ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 236, 2007-06-26 10:00

יצחק לוי: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק לוי: הצעת החוק בה אנחנו דנים עברה קריאה ראשונה במליאה ואנחנו מכינים אותה לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק לוי: אם נסיים, נצביע.

תמי סלע: יש נוסח שכולל כמה הצעות לשינויים, להרחבות, להצעות פשרה.

תמי סלע: בדיון הקודם – וזה נשאר גם בגרסה שעלתה למליאה בקריאה הראשונה – היו שתי גרסאות כאשר התייחסו למצב בו ההחלטה היא לא להשעות.

תמי סלע: ההצעה לשנות את ברירת המחדל במצב בו אנחנו מדברים על עובד שבמסגרת עבודתו היה אחראי על קטין או על חסר ישע והוגש נגדו כתב אישום בעבירות מסוימות חמורות, עבירות מין ואלימות מסוימות, בגין פגיעה בקטין או חסר ישע שעליו היה אחראי במסגרת עבודתו, במצב כזה, כאשר הוגש כתב אישום, הצעת החוק בעצם רוצה לשנות את ברירת המחדל ולקבוע שהכלל הוא השעיה אלא אם כן יש טעמים טובים שמצדיקים שלא להשעות, ואז צריך שזאת תהיה החלטה בכתב מנומקת.

תמי סלע: התעורר כאן ויכוח בין שתי גרסאות כאשר חבר הכנסת כהן הציע שגם בסיטואציה בה ההחלטה היא לא להשעות, תהיה חובה לדאוג שהעובד לא ישהה באזור בו שוהה אותו קטין או חסר ישע שלפי כתב האישום הוא פגע בו.

תמי סלע: מצד שני הייתה עמדה שחשוב שיישאר כאן שיקול דעת לנציב.

תמי סלע: יש הצעת פשרה שמבוססת על ההצעות שעלו גם בדיון הקודם והכנסתי אותה בהצעה כאן, שבעצם במסגרת השיקולים שהנציב שוקל כאשר הוא מחליט לא להשעות, הוא לא רק צריך להשתכנע שיש טעמים מיוחדים שמצדיקים שלא להשעות, שזה יותר מנקודת המבט של העובד, אלא גם באמת להשתכנע שלא ייגרם בשל כך נזק לקטין ואני חושבת שזה מחייב אותו לדעת שיש אמצעים.

יצחק לוי: הנזק לקטין הוא לאו דווקא סיבה להשעיה אלא הוא סיבה להרחקה.

תמי סלע: נכון.

יצחק לוי: אלה לא אותם שיקולים.

תמי סלע: אם הוא מחליט שלא להשעות, יכול להיות שזה בגלל שהוא חושב שעדיף במקרה הזה להרחיק לתפקיד אחר, ואז הוא באמת השתכנע שלא ייגרם נזק.

תמי סלע: או מסיבות אחרות הוא ישתכנע כי יש אמצעים אחרים שמבטיחים את זה.

יצחק לוי: הוא יוכל לקבוע הרחקה.

תמי סלע: כן, את זה הוא יכול.

רן כהן: בעניין הזה אני רוצה לשמוע את המועצה לשלום הילד.

יצחק לוי: זאת הסוגיה הראשונה.

יצחק לוי: הסוגיה בה אנו דנים עכשיו היא הצעת הפשרה לכל מיני גרסאות, לכלול בנימוקים המיוחדים שמצדיקים לא להשעות, גם את הנזק שייגרם לקטין.

יצחק לוי: אז ההכללה הזאת בנימוקים תחייב את הנציב לבוא ולשקול האם להשאיר אותו במקומו או להרחיקו, את אותו עובד.

יצחק לוי: זאת ההצעה שמונחת בפנינו שהיא בעצם הצעת פשרה של כמה הצעות שהועלו בהכנה לקריאה הראשונה, בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה.

יצחק לוי: האם מישהו רוצה להביע עמדה לגבי ההצעה הזאת?

אביבית ברקאי-אהרן: המועצה תומכת בהצעת הפשרה וזאת גם הצעה שדוקטור קדמן העלה בישיבה הקודמת.

אביבית ברקאי-אהרן: ההצעה של דוקטור קדמן לא התקבלה במלואה.

אביבית ברקאי-אהרן: מה שהוא הציע היה שבעצם הנציב הוא זה שיקבע האם כתוצאה מאי-השעיה ייגרם נזק.

אביבית ברקאי-אהרן: זה לא כתוב כאן במפורש, כלומר, יש כאן איזושהי עמימות מסוימת לגבי מי יקבע אם ייגרם נזק או לא ייגרם נזק במידה שהוא לא יושעה, ואני חוששת שזה עלול לגרום לאיזשהו פער של אי-יישום החוק.

יצחק לוי: מי כותב את הנימוקים?

אביבית ברקאי-אהרן: הנציב.

אביבית ברקאי-אהרן: מצד שני לא כתוב כאן במפורש, וגם בישיבה הקודמת כמדומני הנציבות התנגדה לכך שהוא זה שיבדוק בפועל אם ייגרם נזק.

אביבית ברקאי-אהרן: אני חושבת שאולי כדאי לחדד את הנקודה הזאת כדי שלא ייווצר מצב שכתוצאה מהעמימות לא ייושם החלק הזה.

ורד וייץ: אנחנו גרסנו שאין מקום להכניס את השיקול הזה.

ורד וייץ: אנחנו ביקשנו שלא תהיה התייחסות לפן הזה ובלי חובה להרחיק את העובד.

ורד וייץ: אם האלטרנטיבה היא ההצעה הזאת ולא בלי התייחסות להרחקה בכלל, אנחנו איכשהו נוכל לחיות עם זה, אבל יש כאן הרחבה שלא הוצאה ואני לא מבינה למה היא הוכנסה וקשה לנו להסכים לה.

ורד וייץ: כתוב כאן "וכי לא ייגרם בשל אי-השעייתו נזק לקטין או לחסר ישע ובפרט".

ורד וייץ: דובר שלא ייגרם נזק לחסר ישע שכלפיו בוצעה העבירה וזה לא מה שכתוב כאן עכשיו.

ורד וייץ: לכן אני מבקשת לתקן את זה.

תמי סלע: לקטין או לחסר ישע שעליו הוא אחראי במסגרת עבודתו.

רן כהן: מדברים על הנפגע.

ורד וייץ: אבל לא זה מה שכתוב כאן.

תמי סלע: יש הערה שקיבלתי אותה בכתב, מבחינת הנוסח עצמו.

תמי סלע: יש פה כאילו שני חלקים לשיקולים כאשר האחד הוא שבגלל אי השעיה לא ייגרם נזק לקטין או לחסר ישע – ואני מסבירה את כוונתי, שאפשר לא להסכים לה – שעליו הוא אחראי במסגרת עבודתו, זה אמור לגבי כל אחד מהקטינים או חסרי הישע עליהם הוא אחראי, ובפרט לזה שנפגע ספציפית.

תמי סלע: אני חשבתי שזה לא כל כך נכון לומר בהתייחס רק לזה שנפגע ספציפית, כי אם הוא עדיין אחראי על קטינים אחרים, זה חלק מהשיקולים.

ורד וייץ: אנחנו חוזרים ליסודות העניין ולכל מה שהביא למסקנה שלא צריך להשאיר את ההצעה כפי שהיא הייתה במקורה.

ורד וייץ: אנחנו חוזרים ללב השאלה מה יקרה באותו מקרה שבעצם נגלה שלא מדובר באשמה אמיתית או באשמת שווא.

רן כהן: למה אשמת שווא?

רן כהן: מוגש כתב אישום.

ורד וייץ: תזכרו שהצעת החוק הורחבה מחסר ישע לקטין.

ורד וייץ: אנחנו מדברים כאן על ציבור מאוד רחב.

ורד וייץ: אנחנו מדברים על מורים, אנחנו מדברים על גננות, אנחנו מדברים על עובדים סוציאליים וכולי.

יצחק לוי: מה את מציעה?

ורד וייץ: אנחנו מבקשים שהשיקולים ייעשו לגבי חסר הישע או הקטין נשוא כתב האישום, וכך הייתה כל הזמן הצעת החוק.

רן כהן: אני לא מבין את עמדת ההסתדרות בעניין הזה.

רן כהן: אתם מצפים שאדם שמוגש נגדו כתב אישום בעבירת מין בקטין ויש חשש שהוא יעשה את זה גם לילד אחר, שהוא יישאר בחברת ילד אחר?

יצחק לוי: אנחנו מדברים פה הרבה פעמים על פרנסה של אדם, על נטילת מקום עבודתו להרבה זמן כי מאז הגשת כתב האישום עד שמתברר המשפט יכולה לעבור חצי שנה, שנה, שנתיים, שלוש שנים, אתה מוציא אותו ממקום שהוא עובד בו, אתה מנסה למצוא לו מקום אחר שאני לא יודע מה יהיה שם וכן הלאה.

יצחק לוי: כלומר, אנחנו צריכים לעשות כאן דבר מאוזן.

יצחק לוי: אני אומר שיש כאן שתי רמות של התייחסות.

יצחק לוי: יש את רמת ההשעיה ואת רמת ההרחקה.

יצחק לוי: אם האדם הזה הוא מסוכן לא רק לאותו קטין אלא גם לקטינים אחרים, רוב הסיכויים שהוא יושעה.

יצחק לוי: אנחנו לא מדברים על הרחקה אלא על השעיה.

יצחק לוי: הרחקה, אני חושב שתיגע יותר במקרים שיש צורך להגן על הקטין שנפגע.

יצחק לוי: לכן אני אומר שאני לא משעה אותו כי כתב האישום לא מספיק מבוסס, כי הנציב התרשם שבכל אופן הדבר לא מספיק ברור כדי להשעות אותו, אבל אי אפשר להשאיר אותו במקום שהקטין שניזוק נמצא ולכן מרחיקים אותו.

יצחק לוי: אני חושב שיש פה סבירות לעשות איזון בזכויות העובד מול העניין הזה.

יצחק לוי: אם הוא מזיק, אז ישעו אותו.

רן כהן: אני חושב שהבנתי את ההיגיון שלך ובהחלט יש בו משמעות.

רן כהן: אני רק רוצה להזכיר לך שנאמר כאן בלבד.

רן כהן: "ישעה אותו נציב השירות ממשרתו בשירות המדינה אלא אם כן שוכנע כי קיימים גורמים וטעמים מיוחדים המצדיקים שלא להשעותו וכי לא ייגרם בשל אי-השעייתו נזק לקטין או לחסר הישע ובפרט למי שלפי עובדות כתב האישום בוצעה בו העבירה".

