ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 237, 2007-06-26 11:30

יצחק לוי: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יצחק לוי: חבר הכנסת איתן הציע, שחברה ממשלתית וחברה בת ממשלתית, למעט חברות שנקבעו בצו של שר המשפטים שאושר על ידי ועדת החוקה.

אפרת רוזן: היום חוק חופש המידע לא חל אוטומטית על חברות ממשלתיות, נדרשת פעולה אקטיבית של החלה עליהן, שהיא מתבטאת היום בהחלטה של שר המשפטים בהסכמת שר האוצר והשר האחראי על החברה הממשלתית, ועד היום נקבעו כעשרים חברות ממשלתיות כחברות שחל עליהן חוק חופש המידע.

אפרת רוזן: הצעת החוק של חבר הכנסת איתן מבקשת להפוך את בררת המחדל, כלומר שהחוק יחול על כל החברות הממשלתיות למעט חברות שייקבע שחוק חופש המידע לא יחול לגביהן.

אפרת רוזן: מתגובות שקיבלתי לקראת הדיון, אצל הגורמים הרלוונטיים יש תמימות דעים שנכון להחיל על חוק חופש המידע חברות ממשלתיות בגלל האופי המיוחד שלהן ועל חברות הבת.

אפרת רוזן: המחלוקת העיקרית נוגעת למנגנון לקבוע איזה חברות, לא יחול עליהן החוק, אך אולי כדאי לשמוע האם ראוי להחיל את חוק חופש המידע על חברות ממשלתיות.

גונן גומלסקי: אנו מלכתחילה כשהחוק חוקק לא חשבנו שצריך להחיל את החוק באופן גורף על כל החברות הממשלתיות, חשבנו שצריך לבדוק באופן ענייני חברה-חברה, ואגיד אחר כך מה הקריטריונים שאנו מפעילים.

יצחק לוי: קודם כל, באופן כללי, אתה מסכים להפוך את הסדר?

גונן גומלסקי: כן.

גונן גומלסקי: המנגנון שנקבע זה שבהסכמה של שר המשפטים, בהסכמה של שני שרים, כלומר שר האוצר והשר האחראי על החברה המסוימת, אפשר יהיה להחיל את החוק על החברה הממשלתית או על חלק מהפעילות של החברה הממשלתית.

גונן גומלסקי: חשבנו שזה ילך.

גונן גומלסקי: לצערנו, מכיוון שצריך הסכמה של שלושה שרים, זה מסובך.

גונן גומלסקי: למרות שהיתה התקדמות, זה הוחל על כעשרים חברות, לצערי, על החברות ה"מעניינות" שחשוב שהחוק יוחל עליהן כמו חברת החשמל, מקורות, החברות של תש"ן, בז"ן – היום זה לא רלוונטי לבז"ן – בגלל המנגנון שלכל שר יש וטו, זה לא יצא לפועל למרות כל העבודה שנעשתה על ידי משרד המשפטים ועל ידי רשות החברות הממשלתיות בעניין הזה.

גונן גומלסקי: אנו מסכימים להפיכת החזקה, כלומר שהחוק יחול אלא אם נקבע אחרת, ואנו חושבים שכך ההליך יהיה מהיר יותר.

גונן גומלסקי: ההערה שלנו לעניין הזה, שאנו מבקשים שההחרגה תיעשה על ידי שר המשפטים בהסכמה של שר האוצר והשר האחראי לענייני החברה, כלומר אותו מנגנון הקיים היום, רק הופך את הסדר.

גונן גומלסקי: כאן השרים יזדרזו יותר.

יצחק לוי: לכן המציע מציע שזה יהיה גם באישור ועדת חוקה, כדי שנוכל לראות שאין פה קומבינה של שרים.

יצחק לוי: נניח שנלך על שלושת השרים, אתה מתנגד שיהיה אישור ועדת חוקה?

גונן גומלסקי: כן.

גונן גומלסקי: אני רוצה שההליך יהיה יעיל.

דורית ואג: ועדת החוקה מאוד יעילה.

שלמה קלדרון: גם אני בדעה שהיא יעילה מאוד.

