ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 239, 2007-07-01 12:30

מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים, אני פותח את הישיבה.

מנחם בן-ששון: על סדר היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראה שעה) (תיקון מס' 4), התשס"ה-2005.

איתמר גלבפיש: הממשלה צריכה להציג את ההצעה שלה.

דרורה נחמני-רוט: הצעת החוק הנוכחית, שאנחנו מביאים בפני ועדת החוקה, היא יישום שלב ב' של תכנית ההיערכות, עליה הוחלט בשנת 2005.

דרורה נחמני-רוט: קצת רקע לנושא, כי אנחנו נמצאים בתהליך רב שלבי וביישום תכנית ההיערכות של משרד המשפטים.

דרורה נחמני-רוט: בתחילת 2001 הגישה המדינה הצעת חוק לעיגון בחוק של העברת תיקים מסוג פשע מהפרקליטות למשטרה.

דרורה נחמני-רוט: הצעת החוק נתקלה בשאלות רבות שהועלו בוועדת החוקה ובוועדת גולדברג הועלו שאלות נוספות.

דרורה נחמני-רוט: אני מתכוונת לדוח מבקר המדינה 51/ב.

דרורה נחמני-רוט: הועלו השאלות הבאות: האם אין מקום לאיחוד של התביעה המשטרתית עם הפרקליטות?

דרורה נחמני-רוט: השאלה עלתה כי מבחינה יישומית היתה ביקורת על כך שמחלקת התביעות של המשטרה היתה כפופה למחלקת חקירות של המשטרה.

דרורה נחמני-רוט: היו עבירות מסוימות שבהן היה עדיף, כביכול, שתהיה חלוקה אחרת בין הפרקליטות לבין מחלקת התביעות.

מנחם בן-ששון: הביקורת היתה שהתביעה המשטרתית היא חלק מהחקירות המשטרתיות.

דרורה נחמני-רוט: נכון.

דרורה נחמני-רוט: הביקורת העיקרית היתה על כך שמחלק תביעות כפוף למחלק חקירות ויש חוסר אובייקטיביות בהליך של הגורם החקירתי על הגורם התביעתי, מה שלא נראה רצוי.

דרורה נחמני-רוט: היו גם הערות לגבי נושא סגירת תיקים והבדלים בין הליך קבלת ההחלטות במשטרה מול הפרקליטות.

דרורה נחמני-רוט: בכל אופן, לאור ההערות האלה והחשיבה הזאת, הוקמה ועדה במשרד המשפטים, אשר מטרתה היתה לבחון את איחוד הפרקליטות עם התביעה המשטרתית.

מנחם בן-ששון: ועדת בלום?

דרורה נחמני-רוט: לא, זאת היתה ועדת שילה.

דרורה נחמני-רוט: ועדת שילה הביאה את המלצותיה ומסקנותיה בפני היועץ המשפטי ובפני הממשלה ובעצם היתה החלטת ממשלה בנושא הזה.

דרורה נחמני-רוט: אולם, מסתבר שהיישום היה כרוך בתקציבים עצומים, עם בעיות מורכבות בהעברת מערך התביעה המשטרתית לפרקליטות.

דרורה נחמני-רוט: הבעיה העיקרית היתה דרך קבלת התובעים משטרתיים לתוך התביעות והיכולת להעביר אותם למתכונת של עובדים במשרד המשפטים והפרקליטות.

דרורה נחמני-רוט: היתה לוגיסטיקה גדולה בנושא בעיקר לגבי השאלה באיזה טווח של פעולה ואורך זמן זה יכול להתבצע.

דרורה נחמני-רוט: היתה הערכה שהיישום הזה יארך שנים על גבי שנים.

דרורה נחמני-רוט: כמו כן היה צורך לבחון את הלוגיסטיקה וההיערכות בתוך משרד המשפטים ובתוך המערך המשטרתי.

דרורה נחמני-רוט: כלומר, הצפי היה שהיישום של כל האיחוד יארך זמן רב וניכר ובמהלך הזמן הזה אנחנו נאבד את העיקר, כלומר, שיפור הביצוע וחלוקת התיקים בין הפרקליטות לתביעה.

דרורה נחמני-רוט: עם כניסתו לתפקיד של היועץ המשפטי מני מזוז היתה חשיבה אחרת, יותר פרקטית ויותר מעשית.

מנחם בן-ששון: היתה לו תפיסה אידיאולוגית אחרת, הוא הביע אותה פה בוועדה.

דרורה נחמני-רוט: נכון.

דרורה נחמני-רוט: הרציונאל היה שצריכה להיות חלוקת עבודה, לאו דווקא בהתאם לפשעים או לעוונות, אלא לראות מה נוח יותר שהפרקליטות תעסוק בו, גם מבחינת הרצוי, הראוי, חומרת העבירה, מורכבות התיקים, אופי העבודה ושיטת העבודה של הפרקליטות מול המשטרה.

דרורה נחמני-רוט: על רקע זה הוקמה ועדת היגוי, שבה נטלו חלק פרקליטים בכירים מפרקליטות המדינה, רחל אלדסברג, ראש מחלקת תביעות במשטרת ישראל ונציגות מהייעוץ המשפטי, שבמקרה זה הייתי אני.

דרורה נחמני-רוט: בראש הוועדה הזאת ישבה פרקליטת מחוז תל אביב רות דוד בלום.

דרורה נחמני-רוט: הוועדה הזאת ישבה בצורה אינטנסיבית ביותר.

דרורה נחמני-רוט: המנדט של הוועדה היה, לעשות חלוקת תיקים בלי להתייחס לעוון או פשע או חלוקת תיקים ראויה בין הפרקליטות לבין התביעות המשטרתיות.

דרורה נחמני-רוט: המלצותיה של ועדת בלום, התקבלו, בעיקרון, על דעת פרקליט המדינה והיועץ המשפטי, וגם על ידי שרת המשפטים, למעט לתיקונים קטנים.

דרורה נחמני-רוט: למשל, היתה המלצה להעביר את כל הסרסרות לזנות למשטרה, בגלל אופי ושיטת עבודה של המשטרה.

דרורה נחמני-רוט: פרקליט המדינה והיועץ המשפטי לא קיבלו את זה.

דרורה נחמני-רוט: היו תיקונים קלים אולם רוב ההמלצות של הוועדה התקבלו.

דרורה נחמני-רוט: בדיון העיקרי והממשי שהיה בפני ועדת החוקה, היתה המלצה שתהיה תכנית היערכות לגבי חלוקת התיקים האלה.

דרורה נחמני-רוט: שרת החינוך הכינה והגישה לוועדת החוקה תכנית היערכות תלת שנתי שמתחילה ביוני כל שנה, דהיינו, מיוני 2006 עד יוני 2009, וזאת מבלי להתייחס לפשע או עוון.

דרורה נחמני-רוט: על פי המלצת ועדת ההיגוי ותכנית ההיערכות, הרבה מתיקי הפשע, שמנויים בתוך התוספת הראשונה א' לחסד"פ, להוראת השעה, אמורים היו לחזור בסופו של דבר לפרקליטות, בעיקר כאשר מדובר בתיקים שהנפגע בהם הוא קטין.

דרורה נחמני-רוט: מדובר בכל העבירות שבתוך התוספת.

דרורה נחמני-רוט: כאשר מדובר היה בקטין, ההמלצה לפי תכנית ההיערכות היא, להעביר את זה לפרקליטות.

