ועדת הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 123, 2007-06-19 14:00

רוחמה אברהם-בלילא: חבריי חברי הכנסת, חברי הוועדה המשותפת לענין הקוד האתי, ברוכים הבאים.

רוחמה אברהם-בלילא: בישיבה הקודמת היו כמה שינויים שהיועצת המשפטית ארבל הכניסה, בין היתר, למען הפרוטוקול, אישרנו את פרק ב': פרשנות, ודסקסנו על הסוגיה שבפרק א': מטרה וערכים, הוספנו את המלים "כלפי בוחריו" ואני מקריאה את כל הפרק הזה: "1.

רוחמה אברהם-בלילא: מטרתם של כללים אלה היא לטפל התנהגות ראויה של כל אחד מחברי הכנסת, בהתאם לחובת הנאמנות שלו כלפי הציבור ולכפי בוחריו, כדי לשפר את תפקוד הכנסת, לשמור על כבודה, להבטיח טוהר מידות ולקדם את אמון הציבור בכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: " גברתי היועצת המשפטית, אנחנו צריכים להצביע על הסעיף?

ארבל אסטרחן: לא.

חיים קורפו: יש לי שאלה: האם זו עבירה אתית שנבחר מפר את הבטחתו לבוחריו?

חיים קורפו: היות והוספתם את זה, אני מציע להקים ועדה אתית שתתחיל לעבוד מעכשיו עד אין סוף.

פרופ’ אסא כשר: בהצעה הנוכחית אנחנו מציעים שרק עבירה על הכללים היא עבירה אתית ולא עבירה על ערכים.

פרופ’ אסא כשר: לכן, בהמשך הדרך, הערכים המופשטים האלה, אי אפשר יהיה לתבוע על זה, אם יש כלל כזה, אבל אין כלל כזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה תראה את הפירוט של הערכים, היה לנו דיון מאוד ארוך בנושא.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת לפרק 2 פסקה 6: החברים, ביניהם ראובן ריבלין וגדעון סער, בפרק א': מטרות וערכים, היה לנו דיון נוקב מאוד בסוגיה של סעיף 6, שנגעה לניגוד עניינים.

רוחמה אברהם-בלילא: מה שאנחנו הסכמנו זה להוריד את הפסקה הזאת ולפרט אותה בפרק של ניגוד עניינים.

רוחמה אברהם-בלילא: פרק ג': תחולה, בסעיף 6 נמחקו המלים, כפי שביקשתם: "ובכלל זה פגיעה בערכים", וכמובן יועץ האתיקה, שלא הגענו לסוגיה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: כל סעיף 6 יעבור לפרק של ועדת האתיקה.

פרופ’ אסא כשר: הרעיון בהצעה הזאת הוא להעביר את הסעיף שנקרא: הפרת הכללים מכאן לפרק שדן בוועדת האתיקה, והוא ברוח ההערה של חברת הכנסת טרטמן מהישיבה שעברה.

פרופ’ אסא כשר: צריך להגיע לעונשים ולתלונות ולקובלנות רחוק ככל האפשר, ולא מיד בהתחלה.

פרופ’ אסא כשר: סעיף 6 מנפנף בזה וזה לא נכון.

פרופ’ אסא כשר: לכן צריך להעביר את סעיף 6 מכאן לוועדת האתיקה.

רוחמה אברהם-בלילא: יש הערות?

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת להמשיך.

רוחמה אברהם-בלילא: על סדר יומנו פרק ג': תחולה, סעיף 6, להצביע עליו?

ארבל אסטרחן: כן.

רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד פרק ג': תחולה, לגבי סעיף 6 כפי שהוצע?

רוחמה אברהם-בלילא: בעד – 7 אין מתנגדים הסעיף אושר פה אחד.

ארבל אסטרחן: צריך להסביר שבהקשר זה מוצע להוסיף סעיפים בפרק ה'.

ארבל אסטרחן: היות ונמחקו המלים מסעיף 6: "ובכלל זה פגיעה בערכים", לכאורה היה יוצא שפגיעה בערכים אינה עילה להגשת תלונה לוועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: ידוע שמרבית החלטותיה של ועדת האתיקה נשענות דווקא על הערכים.

ארבל אסטרחן: לכן, מה שהוצע זה בפרק ההתנהגות, פרק ה', שנגיע אליו בהמשך, שם יתווספו סעיפים שקובעים חלק מהערכים שלגביהם לא היתה מחלוקת שפגיעה בהם היא בוודאי עילה לדיון בוועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: ואז בעמוד 6, הסעיפים שסימנתי, 10א', ב' ו-ג'.

ראובן ריבלין: אנחנו הסכמנו למה שאמר פרופסור כשר לגבי העברת סעיף 6 אבל אז נדמה לי שהנוסח לא נכון.

ראובן ריבלין: אנחנו בפרק ג' – תחולה, דיברנו על תחולת הכללים ובסעיף שלאחר מכן קבענו שהפרת כללים.

ראובן ריבלין: ..

ראובן ריבלין: הקשר של סעיף 6 יוצא מתוך סעיף 5.

ראובן ריבלין: אם אתה מעביר אותו לפרק אחר, הנוסח, כפי שהצבענו עליו, הוא לא הנוסח המתאים.

ראובן ריבלין: צריך להיות: הפרת כל האמור לעיל או הפרת הכללים וכולי.

רוחמה אברהם-בלילא: תרשמי כוכבית, וכשנגיע לנושא הזה נשנה כפי שמציע חבר הכנסת ריבלין.

חיים קורפו: אני חוזר לשאלתי הקודמת, שלכאורה פרופסור כשר נתן עליה תשובה ועכשיו לא.

חיים קורפו: אם הערכים מופיעים בהמשך, אני חושב שהשאלה של "ציבור בוחריו" היא מהותית מאוד.

חיים קורפו: אבל אם בבחינת כלל אתי או ערך שהפרתו היא עילה להגשת תביעה אתית, לי אין בעיה אם זה באופן אישי וגם למפלגתי, אבל לא יתואר שהתנהגותו של ראש הממשלה הקודם, אריאל שרון, שהפר את מצע הליכוד, היא עבירה אתית.

פרופ’ אסא כשר: צריך להבחין בין עבירות אתיות במקומות שונים.

פרופ’ אסא כשר: יכול להיות שזאת עבירה אתית בתוך הליכוד אבל השאלה שם זו עבירה אתית בכנסת.

פרופ’ אסא כשר: אם אתה חושב שזו עבירה אתית בכנסת, צריך להיות כלל בכללי האתיקה שאומר שלא יפר שר או חבר כנסת, לא ינהג חבר כנסת בצורה שנוגדת את... או כיו"ב.

פרופ’ אסא כשר: אנחנו אומרים שהערכים הם כאלה שיש לו גם חובת נאמנות לשולחיו, לציבור הבוחרים שלו אבל כדי שאפשר יהיה להתלונן, צריך להיות כלל.

פרופ’ אסא כשר: אם אין כלל כזה, על זה אי אפשר להתלונן.

ראובן ריבלין: ובכל זאת, בא חבר כנסת אחר, פשיסט, אנכרוניסט, ואמר לבוחריו: אני לא ארים יש על ארץ ישראל ומצביע בעד ההתנתקות.

ראובן ריבלין: הוא אומר: אני אומר אני לא ארים יד לפינוי ישוב ומצביע בעד ההתנתקות, כתוצאה מכל מיני סיבות.

ראובן ריבלין: האם צדק חיים אורון כאשר שאל את שאלתו?

ראובן ריבלין: הוא נבחר על ידי בוחריו ואמר להם: לא ארים ידי על א"י.

ראובן ריבלין: זה לא מציאותי, זה סתם, זה פתטי.

ראובן ריבלין: האם אין כאן עבירה אתית?

פרופ’ אסא כשר: אנחנו בדוח הוועדה לא אמרנו שזאת עבירה אתית.

פרופ’ אסא כשר: אתם יכולים להוסיף אותה בתור עבירה אתית אבל מה שאנחנו אומרים עכשיו, שזה מופיע בערכים ולכן זה מופיע באידיאל ההתנהגות של חבר הכנסת.

פרופ’ אסא כשר: אם אתם רוצים שאפשר יהיה להתלונן על זה, צריך לצרף את זה בתור כלל נפרד.