רן כהן: כלומר, הוא צריך להיות משוכנע, ואולי הוא צריך גם לכתוב את זה באיזה מקום.

יצחק לוי: כן, הוא צריך לכתוב.

רן כהן: אני מוכן לשנות את הסדר.

רן כהן: כלומר, ייאמר "וכי לא ייגרם בשל אי-השעייתו נזק למי שלפי עובדות כתב האישום בוצעה בו העבירה או לקטין אחר".

תמי סלע: שעליו הוא אחראי במסגרת עבודתו.

רן כהן: כן.

רן כהן: אז זה באמת מקל על מה שאני רציתי בישיבה הקודמת, שהילד הזה לא יהיה בחברתו, שלא יהיה בקרבתו, כי לפעמים גם אם אין סכנה, הילד הזה מפוחד או מוטרד גם מבלי שנגרם לו נזק.

רן כהן: אני חושב שזה דבר שהוא בתחום הסבירות.

יצחק לוי: זה לא משנה הרבה.

יצחק לוי: כלומר, הסדר לא משנה כל כך.

רן כהן: זה קצת משנה.

יצחק לוי: הסדר לא כל כך משנה.

יצחק לוי: יש פה שיקול דעת, ואם אנחנו רוצים להרחיב את שיקול הדעת לגבי העניין של הנזק הכללי, אני לא חושב שזה נכון להרחיב, אבל אני חושב שזה ממילא הדבר העיקרי שהנציב ישקול בנושא ההשעיה.

יצחק לוי: לשם מה להשעות?

יצחק לוי: סתם להשעות אדם?

יצחק לוי: אנחנו מדברים כאן על עבירות מין או על עבירות אלימות.

רן כהן: אדרבה.

רן כהן: החוק צריך לומר את הדבר העיקרי.

נאדיה חילו: ברשותך, אני רוצה לתת התייחסות כוללת לעניין.

נאדיה חילו: יש פה כמה אלמנטים.

נאדיה חילו: נכון הוא שבחוק תמיד צריך להסתכל על הנושא של האיזונים הנכונים, אבל מדובר בקטינים ובקטינים חסרי ישע, ואנחנו מדברים על חסרי ישע, על ילדים שיש להם צרכים מיוחדים.

יצחק לוי: או קטינים או חסרי ישע.

רן כהן: גם וגם.

נאדיה חילו: זה מכסה את השטח של חסרי ישע במובן מסוים, בנוסף לקטינים שהם גם חסרי ישע במובן הרחב, שעליהם החברה אמורה להגן ובעיניי האיזון הוא תמיד לטובתם.

נאדיה חילו: אני חושבת שהאלמנט הזה של השעיה או הרחקה צריך להיות מאוד ברור ועם מחיצות לא רק כדי להרחיק את אותו מגע מאוד ישיר אלא כדי שגם לא ייקלט לדעתי במקום אחר – והיו מקרים כאלה, ואנחנו ניזונים מהמציאות המסוימת, והיה מקרה של מישהו שהורחק ממקום מסוים ונקלט במקום אחר שגם בו יש קטינים – ואז אותה התנהגות יכולה לחזור על עצמה.

יצחק לוי: זה נקרא השעיה.

יצחק לוי: אם אין אפשרות להעביר אותו למקום אחר, זאת השעיה אלא אם כן הוא יכול לעבוד במקום בו אין ילדים.

נאדיה חילו: הוא יכול לעבור מקום גם בכוחות עצמו.

נאדיה חילו: אנחנו מדברים כאן על התנהגות שמוגדרת במובן מסוים כסטייה.

נאדיה חילו: אם נרצה או לא נרצה, זוהי התנהגות שהיא לא נורמטיבית.

יצחק לוי: זה רק כתב אישום.

נאדיה חילו: האיזונים של הגנה על אותו קטין – מול האיזון שבסופו של דבר אולי הוא יצא זכאי - אמורים להיות באופן ברור לטובת ילדים וחסרי ישע.

יצחק לוי: לפי התפיסה המשפטית המקובלת צריך לומר שאולי הוא יהיה חייב.

נאדיה חילו: בחוקים מסוימים יש אלמנטים נוספים שהמחוקק לקח על עצמו וזה לא רק באיזונים המשפטיים אלא יש פה גם איזונים חברתיים ובחלק הזה אני נמצאת.

נאדיה חילו: אם לא היה צורך, אז גם לא היה צורך בחוקים רבים שבאים ואומרים חזקת החפות.

נאדיה חילו: זה נכון, אבל יש עוד דברים רציניים שהחברה צריכה לומר את דברה, עקרונות נוספים של טובת הקטין חד-משמעית היא לא פחות חשובה, אם לא יותר, מחזקות אחרות.

נאדיה חילו: לכן באה חקיקה מאוד ענפה בעניין הזה של חסרי ישע, הגנה על קטינים, ובשנים האחרונות החקיקה מתרחבת.

נאדיה חילו: לכן החוק הזה הוא מסוג החקיקות שנופלות גם בעניין של טובת הקטין עד להגנה כמעט מקסימאלית כאשר אנחנו מדברים כאן לא על עבירה של מה בכך.

נאדיה חילו: לא מדובר בגניבה אלא בפגיעה.

נאדיה חילו: זה מסוג העבירות שיש הפרעת אישיות או סטייה נורמטיבית

יצחק לוי: אולי.

נאדיה חילו: הכול אולי.

יצחק לוי: אולי הוא עשה.

נאדיה חילו: נכון.

נאדיה חילו: הכול אולי אבל האיזון פה מבחינתי נופל בהחלט יותר לצד הקטין שצריך לקבל הגנה מקסימאלית.

דארין יעקוב: אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן על-ידי המועצה לשלום הילד.

דארין יעקוב: ההצעה בפעם שעברה של דוקטור קדמן הייתה בנוסח הזה: "ובלבד שיובטח כי ננקטו כל האמצעים כדי להבטיח את שלומם של הילדים".

דארין יעקוב: אז אנחנו התנגדנו מהטעם שלנציב אין את הכלים להבטיח.

דארין יעקוב: אנחנו לא נוכל להטיל עליו חובה אופרטיבית אבל כן נוכל להטיל עליו בנוסח הזה שהוצע על ידי המחלקה המשפטית שישקול את הנזק שעלול להיגרם לקטין במסגרת שיקולים ענייניים שהוא שצריך לשקול.

יצחק לוי: לקטין או לכל קטין?

דארין יעקוב: אני חושבת שזאת הרחבה.

דארין יעקוב: ברישא של הסעיף אנחנו צמצמנו את כל הסעיף הזה לקטין או חסר ישע שהוא הקורבן.

דארין יעקוב: אני חושבת שזאת הרחבה.

יצחק לוי: אתם נגד ההרחבה הזאת?

דארין יעקוב: כאשר מכניסים את זה במסגרת חריג, נשאלת השאלה למה לא מכניסים את זה גם במסגרת הכלל, את חובת ההשעיה, את השיקול הזה.

דארין יעקוב: זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת.

דארין יעקוב: אני לא מתנגדת להרחבה.

תמי סלע: אם הוא משעה אותו, ברור שלא ייגרם נזק.

דארין יעקוב: ואם הוגש נגדו כתב אישום בעבירה של קטין או חסר ישע?

תמי סלע: אין סעיף מיוחד לגבי השעיה בעבירות אחרות.

תמי סלע: זה סעיף כללי לגבי כל העבירות.

דארין יעקוב: זהות הקורבן, זה יכול להיות מי שהוא אחראי עליו וזה יכול להיות קטין אחר מחוץ למקום העבודה, ואז נשאלת השאלה למה כן במקרה הזה תרשי לו להמשיך לעבוד באותה עבודה כאשר הוא אחראי על קטינים.

דארין יעקוב: את אומרת שאת תשקלי גם השפעה על הקטין הספציפי הזה שהוא הקורבן וגם השפעה על קטינים אחרים, זה משהו אחר.

יצחק לוי: כלומר, את בעד ההרחבה.

דארין יעקוב: אני אומרת שזאת הרחבה והיא נכונה לגבי כל הסוגים.

תמי סלע: בנוסח כרגע זה כאילו כל קטין וחסר ישע, אבל הכוונה כאן בכל מקרה שזה יהיה מי שהוא אחראי עליו במסגרת עבודתו.

רן כהן: כך זה כתוב.

תמי סלע: החשש לנזק, זה לא כל קטין או חסר ישע ברחוב או במשפחה.

יצחק לוי: זה לא בסביבה אלא במקום עבודתו.

יצחק לוי: אנחנו לא מרחיקים אותו מהבית או מהשכונה.

יצחק לוי: אנחנו אומרים רק במקום עבודתו.

יצחק לוי: צריך להיות מידתיים, הרי כאן מדובר באדם שהוגש נגדו כתב אישום ויש הרבה שיוצאים זכאים.

יצחק לוי: אגב, לפי הדיווח שקיבלנו מהפרקליטות, הרוב יוצאים זכאים.

דארין יעקוב: יכול להיות שיש התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה ויכול להיות שתהיה הרחקה ואז כל הסעיף הזה מתייתר.

דארין יעקוב: אלה מקרים חריגים שיש כאשר ההרחקה לא נשקלה במסגרת ההליך הפלילי.

דארין יעקוב: במיוחד בעבירות חמורות, רובם מורחקים או שהם במעצר בית.

דארין יעקוב: לדבריה של חברת הכנסת חילו.

דארין יעקוב: האיזון בין זכויות הקורבן לבין זכויות הנאשם במקרה הזה, אמרתי את זה בדיון הקודם ואני אומר את זה שוב, זה כפוף לחזקת ההגבלה.

דארין יעקוב: זה חייב להיות לתכלית ראויה ובצורה שאינה פוגעת מעבר לנדרש בזכויות הקורבן.

יצחק לוי: בסופו של דבר לא הבנתי אם את בעד ההרחקה או נגדה.

דארין יעקוב: אני אמרתי בעד הנוסח שהוצע על ידי המחלקה המשפטית.

יצחק לוי: הנוסח הוא מורחב.

יצחק לוי: אם כן, את בעד ההרחבה.

דארין יעקוב: אני בעד הנוסח הזה.

יצחק לוי: כל הזמן נימקת נגד, אבל את בעד.

רן כהן: אני רוצה להזכיר לך ולכל המשתתפים שבמקור לא הייתה שום הנחה כזאת.