דרורה נחמני-רוט: נאמר שכל התיקים של שיבוש הליכי משפט, שכוללים השמדות ראיות, עדויות סותרות, מסירת הודאה כוזבת במשטרה, מן הראוי שהם יחזרו לפרקליטות.

דרורה נחמני-רוט: לגבי תיקי המרמה, שכאן לא נמצאים בתוך התוספת, אבל היתה החלטה עקרונית של היועץ המשפטי, ערב הגשת תכנית ההיערכות, נאמר שהם יהיו בטיפול עקרוני של מחלקת התביעות של המשטרה.

דרורה נחמני-רוט: כתוצאה מבירורים שנעשו בוועדת ההיגוי הסתבר, שהרבה מהתיקים האלה עומדים כאבן שאין לה הופכין בגלל מורכבותם, והמשטרה, מחוסר אונים, לא יכולה לטפל בהם ולעשות השלמת חקירה.

דרורה נחמני-רוט: לכן הוחלט בתכנית ההיערכות, שכל תיקי המרמה עובריים לפרקליט המחוז והוא, לפי קריטריונים קבועים וברורים, מחליט איזה תיקים אינם מורכבים וקלים להופעה - - -

איתמר גלבפיש: מורכבים הכוונה לעוון ופשע?

דרורה נחמני-רוט: בגדול, תיקים שאינם מורכבים.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו כרגע חוצים בין עוון ופשע.

דרורה נחמני-רוט: יכול להיות שיש תיקי פשע ומרמה שהם לא מורכבים כי יש שם הודאה.

דרורה נחמני-רוט: בעיקרון, לפי הקריטריונים של היועץ המשפטי, מדובר בתיקים שאינם מורכבים, שאין בהם ריבוי עבריינים, שאין ריבוי עבירות.

דרורה נחמני-רוט: יש קריטריונים מאוד ברורים ואני מוכנה לפרט אותם.

דרורה נחמני-רוט: זה מופיע גם בהחלטת פרקליט המדינה וגם בדוח המבקר.

דרורה נחמני-רוט: אני אמשיך את הסקירה וכבר אביא את זה בפניכם.

דרורה נחמני-רוט: יש קריטריונים מאוד ברורים, באישור היועץ המשפטי לממשלה.

דרורה נחמני-רוט: פרקליט המדינה הפיץ את זה כהנחיות ברורות ביותר ופרקליטי המחוז פועלים על פיהם בצורה ברורה ביותר.

דרורה נחמני-רוט: התיקים האלה, כאמור, לא נמצאים בתוך התוספת מכיוון שמלכתחילה תיקי מרמה אינם מסווגים כתיקים של פשע או עוון, אלא בהתאם לנסיבותיהם, כי יש ביצוע עבירה בנסיבות מחמירות.

דרורה נחמני-רוט: רק נסיבות מחמירות הופכות את העבירה לפשע.

דרורה נחמני-רוט: כל עוד אין נסיבות מחמירות, העבירה היא בעצם עוון.

דרורה נחמני-רוט: לכן הם אינם מסווגים, מלכתחילה, כתיקי פשע, אלא תיקי פשע ועוון כמכסה אחת, וממוינים על ידי פרקליט המחוז.

איתמר גלבפיש: אם מדובר בפשע אז הם נשארים בפרקליטות?

דרורה נחמני-רוט: בוא נחצה את זה.

דרורה נחמני-רוט: זה עניין של חוסר מורכבות ואם זה עומד בקריטריונים.

דפנה בינוול: בפועל, תיקי הפשע נמצאים בפרקליטות.

דפנה בינוול: יש אפשרות להעביר אותן לפי הקריטריונים, אבל כאשר מדובר בתיקי מרמה שהם פשע – מתי זה הופך להיות פשע?

דפנה בינוול: בנסיבות מחמירות.

דפנה בינוול: ברגע שמכניסים את הנסיבות המחמירות, זה בדרך כלל תיקים שנשארים בפרקליטות.

איתמר גלבפיש: לא הבנתי את הסמכות שמכוחה היועץ מעביר תיקים כאלה למשטרה, כאשר מדובר בעבירת פשע.

דרורה נחמני-רוט: זה מפורט בהנחיות, אני כבר אקריא לך.

מנחם בן-ששון: מבחינת החוק הוא יכול?

דרורה נחמני-רוט: כן.

דרורה נחמני-רוט: זאת סמכות שקיבלה עיגון בפסיקה.

דרורה נחמני-רוט: זאת סמכות של פרקליט מחוז, בכל עבירה שנדונה בבית משפט שלום, בעבירות הרגילות.

דרורה נחמני-רוט: מותר לדון בכל עבירה שמתנהלת בבית משפט שלום, כאשר הסנקציה העונשית בעצם מוגבלת ל-7 שנים.

דרורה נחמני-רוט: גם בסמים זה אותו דבר.

דרורה נחמני-רוט: אתה מגביל את הענישה ל-7 שנים כי אז ניתן להופיע בבית משפט שלום.

דרורה נחמני-רוט: אין מוגבלות של תובע משטרתי להופיע בתיקי פשע מכיוון שיש לו סמכות להופיע בבית משפט השלום.

דרורה נחמני-רוט: אין הגבלה לתובע משטרתי להופיע רק בתיקי עוונות.

דרורה נחמני-רוט: עקרונית, הוא יכול לטפל בתיק שנדון בבית משפט שלום והוא פשע.

דרורה נחמני-רוט: אם פרקליט המחוז החליט שעבירה מסוג מסוים אמורה להידון בבית משפט השלום, הוא יכול, עקרונית, להעביר לטיפול תובע משטרתי.

דרורה נחמני-רוט: אין סיבה שדווקא פרקליט יופיע בבית משפט השלום.

איתמר גלבפיש: יש סיבה.

איתמר גלבפיש: כל התיקון משמעותו חלוקה דיכוטומית - - -

דרורה נחמני-רוט: אני לא מדברת על התוספת של הוראת השעה.

דרורה נחמני-רוט: אני מדברת על החסד"פ באופן כללי.

איתמר גלבפיש: לכאורה מה שלא נכלל בתוספת - - -

דרורה נחמני-רוט: כרגע אנחנו לא מדברים על זה.

דרורה נחמני-רוט: לא דיברתי על הנושא הזה.

אתמר גלבפיש: דיברתי על הלכות של בית המשפט העליון שמאפשרות החלטה ספציפית של פרקליט במחוז שמעבירה טיפול בפועל לידי המשטרה.

דרורה נחמני-רוט: אני לא ברמה של להתווכח.

דרורה נחמני-רוט: כרגע אני מדברת על מה החוק מאפשר עקרונית, והחוק מאפשר את זה.

מנחם בן-ששון: בואו נלך אל התיקון היום.

דרורה נחמני-רוט: התיקון היום הוא בעצם שלב שני.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו בפתח שנת 2007.

דרורה נחמני-רוט: קיווינו שזה יגיע לוועדה ביוני אבל יצא שזה הגיע לדיון ב-1 ליולי.

דרורה נחמני-רוט: לא נראה לי שהחודש הזה הוא קריטי, כי אפשר לעשות תיקון רטרואקטיבי של חלוקת תיקים.

דרורה נחמני-רוט: הרעיון הוא כזה: בשנת 2006 תיקים מסוימים עברו רק לידי הפרקליטות.

דרורה נחמני-רוט: בתיקון הנוכחי שאנחנו מבקשים, לפי תכנית שהתקבלה באופן עקרוני כתכנית על ידי ועדת החוקה בישיבה המכרעת, מספר נוסף של תיקי פשע עוברים מהתביעות המשטרתיות, חזרה לטיפול הפרקליטות.