ראובן ריבלין: האם אחד מהערכים זה שרק חמור לא משנה את דעתו?

חיים קורפו: היות וארבל אמרה לנו עכשיו שנדון בו בעתיד, בהקשר של חובת ערכים, אני רואה עילה לדבר עליו.

חיים קורפו: עם הניסוח "חובה לציבור בוחריו" הייתי נזהר להכניס לכאן משום שאם הערכים הללו, יש להם משקל, והם יכולים להיות עילה לעבירה אתית של חבר כנסת - -

ארבל אסטרחן: סיכמנו להוריד את המלים האלה, את כל הסעיף הזה.

גדעון סער: את מה?

גדעון סער: את מה סיכמנו להוריד?

ארבל אסטרחן: אין ערכים ולכן יש סעיפים אחרים שמתווספים לפרק ההתנהגות.

גדעון סער: כבר הוצבע על זה בישיבה הקודמת.

פרופ’ אסא כשר: חבר הכנסת אורון, לא היית בישיבה שעברה ויש פה נקודה חשובה שהיא שחבר הכנסת חב נאמנות לשני גופים, האחד זה כלל האזרחים של המדינה, טובת הכלל וכן שולחיו.

פרופ’ אסא כשר: יש גוף מסוים של אנשים, שעל יסוד מצע מסוים שלח אותו לכנסת.

פרופ’ אסא כשר: אתה עומד בדרישות של שתי הנאמנויות האלה כשאתה משרת את טובת הכלל על פי תפיסת שולחיך.

פרופ’ אסא כשר: לשולחיך יש תפיסה אחת בדבר טובת הכלל ולשולחיו של חבר כנסת אחר יש תפיסה אחרת בדבר טובת הכלל.

פרופ’ אסא כשר: שניכם משרתים את טובת הכלל על פי תפיסתו.

פרופ’ אסא כשר: לכן, צריך להזכיר את שתי הנאמנויות האלה.

פרופ’ אסא כשר: השאלה היא איך מגנים עליהם בכללים, שאפשר להגיש עליהם תלונות, היא שאלה נפרדת.

רוחמה אברהם-בלילא: ברשות

רוחמה אברהם-בלילא: כם, אני רוצה להעיר הערה: אנחנו עוברים על סעיפים ומצביעים עליהם ואין לי שום כוונה לפתוח את הסעיפים שהצבענו עליהם, כי לא נסיים את העבודה שלשמה אנחנו נמצאים כאן.

רוחמה אברהם-בלילא: עכשיו קיבלנו הערה והצבענו עליה ואני רוצה להמשיך הלאה.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו עוברים לפרק ד'.

ארבל אסטרחן: אציג זאת בקצרה, כי זה נאמר בישיבות הקודמות.

ארבל אסטרחן: הדוח כולל גם הצעה של כללים וגם פירוט להסברים שהוועדה כתבה, אז לא אחזור על הדברים.

ארבל אסטרחן: אני אציין שהוועדה ציינה בדוח שהיא רואה חשיבות רבה בנושא של השתתפות חברי הכנסת בדיוני הישיבות ובדיוני המליאה.

ארבל אסטרחן: רואים בענין הזה את עיקר תפקידו של חבר הכנסת.

ארבל אסטרחן: היעדרות מן הישיבות גם פוגעת בתפקיד הכנסת ופוגעת בתדמית וביוקרה של הכנסת.

ארבל אסטרחן: הוראות בעניין הזה קיימות היום בתקנון הכנסת ובחוק החסינות שקובע סמכויות לוועדת האתיקה לשלול שכר מחבר כנסת שנעדר מעל מכסה מסוימת שקבועה בחוק.

ארבל אסטרחן: הוועדה הציבורית ציינה שהיא מודעת לכך שהיום קיימת בעיה לחברי כנסת להתמיד בהשתתפות בישיבות, בגלל העניין של חברות חברי הכנסת במספר וועדות וקיום ישיבות הוועדות בזמנים מקבילים.

ארבל אסטרחן: הוועדה ציינה שהיא סבורה שיש מקום לתקן את זה אלא שהיות ולא מדובר בענין אתי, היא לא ראתה מקום להמליץ בענין והסמכות נתונה כמובן לידי ועדת הכנסת.

ארבל אסטרחן: היא חושבת שמן הראוי היה לקבוע, למשל, שחבר כנסת יוכל להיות חבר במספר מוגבל של ועדות, 2,3 ועדות ולא יותר, דבר שיאפשר לו להשתתף בכל הוועדות שבהן הוא חבר, אבל זה לא נמצא פה כהמלצה כי לא מדובר בענין שהוא אתי.

ארבל אסטרחן: הוועדה כן סבורה שיש מקום לדון בענין.

ארבל אסטרחן: לענין תקופתה ההיעדרות: היום קובע חוק החסינות שעניינו של חבר כנסת שהובא לוועדת האתיקה כאשר הוא נעדר במשך תקופה רצופה של חודשיים או יותר במהלך הכנס של הכנסת או תקופה של שליש מימי הישיבות או יותר.

ארבל אסטרחן: לגבי סגן שר ושר נקבעו תקופות קצרות יותר, שתי חמישיות לגבי סגן שר ומחצית לגבי שר.

ארבל אסטרחן: ואכן, ועדת האתיקה, בסיומו של כל כנס, בודקת כמה ישיבות היו, כמה נעדר חבר הכנסת ואם חבר כנסת נעדר מעבר לתקופה הקבועה - -

גדעון סער: על ישיבות מליאה או ישיבות ועדה?

ארבל אסטרחן: שאלה טובה.

ארבל אסטרחן: מה שקורה הוא שהיום מה שנבדק זה שהסדרן לוחץ שחבר הכנסת נכנס בקומה 3 - -

קולט אביטל: אבל חבר הכנסת יכול להיות כאן, בבנין - -

ארבל אסטרחן: נכון, והוועדה התייחסה לזה.

ארבל אסטרחן: היום מה שנבדק זה נוכחות בבניין ואפילו לא משך הנוכחות בבניין.

ארבל אסטרחן: כלומר, קיימות הוראות כלליות בתקנון הכנסת, שקובעות שחבר הכנסת יתמיד כמיטב יכולתו בהשתתפות בישיבות וכולי, אבל הבדיקה בפועל היא רק נוכחות בבניין.

ארבל אסטרחן: היה חבר הכנסת 5 דקות בבניין, לעניין זה באותו יום יש לו נוכחות.

ארבל אסטרחן: הוועדה סברה שתקופת ההיעדרות המותרת, למרות שלא כך היא מוגדרת בחוק, היא ארוכה מדי ומציעה לקצר אותה במחצית לענין חברי הכנסת.

ארבל אסטרחן: לענין שרים וסגני שרים היא מציע לא לגעת כי לשרים וסגני שרים מעבר החובה שלהם להיות בכנסת, יש להם מחויבויות אחרות.

ארבל אסטרחן: ולכן מוצע שבמקום תקופת היעדרות רצופה של חודשיים יאמר חודש ובמקום שליש יאמר שישית מכלל ימי הישיבות בכנס.

ארבל אסטרחן: בנוסף, מציעה הוועדה שהחובה הזאת תחול לגבי ישיבות מליאה וישיבות ועדות.

ארבל אסטרחן: אם תתקבל הצעה כזאת, יהיה צריך לקבוע מנגנון שיבחן את נוכחות חברי הכנסת בוועדות.

ארבל אסטרחן: בנוסף, מציינת הוועדה, שנוכחות של ממש היא לא של דקה ויהיה צריך לחשוב איך מסדירים את הענין הזה, אבל החובה של ההשתתפות האמיתית היא חובה אתית.

ארבל אסטרחן: הוועדה ציבורית מציעה שנושא בדיקת הנוכחות יעשה על ידי היועץ לאתיקה ובפרק העיצומים, שתהיה הוראה שקובעת סמכות לוועדת האתיקה להטיל שלילת שכר בשל היעדרות, שזה סעיף 119 לכללים, שלא נמצא בפרק ד' ולכן אני מזכירה אותו.