רן כהן: כלומר, היה ברור לחלוטין שההשעיה היא מוחלטת.

רן כהן: בעצם מבחינתי זאת פשרה ללכת לעניין הזה שלא תהיה השעיה מוחלטת אבל לא בא בחשבון שאי-ההשעיה תהיה מצומצמת אלא היא צריכה לחול גם על הקטין וגם על קטינים אחרים.

יצחק לוי: אם יש חשש לנזק.

רן כהן: ודאי.

יצחק לוי: אנחנו לא נכריע בזה עכשיו.

רן כהן: אני צריך לצאת למספר דקות, אבל מיד אני חוזר.

אסף רוזנברג: אני לא כל כך מבין את המשפט הזה "וכי לא ייגרם בשל אי-השעייתו נזק לקטין".

אסף רוזנברג: אם הכוונה היא לחשש שמא הוא יחזור על המעשים, מעשי האלימות או מעשי המין כלפי קטין זה או קטינים אחרים, אזי זה באמת מצוי בהליך הפלילי.

אסף רוזנברג: כל חשש למסוכנות של נאשם – והוא כבר נאשם ומוגש כתב אישום – היא בגזרה הפלילית של שופט ופרקליטות שצריכים ואמונים על ההגנה על שלום הציבור ובפרט על שלום הקטינים.

אסף רוזנברג: אני חושב שכאן זאת לא הכוונה של מי שניסח את הסעיף אלא הכוונה היא חשש שעצם העובדה שהמורה ממשיך לשמש מורה בכיתה של התלמיד שאותו הוא תקף מינית או אלימות, ייגרם נזק נפשי.

יצחק לוי: אולי.

אסף רוזנברג: כן, אולי, על פי כתב האישום, על פי המיוחס, לפחות על פי התלונה של אותו קטין שיושב מול המורה הזה.

אסף רוזנברג: זה לא סביר שהוא ימשיך ללמד את אותו התלמיד.

אסף רוזנברג: זה בלי קשר לנציב.

אסף רוזנברג: בדרך כלל או שההורים יוציאו את התלמיד מה כיתה או שהמורה הזה יועבר למקום אחר.

אסף רוזנברג: אם זה החשש בלבד, הוא לא מושעה על פניו סתם כך.

אסף רוזנברג: אם זה הנימוק הבלעדי לעניין, הוא יורחק לכיתה אחרת או לבית ספר אחר כדי שלא יהיה מגע בין שני הצדדים.

אסף רוזנברג: זה מה שנעשה כבר היום ממילא, גם בלי הנחיית הנציבות אלא לפי השכל הישר של ההורים, של מנהל בית הספר ושל מנכ"ל משרד החינוך.

אסף רוזנברג: לכן צריך לחדד כאן מה הכוונה כאשר אומרים נזק לקטין.

רות דיין-מדר: כמו שחבר הכנסת רן כהן אמר, בעצם המטרה הייתה בחקיקת הסעיף הזה, השעיה.

רות דיין-מדר: מרגע שיש כתב אישום, האדם מושעה או לחלופין מורחק.

רות דיין-מדר: אני מרגישה שקצת סטינו והתקדמנו הלאה.

רות דיין-מדר: אני דווקא רואה בהרחקה הליך שהוא מצוין גם לעובד וגם לקטין.

רות דיין-מדר: קודם כל אני מרחיקה את העובד מהקטין, עוד מהמקום בו התבצעה העבירה לכאורה, ומצד שני אני לא משעה אותו ואני לא פוגעת בו ובזכויותיו כעובד.

יצחק לוי: עד כאן כולנו מסכימים.

יצחק לוי: השאלה היא האם השיקול בהרחקה צריך לקחת גם מסוכנות מסוימת או חשש לגבי פגיעה בקטינים אחרים, ולא לגבי אותו קטין.

יצחק לוי: לגבי אותו קטין כולם מסכימים שהוא או יושעה או יורחק.

יצחק לוי: על זה אין לנו מחלוקת.

רות דיין-מדר: ההרחקה היא חובה.

רות דיין-מדר: במידה שאין השעיה, ההרחקה היא חובה.

יצחק לוי: שום דבר לא חובה.

רות דיין-מדר: אני מבקשת שלא ייווצר מצב שהילד יורחק.

רות דיין-מדר: כלומר, שלא יהיה מצב בו העובד יישאר במקום אבל הילד יורחק.

יצחק לוי: זה לא נושא החוק.

יצחק לוי: אני מצטער.

יצחק לוי: אנחנו מדברים כאן בחוק שירות המדינה משמעת, ואנחנו מדברים כאן על צעדים שיינקטו מול עובד.

יצחק לוי: אנחנו לא מדברים כאן על חוק הגנת הילד.

יצחק לוי: יש חוקים כאלה ועשינו חוקים לגבי המשפחה, כאשר המכה יורחק ולא הילד.

יצחק לוי: דנו כאן בהרבה מאוד חוקים מהסוג הזה ואפשר להציע הצעה שגם במקרה כזה הילד לא יורחק מבית הספר, אבל לא על זה אנחנו מדברים.

יצחק לוי: אנחנו מדברים כאן כרגע אל אמצעי משמעת וצריך להבין שאגב זה אנחנו לא יכולים לעסוק בסעיף האומר שהילד לא יורחק.

יצחק לוי: זה בעייתי ומבחינת חקיקה זה בלתי אפשרי.

דבורה אליעזר: הכלל היא ההשעיה ואחר כך הנציב יכול לשקול טעמים מיוחדים לאי-השעייתו של העובד.

דבורה אליעזר: עכשיו אנחנו שואלים את עצמנו האם אנחנו צריכים להגדיר מה הם חלק מהשיקולים שצריך לשקול הנציב.

דבורה אליעזר: אני רוצה להזכיר שבתקנות למניעת הטרדה מינית ההתייחסות של הרחקת המעביד היא כלפי המתלונן עצמו ולא כלפי שאר העובדים במחלקה.

דבורה אליעזר: לכן אני חושבת שכאשר אנחנו מדברים על מהלך הבירור ולא כאשר הוברר וידוע שהוא הטריד מינית, צריך להתייחס במצומצם יותר.

דבורה אליעזר: יחד עם זאת אני אומר שלדעתי בתוך הטעמים המיוחדים נכללים הרבה טעמים ולא דווקא זה וזה יכול רק לצמצם את הטעמים המיוחדים, דבר שצריך לשקול, אם אנחנו רוצים להוסיף את הדבר הזה.

יהודה אהרן: אני רוצה לומר שמעולם לא קרה שהעברנו תלמיד או סילקנו תלמיד בגלל עבירת משמעת של עובד הוראה.

יהודה אהרן: זה לא קיים.

יהודה אהרן: מאוד חשוב לדעת שאנחנו הולכים יד ביד עם נציבות שירות המדינה ואנחנו כפופים להנחיות עורך-דין אסף רוזנברג שהוא ממונה על המשמעת בנציבות.

יהודה אהרן: אנחנו בעד השעיה של עובד הוראה בכל מקרה שנעברה עבירה או שיש חשד שנעברה עבירה של מין או עבירה של אלימות.

יהודה אהרן: אנחנו לא ממתינים לכתב האישום.

יצחק לוי: כך אתם נוהגים בפועל.

יהודה אהרן: אני מסביר.

יהודה אהרן: אנחנו לעולם לא ממתינים לכתב האישום.

יהודה אהרן: ברגע שאתה רואה את הסעיף הקשה, דוח אשמה נגד עובד מדינה, אתה לא צריך להמתין לכתב אישום.

יהודה אהרן: על פי החוק יש לנו אפשרות של השעיה ועד שאנחנו מגיעים לשלב בו אנחנו מקבלים את ההנחיה מהנציבות.

יהודה אהרן: אנחנו בעד כל חוק שמאפשר מיידית השעיה של עובד הוראה עם כל האיזונים שבעולם, להפריד מיידית בין עובד ההוראה לבין התלמידים וזאת כדי להגן על התלמידים שבאים לבית הספר, קטינים או בגירים.

יהודה אהרן: אנחנו צריכים להגן עליהם ולכן לעשות כל מה שיאפשר נתק עד לבירור העניין.

יהודה אהרן: לא צריך לחשוש כל כך לשכר כיוון שהוא מקבל בששת החודשים הראשונים חצי שכר, ב-30 הימים הראשונים של ההשעיה הוא מקבל משכורת מלאה.

יצחק לוי: תשלום חצי שכר מהווה פגיעה אנושה.

יהודה אהרן: אם הוא יוצא זכאי, ממילא יש לו את ההשלמה של השכר, ואם הוא יצא חייב, נשללת חצי המשכורת שהוא מקבל במשך ששת החודשים.

יהודה אהרן: אני רוצה להעיר שבעבירות מין היה לנו רק מקרה אחד של מורה שזוכה בגלל שההליך הפלילי נמשך שבע שנים, אבל אנחנו לא מכירים הרבה מקרים בהם עובד הוראה נגדו הוגש כתב אישום בנושא עבירות מין זוכה בסוף.

יהודה אהרן: בשלוש השנים האחרונות אני מכיר רק מקרה אחד.

יצחק לוי: כמה מורים הושעו והורשעו בגלל עבירות מין בשנים האחרונות?

יהודה אהרן: אני מדבר על שלוש השנים האחרונות.

יהודה אהרן: ארבעה מורים שהיו מושעים הורשעו בדין.

יצחק לוי: כלומר, בכל מערכת החינוך מדובר על ארבעה מורים שהושעו והורשעו בדין, במשך שלוש שנים.

יהודה אהרן: גם בפלילי וגם במשמעתי.

יצחק לוי: כלומר, זה מורה לשנה.

נאדיה חילו: במשך תשע שנים הייתי קצינת מבחן וחוקרת ילדים במשרד הרווחה במחוז תל-אביב, כך שכל החקיקה וכל החקירות, אפילו של הקטינים שהיו קורבנות או חשד לקורבנות, התעללות כזאת או אחרת, הובאו אלינו ליחידה.

נאדיה חילו: אני שמחה לשמוע מה שאתה אומר, אבל המציאות היא אחרת.

נאדיה חילו: אני לא רוצה לנקוב בשמות ובשמות בתי ספר שאני באופן אישי חקרתי בנות שהיו קורבנות לניצול כזה או אחר והמורים נשארו בבתי הספר כאשר ההליך המשפטי נמשך ונמשך.

נאדיה חילו: החברה שצריכה לתת אמצעים נוספים לנורמות הקיימות במשרד כזה או אחר.