דרורה נחמני-רוט: הם מפורטים בתוך הצעת החוק.

דרורה נחמני-רוט: מדובר בשלוש עבירות: השמדות ראיות, בריחה ממשמורת ומסירת הודעה כוזבת.

דרורה נחמני-רוט: אלה עבירות שאמורות לחזור חזרה לטיפול הפרקליטות.

דרורה נחמני-רוט: בצידן גם עבירות מרמה נוספות כי חילקנו בין 2006 ו-2007 גם את עבירות המרמה.

דרורה נחמני-רוט: אם קבלת דבר במרמה עברו ב-2006 לפרקליט המחוז, כרגע גם זיוף ושימוש במסמך מזוייף, שהם עבירות קלאסיות, עוברים גם להחלטת פרקליט המחוז, בהתאם לאותם קריטריונים.

איתמר גלבפיש: זיוף היא עבירת עוון.

דרורה נחמני-רוט: נכון.

דרורה נחמני-רוט: הן ברובן עוון.

דרורה נחמני-רוט: מיעוטן חוזרות ורובן עוברות לפרקליטות, שזאת מסה די רצינות.

דרורה נחמני-רוט: לאור זאת ולאור המלצת ועדת ההיגוי, בראשותה של רות דוד בלום, ואישור תכנית ההיערכות, יש עבירות מסוימות שהוועדה המליצה, בכל זאת, להעביר לידי התביעה המשפטית בגלל אופיים ובגלל אופייה של שיטת הטיפול של התביעה המשטרתית.

דרורה נחמני-רוט: מדובר ב-3 עבירות כאשר מדובר בלא יותר מ-600 תיקים.

דרורה נחמני-רוט: רק 600 תיקים אמורים לעבור.

דרורה נחמני-רוט: הכוונה היא שבנוסף לרשימה שנמצאת כרגע בתוספת ראשונה א' , להוסיף עוד 3 תיקים נוספים של זיוף שטרות, אחזקת נשק בנסיבות מקלות, דברים שמבחינה הוכחתית ודרך הטיפול היא ראויה יותר, כך החלטנו בוועדת ההיגוי ובתכנית ההיערכות, שזה מתאים יותר לטיפול משטרתי.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו מבקשים להוסיף אותם לרשימה כעבירות פשע שאמורות לעבור לתביעה המשטרתית.

דרורה נחמני-רוט: בכל מקרה, אם המשטרה תחוש שתיק מסוים הוא בכל זאת מורכב, יש העברה של התיק לפרקליטות.

דרורה נחמני-רוט: בכל מקרה, התביעה המשטרתית עומדת על המשמר גם בתיקים כאלה ומעבירה תיקים, וזה קורה בשטח.

דרורה נחמני-רוט: זאת הבקשה שלנו.

דרורה נחמני-רוט: הבאנו תיקון כדי לאפשר לנו את שלב ב' של ההיערכות.

מנחם בן-ששון: רציתי להיות רגוע לגבי תכנית העבודה שלכם.

מנחם בן-ששון: אתם צריכים לדווח והדיווח יהיה בזמן.

דרורה נחמני-רוט: כן.

דרורה נחמני-רוט: היתה ישיבה ויהיו דיונים על תוצאות, בדיקות ובירורים.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לקבל את הדין וחשבון בזמן כי הוא יידון מייד בתחילת המושב הבא.

מנחם בן-ששון: הפגרה מסתיימת מייד לאחר סוכות.

דרורה נחמני-רוט: אני אסביר לכם מה קורה.

דרורה נחמני-רוט: יש עבירות שברור לנו שהן עוברות לטיפול הפרקליטות.

דרורה נחמני-רוט: יש עבירות שנשארות בטיפול המשטרה למרות שהן פשע.

דרורה נחמני-רוט: אבל גם זה לא מדויק.

דרורה נחמני-רוט: כאשר תיק פשע מגיע לפרקליט מחוז, יש לו סמכות, על פי החוק, להחליט שלא מדובר בפשע, על פי הראיות, אלא מדובר בעוון בלבד.

דרורה נחמני-רוט: הוא מוריד את זה למשטרה ולכן זה בעצם עובר מפשע לעוון.

דרורה נחמני-רוט: כאן יש לנו בעיה כי אין רישום בהתאם כאשר התיק חוזר למשטרה.

דרורה נחמני-רוט: התיק חוזר למשטרה כפשע, וממשיך להיות, כביכול, פשע, ולכן אין לנו וודאות בנושא הזה.

דרורה נחמני-רוט: את הנקודה הזאת אנחנו רוצים לבדוק בשלושת החודשים הקרובים.

דרורה נחמני-רוט: השנה הסתיימה רק אתמול אז הבדיקה תארך זמן.

דרורה נחמני-רוט: יש לנו מידע מהמשטרים על תיקים כאלה.

דרורה נחמני-רוט: כאשר עשינו מיון עם כל פרקליטי המחוז הם אמרו שהם העבירו רק עוון.

דרורה נחמני-רוט: לכן זה ייקח לנו זמן כי אין רישומים.

מנחם בן-ששון: שלא נגיע לנובמבר ואז יגידו שאין רישומים.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו מקווים מאוד שלא, כי אנחנו רוצים לקדם את זה.

מנחם בן-ששון: המשטרה מקבלים עכשיו יותר עצמאות בתביעה המשטרתית?

רחל אדלסברג: האמת היא שגם קודם היתה עצמאות.

מנחם בן-ששון: בזמנו דיברת על חלוקה לאזורים והצורה שבה היום תובע עובד - - -

רחל אדלסברג: בוודאי, נעשו שינויים.

רחל אדלסברג: אני אומרת שגם טרם השינויים היתה עצמאות.

רחל אדלסברג: היתה בעיה של ניראות - - -

מנחם בן-ששון: שהמבקר לא הבין.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על הדוח של 2001.

רחל אלדסברג: הבעיה העיקרית היתה בניראות כי ,לכאורה, התביעה היתה עם החקירות.

רחל אלדסברג: בפועל התובעים היו עצמאיים גם קודם.

רחל אלדסברג: כמובן שבעקבות כל השינויים האלה, נעשו שינויים מבניים של ממש במשטרה.

רחל אלדסברג: דיברתי על זה והסברתי.

מנחם בן-ששון: זה היה בפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: משהו נוסף על הדברים הללו, או שבינתיים לא?

מנחם בן-ששון: האם גם הניראות וגם התחושה היא של יחידות עצמאיות?

מנחם בן-ששון: משרד האוצר נתן כסף.

מנחם בן-ששון: אמנם בהתחלה הוא נתן רק 20 תקנים, לא?

רחל אדלסברג: אנחנו לא קיבלנו אגורה.

רחל אדלסברג: אנחנו הגדרנו את כל המהלך שעשינו כשלב א', שהוא די טרי ונמצא בעיצומו.

מנחם בן-ששון: מתי יגיע שלב ב'?

רחל אדלסברג: יכול להיות שבעתיד יהיו שלבים נוספים אבל כרגע לא נתקלנו במקרה או בבעייתיות של חוסר עצמאיות מכל סוג שהוא.

רחל אדלסברג: זאת אומרת, יחידות התביעה הן בהחלט עצמאיות.

רחל אדלסברג: אנחנו ביטלנו את כל המרחבים.