גונן גומלסקי: אני רוצה לשכנע באי הצורך באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט להחרגה.

גונן גומלסקי: אני חושב שאפשר לסמוך גם על משרד המשפטים כגורם שלא יעשה קומבינות בעניין זה, וגם על רשות החברות הממשלתיות, כי אנו הגורם שפעל- -

יצחק לוי: אני במקומך הייתי מסכים, דווקא כי אפשר לסמוך, כי אתה לא צריך לחשוש מעוד ביקורת.

גונן גומלסקי: אני לא חושש מהביקורת.

גונן גומלסקי: כל החלטה שלנו ממילא מבוקרת – אם לא פה, אז בבית משפט.

גונן גומלסקי: אני חושש מסרבול של ההליך.

יצחק לוי: הבנתי.

יצחק לוי: אנו נדון בזה תכף, קודם נברר עמדות ראשונות של כל אחד.

יצחק לוי: משרד המשפטים, בבקשה.

ליאת בן-מאיר: אנו שותפים לעמדה של רשות החברות הממשלתיות.

ליאת בן-מאיר: לאור העיכוב שחל בהחלת החוק על חברות ממשלתיות אנו תומכים בהצעת החוק בהפיכת בררת המחדל.

ליאת בן-מאיר: אנו חושבים שחלק מההפיכה, הפרוצדורה שהיום קבועה בסעיף 2(9) לחוק חופש המידע, כלומר קביעה של שר המשפטים בהסכמת שר האוצר והשר האחראי, צריכה להמשיך לפעול.

ליאת בן-מאיר: זאת הפרוצדורה הנכונה, לדעתנו.

ליאת בן-מאיר: המציע מדבר על שר המשפטים באישור הוועדה.

יצחק לוי: מה דעתכם לגבי אישור הוועדה?

ליאת בן-מאיר: אנו מסכימים עם רשות החברות הממשלתיות בהקשר הזה.

ליאת בן-מאיר: אנו חושבים שאישור הוועדה אינו נדרש.

יצחק לוי: הוא נדרש גם בשביל ביקורת על הכמות.

יצחק לוי: כשדברים שמגיעים לוועדת חוקה נשאלות שאלות נוספות, אנו קצת מבררים, גם מגבשים לעצמנו עמדות, וחשוב לנו לשמוע.

יצחק לוי: אנו לא רוצים לומר: פתחנו את העניין והכנסת לא ממשיכה לעקוב אחרי התפתחות הדבר הזה, כי זה מהפך גדול, מה שעושים פה, לכן לנו יש עניין בזה.

יצחק לוי: אני לא יודע למה זה מפריע לכם כל כך.

ליאת בן-מאיר: גם אתה בהסדר כיום, המחוקק לא ראה לנכון להוסיף את הצורך באישור ועדת חוקה לעניין הזה.

ליאת בן-מאיר: כדי לתאר את התהליך, לפי ההמלצה המקצועית של משרד המשפטים ורשות החברות הממשלתיות, היתה פנייה לחברות לקבל את העמדה שלהן, ולאחר מכן נתקבלה החלטה וניתנה המלצה לשר המשפטים, שאחר כך נתן הסכמה לשרים האחרים.

ליאת בן-מאיר: התהליך עצמו מאוד שקול גם כך.

ליאת בן-מאיר: אנו חוששים שמכיוון שבתום אותה תקופת תחילה, החוק יחול ללא סייגים על החברות, אנו חוששים מסרבול יתר של התהליך.

שלמה קלדרון: בעניין הפיקוח של הוועדה, אני חושב שחובה על הוועדה הזו ללוות את התהליך.

שלמה קלדרון: ככל שגופים ציבוריים שמבוקרים על ידי מבקר המדינה יוצאים מתחת לכנפי מבקר המדינה החוצה, לחברות ממשלתיות ורשויות, אנו רואים צמצום של הביקורת, חיסול של הביקורת הפנימית.

שלמה קלדרון: פיקוח של הוועדה הוא חובה.