יצחק לוי: אנחנו כולנו בעד החוק, אבל השאלה היא לגבי הרחבתו.

נאדיה חילו: אני בעד ההרחבה.

יצחק לוי: אני לכתחילה הייתי נגד החוק כי אני חושב שלא צריך אותו כי כבר היום יש מספיק חוקים כדי להגן, אבל כיוון שהוא עבר בקריאה ראשונה, הפכתי להיות בעדו.

יצחק לוי: השאלה היא עד כמה צריך להרחיב.

סיגל פעיל: לצריך לקחת בחשבון את המשמעות המיידית של החוק הזה והמשמעות היא גזר דין.

סיגל פעיל: קודם כל, השעיה מיידית של עובד – והורדת המילה רשאי – ממילא אפשר להשעות במקרים חמורים, לנציב יש שיקול דעת ואף אחד לא מערער על שיקול דעתו, ולמרות שאף אחד לא מערער על שיקול דעתו של הנציב, והאפשרות הזאת ממילא כבר קיימת, יש כאן ברירת מחדל של השעיה.

סיגל פעיל: מדובר בגזר דין מיידי על עובד הוראה ללא הגבלת זמן.

סיגל פעיל: זה הסעיף הזה.

יצחק לוי: אנחנו לא מדברים על זה.

יצחק לוי: אני מצטער.

יצחק לוי: אנחנו סיכמנו שיש השעיה וזה כבר עבר קריאה ראשונה והעניין הזה נגמר.

יצחק לוי: הדבר הזה לא בלתי הפיך מבחינת הוועדה.

יצחק לוי: אנחנו כרגע מדברים על אפשרות של הרחקה במקום השעיה.

סיגל פעיל: מה שאמרתי עכשיו לעניין ההשעיה והחומרה של ההשעיה בהיותה גזר דין, זה רלוונטי לאפשרות האחרת שהיא ההרחקה.

סיגל פעיל: אני לא יודעת אם הוזמן ארגון המורים לדיון הקודם, ואם לא הוזמן, לדעתי יש בזה טעם לפגם משום שיש לזה השלכה מיידית וצריך לקחת את זה בחשבון.

יצחק לוי: אנחנו מתקנים את עצמנו.

סיגל פעיל: כן, אבל לומר עכשיו שזה מעשה עשוי.

סיגל פעיל: אם ארגון המורים לא נקרא לטעון בשם עובדי ההוראה ועכשיו זה מעשה עשוי, יש לזה איזשהו טעם לפגם.

יצחק לוי: ארגון המורים במידה מסוימת הם עובדי מדינה והם יוצגו כאן על ידי הנציבות ועל ידי משרד המשפטים.

יצחק לוי: זה לא שהם היו נטולי ייצוג.

יצחק לוי: מכיוון שאנחנו באמת שגינו שלא הזמנו אתכם, אנחנו מתנצלים, אנחנו חזרנו בתשובה והזמנו אתכם הפעם, ואנחנו שמחים לשמוע אתכם.

סיגל פעיל: מאחר שזה גזר דין מיידי ללא הגבלת זמן, מאחר שאנחנו מכירים הרבה מאוד מקרים שהיד קלה בכל הכבוד – ואולי טוב שהיא קלה אבל היא קלה לעתים על ההדק של הגשת כתבי אישום – וכבודו אמר שיש הרבה מאוד מקרים, ומרבית המקרים, שבסופו של דבר הנאשם מזוכה.

סיגל פעיל: אנחנו צריכים להיזהר מאוד מלגזור את דינו לפני מעשה ללא הגבלת זמן.

סיגל פעיל: אנחנו יודעים שההליכים המשפטיים יכולים להתקיים שנים ואין להם למעשה סוף.

יצחק לוי: מה הסבירות להגבלת זמן?

יצחק לוי: איזה זמן הוא סביר?

סיגל פעיל: היום יש כבר הגבלת זמן ואנחנו רואים בחוק שירות המדינה משמעת.

סיגל פעיל: יש הגבלת זמן גם על השעיה.

סיגל פעיל: אם נציב שירות המדינה החליט להשעות, זאת לא השעיה ללא הגבלת זמן.

תמי סלע: זה עד תום ההליכים.

סיגל פעיל: בשלב ראשון בחוק שירות המדינה משמעת, לפי סעיף 48(א).

תמי סלע: זאת השעיה דחופה על ידי השר וזה משהו אחר.

קריאה: סעיף 47(ה).

סיגל פעיל: גם כאן מדובר על השעיה דחופה, במקרה חמור, גם שם מופיעה המילה רשאי שהיא לא מופיעה כאן, וזה על ידי השר שהוא אינסטנציה גבוהה יותר, וגם כאן, כאשר המקרה דחוף, רשאי להשעותו לתקופה שלא תעלה על 14 ימים.

יצחק לוי: שם הנימוק הוא אחר.

יצחק לוי: הנימוק הוא שבמשך 14 הימים האלה יטפלו בזה באופן לא דחוף.

יצחק לוי: יש מקרה דחוף, צריך מיד להשעות ובתוך ה-14 יטפלו בזה.

יצחק לוי: אין הנדון דומה לראיה.

סיגל פעיל: סעיף 47 הוא זה שעוסק בהשעיה שההגבלה היא תום ההליכים הפליליים או אם ננקטו הליכים משמעתיים, עד תום ההליכים המשמעתיים.

סיגל פעיל: מדובר על אפשרות של שנים משום שההליך הפלילי יכול שיתקיים שנים.

סיגל פעיל: צריך לקחת את זה בחשבון.

סיגל פעיל: לכן אנחנו חושבים שזה חמור לגזור את דינו של אדם כברירת מחדל כפי שהצעת החוק הזאת מציעה, לגזור את דינו להשעיה עם חצי שכר כבר בעצם ההשעיה וההרחקה עם סבירות מסוימת, ואפילו גדולה, שהאיש זכאי אבל יש עליו או ת קלון.

סיגל פעיל: יש פגיעה במקור פרנסתו ללא הגבלת זמן משום שההליכים יכולים להימשך הרבה זמן ובעינינו זה בלתי סביר.

סיגל פעיל: אני רוצה לחזור למקום הנורמטיבי של חוסר הסבירות.

סיגל פעיל: מדובר פה בחוק שירות המדינה שעוסק רק בעובדי מדינה, אבל זכויות הקטין וכולי תקפות לגבי קטינים בכל הארץ.

סיגל פעיל: יש 120 אלף עובדי הוראה, אם הכוונה לעובדי הוראה, מתוכם כ-30 אלף מורים הם עובדי רשויות מקומיות.

תמי סלע: יש פה הרחבה של זה.

סיגל פעיל: קטין הוא קטין בכל המדינה.

סיגל פעיל: צריך לקחת בחשבון שזכותו של קטין להיות מוגן, אין בכך שום ספק ואנחנו לא מבקשים לערער על הזכות הזאת, אבל מצד שני יכול להיות שיש פתרון בו הקטינים נשארים מוגנים מאוד, כפי שצריך שיהיו מוגנים, ומהצד השני אין את רמיסת זכותו שמופיעה בחוק יסוד של עובד, במיוחד עובד הוראה, לעבוד, וזאת זכות לעבוד ולא רק לקבל שכר, אבל הוא חי עם חצי שכר וכאשר מדובר בעובדי הוראה, משכורתם ממילא היא משכורת מאוד נמוכה.

סיגל פעיל: להותיר אדם עם חצי שכר, עם 2,000 שקלים, לאורך שנה ויותר, זה לא סביר כאשר מדובר בברירת מחדל.

קריאה: אם הוא מזוכה, הוא מקבל אחר כך השלמה.

יצחק לוי: אם הוא מזוכה אחרי תשע שנים, הוא מקבל השלמה, אחרי שעיקלו לו את הבית כי הוא לא שילם משכנתא, אחרי שהוא לא שלח את הילדים לבית הספר.

יהודה אהרן: ב-90 אחוזים מהמקרים מגדילים את השכר בששת חודשי ההשעיה הראשונים.

יצחק לוי: זה דבר קל בעיניך?

יצחק לוי: אני מכיר עובדים שחודשיים לא מקבלים משכורת בגלל טעות בגזברות והם כבר נמצאים בהתרעות בבנק ובהגבלת חשבונות.

סיגל פעיל: במיוחד מאחר שלא הוזמנו לישיבה הקודמת, אם כבודו יוכל לאפשר לי להשלים בקצרה את הדברים.

סיגל פעיל: הנושא הוא נושא קריטי.

סיגל פעיל: מבחינתנו זכותו של אדם לעבוד, זכותו של אדם שלא ייגזר דינו לפני משפט היא זכות מוחלטת בכל הכבוד לזמן הקצר שיש לנוכחים.

סיגל פעיל: זאת הזדמנות ראשונה של ארגון המורים או של בא כוח ארגון המורים לטעון כאן.

סיגל פעיל: אין שום הצדקה במקרה הזה לגזור דינו של אדם ללא משפט עם ברירת מחדל ולהוריד את המילה רשאי.

סיגל פעיל: יש סמכות להשעות עם המילה רשאי ובזה לא צריך לפגוע.

סיגל פעיל: האמת היא שהקטינים מוגנים ממילא וה-רשאי מופעל כמו שצריך.

סיגל פעיל: אנחנו נגד הצעת החוק הזאת כפי שהיא כתובה כאן כי מבחינתנו זאת פגיעה אנושה במלאכה הקשה ובהוכחת חפותם של עובדי הוראה שלפעמים סתם מוגשת תלונה נגדם.

סיגל פעיל: לפעמים מאוד קל לומר שהמורה עשה לי ונגע בי.

תמי סלע: מדברים על כתב אישום.

סיגל פעיל: גם אנחנו מדברים על כתב אישום שיוגש או לא.

סיגל פעיל: מדובר פה באדם שהוגש נגדו כתב אישום אבל הגורמים הפליליים החליטו שהוא לא מסוכן לציבור.

סיגל פעיל: אם הם היו מחליטים, וזה עניין פלילי כפי שאמר נציג נציב שירות המדינה, שהוא בר סכנה לציבור, הוא היה עצור או במעצר בית.

סיגל פעיל: כלומר, אנחנו מדברים על אדם שהוגש נגדו כתב אישום אבל הוחלט שמבחינה פלילית הוא לא סכנה לציבור.

סיגל פעיל: יש אופציה.

סיגל פעיל: בעינינו האופציה הקיימת היא היחידה שצריכה להתקיים ואסור לנו להחמיר דווקא עם האנשים הטובים האלה, והם טובים ויפים.