מנחם בן-ששון: על זה דיברת בפעם הקודמת.

רחל אדלסברג: כל התובעים הוכפפו מקצועית אלי.

מנחם בן-ששון: ובחיים הם עדיין זוכרים את אדוניהם הראשונים?

רחל אדלסברג: לא, מבחינת המרחבים פשוט נותק הקשר.

רחל אדלסברג: כל היחידות המרחביות בוטלו.

איתמר גלבפיש: הם עדיין יושבים עם יחידות החקירות.

רחל אדלסברג: חלק מיחידות התביעה ממוקמות מחוץ למשטרה כי לא היה מקום מספיק בתחנות המשטרה ונאלצו להוציא יחידות מסוימות.

רחל אדלסברג: חלק מיחידות התביעה נמצאות פיזית במקום משלהן, בתוך תחנות המשטרה.

רחל אדלסברג: המיקום לא השתנה ולא ישתנה.

מנחם בן-ששון: למי את כפופה?

רחל אדלסברג: אני במטה הארצי כפופה לראש האגף לחקירות ומודיעין, למר דנינו.

רחל אדלסברג: אני לא מופיעה בבית המשפט.

רחל אדלסברג: אני ממונה מקצועית על יחידות החקירה.

רחל אדלסברג: אני מטפלת בנושאים שלהם, עושה ביקורות.

רחל אדלסברג: הנגיעה של ראש האגף היא במדיניות המשטרה בנושאים מסוימים.

רחל אדלסברג: לא כהתערבות בתיק.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, שעד שלא יושלם המהלך האמיתי, קרי, שאת תהיי חלק מהפרקליטות, המהלך לא גמור.

איתמר גלבפיש: היועץ המשפטי לממשלה העלה פיתרון ביניים.

מנחם בן-ששון: אני יודע, אני תכף אגיע לזה.

רחל אלדסברג: תלוי איך מסתכלים על זה.

רחל אלדסברג: אם המטרה היתה, שיחידת התביעה תהיה עצמאית ושגורמי החקירה לא יתערבו פרטנית בתיקי חקירה, הרי שהבעיה הזאת נפתרה כי היא לא קיימת.

רחל אלדסברג: השאלה, אם מישהו רואה פגם בכך שראש האגף מוסמך כמו המפכ"ל לקבוע מדיניות, כמו למשל, לתת עדיפות לטיפול בתופעת פשיעה מסוימת?

רחל אלדסברג: בזה, לכאורה, אין פגם, כי זה מתקיים גם מול הפרקליטות בפגישות עבודה מסודרות.

איתמר גלבפיש: הבעיה אינה בעיה של ניראות.

איתמר גלבפיש: דוח מבקר המדינה לא דיבר על ניראות.

איתמר גלבפיש: היועץ המשפטי לממשלה דיבר על אפשרות של תובע כללי, בדומה למה שקורה בפרקליטות הצבאית.

איתמר גלבפיש: הוא אמר שגם זה אולי מהלך נכון, כך שאני מניח שיש עוד דברים שניתן לעשות כדי לקדם את עצמאות התביעה בתוך המשטרה.

איתמר גלבפיש: כמה דברים כלליים לגבי הצעת החוק.

איתמר גלבפיש: יש נקודה חשובה שאני חושב שאם נעמוד עליה היא יכולה לעקר את כל התיקון.

מנחם בן-ששון: כל סיפור הפשע.

איתמר גלבפיש: נקרא לזה הלכת אליעזר כהן ולאחר מכן בש"פ שמייב.

איתמר גלבפיש: אלה הלכות של בית המשפט העליון, שמאפשרות, הלכה בפועל, לפרקליט המחוז לקבל החלטה בתיק ספציפי, אך להעביר את הטיפול דה פקטו, את הניהול בפועל של התיק, אל המשטרה.

איתמר גלבפיש: באופן ברור, זאת לא היתה כוונת המחוקק שחוקק את תיקון 33.

איתמר גלבפיש: הוא התכוון למנוע העברה אוטומטית, שעליה העביר ביקורת דוח מבקר המדינה בדוח 51/ב.

איתמר גלבפיש: בוודאי גם הקורא התמים שקורא את תיקון 33 אומר: "אה, בזה מטפלת התביעה ובזה מטפלת הפרקליטות".

איתמר גלבפיש: הוא לא חושב שיש מצב ביניים שבו, לכאורה, על פי חוק, מתקבלות ההחלטות המכריעות כמו העמדה לדין וסגירת התיקים בפרקליטות, אבל כל הניהול לא נעשה על ידי המשטרה.

איתמר גלבפיש: זה קשור למה שדיברת קודם לעניין המרמה.

איתמר גלבפיש: אני מעוניין לדעת האם אנחנו משתמשים בסמכויות שניתנו על ידי בית המשפט העליון, להבנתי בניגוד לרוח התיקון, או האם אנחנו לא משתמשים בהם?

איתמר גלבפיש: אם יש כן שימוש בהם, הרי יש במה שעושה הוועדה מראית עין ולא דברים בפועל.

מנחם בן-ששון: אנחנו חשבנו שאתם מתכוונים ברצינות.

דרורה נחמני-רוט: יש מקום להבהיר נקודה נוספת.

דרורה נחמני-רוט: יש הבדל מהותי בין סמכות פרקליט המחוז להעביר תיק לטיפול לבין העבירות שמנויות בתוספות.

דרורה נחמני-רוט: כלומר, בתיקון 33, הוראת שעה, באופן אוטומאטי התיקים עוברים לתביעה המשטרתית.

דרורה נחמני-רוט: זה עובר ישר לתביעה המשטרתית.

דרורה נחמני-רוט: זה הבדל מהותי ביותר מכיוון שכאשר תיקים הם בסמכות פרקליט המחוז ובאחריות פרקליט המחוז, והוא שוקל אותם, וחלק מהם הוא מוריד לדרגת עוון וחלק מהם הוא מעביר בגלל חוסר המורכבות שלהם, או שהוא חושב שתובע משטרתי יוכל לטפל בהם ברמה ראויה.

דרורה נחמני-רוט: זה רק לטיפול.

דרורה נחמני-רוט: הוא מחליט על סגירת התיק, הוא מחליט על פתיחת התיק.

דרורה נחמני-רוט: נושא הטיפול בלבד עובר לתביעות המשטרתיות.

דרורה נחמני-רוט: צריך לעשות חלוקה בין תיקים שמנויים בתוספת, ששם לפרקליט מחוז, להבנתנו, וגם להבנתו, אין סמכות בעצם להחליט את ההחלטה הראשונית להעביר תיק לטיפול.

איתמר גלבפיש: הוא לא צריך בכלל.

דרורה נחמני-רוט: בסדר, אבל בסך הכל תיקי פשע מגיעים אליו אז הוא יכול בעצם לעשות החלטה מהסוג הראשון.

מנחם בן-ששון: הוא יכול היה להגיע לשם מתוקף סמכותו החוקית.

דרורה נחמני-רוט: בחלוקה הזאת, בתיקים שמנויים בתוספת, אנחנו מסכימים ש בתיקים כאלה, כאשר העברה כביכול צריכה להיות אוטומטית, אין לפרקליט מחוז שיקול מכיוון - - -

איתמר גלבפיש: זה הפוך.

איתמר גלבפיש: דווקא במקומות שבתוספת כן יש לו שיקול להחליט וודאי שהוא יכול לקחת מהתביעה סמכות.