ארבל אסטרחן: הוא קובע שאם נקבע שחבר הכנסת נעדר מעבר לתקופה המותרת כפי שציינתי, התקופה המקוצרת, תישלל זכותו לשכר עבור ימי ההיעדרות ללא הצדק סביר.

ארבל אסטרחן: כמובן שועדת האתיקה היא זאת שתקבע מהו הצדק סביר, זה ענין בשיקול דעת, יש דברים ברורים כמו מחלה, אבל ושליחות מטעם הכנסת.

ארבל אסטרחן: יש דברים שהוועדה תצטרך לשקול.

ארבל אסטרחן: עוד קבוע, שאין בשלילת בשל ימי ההיעדרות כדי לשלול את הסמכות להגיש קובלנה ולדון בקובלנה נגד חבר כנסת על הפרת הכלל בדבר החובה להשתתף בישיבות הכנסת והוועדות באופן סדיר.

ארבל אסטרחן: יכול להיות שחבר הכנסת יעמוד בתקופה שנקבעה אבל עדין יחשבו שההשתתפות לא נעשתה כראוי וכולי.

רוחמה אברהם-בלילא: לפני שאני פותחת את הנושא לדיון, אני רוצה להזכיר שבאחת הישיבות הראשונות של ועדת הכנסת הנושא בהחלט נדון ונאמר שם, אם אני מסכמת, שאחת התופעות, אחת הבעיות הגדולות זה שאולם המליאה ריק ומדי פעם קשה להכניס את חברי הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: יש פה איזו בעייתיות והחלטנו להניח לזה.

רוחמה אברהם-בלילא: זה בהחלט נושא מאוד חשוב וראוי שנדון עליו.

רוחמה אברהם-בלילא: לפני שאני נותנת את רשות הדיבור לחבר הכנסת סער, אני רוצה לקדם בברכה את חבר הכנסת והשר לשעבר חיים קורפו, ברוך הבא.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו נשמח לראות אותך בכל אחת מישיבות הוועדה.

גדעון סער: אני בהחלט חושב שהציבור זכאי לדעת האם הנציגים שלו ממלאים את תפקידם כהלכה ועל כן גם הבעתי את דעתי בפורומים שונים, לרבות בנשיאות הכנסת, שהאיסור שהחל בקדנציה הזאת לפרסום הדוח הסטטיסטי, לרבות האיסור בפרסום, דוח הנוכחות, דהיינו, השתתפות חברי הכנסת, מה שבעבר היה נחלת הציבור, בקדנציה זאת נאסר וכתוצאה מהיעדר שקיפות, לציבור אין מושג מי מחברי כנסת עושה את עבודתו ואפילו מי מחברי הכנסת מגיע לעבודתו.

גדעון סער: אני חייב לומר שמעולם לא שמעתי נימוקים של ממש, מדוע הדבר הזה השתנה.

גדעון סער: לענין הדבר המוצע בינינו, בהחלט אני תומך באותו מהלך שמציעה הוועדה לגבי צמצום התקופה הרצופה שהיא תקופת ההיעדרות.

גדעון סער: אני חושב שזה נכון.

גדעון סער: אני חושב שזה מקומם שיש חברי כנסת שלא ממלאים את תפקידם כהלכה.

גדעון סער: יחד עם זאת, אנחנו צריכים לזכור ולעתים גם להזכיר או לידע, מהו המשטר הפרלמנטרי שלנו.

גדעון סער: המשטר הפרלמנטרי שלנו הוא כנסת שמונה 120 חברים בלבד, אשר חברים ב-12 ועדות סטטוטוריות, אשר הקטנות שבהן מונות 15 חברים.

גדעון סער: אני לא מדבר על ועדות חקירה פרלמנטריות ועל ועדות לא סטטוטוריות ועל חובות ועל שדולות, ע ועדות משותפות, על ישיבות סיעה, על ישיבות נשיאות.

גדעון סער: אני אומר את זה כמי שיושבת ראש הוועדה יכולה להעיד שאם היה איזה דוח סטטיסטי, אז חוץ ממנה הייתי יוצא כמי שמגיע לישיבות של הוועדה שלה הכי הרבה, ואני משתדל.

אסתרינה טרטמן: אולי לא הכי הרבה.

אסתרינה טרטמן: ..

גדעון סער: במקרה הזה אני מוכן לעמוד על הגרסה הראשונה שלי ומוכן להעמיד את עצמי במבחן הזה, אפילו של חברת הכנסת טרטמן.

גדעון סער: אבל יחד עם זאת צריך להבין שאחד האילוצים שחיים בהם דווקא אותם חברים שהם חברים חרוצים בבית, הוא קיום מקביל של ישיבות ועדות ומתוך כך בחירה של ועדות.

גדעון סער: דהיינו, איזו ועדה היא העיקרית ואיזו היא שאליה מגיעים לדיונים מסוימים.

גדעון סער: בדיונים אחרים רואים מה על סדר היום ושולחים מישהו להביע את עמדת הסיעה וכדומה.

גדעון סער: ההסדר הזה הוא אמורפי לחלוטין.

גדעון סער: יכול אדם להיות פה כל ימי הנוכחות, כל יום להשתתף בדיוני המליאה באופן הכי פעיל, כל יום להשתתף בדיוני הוועדות ועדין, הוא יכנס להפרה של סעיף ד'1.

גדעון סער: הדבר הזה הוא בלתי סביר לחלוטין.

גדעון סער: לכן, אי אפשר לקבל ולכבד את התפיסה הכמותית אשר באה ושופטת מהו אותו פרק זמן אשר הוא פרק זמן מספק בדבר השתתפות בוועדה.

גדעון סער: יש ועדות שהישיבות שלהן יותר ארוכות ופחות ארוכות.

גדעון סער: יש ישיבות שאליהן אתה מגיע מתוקף אותה דילמה שהצגתי להצבעות, יש ישיבות שאתה משתתף בכל הדיונים.

גדעון סער: אין פה מדד אחיד שאפשר לבחון, בוודאי לא לצורך אותה הפרה והסנקציות על ההפרה אשר ההמלצות של הקוד האתי מציעות לנו.

גדעון סער: לכן, בסופו של דבר, אי אפשר שלא לשפוט תקופה של היעדרות כתקופה של היעדרות מהפעילות הפרלמנטרית בכללה.

גדעון סער: לכל יתר הדברים, המזור הוא פרסום ושקיפות.

גדעון סער: דהיינו, פרסום שהוא ההשתתפות, וגם זה לפעמים מטעה משום שאם מישהו חבר ב-4 ועדות, הוא יכול להיות 100% בוועדה אחת, 10% בוועדה אחרת ויבואו ויאמרו:

גדעון סער: הוא היגע ל-10% מישיבות של וועדה מסוימת?

גדעון סער: אבל לפחות יהיה מרכיב שאתו אפשר לעמוד מול הציבור.

גדעון סער: אגב, אני רוצה להוסיף שהצעתי לכנסת בכנס הקודם לצמצם את מספר החברים בוועדות, למעט הוועדות הגדולות.

גדעון סער: זה עבר בוועדה הזאת ולצערי זה נפל במליאה.

גדעון סער: הגשתי שוב את אותה הצעה עם חברי הכנסת יצחקי ואריאל.

גדעון סער: אני חושב שהדבר הזה יאפשר יציקת תוכן במושג של חבר בוועדה באופן אמיתי.

גדעון סער: חבר בוועדה צריך להיות חבר שמשתתף בוועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: מלבד העובדה שחבר כנסת נמצא בבנין ובמליאה ובוועדות, ואם יש היעדרות מוצדקת של למעלה מחודש ימים, הרי שאותה היעדרות מובאת גם בפני ועדת האתיקה וזה לאו דווקא שהוא עבר על הכלל הזה.

גדעון סער: מה שמוצע לנו הוא דבר אמורפי, הוא לא דבר ברור וכללים צריכים להיות ברורים כדי שיהיה ברור לאדם מתי הוא מפר אותם.

גדעון סער: אם אדם מופיע ל-100% מהמושב, 100% מישיבות המליאה, ל-100% מישיבות ועדת הכנסת אבל ל-20% מישיבות ועדת החוקה, לצורך הענין, הוא יכול להימצא כמי שהפר את כללי האתיקה וזה אבסורד.

חיים קורפו: אבל זה לא מה שכתוב.

גדעון סער: רבותי, זה מה שכתוב.