סיגל פעיל: זאת הנחת המוצא.

סיגל פעיל: אם כבר מדובר כאן באיזושהי הצעה שאנחנו מתנגדים לה, יש אופציה של העברת העובד.

קריאה: היא קיימת היום.

סיגל פעיל: האופציה כפי שהיא קיימת היא לא טובה ואני אסביר מדוע.

סיגל פעיל: מבחינה משפטית לומר שהיא קיימת, זאת הטעיה.

סיגל פעיל: כאשר אנחנו המשפטנים באים לבצע את החוקים, אנחנו רואים שבדיוק הניסוח הזה כאן לא בא לשרת את מה שכולכם מסכימים, אם אתם מסכימים לו.

סיגל פעיל: האופציה הקיימת כברירת מחדל היא השעיה.

סיגל פעיל: אם יש טעמים מיוחדים שיירשמו, שוכנע כי קיימים טעמים מיוחדים המצדיקים שלא להשעותו, אז צריך לבדוק אם יש אפשרות להעביר אותו למקום אחר.

סיגל פעיל: במקרה הקל יש סתירה פנימית בתוך החוק כפי שהוא מנוסח היום, אבל במקרה היותר כבד, ברור שצריך להשעות אותו.

סיגל פעיל: אחר כך למצוא לו מקום, יש כבר יותר טעמים מדוע לא למצוא לו מקום.

יצחק לוי: סליחה שאני מפסיק אותך.

יצחק לוי: את לא עוזרת לנו בדיון.

יצחק לוי: אני מצטער.

יצחק לוי: את כל הזמן מסבירה לנו למה צריך להיות נגד החוק וזה בסדר גמור.

יצחק לוי: אנחנו לא נגד החוק.

יצחק לוי: כלומר, את לא תשכנעי אותנו שנהיה נגד החוק כי אנחנו לא נגד החוק.

יצחק לוי: את השמעת את דעתך והכול בסדר גמור.

יצחק לוי: אנחנו כאן התלבטנו לגבי עניין ההרחקה.

סיגל פעיל: יש לנו הצעה.

יצחק לוי: בסדר, תגיעי להצעה.

סיגל פעיל: הטיעון היה כדי שתסכימו להצעה.

סיגל פעיל: אני לא חושבת שזה גזל זמנו של איש לשמוע את עמדת ארגון המורים.

יצחק לוי: לא, זה היה מאוד מעניין.

אסף רוזנברג: העמדה שלכם הוצגה.

סיגל פעיל: פעם ראשונה שנציב שירות המדינה מייצג את עמדתנו.

סיגל פעיל: אני שמחה.

יצחק לוי: אמרתי כבר קודם שגם אני הייתי נגד החוק ואני חושב שלא צריך אותו כי יש אמצעים אחרים.

יצחק לוי: אמרתי שאחרי שהוא התקבל בקריאה ראשונה, המצב שונה.

יצחק לוי: אנחנו אמנם יכולים לגייס נגדו כאן רוב גם בקריאה ראשונה, אבל אני לא חושב שזה יהיה.

יצחק לוי: הכנסת באופן די גורף הצביעה בעד החוק ולכן אני חושב שאנחנו צריכים ללכת אתו ולראות על מה מסכימים במסגרת הזאת.

רן כהן: קצת כופפו אותנו.

סיגל פעיל: לא ראינו את החוק בגרסה הקודמת, אבל יש לנו הצעה.

סיגל פעיל: אם כך, צריך להוסיף כברירת מחדל מבחינתנו, בסעיף (א)(1), אחרי: "ישעה אותו נציב השירות ממשרתו בשירות המדינה", להוסיף את המלים הבאות: "אלא אם ניתן להעבירו למקום עבודה אחר באזור בו לא נמצא הקטין או חסר הישע בו בוצעה העבירה לפי העובדות בכתב האישום והכול אלא אם כן שוכנע נציב שירות המדינה כי קיימים טעמים מיוחדים וכולי".

סיגל פעיל: חוץ מאשר ההצעה הזאת שאולי אז אפשר להעלות את ההצעה ולהעביר אותה לאותה רמה כמו להשעות אותו ולא להשאיר אותה לאופציה השיורית, צריך גם להוסיף כאן, ולא בדברי ההסבר ולא להשאיר את זה בסעיף 47 כפי שהצעת החוק מציעה, את החובה לשמוע אותו כי החובה לשמוע אותו היא מובלעת בסעיף 47 וזה לא מספיק.

יצחק לוי: תעבירי לנו בכתב את ההצעה שלך.

יצחק לוי: אני חושב שההצעה שלך לא משנה מהותית ממה שכתוב בסעיף.

תמי סלע: היא מצמצמת.

יצחק לוי: כיוון שאת הניסוח שמענו רק פעם אחת בעל-פה, תעבירי לנו אותו בכתב כדי שנראה אם זאת עמדה אחרת, אם ניתן לשלב אותה, או שלא נקבל אותה.

אודיה איפרגן: אנחנו תומכים בהרחבה כפי שהיא.

אודיה איפרגן: אנחנו חושבים שיש בה איזון נכון.

אודיה איפרגן: מלכתחילה הצעת החוק צומצמה לכך שמדובר בפגיעה בקטין שעליו הוא היה אחראי.

אודיה איפרגן: כלומר, צמצמו לסוג פגיעה שהוא חמור יותר מבחינה פלילית כאשר מדובר בכתב אישום ובמסגרת הזאת העובד כבר נשמע.

אודיה איפרגן: לכן אנחנו לא חושבים שיש צורך לציין שוב שצריך לשמוע אותו.

אודיה איפרגן: לכן הרישא והסיפא של ההצעה לא סותרת.

אודיה איפרגן: הרישא מדברת על חסר ישע עליו הוא אחראי ולכן הסיכון הוא מוגבר יותר, ואנחנו מדברים על עובד מדינה.

אודיה איפרגן: במסגרת השיקולים שלא להשעותו זה נכון שאם יש אדם שכבר פגע במישהו - יש חשד שהוא פגע בו והוגש כתב אישום – שעליו הוא אחראי, הרי זאת סכנה שכאשר הנציב מחליט אם להעביר למקום אחר או להשעות, כי במסגרת השיקול שלו שלא להשעות כמובן יש לו גם את השיקול להעביר למקום אחר, ואנחנו חושבים שזה ברור מאליו מתוך הסעיף, בין היתר הוא שוקל גם שלא ייגרם נזק לקטינים אחרים עליהם הוא יהיה אחראי.

אודיה איפרגן: זה מהותי בתוך העניין.

אודיה איפרגן: בין היתר הוא יוכל אולי לשקול עבודת מנהלה כדי שלא ייגרם נזק לקטין עליו הוא אחראי.

אודיה איפרגן: לכן אנחנו חושבים שההרחבה היא נכונה וראויה.

יצחק לוי: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית האם להמשך החוק יש לנו עוד שאלות לדיון.

תמי סלע: כן.

יצחק לוי: אם כן, אני כרגע עוזב את זה וממשיך הלאה.

יצחק לוי: אני רוצה לקרוא את כל החוק, לאתר אם יש עוד בעיות ולראות מה נקודות המחלוקת.

יצחק לוי: אחר כך נתחיל לפתור בעיה בעיה.

יצחק לוי: אני רוצה שתמשיכי לקרוא את החוק.

תמי סלע: יש עוד שתי סוגיות כאשר סוגיה אחת אני לא חושבת שהיא בעייתית כאשר מדובר בהוראות מעבר שלא היו בשלב של קריאה ראשונה וצריך להוסיף אותן.

תמי סלע: ההצעה שלי היא שזה יחול על מי שאחרי תחילתו של החוק הוגש נגדו כתב אישום ולא להחיל את זה אחורה על אנשים שכבר הוגש נגדם כתב אישום, מה גם שאין הרבה כאלה שהוגש נגדם כתב אישום והם לא מושעים.

יצחק לוי: האם למישהו יש הערה על זה?

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: אם כן, את הוראות המעבר סיכמנו.

תמי סלע: הנקודה השנייה.

תמי סלע: יש הוראות לא בדיוק זהות אבל הן תואמות את הוראות חוק שירות המדינה בסעיף 47 וגם הוראות אחרות שלו לגבי רשויות מקומיות ועובדי רשויות מקומיות.

יצחק לוי: זה היה בכחול?

תמי סלע: לא.

תמי סלע: זה לא היה בכחול.

יצחק לוי: לא בכחול הראשון ולא בכחול השני.

תמי סלע: לא.

תמי סלע: זה נוסף עכשיו.

רן כהן: אבל זה עלה בישיבה הקודמת.

תמי סלע: נכון.

יצחק לוי: שאלתי האם זה דבר חדש או דבר שכבר היה.

תמי סלע: זה נשלח לחלק מהגורמים, אבל לא לכולם אלא למי שהיה בישיבה הקודמת והיו לי הכתובות.

יצחק לוי: זאת ההצעה שלך.

קריאה: מה ההצעה?

יצחק לוי: לעשות כאן תיקון עקיף לחוק הרשויות המקומיות משמעת ולהוסיף הוראות דומות לעובדי רשויות מקומיות.

תמי סלע: לא נראה שיש היגיון שאם קובעים נורמה כזאת ואלה עובדים באותם סוגי מוסדות.

יצחק לוי: אותן מגבלות שנקבל כאן, נקבל כאן.

רן כהן: אותם כללים.

תמי סלע: מכיוון שהמנגנון בחוק הרשויות המקומיות משמעת הוא קצת שונה, שם יש השעיה שראש הרשות יכול לעשות ויש השעיה שבית הדין למשמעת עושה אותה, גם כאן ניסיתי לשמור על אותו דבר.

תמי סלע: הזמנו בהתרעה מאוחרת – זה משהו שעלה לאחרונה – גם את משרד הפנים וגם את מרכז השלטון המקומי.

תמי סלע: על מרכז השלטון המקומי – הם לא יכלו להגיע – הנוסח מקובל עליהם.

תמי סלע: גם מבחינת משרד הפנים לגופו של עניין אין להם הערות, אבל מכיוון שזה לא היה בפני ועדת שרים, לפני הדיון נאמר לי שהם לא יכולים להגיע.

סיגל פעיל: גם אני לא ראיתי את זה.

תמי סלע: נכון.

סיגל פעיל: אנחנו לוקחים חלק מאוד פעיל בנהלי המשמעת ברשויות המקומיות ואני צריכה לראות אם יש הלימה.