איתמר גלבפיש: השאלה מתעוררת לגבי המקרים אינם בתוספת ואז אנחנו שואלים בעבירות פשע שאינם בתוספת האם יש טיפול על ידי המשטרה?

דרורה נחמני-רוט: אני רוצה לחלק וקודם כל אני מוציאה את העבירות שבתוספת.

דרורה נחמני-רוט: בקשר לתיקים שלא בתוספת, אני לא חושבת שפרקליט מחוז צריך להיות יותר קדוש מהאפיפיור.

דרורה נחמני-רוט: כלומר, במובן הזה שיש לנו פסיקה רחבה בנושא הזה, יש את פסק הדין של פרוקצ'ה ופסקי דין אחרים שאומרים שזה לגיטימי ומאפשרים לפרקליט - - -

מנחם בן-ששון: אז למה אתם צריכים אותנו?

דרורה נחמני-רוט: אני רוצה להבהיר את הנושא הפסיקתי.

דרורה נחמני-רוט: כלומר, שזה לגיטימי.

מנחם בן-ששון: זה ברור.

מנחם בן-ששון: השאלה, האם משתמשים בזה או לא?

דרורה נחמני-רוט: אנחנו מוכנים לבדוק את הנושא של השימוש.

דרורה נחמני-רוט: יש שימוש מסוים, אני מסכימה שיש שימוש מסוים.

דרורה נחמני-רוט: את התפוצה שלו ובאיזה עבירות מדובר ומתי הוא נעשה, אני לא יכולה לומר כרגע.

דרורה נחמני-רוט: אני מנסה לומר שכרגע אני לא יכולה להביא בפניכם.

דרורה נחמני-רוט: השאלה הזאת בעצם הגיע לפתחו של פרקליט המדינה ואנחנו נעשה את הבירור הזה.

מנחם בן-ששון: למה אנחנו לא יכולים לכתוב בנוסח החוק?

מנחם בן-ששון: לא צריך להעמיד את כבוד הפרקליט בפני התלבטויות ואז יהיה ברור שמה שבא בתוספת בא בתוספת.

מנחם בן-ששון: שיהיה ברור שלא מחליטים ומעבירים.

אייל זנדברג: זאת היתה הכוונה.

מנחם בן-ששון: סליחה שאני משתמש בביטוי לא משפטי.

מנחם בן-ששון: יש עניין של ניקיון המהלך.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה מהלך ברור ונקי ואז אתה אומר: זה נשאר אצלו ואת זה הוא רוצה שיהיה אצלכם, ואז הוא מבקש רשות, אחרת בשביל מה אנחנו צריכים?

מנחם בן-ששון: יש דלת ראשית ויש בצד סניף?

מנחם בן-ששון: אז קחו את הכל.

אייל זנדברג: הוועדה דנה רבות כדי לפתור את הבעיה המסוימת הזאת.

דרורה נחמני-רוט: אני חושבת שזה לא כצעקתה ואני אגיד מדוע.

דרורה נחמני-רוט: כל הדיונים הרציניים האלה, שהיו בשנת 2000 היו מתוך תפיסה שכל מה שמוגדר כפשע זאת באמת עבירה רצינית של פשע.

דרורה נחמני-רוט: אבל אנחנו יודעים שיש בזה מאויינים וכל מה שמאויין, באופן אוטומטי, צריך להגיע לתביעה המשטרתית.

דרורה נחמני-רוט: התפיסה הזאת לא עומדת בבסיס תכנית ההיערכות.

איתמר גלבפיש: זה החל ב-2001.

איתמר גלבפיש: זה נוהג שקיים מההתחלה.

דרורה נחמני-רוט: תן לי להשיב.

דרורה נחמני-רוט: היא לא עומדת בבסיס תכנית ההיערכות.

דרורה נחמני-רוט: בבסיס תכנית ההיערכות, וגם מה שאושר לנו בהחלטה של ועדת הכנסת, היה לתת אפשרות לתביעה בכללותה, לעשות חלוקה נכונה בין הפרקליטות לבין התביעה, מבלי בכלל לחצות בין פשע לעוון.

דרורה נחמני-רוט: אני מסכימה שוועדת החוקה צריכה לבדוק את הנקודה הזאת.

דרורה נחמני-רוט: העליתם כאן את הנושא של מחוץ לנושא.

דרורה נחמני-רוט: אני מניחה שיהיה מיון איזה תיקים עוברים לטיפול ובאיזה מתכונת.

איתמר גלבפיש: אז בשביל מה צריך אותנו.

דרורה נחמני-רוט: אין לי כרגע תשובה.

דרורה נחמני-רוט: יכול להיות שאלה באמת תיקי פשע אבל מוצדק להעביר אותם למשטרה.

איתמר גלבפיש: אין דבר כזה מוצדק.

דרורה נחמני-רוט: אני מדברת רק להעביר לטיפול למשטרה לאחר שפרקליט המחוז - - -

מנחם בן-ששון: לא אצה לי הדרך.

מנחם בן-ששון: אני מניח שלהכניס איסור בנוסח של החוק, בצורה שלא הובא על ידי המדינה - הרי המדינה הביאה את הוראת השעה.

מנחם בן-ששון: אולי זה נראה מהלך בוטה ואתם רוצות קודם לבדוק.

מנחם בן-ששון: בכמה תיקים מדובר?

מנחם בן-ששון: אולי לא מדובר בכלום, אז אין בעיה?

מנחם בן-ששון: אולי מדובר ב- 3-4 תיקים.

מנחם בן-ששון: אז לא צריך לחוקק היום.

דרורה נחמני-רוט: אני מסכימה.

דרורה נחמני-רוט: התופעה קיימת, אנחנו לא אומרים שהיא לא קיימת.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו רוצים לבדוק באיזה כמות ובאיזה היקף, אבל היא בהחלט קיימת.

איתמר גלבפיש: מבחינתם, הלחץ הוא 600 תיקי הפשע.

דרורה נחמני-רוט: מבחינתנו, אפילו אם ועדת החוקה תחליט שנדון בהצעת החוק יותר מאוחר, אנחנו מוכנים לעשות את הצד שלנו.

דרורה נחמני-רוט: שהפרקליטות כן תיקח את תיקי הפשע על פי החלטת פרקליט המדינה.

מנחם בן-ששון: כל מה שלא מנוי.

דרורה נחמני-רוט: כן.

דרורה נחמני-רוט: בשלב זה אפשר שלא להעביר את תיקי המשטרה, אם אתם רוצים בדיקה נאותה.

מנחם בן-ששון: יש שלוש אפשרויות.

מנחם בן-ששון: אפשרות אחת, לחוקק את הוראת השעה כמו שהיא לפנינו.

מנחם בן-ששון: אפשרות שניה, לחוקק את החוק הזה ולהסביר שאין סמכות לשלוח מה שאיננו רשום ברשימות הללו.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אין רשות להפעיל את הלכת בית המשפט.

מנחם בן-ששון: אני אומר את הדברים בצורה ברורה.

מנחם בן-ששון: אפשרות שלישית היא להגיד שנחכה שבוע שבועיים.

דרורה נחמני-רוט: שבוע שבועיים זה לא מספיק.

מנחם בן-ששון: אז חודש חודשיים.

דרורה נחמני-רוט: תחת הצהרה שתיקי הפשע יוחזרו וגם התיקים שהם אפילו של עוון יועברו ויוחזרו לפרקליטות, אני חושבת שניתן יהיה לדחות את העברת תיקי הפשע למשטרה.

דרורה נחמני-רוט: זה חד צדדי.