גדעון סער: מה שכתוב מתייחס לישיבות הכנסת ולישיבות ועדותיה.

גדעון סער: זה סעיף כוללני.

גדעון סער: אם היית אומר מישיבות הכנסת ואז הייתי מבין שהאיש לא מגיע לבנין, אני יודע על מה אני מדבר.

גדעון סער: אבל אם יש כמה קטגוריות ואין משהו כמותי.

גדעון סער: ..

רוחמה אברהם-בלילא: יש לך הצעה לסדר?

גדעון סער: אם רוצים פתרון, אני הייתי משאיר "מישיבות הכנסת".

רוחמה אברהם-בלילא: אני מציעה שנשמע את חברי הכנסת ואחרי זה תשיבו.

אורי אריאל: אני מוכרח לומר שאי אפשר לקבל את הצעתכם.

אורי אריאל: האם במקום עבודתכם אתם מאשרים למישהו לא להיות חודש?

אורי אריאל: לא מסיבות של מחלה כי בסוף גם אני מתפשר על שבוע.

אורי אריאל: בעיניי זה לא מצחיק, זה חמור כי מה יאמרו הח"כים?

אורי אריאל: אבל הציבור לא יקנה את זה, שהוועדה הציעה הצעה כזאת.

אורי אריאל: הרי כולם מכבדים את הוועדה ואת הנוכחים פה.

אורי אריאל: יבוא חבר הכנסת אריאל ויגיד הוועדה אמרה חודש, אני נורא עסוק.

אורי אריאל: במה?

אורי אריאל: במה שאני חושב שהוא חשוב.

אורי אריאל: מאיפה ההיתר הזה?

אורי אריאל: אני לא מכיר שום מקום עבודה שמרשה לחבריו להיעדר בצורה הזאת.

אורי אריאל: אין חיה כזאת.

אורי אריאל: אני לא מציע שאתם תהיו חתומים על הצעה כזאת.

אורי אריאל: אם חברי הכנסת יחליטו כך, הם הסוברנים ואתם בגדר ועדה ממליצה.

אורי אריאל: אמר היושב לימיני, יו"ר הכנסת לשעבר, שהיה ראוי לנסות להגיע להסכמה ולא לחילוקי דעות שנצטרך להכריע בהם.

אורי אריאל: אני מציע לשאול שאלה אחת שלא מופיעה, ואולי לא ראיתי, כמה ימים עובדים בשנה?

אורי אריאל: מהמוסכמות בכנסת, שהכנסת בישראל עובדת הכי קשה בעולם, דבר שאני לא נוכחתי בו ולא אוכל להגיד שבדקתי בכל העולם אבל גם אם זה נכון, אני חושב שזה לא כך.

אורי אריאל: אני מציע לשאול את עצמנו ואת הוועדה כמה ימים בשנה, ואחרי זה כמה ימים בשבוע ואחרי זה כמה אפשר להיעדר.

אורי אריאל: אני מציע שזה לא יהיה יותר משבוע ימים כי אין שום מקום שאפשר להיעדר יותר משבוע.

אורי אריאל: אני מסכים למה שהציעה ארבל ואחרים.

אורי אריאל: סיפור הלכתי: יש טענה שבימים מסוימים צריך לטבול במקווה 40 פעם.

אורי אריאל: מה המציאו חכמינו שאמרו: מה, יצא וייכנס 40 פעם?

אורי אריאל: הוא נכנס ומוציא את האצבע כי הגוף צריך להיות 100% במקווה וזה נחשב.

אורי אריאל: כמו שאמרה ארבל, אדם נכנס, אומר שלום במודיעין, רואה שמקלידים והולך.

אורי אריאל: הוא מופיע אחרי שבועיים ולפי הכתוב פה זה בסדר גמור ואין שום בעיה.

אורי אריאל: מה שאמר ידידי סער, אכן צריך לצמצם את הוועדות וזו בעיה של הכנסת בחקיקה, אבל זה חלק מהעבודה, להשלים את הדוח שלכם בתקנון, בחקיקה, בצווים - -

רוחמה אברהם-בלילא: מה אדוני מציע?

אורי אריאל: אני מציע שלא יהיה יותר משבוע ימים היעדרות כשאין סיבה מוצדקת וגם זה נראה לי קצת מופרך - -

רוחמה אברהם-בלילא: תקופה רצופה של שבוע אחד במהלך כנס אחד של הכנסת?

אורי אריאל: כן, למרות שאני חושב שזה יותר מדי.

אורי אריאל: עם כל הכבוד, יש שרים שבתוקף עבודתם נעדרים לשבועיים, אז הרי זו סיבה מוצדקת - -

רוחמה אברהם-בלילא: ביקשתי לקצר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת לחברת הכנסת טרטמן.

אסתרינה טרטמן: תודה, גברתי יושבת הראש.

אסתרינה טרטמן: אני חייבת להודות שעד לפני כשנה וחצי, כשהייתי אזרחית מן המנין במדינת ישראל בלי החובה הציבורית, הייתי מסכימה ומאוד שמחה לדברים האמורים פה כי מבחינה ציבורית זה נכון וזה מתבקש.

אסתרינה טרטמן: מאידך, דברים שרואים מפה לא רואים משם ואני אומרת זאת לחומרה ולא לקולא.

אסתרינה טרטמן: אני חייבת לומר שאני רואה בחברי הכנסת, בחלקם הגדול, אנשים שעובדים ומגיעים ועושים את עבודתם.

אסתרינה טרטמן: אין לי מושג איך זה היה בכנסות אחרות, אבל לפחות כלפי הסביבה שאני מכירה, הם עושים עבודתם.

אסתרינה טרטמן: יש אחד או שניים חריגים אבל דומני, שהאנשים פה הם אנשים אחראיים שעושים את העבודה.

אסתרינה טרטמן: רציתי לשים הערה של עודף רגישות אבל אי אפשר להתעלם ממנה: אני מכירה את סגנון הכתיבה שמתבקש באופן מסודר וסביר לשים בראש כל פרק מטרות, כי כך בונים נכון את הדברים.

אסתרינה טרטמן: אבל כשדפדפתי בפרק המטרות ובעצם הגדרת המטרה ודיברתי עם עוד 4 חברי כנסת ומענין שזה עבר כחוט שני בין כולנו, להבטיח שחבר הכנסת, כנבחר ציבור, נותנת תחושה של חוסר אחריות שלנו, כנבחרי ציבור, ומישהו צריך להבטיח ואולי שווה לתת את הדעת שפשוט נתחיל מסעיף 8א'.

אסתרינה טרטמן: מישהו צריך להבטיח שבאמת חבר הכנסת, נבחר הציבור, יתמסר למילוי תפקידו.

אסתרינה טרטמן: הרי זה מגוחך.

אסתרינה טרטמן: אני חושבת שכל אחד מאתנו שהתמודד ורץ ושאף להגיע לבית הזה, התכוון למלא את תפקידו.

אסתרינה טרטמן: אם יש חריג אחד או שניים או שלושה, כדאי לוותר על כל המטרות.

אסתרינה טרטמן: ברגע שאנחנו קוראים את כותרת הפרק: השתתפות בעבודות הכנסת, אנחנו מספיק מבינים מה המסר או לעשות משהו עם הניסוח.

אסתרינה טרטמן: עניינית, היטיב לתאר חברי, חבר הכנסת סער, את אופן ההתנהלות בבית.

אסתרינה טרטמן: אם חבר כנסת לא מגיע בכלל לכנסת, חזקה עלי, צודקים חברי הוועדה, שצריך לבדוק את הדברים.

אסתרינה טרטמן: הוא מקבל שכר, הוא עושה שליחות והוא מחויב כלפי הציבור ומיותר להבהיר את הסוגיה הזאת ולכן, צריך שיהיה פרק זמן מוגדר, מה מותר ומה אסור.

אסתרינה טרטמן: בגדול, אני מדברת על עצם ההמצאות בבנין.

אסתרינה טרטמן: אני לא חושבת שמישהו חושב שחבר הכנסת נמצא בבניין והוא הולך לישון או לא עושה כלום.

אסתרינה טרטמן: חבר כנסת שנמצא בבנין אולי לא נמצא במליאה סביר שיש לו סיבה מספיק טובה ולפחות לרובינו יש סיבה מספיק טובה לכך.

