.

אלי דוידסון: זה לא נכון.

אלי דוידסון: זה עיוות של הדברים שאמרתי.

אלי דוידסון: אני אמרתי שיהיו קשיים לאכיפה הפלילית.

אלי דוידסון: גם קשיים טכניים וגם קשיים מהותיים.

אלי דוידסון: כבר היום יש תחומים שונים שיש בהם איסור או אבחנה בין קטינים לבגירים.

אלי דוידסון: השאלה אם הכללת הנושא של איסור על הגרלות חוקיות לקטינים לא תגרום באיזה שהוא מקום לזילות של כל האיסורים.

אלי דוידסון: במקרה של קניית טופס לוטו ספק אם הבגיר מבין את מהות האיסור.

אלי דוידסון: עניין נוסף זה העדר הנתונים לגבי היקף התופעה, האם בכלל מדובר בתופעה.

אלי דוידסון: אין לנו נתונים.

אלי דוידסון: המסקנה היא שההגבלה בהיתרים שניתנו למפעל הפיס או ההסדר הדומה שייקבע לגבי המועצה להסדר הימורים בספורט הם הפלטפורמה הראויה.

חגית מאיר: אנחנו תומכים בעצם הרעיון של הגבלת התמכרויות.

חגית מאיר: מהבחינה הזאת הימורים הם התמכרות כמו אלכוהול וסמים.

חגית מאיר: באשר לדרך שבה זה ייעשה, האם דרך הערוץ הפלילי או דרך הזיכיון, את זה אנחנו משאירים למחוקק.

איתמר: דיבר היושב-ראש על קנסות כספיים למועצה להסדר הימורים בספורט או על מפעל הפיס.

איתמר: זאת לא דרך פיקוח שניתנת במקרים האלה, כיוון שהגופים האלה הם גופים של המדינה וכל ההכנסות שלהם הולכות למדינה.

איתמר: זה לא משטר שאפשר לפקח עליו באמצעות עיצומים כספיים.

איתמר: היום הגיל שקבוע למפעל הפיס הוא 18.

איתמר: אם נקבע גיל נמוך מ18 יהיה בזה מסר כפול ומבלבל לזכיינים ולבני הנוער שיצור כפילות שעדיף להימנע ממנה.

איתמר: במקרים כאלה עדיפה לפעמים הבהירות והאחידות של החקיקה על פני הגיל המדויק.

מנחם בן-ששון: יש תמימות דעים בין היושבים סביב השולחן לגבי הגיל.

מנחם בן-ששון: את הבעיה הזאת פתרנו.

איתמר: העובדה שיהיה אסור לקטינים ותהיה מסננת של ההורים יהיה בה כדי למנוע התמכרויות ולהגביר את הפיקוח.

יצחק לוי: אני תומך בהצעה של חבר הכנסת טיבי.

יצחק לוי: אני בעד שיהיה גיל 18 לכולם.

יצחק לוי: הממשלה לא שיכנעה אותי בנימוקים שלה שאפשר להסתפק בהיתר.

יצחק לוי: צריך להרתיע את המוכרים.

יצחק לוי: למוכרים יש עניין למכור, למוכרים יש עניין להרוויח.

יצחק לוי: לא כל מוכר הוא אדם שטובת הקטינים לנגד עיניו.

יצחק לוי: אני מציע להתקדם עם ההצעה של חבר הכנסת טיבי.

שמעון כצנלסון: כארגון שהוא חבר בארגון העולמי והאירופאי אנחנו חתומים על כך שנמכור רק לבני 18 פלוס.

שמעון כצנלסון: אנחנו חתומים על קוד אתי.

שמעון כצנלסון: לא נוכל לזוז מזה, כי אחרת נצטרך לצאת מהארגון.

מנחם בן-ששון: יש הסכמה שהגיל יהיה 18.

מנחם בן-ששון: הנקודה השנייה שגם לגביה אין מחלוקת היא שצריך באיזו שהיא צורה רגולציה.

מנחם בן-ששון: יש התנגדות מסוימת אבל לא התנגדות בוטה מאף גוף סביב השולחן לעובדה שתהיה חקיקה עם היבט פלילי.

מנחם בן-ששון: לא שמעתי מהמשטרה שהיא תצטרך תוספת תקנים.

מנחם בן-ששון: אני מניח שהשוטר שממילא עושה את הסיורים בשכונה יעשה גם את הפיקוח.

יצחק לוי: זה מתבסס בעיקר על התלונות של ההורים.

איתמר: הוספת סעיף 231א 1.