תמי סלע: אני לא מרגישה נוח לאשר את החלק הזה בלי שהם כאן.

יהודה אהרן: זה חוק שלא מתקיים.

יהודה אהרן: חוק רשויות מקומיות משמעת כמעט שלא מתקיים בנושא עובדי הוראה.

סיגל פעיל: זה לא נכון.

יהודה אהרן: זה נכון מאוד.

רן כהן: זה מקובל עליהם?

תמי סלע: בגדול זה מקובל עליהם, אבל עדיף שהם יהיו כאן.

יצחק לוי: אני רוצה לקבוע את סדר הדיון.

יצחק לוי: מכיוון שהתיקון העקיף הוא דבר חדש, אני לא טוען נושא חדש אלא אני בהחלט מקבל שהוא יכול להשתלב בהצעה הזאת, אבל אני לא חושב שאנחנו מוכנים לדיון.

יצחק לוי: אנחנו לא מוכנים לדיון כי אין לנו את עמדת משרד הפנים ובנוסף לכך חלק מהגורמים קיבלו רק עכשיו את החומר.

יצחק לוי: לכן אנחנו נחזור לסוגיה הראשונה בה התלבטנו וננסה לסכם אותה, אם נצליח.

יצחק לוי: נקיים דיון נוסף על החוק הזה בנושא הרשויות המקומיות.

יצחק לוי: כלומר, היום אנחנו לא נסכם את החוק ולא נצביע עליו.

סיגל פעיל: אני מבקשת שנוזמן לדיון כי זה רלוונטי לנו.

יצחק לוי: אנחנו רושמים את זה לפנינו.

יצחק לוי: בשמחה נזמין אתכם.

יצחק לוי: אני רוצה להציע הצעה לגבי הסעיף הראשון ומבקש שתתייחסו להצעה הזאת.

יצחק לוי: מכל הדיון שעלה כאן אני רוצה למצוא את האיזון הנכון בין ההגנה על ילד או על ילדים לבין הפגיעה בעובד.

יצחק לוי: בכל לבי אני רוצה להגן על הילדים עד כמה שאני יכול, אבל אני די זהיר מלפגוע בעובד בעיקר אם הוא איש משפחה כאשר הפגיעה היא לא רק באיש אחד אלא פגיעה במשפחה שלמה והפגיעה היא חמורה.

יצחק לוי: לפעמים אנחנו לא שמים לב ואנחנו מטילים חובות שלפעמים ממש הורסות משפחה.

יצחק לוי: אני חושב שהנוסח, אם הוא יורחב או יצומצם, הוא לא משנה הרבה כי בסופו של דבר זה נשאר בשיקול הדעת של הנציב.

יצחק לוי: הוא יכול לומר שלדעתו אין סיכון לקטינים אחרים כיוון שעדיין אין ראיות וכולי.

יצחק לוי: הוא יכול להתייעץ עם היועץ המשפטי שלו, הוא יכול להתייעץ עם מי שהוא רוצה.

יצחק לוי: אני שואל אותך, כיוון שאנחנו כאן לא מדברים על רשאי ועל חייב, האם לא ראוי פה להגביל את זה בזמן.

יצחק לוי: כשאני הייתי שר חינוך היה לנו עובד שהיה מושעה המון שנים והתיק שלו לא זז ותמיד היו באים אלי והיו אומרים לי שזה לא צודק מה שקורה כאן.

יצחק לוי: כשאני באתי להיות שר חינוך, הוא כבר היה מושעה המון שנים.

יצחק לוי: יש פה איזה דבר בסיסי שאנחנו לוקחים אדם שהוא בחזקת חפות, אנחנו לוקחים אדם שהוא עוד בהליך, הוא בוודאי מגן על עצמו ויש סיכויים, לפחות 50 אחוזים שהוא יצא זכאי או יצא חייב.

יצחק לוי: אני טוען שהסטטיסטיקה מלמדת שתמיד יוצאים יותר זכאים.

יצחק לוי: אתה לוקח אדם כזה ומשעה אותו לחמש שנים, לשבע שנים, הוא עם אות קין, הוא לא יכול לעבוד, בחלק מהזמן הוא מקבל חצי משכורת.

יצחק לוי: אני חושב שיש כאן חוסר מידתיות.

יצחק לוי: תסלחו לי על ההשוואה, אבל השעיות הרבה יותר קצרות לחברי כנסת לא הצלחנו להעביר, אפילו לחודש.

רן כהן: זה לא באשמתי.

יצחק לוי: הוגשו כתבי אישום נגד חברי כנסת ולא הצלחנו להעביר השעיות.

יצחק לוי: אנשים עם כתבי אישום חמורים יושבים כאן עם משכורת, עיתון, רכב, נסיעות לחוץ לארץ וכולי, והם עם כתבי אישום.

יצחק לוי: אנחנו באים ולוקחים מורים ואומרים לו שהוא נדון עכשיו לתקופה ארוכה והוא אפילו לא יכול לתכנן.

יצחק לוי: תגיד לו לשנה, תגיד לו לשנתיים, לשלוש, לחמש, אבל תגידו לו משהו ולא עד תום הליכים.

יצחק לוי: אם עד צום הליכים, הוא לא יכול למצוא עבודה, זה מעכב לו את כל הקידום, מעכב לו את השכר וכולי.

יצחק לוי: אני חושב שזאת הצעה מידתית לגבי זכויות האדם שאנחנו כאן בסעיף 47, ברגע שאנחנו הופכים את זה לא ל-רשאי אלא ל-חייב, אנחנו נכניס פרק זמן.

יצחק לוי: זאת הצעתי.

תמי סלע: יש בעיה של הלימה עם החוק הקיים.

יצחק לוי: אני לא אחליט כלום בלי שאני אשמע אתכם.

יצחק לוי: החוק הקיים לא מדבר על חובה אלא מדבר על רשאי ורשאי זה קצת שונה.

יצחק לוי: כאן ההשעיה היא אוטומטית.

רן כהן: היא לא אוטומטית.

רן כהן: זה בדיוק השינוי שנעשה בחוק, שהיא לא אוטומטית.

יצחק לוי: היא אוטומטית אלא אם כן יש נימוקים מיוחדים אבל האופציה הראשונה והאופציה המרכזית היא ההשעיה.

יצחק לוי: נכון שזה לא אוטומטי לגמרי אבל זה הרבה יותר חמור מאשר ההשעיה עכשיו, הרבה יותר מובן והרבה יותר קרוב לאדם.

תמי סלע: בחוק אנחנו צריכים להשתלב במצב הקיים היום.

תמי סלע: ברור שיש פה שינוי אבל זה לא אוטומטי ויש כאן שיקול דעת וגם אפשרות לזכות טיעון שמציעים אותה במפורש.

תמי סלע: נכון שיעשו את זה בזמן קצר, נכון שברירת המחדל השתנתה, אבל זה בפירוש לא דבר אוטומטי.

תמי סלע: אני חושבת שזה עלול להיות בעייתי.

תמי סלע: אם היום המצב הוא שברוב המקרים האלה, שיש כתב אישום מהסוג הזה בנסיבות האלה, בעצם האדם מושעה עד גמר ההליכים, עכשיו אנחנו עושים נורמה.

קריאה: זה כתוב בחוק.

קריאה: החוק מחייב.

יצחק לוי: גם היום זה לא צודק.

יצחק לוי: זה לא צודק שיכולים להשעות אדם ל-15 שנה.

תמי סלע: אני לא יודעת כמה משתמשים בסעיף עצמו, אבל לנציב יש אפשרות להורות על הפסקת ההשעיה במועד יותר מוקדם ובאופן כללי יכול להיות שזאת הערה כללית לסעיף 47, לא דווקא בעבירות שלנו כי בעבירות שלנו זה פחות נכון שנרצה לעצור את ההשעיה באמצע ההליך הפלילי כאשר הוגש כתב אישום בנסיבות כל כך חמורות.

יצחק לוי: אני לא יודע אם זה כל כך חמור.

קריאה: הוא אפילו לא עצור.

תמי סלע: זה מוגדר כנסיבות מאוד חמורות.

יצחק לוי: כן, אבל לא השתמשו בהשעיה בהליך הפלילי, לא עצרו אותו עד תום ההליכים.

יצחק לוי: יתכן מאוד שהרישום בכתב האישום הוא חמור, אבל הראיות הן מאוד חלשות.

יצחק לוי: אחרי שבע שנים שהוא מורשע עושים עסקת טיעון על איזו עבירה קטנה.

תמי סלע: זה נראה מאוד מוזר שהכלל הרישום לגבי כל עבירה אחרת הוא מושעה עד תום ההליכים ורק בעבירות האלו אנחנו נקבע שההשעיה היא לזמן יותר קצר.

תמי סלע: אם היינו יכולים עכשיו לקבוע באופן כללי שהשעיה נניח אחרי שחולף זמן מסוים, כל השעיה בעבירה פלילית, צריכה להיבדק ולהיות מוערכת, יכול להיות שזה דבר מאוד סביר ונכון, אבל נראה לי מוזר שרק במקרה הזה נקבע כלל שהוא פחות מחמיר.

יצחק לוי: אני מסכים שאחרי שלוש שנים הנציב יבדוק מחדש.

קריאה: שלוש שנים זה הרבה.

יצחק לוי: שנתיים.

תמי סלע: אולי נציבות שירות המדינה צריכה לומר לנו מה קורה בפועל אם אנשים מבקשים להפסיק את ההשעיה במועד יותר מוקדם אבל לפני כן אני רוצה להתייחס לעוד נקודות.

תמי סלע: לגבי העניין שעלה כאן קודם כהצעה שהוא ישעה אותו אלא אם כן הוא מוצא שאפשר להעביר אותו לעבודה אחרת.

תמי סלע: בעצם מה שיוצא מזה הוא שכל עוד הוא מוצא שאפשר להעביר אותו לעבודה אחרת, זה מאוד שונה מהנורמה שקיימת היום שהולכים לפיה.

תמי סלע: נראה לי שבדרך כלל במצב של נסיבות כאלה, הנציב מעדיף להשעות את האדם.

תמי סלע: אם יש בכל זאת אפשרות למצוא דרך שזה לא יפגע לא בשירות ולא באנשים שמקבלים את השירות, כן צריך לשקול את זה וזאת גם ההנחיה.