אסתרינה טרטמן: או שאנחנו יושבים במזנון עם אנשים, או שאנחנו במקום אחר אבל אנחנו בעשייה שכל כולה שירות הציבור וכל כולה חלק מהמטרה שלשמה אנחנו יושבים בבית הזה.

אסתרינה טרטמן: ישיבות, כבר תואר כאן והצבעתי ותמכתי בענין של צמצום מספר החברים בישיבות, כי אני חושבת שזה נכון.

אסתרינה טרטמן: תמכתי בזה גם בוועדת הכנסת וגם במליאה אבל הדבר לא עבר.

אסתרינה טרטמן: צדק חבר הכנסת סער כשאמר שיכול להיות שחבר כנסת נמצא בישיבה אחת יותר ובאחרת פחות ואז, כאילו שהוא היה במעט מאוד ישיבות.

אסתרינה טרטמן: אנחנו בסך הכל בני אדם ואין לנו את היכולת להיות במקביל בכמה מקומות.

אסתרינה טרטמן: לכן, אני סוברת שיש מקום להתייחס לענין נוכחותו של חבר הכנסת בבנין.

אסתרינה טרטמן: לא להיכנס לרמה פרטנית של איזו ועדה אלא מכוח ניסיון, מבחינה פרגמטית, זה לא ישקף.

אסתרינה טרטמן: אני רוצה להתייחס לסעיף ד1'.

אסתרינה טרטמן: דיברו על תקופה רצופה במהלך כנס אחד של הכנסת.

אסתרינה טרטמן: אני מודה שלא בדקתי לאורך כל הכנסות בעבר או בעתיד, אבל יש שוני מבחינת אורך מושב הקיץ ואורך מושב החורף.

אסתרינה טרטמן: זה משהו כמעט של 3 חודשים מול 5 חודשים, משהו כזה.

אסתרינה טרטמן: אם חשבה הוועדה לקבוע תקופה אז גם נכון לתת לזה בעולם המספרים את החלק היחסי ביחס למשך התקופה כי אין דומה חודש מתוך חודשיים וחצי לחודש מתוך חמישה וחצי חודשים.

אסתרינה טרטמן: אז מתבקש מעצמו.

אסתרינה טרטמן: דבר נוסף, יש מקום לראות את מנין המושבים.

אסתרינה טרטמן: יש לנו בחלק אחד יותר חגים בחלק שני פחות חגים, יותר היעדרות ופחות היעדרות.

אסתרינה טרטמן: במושב הקיץ יש את יום העצמאות וצריך לקחת את הממוצעים, אבל להביא את זה בחשבון כי הוועדה מצאה לנכון להתייחס גם למושבי המליאה, זה רק 3 ימים בשבוע.

אסתרינה טרטמן: אז אם נכנסים לפרטים צריך להביא את הדברים האלה למכלול החשבון.

אסתרינה טרטמן: אני אומרת לסיכום, שכל הסוגיה של החיתוך צריך להיקבע.

אסתרינה טרטמן: אני נוטה לקבל את הדברים של חבר הכנסת אריאל וחודש זה יותר מדי להגבלה אבל שבוע זה מעט מדי, זה לא רציונאלי.

אסתרינה טרטמן: יכול להיות שאפשר לקזז את ל-3 שבועות או שבועיים ולא אכנס לזה כרגע.

אסתרינה טרטמן: הענין של התקופות בפער של המושבים, בהחלט צריך לקחת בחשבון וכמובן את סעיף 8ג': חבר כנסת לא יעדר מהכנסת וזה הכל, כי גם כשאומרים ישיבות הכנסת, איזה ישיבה?

אסתרינה טרטמן: של ועדה, של מליאה?

אסתרינה טרטמן: זה אמורפי.

אסתרינה טרטמן: לא יעדר מהכנסת.

חיים קורפו: לפי דעתי, אתם חוגגים איפה שאין חגיגה.

חיים קורפו: למה אני אומר את זה?

חיים קורפו: כי יש לי נתונים על המושב האחרון שלדעתי יעזרו לדיון.

חיים קורפו: הנתונים מהמושב האחרון היו 68 ישיבות מליאה על פי התקנון הקודם.

חיים קורפו: 60 חברי כנסת באו מעל 60 ישיבות, 15 חברי כנסת באו מעל 56 ישיבות, שזה היה הרף שהוועדה מציעה אותו עכשיו.

חיים קורפו: יחד 75.

גדעון סער: 25% היו מתחת לרף.

אסתרינה טרטמן: אבל תוריד מתוכם את השרים.

חיים קורפו: אני מדבר רק על ח"כים.

קולט אביטל: אני רוצה להגיד 3 דברים: האחד, יש כמובן ענין של התחיבות חבר כנסת שנכנס לכנסת למלא את תפקידו.

קולט אביטל: אבל יש גם מראית עין ואיך שהציבור רואה את הכנסת ותפקודה.

קולט אביטל: לכן, אני כן חושבת שצריך לקבוע כללים שמחייבים השתתפות כמה שיותר גדולה אבל זאת אי אפשר להשיג במנותק מרפורמה שצריכה ללוות את הכללים שאנחנו רוצים לחוקק פה.

קולט אביטל: משום שאם אין רפורמה שאומרת שבמליאה, למשל, צריך להיות פורום מסוים כדי שחוק יעבור, אז לא תהיה אף פעם נוכחות מלאה.

קולט אביטל: אנחנו נגיע לימי כנסת בימי רביעי, שהחל מהשעה 2 אתה מוצא 5 אנשים וכשמגיעה השעה 6 ומגיע השר לענות על שאילתות, יש רוטינה, לפרוטוקול.

קולט אביטל: השר טורח ואנשים אינם.

קולט אביטל: באיזה שהוא מקום זה לא רק מראית העין כלפי הציבור אלא זה גם עבודת הכנסת עצמה שנפגעת מכל זה.

קולט אביטל: לכן, העובדה שמצד אחד אנחנו עובדים קשה ונמצאים בבנין, ומצד שני ממשיכים לראות את האולם הריק של המליאה, צריך למצוא שילוב בין כללים שמחייבים אותנו בהתנהלות שלנו, ואגב, כן צריך לעשות אבחנה בסעיפים בין המליאה לבין הוועדות לבין רפורמה שצריך להוביל אותה במקביל, שאומרת באיזה תנאים אפשר לקיים ישיבות מליאה, באיזה תנאים אפשר לקיים דיונים, באיזה תנאים אפשר להעלות הצעות לחוק ומה הפורומים הדרושים וכולי, שאם לא כן, לא השגנו שום דבר ונמשיך כל אחד מאתנו לשבת בחדר, ולחכות לצלצול לחוק שמעניין אותנו ולרוץ למעלה.

קולט אביטל: על כל אחד מאתנו יש גם עומסים אחרים, אז אולי צריך לעשות את הרפורמה הזאת.

קולט אביטל: כמו כן, אני חושבת שלגבי הוועדות, עם כל הרצון הטוב, אני יודע שדנו בזה כאן וניסינו להגיע להסדר שהוא הסביר יותר כך שאנשים יוכלו ללכת לכמה ועדות.

קולט אביטל: עדין כיוון שמה שהציע חבר הכנסת סער לא עבר במליאה ואנחנו עדין חיים באילוץ שכל אחד מאתנו נמצא לפחות ב-4 ועדות, אני מודה שאני לוקחת את התכנית היומית או השבועית ואני מסמנת לי את מה שהכי חשוב לי.

קולט אביטל: אגב, אני הולכת גם לוועדת שאני לא חברה בהן משום שהנושא מאוד חשוב לי.

קולט אביטל: למשל, כמו שהיה היום בוועדה של גדעון סער, אני לא חברה בוועדה, אבל זה נושא שנוגע לי אבל עם כל הכבוד, אף אחד מאתנו לא יכול להיות ב-10 ועדות בבת אחת.

קולט אביטל: לכן, אני חושבת שצריך לעשות את האבחנה של השתתפות מינימאלית ב-X ועדות ולא יותר.

קולט אביטל: השתתפות מקסימאלית, עד כמה שניתן, במליאה תוך כדי העברת רפורמה לגבי הצורך לשמור על פורומים בתוך המליאה.