מרדכי שנבל: אנו באנו בהקשר הרחבת חוק, לדעתנו, במסגרת החשיפה של חוק חופש מידע, צריך לשים החרגה של דוחות ביקורת פנימית, שהם נושאים לעבודה- -

יצחק לוי: זה לא נוגע לחוק הזה, סליחה.

יצחק לוי: אנו כרגע לא נכנסים כרגע לפרטי החוק של חופש המידע.

יצחק לוי: אנו קובעים פה כלל לגבי החברות הממשלתיות.

מיכאל איתן: מתוך הנחה שכל המידע הממשלתי מוגן בחוק.

יצחק לוי: אם אתם חושבים שיש מה לשנות בחוק, נלך לשם, לא בהצעה הזו.

מרדכי שנבל: פה מוסיפים קבוצה שלא היתה.

יצחק לוי: היא היתה.

יצחק לוי: חבר הכנסת איתן, אני בעד שיהיה אישור הוועדה.

יצחק לוי: אני מסכים שזה יהיה אישור של שלושה שרים, שזה יהיה כמו ההליך הקודם.

מיכאל איתן: למה אי אפשר להתווכח על זה בין שנייה לשלישית?

מיכאל איתן: הרי ממילא יהיה ויכוח אז.

מיכאל איתן: אני רוצה להעביר את זה איך שזה.

מיכאל איתן: אני מוכן לשנות כמחווה אישית לך, לי זה נראה בזבוז זמן, כי בשנייה ושלישית יתווכחו על זה ממילא.

מיכאל איתן: בכל מקרה, אני מסכים.

גונן גומלסקי: אני מציע בנושא הזה ללכת לקראת ולתת דיווח לוועדה, לא הייתי רוצה להגיע למצב של אישור הוועדה, ההליך מאוד מסורבל, אפשר להסתפק בדיווח לוועדה.

דורית ואג: הסרבול הוא אצל השרים, לא אצלנו.

גונן גומלסקי: הממשלה החליטה לתמוך בחוק הזה בכפוף לתיאום עם הגורמים הרלוונטיים.

מיכאל איתן: אתם אומרים שאנו נחוקק את החוק, אבל אתם תוכלו לעשות מה שאתם רוצים ממילא, אז למה אני צריך את החוק?

מיכאל איתן: אתם רוצים שתהיה אפשרות של החרגה, ללא אישור ועדת החוקה.

מיכאל איתן: אתם רוצים שוועדת שרים לענייני הפרטה תוכל למשל להחליט שעל זה לא חל חוק חופש המידע.

גונן גומלסקי: אנו רוצים לשפר את המצב.

מיכאל איתן: הצעת החוק שלי אומרת בגדול שיש חופש מידע במדינת ישראל, שחברות ממשלתיות הן גוף ציבורי, שהציבור הוא בעל הבית והציבור זכאי לדעת, יש בישראל חוק חופש המידע ששם הרבה מאוד בלמים על זכות הציבור לדעת, שהממשלה לא מקיימת אותו.

מיכאל איתן: במשרד האוצר אתם מפרסמים על פי חוק חופש המידע את הדוחות שאתם מתחייבים על פי חוק באתר האינטרנט שלכם?

גונן גומלסקי: כן.

מיכאל איתן: אז אתם היחידים.

מיכאל איתן: משרד המשפטים לא מפרסם ואף משרד לא מפרסם.

מיכאל איתן: חוק חופש המידע, הממשלה לא מקיימת אותו.

מיכאל איתן: אתם בזים לנו ואתה מספר לי פה שיש פה סרבול.

מיכאל איתן: כתבנו חוק שצריך לפרסם דוחות תקופתיים באתרי אינטרנט ממשלתיים.

מיכאל איתן: אנו רוצים שלציבור יהיה מידע, אז אתם בולמים את המידע.

מיכאל איתן: אתם חשודים בעינינו בפרקטיקה.

יצחק לוי: אם אין לכם מה לחשוש, תביאו את זה לכאן.

יצחק לוי: אנו לא מסורבלים.

יצחק לוי: מה הבעיה להביא את זה לכאן?