איתמר: בחוק העונשין, התשל"ז-1977, אחרי סעיף 231 יבוא: "מכירת כרטיסי הגרלה והימורים לקטינים 231א(א) לא יציע אדם, לא ימכור ולא יפיץ כרטיסים, או כל דבר אחר, הבא להעיד על זכות להשתתף בהגרלה או בהימור בהיתר לפי סעיף 231, לקטין שטרן מלאו לו שמונה עשרה שנים; העובר על הוראה זו, דינו – גרסה א':

איתמר: קנס כאמור בסעיף 61(א) (1) לחוק העונשין.

איתמר: גרסה ב': מאסר 6 חודשים.

איתמר: (ב) אדם המציע, מוכר או מפיץ כרטיסים רשאי לדרוש מאדם הקונה או המקבל כרטיסים להציג תעודה בה ניתן לוודא את גילו.

איתמר: לא הציג האדם כאמור, לא יוצאו, ימכרו או יופצו לו כרטיסים.

איתמר: (ג) הוראת סעיף זה לא תחול על סוגי הגרלות, הגרלה מסוימת, סוגי הימורים או הימור מסוים, אשר התיר שר האוצר לערוך לקטינים.

איתמר: היתר כאמור בסעיף קטן זה, לא יינתן להגרלות והימורים שהזכות להשתתף בהם מותנית בתשלום.

איתמר: גרסה ב': לרבות הגרלות והימורים של מפעל הפיס.

מנחם בן-ששון: אנחנו מעונינים שהעונש יהיה 6 חודשים או קנס.

איתמר: מדובר בגרסה ב'.

איתמר: ב(ג) אנחנו לא מעונינים בגרסה ב'.

איתמר: אנחנו עושים תיקון עקיף לחוק הסדר ההימורים בספורט.

איתמר: איסור עריכת הימורים לקטינים.

איתמר: 11א(א) לא יציע אדם, לא ימכור ולא יפיץ כרטיסים או כל דבר אחר הבא להעיד על זכות להשתתף בהימור לפי חוק זה.

איתמר: להלן – כרטיסים לקטין שטרם מלאו לו 18 שנים.

איתמר: העובר על הוראה זו דינו – 6 חודשים מאסר או קנס.

איתמר: (ב) אדם המציע, מוכר או מוסיף כרטיסים רשאים לדרוש ממנו תעודת זהות.

איתמר: לא הציג אדם תעודה כאמור לא יוצאו, יימכרו או יופצו לו כרטיסים.

איתמר: אנחנו משאירים את התחילה כפי שהיא מופיעה פה.

רותם חביב: אני יודעת שדי קל לעקוף את החוק שאוסר למכור אלכוהול.

רותם חביב: זה לא משהו שמגביל את בני הנוער.

רותם חביב: הקנייה של האלכוהול היא די קלה.

רותם חביב: אם מדברים על כך שבוגרים יקנו לקטינים, אז בדרך כלל זה לא ההורים אלא חברים יותר גדולים.

רותם חביב: מכירים מבית ספר, מכירים מתנועת הנוער.

רותם חביב: אני חושבת שצריך לחשוב על זה.

רותם חביב: לשוטר שמסתובב קשה לתפוס מישהו שבדיוק מוכר לקטין.

רותם חביב: הוא צריך להיות בסיטואציה עצמה.

מנחם בן-ששון: אמר רב פקד דוידסון שיש בעיות מהותיות.

מנחם בן-ששון: את האכיפה הם יעשו כי הם מחויבים לעשות אותה.

מנחם בן-ששון: זה עדיין מהווה בעיה.

מנחם בן-ששון: זה כמו שיש בעיה באכיפת מכירת משקאות אלכוהוליים.

מנחם בן-ששון: כוונתו של המחוקק במהלך הזה היא להציב רף גבוה יותר לכל הסוגייה הזאת, כלומר להציג אותה בהקשר של התמכרות.

מנחם בן-ששון: כך גם פתח חבר הכנסת טיבי כשהוא הציג את החוק הזה בפני מליאת הכנסת.

מנחם בן-ששון: לא נזלזל בעצם המסר שמסתתר מאחורי החוק, כי למכור כבר מזמן אסור.

רותם חביב: אני חושבת שחוק שיש בעיה לאכוף אותו יוצר איזו שהיא זילות של המסר.

יצחק לוי: אני חושב שהחוק יהיה מיועד לא כדי לעמוד ליד הדוכן ולתפוס אנשים, אלא בעיקר להורים ולמחנכים שאם הם רואים שהאדם מוכר לילדים הם יתלוננו עליו למשטרה.

יצחק לוי: זה חוק של הרתעה.

מנחם בן-ששון: מי בעד החוק, ירים את ידו?

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד אושר תודה רבה, הישיבה נעולה