חיים קורפו: אני לא בטוח שאנחנו עובדים קשה.

חיים קורפו: כמו כן, הנוכחות הדלילה במליאה ובוועדות היא אחד האסונות הגדולים של הכנסת אבל הפתרון לא נמצא בסעיף הזה.

חיים קורפו: אני לא יכול לדבר על מטבע מתחת לפנס, כי אין פה לא פנס ולא מטבע.

חיים קורפו: במבחן הזה, והתחלתי להגיד את זה קודם, חברי הכנסת עמדו בכבוד ורק אחד הפר את הכללים בכנס הקודם.

חיים קורפו: אתם יודעים שהוא לא היה פה לאורך כל התקופה - -

אסתרינה טרטמן: היתה לו סיבה מוצדקת.

חיים קורפו: אני לא נכנס להסברים המוצדקים אבל אם אנחנו חושבים שפה אנחנו הולכים למצוא את האור, האינפורמציה שהתחלתי להסביר אותה קודם היא בכל זאת חשובה, למרות שאפשר היה להיעדר במושב הקודם מ-23 ישיבות, מעל 60 חברי כנסת היו 60 ישיבות ומעלה מתוך 68.

חיים קורפו: עוד 15 חברי כנסת היו מעל 56, שזה הרף החדש של הוועדה שאני בעדו.

חיים קורפו: זאת אומרת, 75 חברי כנסת היו מעל הרף החדש.

חיים קורפו: 11 חברי כנסת נוספים היו מתחת - -

ארבל אסטרחן: כי הם לא ידעו שזה הרף.

חיים קורפו: - - היו מתחת לרף החדש אבל היו מעל הרף הקודם.

חיים קורפו: אל תחפשו פה את המספר שיסדר לכם לגמרי, כי יש חברי כנסת שנכנסו במהלך המושב ויש חבר כנסת שנפטר, אז המתמטיקה לא מסתדרת וזאת לא הנקודה המהותית.

חיים קורפו: בעצם במצב הקיים היום, אם נקבל את התיקון החדש ואני בעד לקבל אותו, מבלי שהם ידעו, 11 חברי כנסת פגעו בכללים.

חיים קורפו: לא כולם ב-100% של הכללים, זה נע בין החסיר יום.

חיים קורפו: .. אגב, היום עשיתי את המתמטיקה.

חיים קורפו: זאת אומרת, אם 11 היו מתחת, הם היו בין 55 ל-45.

חיים קורפו: יכול להיות שמישהו שם היה ב-53 או משהו מהסוג הזה.

עמירה דותן: יתכן שזה היה מוצדק...

חיים קורפו: המספרים האלה זה לפני הבדיקה.

חיים קורפו: יכול להיות שמישהו יאמר, וזה אחד הדברים שכן צריך לקבל לגבי הכללים, שבתקפה הזאת הוא היה מטעם הכנסת 3 פעמים בכל פעם שבוע.

חיים קורפו: האם זה נחשב לימי עבודה של הכנסת?

אסתרינה טרטמן: הבדיקה שלך מתייחסת רק לחברי הכנסת או גם לשרים?

חיים קורפו: גם לשרים אבל מתוך השרים, 9 היו בין 51 ל-68.

חיים קורפו: 15 היו בין 50 ל-34, שזה הרף של השרים.

חיים קורפו: הרף הקודם שנשאר גם עכשיו.

חיים קורפו: זאת אומרת שזה יוצא 24 שרים מתוך ה-28 היו מעל הרף.

חיים קורפו: 2 שרים היו מתחת לרף, אני לא רוצה לפרט לא בשמות ולא בדברים אחרים.

ראובן ריבלין: אחד מהם זה שר הביטחון.

חיים קורפו: אגב, היו חסרים לו 3 ימים.

חיים קורפו: למה אני אומר את כל הנתונים הללו?

חיים קורפו: כי מי שחושב שבזה הוא פותר את הבעיה - -

חיים קורפו: איפה הם היו, במליאה?

חיים קורפו: כל הדברים יחד.

חיים קורפו: יש לי ספק גדול ואני בעד להחליף את החודשיים בחודש ואת השליש בשישית, אבל אז יצטרכו גם להגדיר באופן מדויק יותר, פעולה מטעם הכנסת שהיא כאילו נסתרת.

גדעון סער: בטח שיהיה הצדק סביר.

ארבל אסטרחן: הוא רוצה שזה לא יהיה הצדק סביר וזה יחשב לו - -

גדעון סער: אם זה מטעם הכנסת, לא משנה אם זה ייצוג בטקס אזכרה בשם הכנסת או במשלחת פרלמנטרית, אז ברור - -

חיים קורפו: זה לא ברור.

חיים קורפו: המצב כרגע הוא שאתה אומר שיש לחברי הכנסת אפשרות של 28 יום לא להיות נוכח, וזה נסע לחו"ל ואם יש חבר כנסת שלא נסע אלא רק מסיבות פרטיות, הם באותו מעמד.

חיים קורפו: מה שאני אומר, שאם נקבל את הכלל של הפחתה, צריך לומר שפעולה מטעם הכנסת או באישור הכנסת היא כאילו בתוך הענין הזה, היא לפני ההצדק הסביר שבא אחר כך.

חיים קורפו: אני חוזר ואומר מה שאמרתי קודם.

חיים קורפו: לגבי הוועדות, אני רוצה לדבר על עצמי.

חיים קורפו: אני בחרתי להיות 100%, כל הזמן, בישיבה של ועדה אחת ולא למלא את תפקידי בוועדה אחרת.

חיים קורפו: זה יותר טוב מאשר לעבוד בשתי ועדות?

חיים קורפו: למה הסכמת להיבחר לוועדה האחרת?

חיים קורפו: כי אין לי ברירה.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לפי חלוקה קואליציונית.

חיים קורפו: אני רוצה לשאול אותך, מה יותר טוב?

חיים קורפו: מה יותר חשוב לכנסת, חבר כנסת מתמיד כל הזמן בוועדה או קפצון?

חיים קורפו: אתם רוצים קפצון אז זה בסדר, כי הוא קפץ ממקום למקום והוא ישנו שם ואני לא רוצה אותו.

גדעון סער: הוא גם יבדוק כה זמן.

גדעון סער: ..

חיים קורפו: ההנחה הבסיסית שאני ממלא את תפקידי נכון היא אם קפצתי ל-4 ועדות ויש לי שם "וי".

אסתרינה טרטמן: אתה מדבר על כל יום.

חיים קורפו: אני מדבר על הוועדות הגדולות שעובדות כל השבוע, כל הזמן.

חיים קורפו: נכון שיש הבדל בין ועדות שמתכנסות באופן תכליתי.

חיים קורפו: ..

חיים קורפו: אני מציע לכולם לא להתמודד עם העובדה הזאת דרך הנוכחות.

חיים קורפו: לא שהבעיה לא קיימת, היא מאוד קיימת ולפעמים היא קיימת בישיבה של ועדת הכספים שיש בה 17 חברים רשמיים ועוד 3,4 ממלאי מקום עם 3 חברים.

חיים קורפו: אגב, רוב הזמן עם אותם 3 חברים ורוב הזמן עם אותם 3 לאורך כל הישיבות וזאת לא הוועדה היחידה שזה קורה לה.

חיים קורפו: מה הפתרון?

חיים קורפו: יש חלק מהפתרונות שקשורים במספר הוועדות, חלק קשורים בשאלת מספר החברים בוועדות ויש חלק שכל הספר היפה הזה לא עונה עליהם.

חיים קורפו: מי שרוצה להנדס חבר כנסת באמצעות תקנון אתיקה - שיחליף מקצוע.

חיים קורפו: מזה אני מתחיל את הדיון.

חיים קורפו: אני רוצה לחפש את הבנקטים, שלא יברחו מהם.

חיים קורפו: מה שבתוך הבנקטים זה חבר הכנסת, שיישפט על ידי הציבור.

חיים קורפו: לכן, אני בעד שקיפות עד כמה שאפשר.

חיים קורפו: אגב, ועדת האתיקה תפרסם, כשנסכם את הדיון הפנימי על החברים שעברו את הכללים, אנחנו נכתוב:

חיים קורפו: 60 חברי כנסת באו - -

גדעון סער: אבל למה אתם לא מוכנים להגיד מי הם חברי הכנסת?