יצחק לוי: אני מוכן לשמוע את העניין של השלושה שרים כי יש שרים שנוגעים לעניין של החברה וכן הלאה, אבל לגבי אישור הוועדה מה הבעיה?

מיכאל איתן: אנו מדברים כאילו זו ההגנה היחידה של הממשלה, ששלושה שרים מתיישבים.

מיכאל איתן: את העניינים העסקיים אסור לגלות ממילא.

מיכאל איתן: החוק מגן במפורש.

מיכאל איתן: על מה אתה מדבר אתי?

מיכאל איתן: כתוב בחוק: משרדי הממשלה יפרסמו.

מיכאל איתן: אתם לא מפרסמים.

מיכאל איתן: כתוב בחוק: מידע עסקי לא יפורסם.

גונן גומלסקי: צריך בזהירות.

גונן גומלסקי: הפרשנות של בתי המשפט - -

מיכאל איתן: בתי המשפט פסולים, בסדר, מקובל עליי, שלושה שרים ירצו – נאשר וגמרנו.

ליאת בן-מאיר: חוק חופש המידע - היה גם הצעת חוק פרטית וגם ממשלתית.

ליאת בן-מאיר: הממשלה רואה את החשיבות הרבה בקיומו של חוק חופש המידע.

ליאת בן-מאיר: אני מסכימה אתך, שיש ליקויים שונים ביישום שלו.

מיכאל איתן: תגידי: אין יישום של חוק חופש המידע ככתבו וכלשונו, ואני מבקש שתגידי את זה ושתגידי: המשרד שלי אינו פועל על פי החוק.

יצחק לוי: יש לנו כלל במשפט העברי, שאין אדם משים עצמו רשע, כלומר את לא חייבת ממש לומר.

יצחק לוי: השתיקה שלך היא בסדר.

ליאת בן-מאיר: אגב, זה חוק שמעולם לא תוקצב.

מיכאל איתן: כמה עולה לשים באתר אינטרנט?

מיכאל איתן: יש להם אתר.

ליאת בן-מאיר: כל מה שרציתי לומר בהקשר של העניין שלנו, שגם אנחנו רואים שהפרוצדורה שנקבעה בחוק גרמה לעיכוב שאינו מוצדק, ולכן אנו תומכים, אבל אנו חושבים שהפרוצדורה הראויה- -

מיכאל איתן: אדם נאור גם מבין את האינטרסים של הצד השני.

מיכאל איתן: זה לא עניין פרטי, את בכובע של הממשלה והרשות המבצעת.

מיכאל איתן: אדם נאור יודע שהמשחק הנכון הוא חלוקת הסמכויות בין הרשות המבצעת למחוקקת.

מיכאל איתן: את צריכה לומר: בסדר, אני רוצה לתת מעמד לממשלה לבוא לכנסת ולומר להם: אנו מבקשים למרות המגבלות הקיימות בחוק, אירוע מיוחד, מקרה מיוחד, דברים מיוחדים, להחריג עצמנו בצורה כזו או אחרת.

מיכאל איתן: נדבר על זה בקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: אני מוכן שנבנה גם מנגנונים לזה, אך את לא יכולה לומר שהממשלה באה עם ידיים לא נקיות על החוק עצמו, לומר לי עכשיו: תסמוך על שיקול הדעת שלנו, של שלושה שרים.

מיכאל איתן: איך אני יכול לסמוך על שיקול דעת של שלושה שרים?

מיכאל איתן: הם ישבו במכה אחת ויפטרו את כל החברות הממשלתיות.

גונן גומלסקי: זה לא נכון.

יצחק לוי: אם זה לא נכון, מה הבעיה?

מיכאל איתן: אתם תחשבו.

מיכאל איתן: נעביר את זה בקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: החוק יעבור הנה.

מיכאל איתן: אני בא גם אל עצמי בדרישות, תחשבי, תציעי לי מנגנון, בואו נמצא שיטה.

מיכאל איתן: בינתיים אתם חייבים להבין שאנו רוצים ללוות את התהליך של חופש המידע, ואנו לא סומכים עליכם כי אתם לא- -

גונן גומלסקי: הצעתי שעל כל פטור נדווח.