תמי סלע: אני חושבת, אולי כדי להדגיש את האופציה של העברה לתפקיד אחר, שאפשר לומר אלא אם שוכנע כי קיימים טעמים מיוחדים המצדיקים שלא להשעותו, לרבות העברתו לעבודה אחרת כאשר שם זה נכנס למסגרת של החריג אבל עם דגש על האופציה הזאת שזה לא ייבלע בנבכי סעיף 47.

תמי סלע: לא הייתי שמה את זה כברירת מחדל להעברה בסיטואציה כזאת.

אסף רוזנברג: אנחנו סברנו מלכתחילה שמדובר כאן בטלאי וגם חבר הכנסת בן-ששון דיבר על כך שזה יותר חוק הצהרתי משום שדה-פקטו אנחנו מתחילים לשקול השעיה והרחקה מרגע פתיחת החקירה בכלל ורוב ההרחקות מבוצעות לפני כתב אישום.

אסף רוזנברג: בשלב הראשוני הזה הנציב, לפחות המדיניות שלנו, מגביל את זה בתקופה קצובה על מנת לבחון את הפרקליטות בתביעות, האם אכן מוגש כתב אישום למרות שיש לו סמכות מלכתחילה להשעות עד סוף כל הדורות.

אסף רוזנברג: המדיניות אם כן היא כזאת.

אסף רוזנברג: גם החוק מדבר על כך וגם החלטות הנציב תמיד מסתיימות עד סוף ההליך הפלילי המשמעתי וזה נבחן מעת לעת על פי התפתחויות ההליך הפלילי.

אסף רוזנברג: במידה שמוגש כתב אישום ומתחיל להתנהל משפט, ויש התפתחות דרמטית במשפט, העדים נעלמים וכולי, העובד עצמו על פי רוב הוא זה שפונה אלינו ואומר שהתמונה השתנתה לחלוטין, הסיטואציה היא שונה לחלוטין מהחלטת הנציב ומבקש לשקול מחדש, ואנחנו אכן שוקלים.

אסף רוזנברג: זה הוא עושה מיוזמתו ואנחנו עושים מיוזמתנו.

יצחק לוי: אם כן, המעקב הזה מתקיים.

אסף רוזנברג: יש לנו מעקב שוטף.

אסף רוזנברג: זה כתוב בחוק ואנחנו עושים את זה לא רק לגבי מורים אלא לגבי עשרות ומאות עובדים אחרים שאנחנו בוחנים כל ימות השנה את נושא ההשעיה, שהוא באמת נושא קרדינאלי כלפי העובדים.

אסף רוזנברג: יש לנו מעקב שוטף אחרי ההליך הפלילי ואנחנו בוחנים.

סיגל פעיל: ומה עם ההליך המשמעתי?

אסף רוזנברג: ודאי שאנחנו בוחנים.

סיגל פעיל: אדם יכול לצאת זכאי.

אסף רוזנברג: זה בנציבות, ודאי אנחנו יודעים מה קורה בהליך.

אסף רוזנברג: פלילי או משמעתי, אנחנו ממשיכים.

רן כהן: אני חייב לומר שאני מתחיל להרגיש רע עם הסיפור הזה וזאת מסיבה מאוד פשוטה.

רן כהן: כוונת החוק הזאת הייתה בכל זאת לבוא ולשים על שולחן המחוקקים אמירה מאוד מאוד חדה.

רן כהן: אני מרגיש שבגלל כל מיני סיבות כאלה ואחרות אני מתחיל להתפשר פה ושם.

רן כהן: אני לא אומר שזה בלי שכל, זה עם שכל, כי אם זה היה בלי שכל - הייתי מתנגד.

רן כהן: העניין של העיתוי, של התארכות המשפט, יכול להיות פקטור בבית המשפט אצל המשעה, כלומר, אצל הנציב.

רן כהן: אני מוכן לפשרה המקסימאלית, ואני אומר את זה בגילוי לב.

רן כהן: אני מוכן לפשרה אחת שאומרת שמדי שנה, עם התארכות המשפט, ישקול הנציב מחדש את ההשעיה.

רן כהן: זה המקסימום שאני יכול להסכים לו.

ורד וייץ: רציתי לחזור לעניין ההרחבה, כן או לא, ולומר דבר נוסף.

ורד וייץ: צריך לזכור שלגבי כל הקטינים האחרים אין בהתייחס לאותו עובד שום טענה.

ורד וייץ: זאת אומרת, אנחנו כאן באים ומבקשים לחרוץ דין או לקחת בחשבון קטינים אחרים שלגביהם אותו אדם לא עשה כלום ואין שום תלונה.

ורד וייץ: בשום מקרה אחר לא הייתה נבחנת בכלל אפשרות של השעיית עובד בסיטואציה כזאת.

ורד וייץ: כדי שתיבחן אי-השעיה של עובד לגבי איזשהו אירוע, צריך להיות איזשהו אירוע.

ורד וייץ: אנחנו סתם לוקחים ומרחיבים.

ורד וייץ: בהתייחס לדבריו של חבר הכנסת רן כהן.

ורד וייץ: אם אנחנו הולכים ומרחיבים את זה לאמירה, הרי כמו החוק הזה עצמו, אין בו צורך ממשי אבל הוא מקבע נורמה.

ורד וייץ: רצו בו כדי לקבע איזושהי נורמה שהיא הנורמה של החובה.

ורד וייץ: זה גם מקבע איזושהי נורמה.

ורד וייץ: עצם האמירה שזה גם יילקח בחשבון, זה מקבע איזושהי נורמה שהיא לא נכונה והיא מפרה את האיזון כאשר אנחנו מדברים בהשעיית חובה.

ורד וייץ: במעצר עד תום ההליכים מתקיים דיון, הנאשם טוען, יש לו מי שמגן עליו ובית המשפט מחליט אם כן או אם לא.

ורד וייץ: כאן, אם זאת השעיית חובה בלי הגבלת זמן, חרצנו גזר דין בלי דיון.

ורד וייץ: שלא יהיה לכם ספק, עובד שמושעה לחמש-שש שנים זה אומר סיום הקריירה המקצועית שלו.

ורד וייץ: עובד כזה לא יחזור לעבודה.

אביבית ברקאי-אהרן: לגבי הצעתך.

אביבית ברקאי-אהרן: החוק הקיים מדבר על כך שאם הנציב החליט בשיקול דעת להשעות את העובד והוא הועמד לדין פלילי או משמעתי, ההשעיה תהיה עד למתן פסק הדין הסופי באותם הליכים.

אביבית ברקאי-אהרן: כלומר, דווקא כאשר מחליטים להגיש כתב אישום והוא מושעה, במקרים אולי אפילו חמורים יותר, אין מקום לקצר את זמן ההשעיה, מה גם שכפי שתמי ציינה יש שיקול דעת של הנציב להורות על הפסקת ההשעיה במועד מוקדם יותר.

אביבית ברקאי-אהרן: אני לא חושבת שנכון לאמוד את זה בזמן.

אביבית ברקאי-אהרן: לגבי הדברים שנאמרו כאן קודם ביחס להרחבה עצמה.

אביבית ברקאי-אהרן: חשוב לי להבהיר שכאשר מתרחשת פגיעה בילד מסוים, הפגיעה היא לאו דווקא בילד מסוים.

אביבית ברקאי-אהרן: כלומר, ישנם מעגלים נוספים של ילדים שנפגעים, מה גם שיתכן שהנסיבות של נציב שירות המדינה החליט שלא להשעות הן לאו דווקא קשורות לעבירה אלא הן נסיבות שמתייחסות ספציפית למצבו של אותו עובד.

אביבית ברקאי-אהרן: בין זה לבין מצבם של שאר הילדים אין כל קשר ולכן חשוב להגן גם על שאר הילדים.

אביבית ברקאי-אהרן: יש מקרים רבים – והם קורים ולא חס וחלילה בגלל שמשרד החינוך הוא זה שמשעה את הקטין אלא בגלל שעד שמוגש כתב אישום, וכאן אנחנו מדברים על כתב אישום, לפעמים לוקח הרבה זמן – כאשר בינתיים העובד הזה נמצא עדיין במוסד החינוכי והקטין ממשיך להיפגע מדי יום.

אביבית ברקאי-אהרן: הקטין בסופו של דבר נשבר והוא יוצא מהמוסד החינוכי מיוזמתו.

יצחק לוי: דיברנו על זה בישיבה הקודמת שבאמת הנקודה של כתב האישום היא לא רלוונטית לגבי הילד.

אביבית ברקאי-אהרן: היא הנותנת.

אביבית ברקאי-אהרן: במקרים כאלה מה לגבי שאר הילדים?

אביבית ברקאי-אהרן: כלומר, אם שיקול הדעת של ההרחקה לא ייגע גם בנזק שעלול להיגרם לשאר הילדים, מה עשינו?

יצחק לוי: חבר הכנסת רותם, אנחנו לא מצביעים היום כי יש פה הצעה לתקן גם את חוק הרשויות המקומיות משמעת.

יצחק לוי: משרד הפנים ואחרים לא נמצאים כאן ולכן אנחנו לא מצביעים.

אביבית ברקאי-אהרן: גם במקרים כאלה שהקטין כבר יצא מהמוסד החינוכי, יש עדיין עוד קטינים נוספים במוסד הזה שעלולים להיפגע ואני חושבת שהאחריות שלנו חלה גם עליהם להגן עליהם.

אביבית ברקאי-אהרן: לכן שיקול הדעת של הנציב צריך להתייחס גם אליהם.

אביבית ברקאי-אהרן: אנחנו מדברים כאן על עבירות יותר חמורות מהטרדה מינית ולכן מן הראוי שזה לא יהיה ספציפית רק לגבי הנפגע.

אביבית ברקאי-אהרן: נאמר כאן שהמדיניות היא ישר להשעות, ואכן אני שמחה שזאת המדיניות אבל לצערנו אנחנו לא נתקלים ביישום המדיניות בשטח.

אביבית ברקאי-אהרן: יש על שולחנו כרגע שני מקרים כאשר מקרה אחד הוא של מורה שהוגשה נגדו תלונה בגין מעשה מגונה חמור ומקרה אחר של תקיפת קטין מאוד מאוד חמורה, ושני המקרים האלה, התלונות הוגשו כבר לפני למעלה משלושה חודשים ולדעתי אפילו יותר, והמורים האלה, נכון לאתמול – וביררתי את זה אתמול עם מנהלי בתי הספר – עדיין עובדים.

יצחק לוי: לא הוגש כתב אישום נגדם.

אביבית ברקאי-אהרן: לא הוגש.

יצחק לוי: זאת הבעיה.

אביבית ברקאי-אהרן: נאמר כאן שברגע שמתחילה חקירה יש שיקול דעת להשעות.