גדעון סער: את הציבור מעניינים שמות.

חיים קורפו: אם זה יהיה בסמכותנו, אני אעשה את זה.

חיים קורפו: עד היום זה לא היה בסמכותנו.

גדעון סער: מה המקור הסטטוטורי של זה?

רוחמה אברהם-בלילא: סליחה, גדעון אתה גולש מהנושא.

חיים קורפו: אנחנו עובדים לפי מסגרות והמסגרת שאנחנו נוקטים בה ויושבים פה במקרה או לא במקרה 3 מחברי האתיקה, אנחנו פעלנו בהנחה שקיבלנו את הדוח ובדקנו אותו בלי שום הנחות מראש, על פי הקריטריונים ואנחנו עכשיו בתוך התהליך.

חיים קורפו: לכן אני לא רוצה לפרט יותר מזה.

חיים קורפו: אני מקווה שהוא יסתיים תוך שבועיים שלושה ונפרסם את הכל, כולל הסטטיסטיקה.

חיים קורפו: אם יושבת ראש הכנסת או מי שבסמכותו יאמר שהפרסום, ואני בהחלט מוכן לדבר אתה גם לגבי השנה, אני בעד להחמיר - -

רוחמה אברהם-בלילא: לקצר את החודש?

חיים קורפו: לא, את החודש הייתי משאיר.

חיים קורפו: אף אחד לא ישתמש בחודש.

אורי אריאל: למה?

אורי אריאל: חיים רמון לא השתמש?

רוחמה אברהם-בלילא: סליחה, חבר הכנסת אריאל, אתה לא עונה לו.

חיים קורפו: למטב זכרוני, האירוע הזה של היעדרות רצופה, כשהתחלנו לדון בו שכחנו שיש סעיף כזה ורק כשקראנו את החוק ראינו שזה לא רק ימים אלא גם היעדרות רצופה והגענו לזה גם בעקבות המקרה הקונקרטי, ואני לא רוצה לפתוח אותו לדיון.

חיים קורפו: יש בכנסת הנוכחית את שני המודלים ויש התלבטות בין חברי הכנסת מה עדיף.

חיים קורפו: מעבר לזה אני לא רוצה להגיד כלום, כל אחד מבין למה אני מתכוון.

חיים קורפו: אני חושב שנכון עשתה הוועדה שלא החמירה עם השרים.

חיים קורפו: אני חושב שהמודל הקיים עם השרים הוא נכון, לא פחות מחצי אבל גם לא - -

רוחמה אברהם-בלילא: מה עם סגנני השרים?

חיים קורפו: יש סגן שר אחד שמשום שהוא ממלא את תפקיד השר בכנסת, הוא הפך להיות למשיב שאילתות.

חיים קורפו: אם אתם שואלים אותי לגבי שרים, הייתי הולך בענין ששר לא יכול להעביר את זכות התשובה שלו לשר אחר.

חיים קורפו: לא בחוק ולא בנושא שהוא במהות מענייני משרדו.

גדעון סער: אני מודה שאתמוך בזה.

חיים קורפו: - - מצדי, שלא ישב על תקן של מומיה אלא ישב בכנסת כי יש לו מה לעשות פה.

חיים קורפו: הוא יענה על נושא של בריאות ולא יביאו איזה שר שלא מבין בבריאות או שר ממונה, שמקריא משהו וכששואלים אותו שאלה נוספת, זה נראה כמו הכשלה.

חיים קורפו: אז תצטרך להגביל גם את זכותו של חבר הכנסת שיושב בוועדה שזה הנושא שלה.

חיים קורפו: אם הוא יושב בוועדת העבודה והרווחה לא יגיש שאילתא - -

גדעון סער: אבל עליו אחריות מיניסטריאלית.

חיים קורפו: שר הבריאות עונה תשובה מקצועית שכתיב לו פקיד והוא אפילו לא מספיק מצוי על רבע הערה - -

חיים קורפו: על זה אין ויכוח שצריך לענות השר הממונה.

גדעון סער: אתה צריך לתקן כי אין כוונה ששרים יהיו בקיאים בנושא.

גדעון סער: הוא התכוון לאחריות מיניסטריאלית.

אסתרינה טרטמן: הערה לדבריה של חברת הכנסת אביטל: חברת הכנסת אביטל התייחסה לנוכחות במליאה, במיוחד באותם ימים שהשמש שוקעת והדבר לא נעים.

אסתרינה טרטמן: זה בנושא של ועדת הכנסת אבל זה נותן מענה לענין נוכחות.

אסתרינה טרטמן: אני סוברת שאולי יש מקום לעשות במסגרת התקנון, שכל סיעה תהיה מחויבת שיהיה לה מספר נציגים קבוע - -

גדעון סער: כבר דנו בזה ודחינו את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: היה שינוי בתקנון, תקראי את הפרוטוקול.

עמירה דותן: אני רוצה להתחיל עם דבריו של חבר הכנסת סער.

עמירה דותן: יש לי בענין הזה שתי תהיות, האחת מאוד מהותית, שאני מבקשת סליחה שאני מעלה אותה כאן כי היא לא נכתבת בשום מקום ואני לא יודעת איך לטפל בה, והשניה יותר פרוצדוראלית.

עמירה דותן: אם הדבר שאמר ג'ומס יניע את הגלגלים של איזו שהיא עבודה שתקבע מה זה חבר כנסת כהלכה, אני מאוד אשמח.

עמירה דותן: אני חושבת שאני מנסה למלא את תפקידי כמיטב יכולתי אבל אין שום ספק שהג'גלינג בין 5 ועוד כל מיני אחריויות נוספות, פשוט בלתי אפשרי.

עמירה דותן: אז אני לא יודעת מה זה כהלכה.

עמירה דותן: אם זה לעשות עבודה יותר מסודרת – בבקשה.

עמירה דותן: פחות בועדות, פחות אנשים בועדות, כל הנושאים שאתם, כוותיקים, יכולים לסייע לנו לעשות את זה יותר טוב.

עמירה דותן: בעיקרון, אני חושבת שצריכים להפחית וחשבתי שהחודש והשישית זה מצוין, עד שאמר אורי את מה שאמר.

עמירה דותן: באמת עלה בדעתי למה צריכים את החודש הזה ולא היה לי ברור מאיפה התחילו החודשיים?

עמירה דותן: אני לא יודעת מספיק על היסטורית הכנסת כדי להבין מאיפה קבעה הכנסת שמותר לו לא להיות חודשיים.

עמירה דותן: אני מאוד שמחה על ההערה של אורי.

עמירה דותן: הנושא היותר מהותי הוא הקושי שלי, שאנחנו מודדים כמותית כל הזמן.

עמירה דותן: אנחנו צריכים לתת דגש על נושא האיכותי.

עמירה דותן: בנושא הזה זה לא נוגע ושום דבר אחד לא נוגע ואם יש לנו כאב בלב, אני מדברת במיוחד על הכאב שלי, הוא בנושא האיכותי ולא הכמותי.

עמירה דותן: אני מאוד מבקשת שהוועדה הזאת או ועדות אחרות ימצאו את הדרך.

עמירה דותן: זה בדיוק הענין בין משפט לבין אתיקה.

עמירה דותן: אנחנו לא עוסקים פה בכללים משפטיים ואתם לא יושבים פה רק כעורכי דין.

עמירה דותן: יש כאן כללים אתיים ולא כללים של משפט ושל חוק וצדק.

עמירה דותן: אותו דבר בנושא של כמות ואיכות.

עמירה דותן: אני חושבת שחבר הכנסת סער נגע בזה כשהוא דיבר על הנושא הכמותי וזה מרגיז, אני מקווה שגם אותו ולא רק אותי.

עמירה דותן: איפה התשובות האיכותניות שלנו?

חיים קורפו: זה בידי המפלגות, מה זה קשור לכנסת?

חיים קורפו: אלה שבוחרים את הנציגים.

עמירה דותן: אני מדברת על הפתיח שאנחנו בפני הציבור אומרים לעבוד בצורה נאמנה כלפי הציבור וכלפי בוחרינו.

ראובן ריבלין: נאמנותנו האישית.