איתמר גלבפיש: לא הבנתי.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו לא נעביר תיקי פשע למשטרה.

דרורה נחמני-רוט: הרי הוצעו שלוש אופציות.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו בעד האופציה הראשונה.

מנחם בן-ששון: ברגע שתהיו בשלים לתיקון החוק, בצורה שתמנע העברת תיקים אלא באמצעות הוראת השעה ולא באמצעות הלכת בית משפט, זה עדיף.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לחכות.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו מוכנים להציע שתיקי הפשע יועברו חזרה.

איתמר גלבפיש: אז עוד שבועיים - - -

דרורה נחמני-רוט: אין שבועיים.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו צריכים לעשות מיון כי התיקים האלה לא רשומים.

דרורה נחמני-רוט: זה בעייתי מאוד.

מנחם בן-ששון: אתם מבינים מה הבעיה שלנו?

מנחם בן-ששון: אני אומר כך: אני מוכן לעשות חוק.

מנחם בן-ששון: אבל גם לעשות חוק וגם לא לעשות חוק, שאפשר מהצד השני להעביר תיקים, אני לא מעוניין בזה.

דפנה בינוול: נכון.

דפנה בינוול: זה הכל בעיה של המחשוב.

דפנה בינוול: כאשר פרקליט מחוז בודק תיק.

דפנה בינוול: נניח שהוא פתח תיק של שוד.

דפנה בינוול: הסתבר שזה גניבת פלאפון מילד.

מנחם בן-ששון: כבר היו מקרים שהתחילו ברצח והסתיימו בתקיפה חמורה.

דפנה בינוול: מישהו מחליט שזאת עבירת פשע וכשזה מגיע לפרקליט המחוז, שבודק את התיק, הוא רואה שמה שיש זה עוון וזה משהו פשוט.

דפנה בינוול: אז הוא מעביר את זה לתביעות.

דפנה בינוול: אלא מה?

דפנה בינוול: הוא לא מעביר לרישום שזה כבר לא פשע.

דפנה בינוול: עד סוף הדורות התיק הזה רשום כפשע.

דפנה בינוול: מזמן גמרו את זה כעוון, מזמן הודו בעבירה.

דפנה בינוול: יש כמות גדולה מאוד של תיקים כאלה.

דפנה בינוול: כדי שלא יקרו דברים כאלה ושבדרך לא יתחמק איזה תיק פשע, בשביל זה צריך לבדוק ידנית.

איתמר גלבפיש: זה מתחמק או שזה במודע?

איתמר גלבפיש: האם פרקליט המחוז במודע מעביר למשטרה פשע או שלא?

איתמר גלבפיש: אני מתכוון אחרי שהוא החליט בו.

איתמר גלבפיש: הבנתי שיש החלטה מודעת של פרקליט המחוז להעביר תיק פשע, אחרי שהוא החליט בו, למשטרה.

דרורה נחמני-רוט: על פי ההצהרות של שלושת פרקליטי המחוז של היום, הם אמרו שלא.

דפנה בנוויל: הם אמרו בפירוש שיכול להיות שתיקים מועברים בטעות.

דפנה בנוויל: אבל את זה צריך לבדוק מכיוון שאין לנו רישום ואנחנו לא יודעים מה מתוכם נשארו פשע.

דפנה בנוויל: הרוב הגדול זה תיקים שהוחלפו לעוון ונשארו ברישום פשע.

אייל זנדברג: יש הנחיה ברורה שאוסרת על פרקליט להעביר חומר לטיפול בתיק שהוא - - -

דרורה נחמני-רוט: זאת החלטת פרקליט המדינה, מה זאת אומרת?

מנחם בן-ששון: לא הבנתי את התשובה שלך.

דרורה נחמני-רוט: על פי החלטת פרקליט המדינה, כל עבירה שהיא פשע צריכה להיות בטיפול הפרקליטות, כפי שכתוב בתוספת.

דרורה נחמני-רוט: מה שפרקליט מחוז החליט שהוא לא פשע, עובר, לפי סמכותו, למשטרה.

דרורה נחמני-רוט: אבל במעבר הזה אין רישום.

דרורה נחמני-רוט: מכאן מתחילה הבעיה.

דרורה נחמני-רוט: אני אומרת שבתוך כל זה יכולות להיות סטיות מסוימות.

דרורה נחמני-רוט: ואני אתן דוגמאות.

דרורה נחמני-רוט: יכול להיות שפרקליט מחוז החליט לסגור תיק על אונס ומעביר לטיפול המשטרה.

דרורה נחמני-רוט: הכוונה היתה שהוא מעביר את מה שהוא לא אונס ולא פשע, אבל יכול להיות שהמשטרה תעמיד לדין, בטעות, על מעשה מגונה בנסיבות מחמירות, שזה גם פשע.

דרורה נחמני-רוט: יכול להיות שיהיו טעויות כאלה וזאת לא היתה הכוונה של פרקליט המחוז.

דרורה נחמני-רוט: כלומר, סטיות יכולות להיות, לכן אנחנו רוצים לבדוק את המצב.

מנחם בן-ששון: אני שואל את עורכת דין אלדסברג.

מנחם בן-ששון: נניח שהתיק הזה הגיע אליך ואתם עושים פגיעה מינית בנסיבות חמורות, שזה פשע.

מנחם בן-ששון: אתם לא תשלחו את זה חזרה לפרקליט?

רחל אלדסברג: לא.

רחל אלדסברג: נשאלה שאלה אם יש הנחיה חד משמעית לפרקליטים לא להעביר תיק על עבירות שהן לא פשע.

רחל אלדסברג: אין הנחייה כזאת כי לפי החוק והפסיקה יש סמכות כזאת לפרקליט מחוז.

מנחם בן-ששון: אז נחוקק את זה ונגיד שאין לו רשות ואז זה יהיה ברור.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו מאוד מעוניינים להביא בפניכם את תמונת המצב לאמיתה ואולי אחרי זה יוחלט.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו מבקשים לקבל את ההצעה של דחייה הדיון בהצעה, תחת זאת שכל מה שהוא פשע או עבירות מרמה, וצריך לעבור חזרה לפרקליטות, יועבר על פי החלטת פרקליט המדינה.

מנחם בן-ששון: בשביל זה אתם צריכים אותי?

מנחם בן-ששון: הרב מלכיאור גם ייתן לכם אישור, אם אתם רוצים.

דרורה נחמני-רוט: לא ביקשנו לתקן את החוק הזה.

דרורה נחמני-רוט: ביקשנו רק לדחות את הדיון כי אנחנו מעוניינים, בהתאם לתכנית ההיערכות, שבסופו של דבר כמות התיקים של 600 התיקים ועבירות נוספות של פשע יועברו.

דרורה נחמני-רוט: מכיוון שאנחנו מבינים את התהיות והשאלות ואת הצורך בבירור, אנחנו לא מבקשים שזה יהיה היום אלא שתינתן דחייה של כשלושה חודשים כדי שכל הנושא הזה יתברר.

דרורה נחמני-רוט: בינתיים פרקליט המדינה ייתן הנחייה ברורה שבהתאם לתכנית ההיערכות תיקי הפשע יחזרו לפרקליטות, וגם תיקי המרמה, זיוף ושימוש יעברו לפרקליטות.

דרורה נחמני-רוט: אני חושבת שזה בסדר.

דרורה נחמני-רוט: בשלב זה לא נבקש, בשלב זה, להעביר תיקי פשע.