יצחק לוי: התיקון הזה לא פותר את הבעיה הזאת.

אביבית ברקאי-אהרן: הוא לא יפתור את הבעיה, אבל אני רק רוצה להציג את תמונת המצב ולומר שכך קורה על אף המדיניות המוצהרת של הנציבות, והלוואי שהמדיניות הזו מיושמת בשטח.

אביבית ברקאי-אהרן: לכן עדיין יש צורך בהצעה הזאת.

יהודה אהרן: לגבי העברה לתפקיד אחר.

יהודה אהרן: מי שהגיע למשרד החינוך, הגיע לשם כדי לעסוק בהוראה.

יהודה אהרן: זאת אומרת, כאשר אתה לוקח עבריין או חשד לעבירות של מישהו, להעביר אותו למוסד אחר, לא עשית כלום ואין אפשרות במשרד החינוך להעביר מישהו מתפקיד הוראה לתפקיד פיקוח או משהו אחר.

יצחק לוי: יש כל מיני סוגי הוראה.

יהודה אהרן: יש מקרים בהם העבירו מתפקיד הוראה לתפקיד אחר.

תמי סלע: לא עושים שימוש בסמכות הזאת?

יהודה אהרן: להעביר לתפקיד מינהלי?

יהודה אהרן: היכן?

יצחק לוי: לא רק מינהלי.

יהודה אהרן: יש אפשרות של העברה של מנהל שסרח לא בעבירות מין או עבירות של אלימות.

יהודה אהרן: צריך לזכור שקשה להעביר מישהו מתפקיד הוראה לתפקיד מינהלי.

אודיה איפרגן: הנושא הזה רלוונטי גם בנושא של מוסדות של משרד הרווחה.

אודיה איפרגן: אתה אמור לעבוד במטבח, הקטינים נמצאים שם.

יצחק לוי: הקטינים נמצאים גם בבית וגם בשכונה.

אודיה איפרגן: אני מדברת על האחריות שלנו.

סיגל פעיל: אני רוצה להתייחס לדבריו של מר יהודה אהרן ממשרד החינוך.

סיגל פעיל: אנחנו צריכים מאוד להיזהר מלהכריע לחומרה לגבי עובדי הוראה אך ורק משום שהם עובדי הוראה וזה דווקא מה שאמר יהודה אהרן שזה מאוד מצער לטעמי ואפילו קשה לנו מאוד לשמוע, שהעברתו למוסד אחר היא כמעט בלתי אפשרית.

סיגל פעיל: מראש הוא קובע את זה.

סיגל פעיל: כלומר, דינו של אדם כזה שהוגש נגדו כתב אישום וסביר שהוא חמור, אבל עובדה שמבחינה פלילית הוא לא מסוכן לציבור, הוא מורחק ומושעה מראש.

סיגל פעיל: כלומר, אפילו הסייג הזה שחשבת להוסיף, ואני שמחה שחשבת להוסיף ויש לי את ההצעה הזאת מנוסחת, אפילו זה אומר מראש יהודה אהרן שהוא לא שוקל את זה.

סיגל פעיל: לכן אני אומרת שצריך לקחת בחשבון את ההבדל המהותי שאני לא חושבת שיש לו אח ורע במשפט הישראלי וזה כל ההבדל.

סיגל פעיל: להוריד את המילה רשאי כאשר מפעילים סנקציה כל כך חמורה כמו השעיה שדינה במשפט העבודה בוודאי אבל גם בחברה הישראלית כגזר דין לכל דבר, שמרחיבים אדם ממקום העבודה שלו, ממקור פרנסתו, בניגוד לחוק יסוד חופש העיסוק שמקנה זכות לכל אדם לעבוד ולא רק לגבי שכר, ובטח לא חצי שכר, וכשאתה מורה, כמו שאמרתי קודם, השכר הוא שכר רעב.

סיגל פעיל: אתה מוריד את המילה רשאי לפני שאתה חורץ את דינו באופן הזה ואתה חייב לסייג את זה בכל הסייגים.

סיגל פעיל: בכל הכבוד, חבר הכנסת כהן, יש לנו הכרות רבת שנים, פשרה כאן היא חובה והיא מצווה.

קריאה: והיא קיימת.

רות דיין-מדר: עניין אחד שחסר לי הוא תוך כמה זמן יחליט הנציב בעניין ההשעיה.

רות דיין-מדר: אין פרק זמן שתחמנו תוך כמה זמן הוא יחליט.

אסף רוזנברג: אולי תחליטו במקומו?

רות דיין-מדר: תוך חצי שנה הוא יחליט אם להשעות אותו?

רן כהן: זה מעניין כי מה שנאמר כאן הוא ישעה, אלא אם כן.

יצחק לוי: אנחנו אמרנו שהחוק הזה יש בו הרבה מן הדקלרטיביות.

רן כהן: אני מוחה על זה.

רן כהן: זה לא דקלרטיבי אלא זה חוק.

יצחק לוי: גם היושב-ראש הקבוע וגם היושב-ראש הזמני אומרים את זה.

יצחק לוי: כאשר אנחנו מגיעים לכתב אישום, עברנו תקופה של חקירה ובתקופת החקירה הוא לא פחות מסוכן מאשר לאחר שהוגש כתב אישום.

יצחק לוי: העניין שלו נדון כבר ברשויות משמעת שונות וגם ברשויות פליליות שונות ואנחנו כאן כאילו מתערבים באמצע ההליך.

יצחק לוי: הגשת כתב האישום הוא לא תחילת התהליך אלא הוא אמצע ההליך אבל פתאום באמצע ההליך, כיוון שהוגש כתב אישום, שזה בהחלט תחנה חשובה, אבל בכל אופן זה אמצע ההליך, אנחנו אומרים שכאן אנחנו משנים את הכללים.

יצחק לוי: אני מבין שעד הגשת כתב האישום כבר ראו אם הוא מסוכן לילד, כבר נוכחו לדעת אם הוא מסוכן לאחרים, כבר נוכחו לדעת אם צריך להשאיר אותו, ואם לא נוכחו, זה רע מאוד שלא נוכחו.

יצחק לוי: אם יש מקרים שלא נוכחו, רע מאוד שלא נוכחו, אבל זה צריך להיות ההליך.

יצחק לוי: ההליך צריך להתחיל מרגע שנפתחה החקירה.

יצחק לוי: מרגע שנפתחה החקירה צריך להתחיל בכל הליכי המשמעת ובבחינה של המסוכנות שלו, כי אם הוא מסוכן, הוא לא יחכה לכתב אישום כדי לפגוע בעוד ילד, או אם הוא מסוכן, הילד שנמצא בכיתתו כל הזמן בטראומה.

יצחק לוי: לא איכפת לילד מתי הוגש כתב האישום, הוא כל הזמן נמצא בטראומה גדולה.

יצחק לוי: לכן אני אומר שלחוק הזה יש משום דקלרציה.

רן כהן: החוק הזה לא עלה תיאורטית אלא הוא עלה גם בעקבות מקרה שהיה בו לא היה כתב אישום.

קריאה: לא היה כתב אישום, אבל לא הייתה השעיה.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: זה רק מחזק את דבריי שאנחנו צריכים לטפל בנושאים האלה.

יצחק לוי: אם אנחנו מדברים כאן על שלום הילד, אנחנו צריכים לטפל בנושאים האלה לא בצמוד לכתב האישום אלא הרבה לפני כן.

יצחק לוי: כיוון שההצעה בכל אופן קובעת הלכות ואלה הלכות חקיקתיות, אני מציע שני דברים.

יצחק לוי: ראשית, כן לקבל את ההרחבה מכיוון שההרחבה הזאת כבר נבחנת לפני הגשת כתב האישום.

יצחק לוי: זה דבר חשוב שהנציב ייתן את תשומת לבו גם לנקודה הזאת.

יצחק לוי: אם אנחנו מפנים את תשומת לבו לעניין הזה, אין שום בעיה בזה.

יצחק לוי: יחד עם זאת, לנציב יש שיקול דעת הרבה יותר רחב ולא רק לגבי הדברים שכתובים כאן.

יצחק לוי: לכן אני אומר לך שזה חלק מדקלרטיביות ולכן זה לא משנה לגבי החוק.

יצחק לוי: מה שכן, כן הייתי מוסיף את התוספת לרבות העברתו לעבודה אחרת.

יצחק לוי: הייתי מבקש מהנציב להסכים שהבחינה של ההשעיות תהיה אחת לשנה, באופן כללי, כהוראה כללית.

יצחק לוי: שבחינת ההשעיה תהיה אחת לשנה.

דארין יעקוב: זה לא רק עניין של הנציב אלא זה גם עניין של הפרקליטות ואני רוצה לבחון את זה.

דארין יעקוב: יש חובת התייעצות עם היועץ המשפטי.

יצחק לוי: בסדר, אין בעיה.

יצחק לוי: אנחנו לא הצבענו.

יצחק לוי: אנחנו הגענו כאן להבנה, חברי הכנסת שהיו כאן, שזה מידתי.

יצחק לוי: לא הסכימו להצעתי לקבוע תקופת השעיה שלאחר מכן מחזירים אותו לעבודה אם כל זרועות השלטון לא סיימו את הטיפול.

יצחק לוי: כן קיבלו שהבחינה היא בחינה צודקת.

יצחק לוי: מעת לעת זה יכול להיות גם פעם בשלוש שנים או פעם בארבע שנים ואנחנו לא מוכנים לקבל את זה.

יצחק לוי: כדי שהכול יהיה מידתי, אנחנו רוצים כאן את ה-רשאי ורוצים את ה-חייב, אם כי הבחינה הזאת היא יותר כוללת והיא לא רק לגבי העניין הזה.

יצחק לוי: אנחנו לא מצביעים.

יצחק לוי: זאת עמדתנו וזה יופיע בנוסח הבא.

יצחק לוי: והיה ומשרד המשפטים או הנציבות, לאחר בירור, תהיה להם עמדה אחרת, תוכלו להעלות את זה שוב.

יצחק לוי: אני לא סוגר את הדיון בנקודה הזאת.

יצחק לוי: זה גם דבר חדש שעלה רק עכשיו, אבל אנחנו כן נכניס את זה לנוסח, את התוספת של מקום עבודה אחר, את בחינת ההשעיה כל שנה ובדיון הבא נתקדם.

יצחק לוי: מותר לכם להעלות שוב גם דברים שסוכמו עכשיו.

יצחק לוי: אני מודה לכם.