יצחק לוי: אין הבדל מבחינת הסרבול.

גונן גומלסקי: יש הבדל.

יצחק לוי: גם בין הבחירות הוועדה יושבת.

יצחק לוי: יש פה יושב ראש ועדה שישב כל הזמן.

גונן גומלסקי: אנו מוכנים להציע הצעות.

ליאת בן-מאיר: בסדר, נקבל את עצתך ונחשוב על אפשרות נוספת.

ליאת בן-מאיר: חלילה, אנו לא חושדים בוועדה.

ליאת בן-מאיר: אנו רק חוששים מסרבול.

אפרת רוזן: אם הטעם היחיד הוא של סרבול, אני חושבת שזה לא טעם מספיק או מבוסס, כי ועדת חוקה הוכיחה את עצמה, שכשמביאים לה צווים להחיל או לפטור חברות או גופים שונים, זה מגיע אלינו ואנו דנים בזה, ולא היה בשנים האחרונות צו של הגנת הפרטיות או נושאים אחרים שעוכב בוועדה, ובגלל זה הנושא עוכב.

אפרת רוזן: יתרון נוסף שיש לאישור פרלמנטרי, שיש פה שקיפות וגופים – התנועה לחופש מידע, גופים נוספים - יכולים לבוא ולהיות שותפים לנושא הזה.

שלמה קלדרון: זה טוב לנושא הזה.

גונן גומלסקי: אנו מבקשים תקופת מעבר.

אפרת רוזן: סעיף תחילה.

אפרת רוזן: אפשר לקבל כרגע את הצעתם ולדון אם זה יותר מדי או פחות מדי לקראת שנייה-שלישית.

אפרת רוזן: הם מציעים כרגע סעיף תחילה של שנה.

יצחק לוי: סעיף תחילה לשנה.

יצחק לוי: אני רוצה להוסיף את שני השרים האחרים ולהצביע.

יצחק לוי: אנו משאירים את ועדת החוקה של הכנסת, כמו שכתוב כאן.

מיכאל איתן: אני מבקש שיהיה כתוב בהחלטה, שאנו מבקשים מהממשלה להציע מנגנונים של פיקוח ובקרה.

אפרת רוזן: מה שאני יכולה לכתוב בדברי ההסבר, שהוועדה תשקול לקראת קריאה שנייה ושלישית את המנגנון להחרגה.

מיכאל איתן: הצעות של הממשלה למנגנונים, יכול להיות שהם יגידו, למשל, אנו אומרים: אנו מבקשים החרגה, אך לפרק זמן מסוים, נאמר שהם לא יהיו חייבים בחוק לתקופה מסוימת.

מיכאל איתן: אז הם רומזים שנגיד, יש חברה שיש בה מעורבות כזו או אחרת, ובדיוק יש סיבה שתקופה מסוימת אפשר להחריג.

מיכאל איתן: זה יצא לי עכשיו מהשרוול.

מיכאל איתן: שהם יחשבו על כל המקרים, מה באמת מציק להם.

מיכאל איתן: אם מציקה להם רק העובדה שהם צריכים לבוא הנה, אין מה לעשות.

מיכאל איתן: אם יש נימוקים ענייניים ויכולים לשכנע אותנו, נבנה את המנגנון הזה.

יצחק לוי: אנו מצביעים על הצעת החוק כמו שהיא בשני שינויים - אחד, אנו מוסיפים פה את החלטת שלושת השרים באישור ועדת חוקה, והשני, סעיף תחילה של שנה.

מיכאל איתן: כלומר שלושתם יחרגו.

גונן גומלסקי: בלי ועדה.

גונן גומלסקי: יכול להיות שעדיף: שר המשפטים- -

יצחק לוי: תגידו את זה אחר כך.

יצחק לוי: אני כרגע רושם את עמדתכם.

יצחק לוי: תגידו את זה אחר כך.

יצחק לוי: זה דבר שניתן יהיה לשנות.

יצחק לוי: מי בעד העברת החוק לקריאה ראשונה?

יצחק לוי: עבר.

יצחק לוי: תודה רבה, הישיבה נעולה.