איתמר גלבפיש: רק כאשר נאשר את הצעת החוק זה ייעשה.

דרורה נחמני-רוט: הצעת החוק הזאת נשארה פתוחה לאישור.

מנחם בן-ששון: לא סגרנו אותה.

מנחם בן-ששון: תירצו להפעיל אותה, תפעילו אותה.

דרורה נחמני-רוט: במובן של העברת תיקים למשטרה, כשכל החומר יהיה בפנינו נבדוק את זה.

דרורה נחמני-רוט: גם אז, אני מציעה, שייסגר העניין שאדוני מציע, עשיית חייץ בסמכויות.

דרורה נחמני-רוט: כאן נצטרך להביא את הפסיקה ואת הרציונאל ולהתמודד עם זה בצורה - - -

אייל זנדברג: את מביאה את הרציונאל, אבל פה מחוקקים.

דרורה נחמני-רוט: אי אפשר להביא את הפסיקה למחוקק?

מנחם בן-ששון: אפשר, אבל מה אתם רוצים מאיתנו?

אייל זנדברג: מקום שהוא רצה לעשות הפרדה בין הסמכות להחלטה, הוא עשה זאת, בתיקים מסוימים בעבירות אלימות וכדומה.

אייל זנדברג: מקום שהוא לא רצה, הוא לא עשה זאת.

דרןרה נחמני-רוט: ועדת ההיגוי הלכה בכיוון הזה ואנחנו לא רוצים שתהיה הפעלת שיקול דעת לא אחידה ובניגוד להמלצות של תכנית ההיערכות.

דרןרה נחמני-רוט: אבל כדאי שזה יבוא בצורה מרוכזת עם בירורים ועם עובדות.

מנחם בן-ששון: אנחנו היום בראש חודש יולי.

מנחם בן-ששון: פירושו של דבר שאנחנו גולשים למועד הדיווח.

מנחם בן-ששון: כדאי לעשות את הדיון בחוק, אם תירצו לתקן אותו, יחד עם הדיווח.

איתמר גלבפיש: כלומר עוד חצי שנה מעכשיו.

מנחם בן-ששון: אנחנו חוזרים באמצע אוקטובר.

דרורה נחמני-רוט: אז אפשר להביא את הדיווח באמצע אוקטובר.

מנחם בן-ששון: ואז נדון יחד עם זה בהצעת החוק.

מנחם בן-ששון: איך תתפקדו עד אז?

מנחם בן-ששון: אתם רוצים לשלוח לנו מכתב שבו מצהירים איך אתם נערכים מבחינת התפקוד עד אז?

מנחם בן-ששון: נניח שהיינו מחוקקים עד יולי, מה תעשו עם כל התיקים שברחו לכם בין 1 ליוני ל-29 ביוני?

מנחם בן-ששון: חשבתי שלזה יש לכם פתרונות כלשהם.

דרורה נחמני-רוט: פרקליט המדינה מוכן לספוג את זה.

מנחם בן-ששון: תשלחו לנו מכתב שאומר איך אתם עובדים.

מנחם בן-ששון: שוחחתי עם שר המשפטים ואמרתי לו שאני אתן לזה דחיפות ברגע שזה יושלם.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שתהיו רגועים שאתם במשרד עובדים בצורה כזאת שאנחנו יודעים איך אתם עובדים.

מנחם בן-ששון: ספרו לנו איך אתם עובדים עד חקיקת החוק.

דרורה נחמני-רוט: רציתי להסביר לגבי המרמה.

דרורה נחמני-רוט: הקריטריונים שנקבעו על פי המלצת ועדת ההיגוי ושאומצו על ידי היועץ המשפטי בתכנית ההיערכות הם: הוועדה המליצה כי כלל תיקי המרמה, עוון כפשע, יטופלו על ידי הפרקליטות".

דרורה נחמני-רוט: סייג: "עם זאת, ממליצה הוועדה כי פרקליט מחוז יהיה מוסמך להעביר תיקי עוון, שאי מורכבותם מובהקת לטיפול יחידת הטיפול המשטרתית, וזאת בהתקיים כל התנאים שלהלן: א.

דרורה נחמני-רוט: התיק פשוט מבחינת הדין המהותי, דיני הראיות, דיני הפרוצדורה הפלילית הצפויים ומהלך ניהול התיק; ב.

דרורה נחמני-רוט: במידה ועניינה של העבירה הוא קבלת טובת הנאה שניתן להעריכה בכסף, או שווה כסף, מדובר בתיק שבו סכום המרמה המצטבר, בכסף או בשווה כסף, אינו עולה על סך של 50,000 שקל; ג.

דרורה נחמני-רוט: אין מדובר בתיק שבו החשוד הינו עובד ציבור, כהגדרתו בחוק העונשין, שביצע את העבירה בזיקה לתפקידו כעובד ציבור; ד.

דרורה נחמני-רוט: אין מדובר בתיק שבו החשוד הינו בעל מקצוע שמעצם טיבו מוטלת עליו חובת אמון, כגון עורך דין רופא וכו', והעבירה בוצעה בזיקה למקצועו של החשוד; ה.

דרורה נחמני-רוט: בתיק שיש חשוד אחד בלבד; ו.

דרורה נחמני-רוט: מספר האירועים העבריינים שבביצועם נחשד החשוד אינו עולה על 3.

דרורה נחמני-רוט: "

מנחם בן-ששון: אז אין מצב שמעבירים עוון ופשע ואתם חיים עם זה יפה.

מנחם בן-ששון: יש לכם מספיק עבודה.

דרורה נחמני-רוט: אם כי, הרישום עדיין יכול להיות רישום של פשע.

דרורה נחמני-רוט: זאת כבר בעיה אחרת ואת זה נצטרך להבהיר, אבל מדובר בעבירה של עוון.

איתמר גלבפיש: כיום, על פי לשון התוספת, יש סתירה בין סעיף 16, שאומר שתיקי נוער שהעונש שלהם הוא פחות מ-7 שנים.

איתמר גלבפיש: כלומר, שהתוקף הוא קטין ושהעונש על העבירה הוא פחות מ-7 שנים, יטופלו על ידי המשטרה.

איתמר גלבפיש: לעומת זאת, סעיפים 6 עד 8א', אומרים שבתיקים שבהם הקורבן הוא קטין יטופלו על ידי הפרקליטות.

איתמר גלבפיש: כאשר הן הקרבן והן התוקף הם קטינים נוצרת סתירה בלשון הסעיפים.

איתמר גלבפיש: הבנתי שהדבר עלה בדיונים וצריך לשמוע את עמדת הממשלה לגבי כל אחד מהפריטים.

איתמר גלבפיש: כיצד אתם נוהגים בפועל, וכיצד לדעתכם ראוי לנהוג?

דרורה נחמני-רוט: כשמדובר בפרטים 6 עד 8 לא כולל 8א' החלטת פרקליט המדינה מבוצעת ואין בעיה בנושא הזה, גם כשמדובר בעימות מול פרט 16.

דרורה נחמני-רוט: כלומר, עדיפים פרטים 6 עד 8 זה הולך לפרקליטות.

דרורה נחמני-רוט: כשמדובר בפרט 8א' רבתי היתה בעיה שהתעוררה והיא שבדרך כלל – רציתי להזכיר, פרט 8א' מדבר על סיטואציה שכאשר כופלים שם את העונש הסנקציה העונשית אינה מגיעה עד כדי 7 שנים והיא רק 6 שנים.

דרורה נחמני-רוט: בסיטואציה כזאת, כביכול, יש עדיפות לפרט 16 כי פרט 16 אומר שכל מה שמתחת ל-7 - - -

מנחם בן-ששון: זה מחליק למשטרה.

דרורה נחמני-רוט: השאלה מה עדיף על מה?

איתמר גלבפיש: מה זה שונה מהפריטים האחרים?

דרורה נחמני-רוט: זה לא שונה, אבל כאן זה קריטי.

מנחם בן-ששון: זאת דוגמה של מהות ולא של זמן.

דרורה נחמני-רוט: למרות שההנחיה הזאת מבוצעת והוראות החוק מבוצעות, הביאו בפני פרקליט המדינה סיטואציות בהן נעברות, לכאורה, עבירות לפי 382, כלומר, בתוך מערכת החינוך.

דרורה נחמני-רוט: למשל, נער בן 15, בנוכחות נער נוסף, תוקף נער, הפיתרון שזה יגיע לפיתחה של הפרקליטות נראה קצת מרחיק לכת.

דרורה נחמני-רוט: בעבירות בין קטינים בתוך מערכת החינוך, בסיטואציות מסוימות, נראה שיותר מתאים שהמשטרה תטפל.

דרורה נחמני-רוט: יש לה יד ורגל בתוך מערכת החינוך, יש לה את הנושא ההסברתי, יש לה קשר עם מנהלי בתי הספר, ויש לה קרקע יותר תקשורתית עם בתי הספר בכלל.

דרורה נחמני-רוט: עדיף שהמשטרה תטפל בכלים שלה, לפי חוק הנוער, בסיטואציות מעין אלה.

דרורה נחמני-רוט: הביאו היום דוגמאות לנושא הזה.

דרורה נחמני-רוט: גם המשטרה השתכנעה שאכן כשמדובר בעבירות יחסית קלות.

מנחם בן-ששון: אתם צריכים להגדיר את זה בחוק.

מנחם בן-ששון: זה מזכיר דיון אחר שהיה עם חבר הכנסת יצחק לוי, קטין בקטין.

דרורה נחמני-רוט: שאלו אותי אם אנחנו כבר רוצים לעגן את זה בחוק.

דרורה נחמני-רוט: התשובה היא לא.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו רוצים לראות מה קורה בפרקטיקה.

דרורה נחמני-רוט: פרקליט המדינה יוציא, ככל הנראה, בימים הקרובים, הנחייה לפרקליטות, שהחלטתו בעניין יישום פרט 8א רבתי תהיה עד גיל 14.

דרורה נחמני-רוט: בין 14 ל-18, כאשר מדובר בעבירות שנעברות בין קטינים, יטופל הנושא הזה בידי המשטרה.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו עדיין לא מבקשים לעגן את זה.

דרורה נחמני-רוט: יכול להיות שבתקופה שתחלוף יהיו הרהורים ואולי יהיו סיטואציות שמצדיקות ואולי יצטרכו להפעיל שיקול דעת.

דרורה נחמני-רוט: בשלב זה אנחנו מבקשים שזאת תהיה החלטת פרקליט מדינה מתוקנת, לכן לא הבאנו את זה לעיגון חקיקתי.

דרורה נחמני-רוט: בנובמבר, כשנבוא לפה, נביא את ההתרשמות שלנו בנושא הזה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מסכמים כך: העלינו שאלות.

מנחם בן-ששון: כל סוגיית החוק הוראת השעה תמתין עד להבהרת עמדת משרד המשפטים בעיקר בשאלת דרך הפעלת סמכות הפרקליט לעניין העברת תיקי פשע למשטרה, חוק לעומת הלכת בית המשפט.

מנחם בן-ששון: עניינים מנהליים שנובעים מהדחייה בחוק, נקבל דין וחשבון ממשרד המשפטים איך בדעתו להיערך בחודשים הקרובים.

איתמר גלבפיש: את החלק שלכם אתם תעשו באמצעות הפרקליט ללא חקיקה.

דרורה נחמני-רוט: לאחר התייעצות עם פרקליט המדינה אני מוכנה כבר להצהיר על זה.

דרורה נחמני-רוט: יש הצהרה לפרוטוקול.

מנחם בן-ששון: דפנה, את מרוצה?

דפנה בינוול: לא, אני הייתי רוצה שה-600 גם יעברו.

דפנה בינוול: אבל אין מה לעשות.

דרורה נחמני-רוט: פרקליט המדינה הסכים לספוג את זה בנסיבות האלה.

סיגל שוהם: קצת פספסתי את הנתונים.

סיגל שוהם: כמה תיקים הועברו עד כה מהמשטרה לפרקליטות?

דרורה נחמני-רוט: מכיוון שזה רק אתמול נגמר - - -

מנחם בן-ששון: יש לך נתונים מ-2005.

מנחם בן-ששון: זה היה 1,690?

איתמר גלבפיש: זה רק הערכות, כמה תיקים יש לכל עבירה.

סיגל שוהם: צריך לקבל את הנתונים.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו לא יכולים למסור, הם עדיין בבדיקה.

דרורה נחמני-רוט: הנתונים בתכנית ההיערכות היו לגבי 2004.

דרורה נחמני-רוט: כיוון שהשנה הסתיימה רק אתמול, אין לנו נתונים ברורים.

סיגל שוהם: זה מזכיר לי דיון אחר על איזרוח מח"ש.

סיגל שוהם: איך יוצרים מצב שהחוקרים במח"ש הם לא חוקרים של משטרה.

סיגל שוהם: הבעיה שעלתה שם היא איך מתגברים על המכשלה של להעביר חוקרים או עובדים של המשטרה להיות עובדים של משרד המשפטים.

סיגל שוהם: זה מצער לשמוע שזה חוזר על עצמו גם כאן.

סיגל שוהם: זה מצער לשמוע שעמדה אידיאולוגית ועקרונית נרמסת על ידי שיקולים של תקציב והעברת תובעים.

סיגל שוהם: אני חושבת שהיום, כאשר מה שעומד על הפרק זה העברת תיקים מהפרקליטות למשטרה, זה רגע נוסף לשקול שוב את העמדה האידיאולוגית בכללותה.

סיגל שוהם: אולי הפרדה טוטאלית בין התביעה למשטרה היא הדרך הראויה כאן.

דרורה נחמני-רוט: אין לך נתונים אז על מה את מדברת?

מנחם בן-ששון: אנחנו נחכה לנובמבר.

מנחם בן-ששון: מבחינת החקיקה, לא רצת לחוקק.

מנחם בן-ששון: לא אמרת שמוכרחים לחוקק את הוראת השעה הזאת כי בלעדיה יהיה משהו לא תקין.

מנחם בן-ששון: להיפך, הוראת השעה הזאת, מנקודת המבט של זכויות האזרח, כשאנחנו מחכים 3 חודשים, מותירה יותר תיקים בידיה של הפרקליטות הבלתי תלויה ופחות תיקים בידיה של התביעה, שהיא נראית כתלויה.

מנחם בן-ששון: שמענו בפתח הדיון גם את דבריה של המשטרה לגבי מהלכי העצמאות שנעשו, ונעשים מחוזקים.

סיגל שוהם: אנחנו סבורים שלא די בכך ושצריכה להיות הפרדה טוטאלית.

מנחם בן-ששון: אנחנו נשמע דיווח על התכנית.

מנחם בן-ששון: היום לא התקדמנו בחקיקה אלא רק בהבהרת השאלות.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.