עמירה דותן: אני אסביר את עצמי שוב: לא איכות אליטיסטית אלא איכות תוצרתית.

עמירה דותן: זאת אומרת, מה אתה יוצר באיכויות שלך, שהן הכי מינימאליות.

עמירה דותן: אמרתי מראש, ואני מבקשת סליחה, גם הקהילה האקדמית מתחילה להבין היום שסטטיסטיקה, כבודה במקומה מונח, אבל צריכים להכניס לתוך הסטטיסטיקות גם את הנושא היותר רוחני...

רוחמה אברהם-בלילא: את לא יכולה.

עמירה דותן: אני לא יכולה או כן יכולה, אני חברת כנסת ואני רוצה לשים את זה על השולחן.

עמירה דותן: יתכן שבכנסות הבאות יגיעו מספיק ידע והשכלה לטפל בנקודה הזאת.

עמירה דותן: הנושא החוקתי אינו מספיק כדי להגיד אם אנחנו חברי כנסת אתיים או לא.

עמירה דותן: זה לא מספיק.

קולט אביטל: יש הבדל בין חברי כנסת אתים, כפי שאת קוראת להם, לבין חברי כנסת אפקטיביים.

קולט אביטל: אם חבר כנסת מציע ומעמיד על סדר היום בעיה, ומטפל בה באופן אינטנסיבי, זה לא שייך למספר פעמים שבהם הוא בא לדיונים.

ראובן ריבלין: רציתי לומר לך שלפי מבחן התוצרת, יכולים האנשים לומר שמוטב שחברי הכנסת לא יבואו בכלל.

ראובן ריבלין: אני מאוד שמח שנמצא פה פרופסור כשר והמשפטנית הדגולה סוזי נבות, וחבר הכנסת לשעבר חיים קורפו.

ראובן ריבלין: ההתפתחות של המשפט, ה-Common Low, לפעמים באו לידי ביטוי בחוק סטטוטורי.

ראובן ריבלין: פעמים רבות מצאנו את עצמנו, כאשר חוקקנו את החוק הסטטוטורי, במצב הרבה יותר קשה מאשר היה המצב כאשר היה ה-Common Low משום שההצטברות של הניסיון שנוצרה בכנסת נותנת מענה לפי כל דבר הנדון לנסיבותיו, וכל ענין שונה מענין אחר.

ראובן ריבלין: לפעמים כלל נוקשה יכול להביא לידי עבירה נוראית, ואתן לכם דוגמה: לא יהיה אדם למעלה מחודש רצוף מחוץ לכנסת.

ראובן ריבלין: אדם יעדר 3 שבועות, יבוא ליום אחד ויעדר עוד 3 שבועות, וכך הלאה.

ראובן ריבלין: אני חושב שאחד הדברים שהם בחייה של הכנסת ולא ברמה האתית עדין, כי כל דבר יכול לבוא לידי רמה אתית כאשר חבר הכנסת משרך דרכיו ומביא לידי מצב שבו הוא מבזה קודם כל את הכנסת.

ראובן ריבלין: לאחר מכן הוא, באופן אישי, יכול להישפט על ידי ציבור בוחריו.

ראובן ריבלין: עד היום אנחנו יצרנו את מערכת האיזון והבלם וגם הגאווה של חבר כנסת על ידי פרסום שלא היה לרועץ אלא שבאותו דוח שנתי נתנו את הדברים כפי שהם, שהם מבחינה אחת היו שיר הלל לחברי הכנסת אשר פעלו.

ראובן ריבלין: כמה שאילתות הם הגישו, כמה הצעות חוק הם הציעו, כמה הצעות חוק עברו, כמה הגיעו לכלל גיבוש של חוק שנכנס לספר החוקים של מדינת ישראל, לתפארת החוק ולתפארתו של חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: היינו יכולים להצביע על חברי כנסת מצטיינים כאלה או אחרים או על חברי כנסת משפיעים כאלה או אחרים.

ראובן ריבלין: משום מה, ה-Common Low תלוי בדמותו וסדר יומו וגם הגישה שיש לו לגבי הכנסת, והיא באה לידי ביטוי בוועדת הכנסת וביושב ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: למשל, ניסינו להבין איך נקבע השתתפות בישיבת ועדה, כי באמת יש סיעות של 3 חברים, יש סיעות של 7 חברים.

ראובן ריבלין: היום סיעה גדולה היא בת 19 חברים, הסיעה השניה בגודלה בכנסת.

ראובן ריבלין: חיים אומר שחברי כנסת צריכים להסכים להיבחר לוועדות השונות.

ראובן ריבלין: אני ביקשתי לבחור אותי רק לוועדת הכספים, למשל.

ראובן ריבלין: אמר לי יו"ר סיעתי, שאני צריך להיות גם בוועדת הכנסת כי אני קרוב פיסית, מירושלים, להגיע בזמנים - -

גדעון סער: אמרתי לך שאתה צריך להיות גם בקליטת עליה, אבל הורדתי לך שליש על התנהגות טובה.

ראובן ריבלין: אני מודיע לך שהייתי בוועדה לקליטת העלייה והשתתפתי בכל הישיבות, ובלבד שלא התנגשו בוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: יש דברים שהם בלתי אפשריים כי נתתי הנחיה, בזמנו, מבחינת Common Low למנהלות הוועדה, לומר לנו שאדם אשר ישתתף בישיבה לפחות חצי שעה, ירשם כנוכח, שלא יהיה מצב שבו אדם קופץ לישיבה, נרשם כנוכח ומביא סטטיסטיקה... כינסתי את כל מנהלי הוועדות.

ראובן ריבלין: לפעמים יותר חמור מעבירה אתית, לכאורה, העובדה שחבר כנסת חלילה מצביע על הצעת חוק בוועדה מסוימת או על הצעת החלטה מבלי שיש לו מושג על מה שהוא הצביע.

ראובן ריבלין: בעיניי זה חילול הקודש, דבר בלתי אפשרי.

ראובן ריבלין: חוק שעמלו עליו אנשים וישבו ודיברו והסתייגו והסבירו, ואז מביאים את חבר הכנסת שלא יודע במה מדובר.

ראובן ריבלין: אלה הם חייה של הכנסת ואין מה לעשות.

ראובן ריבלין: לכן, ה-Common Low מאפשר לנו דברים שהם הרבה יותר גמישים ובלבד, שאנחנו רוצים לכוון למטריה שבה אתם עוסקים והיא מטריית האתיקה, שככל שנבוא ונצמצם ונגביל יותר, כך אנחנו עלולים להביא לידי חטא או לכלל עבירה.

ראובן ריבלין: לכן, הייתי מנסח את זה: חבר הכנסת יקדיש את עיקר זמנו למילוי תפקידו.

ראובן ריבלין: כמובן שצריכים להיות קריטריונים שבהם לא יהיה דבר כפי שהיו קיימים עד היום.

ראובן ריבלין: יכול להיות שצריך לצמצם אותם, אני מסכים עם אורי אריאל.

ראובן ריבלין: כששואלים אותי: תהיה היום בכנס?

ראובן ריבלין: תהיה בוועדה?

ראובן ריבלין: מה, אני פה מקבל את המשכורת שלי.

ראובן ריבלין: אבל זה ענין של כל אחד, לפי ה"טיפשות" שלימדו אותו בבית.

ראובן ריבלין: יש "אהבלים" שכך חינכו אותם.

ראובן ריבלין: אני לא יודע ואי אפשר לומר בדוח סטטיסטי, שהשקיפות היא מידתה של הכנסת כקולקטיב.

ראובן ריבלין: בלי השקיפות אין מוטיבציה להצטיין, מהצד האחד ומהצד השני, אין איום להיות מבוקר על ידי הציבור.

ראובן ריבלין: לכן, אמרתי לכם כשנפגשנו במסגרת הוועדה, שככל שאנחנו מפרטים פה, כך אנחנו מקלים ולא מחמירים.

ראובן ריבלין: למשל, השר בר-און דהיום ויושב ראש הוועדה הנכבד לשעבר, רצה לעשות איזה שהוא מד ישיבה על הכיסא בכנסת, שכל מי שיתיישב על הכיסא בכנסת יתחיל השעון לספור.

ראובן ריבלין: אמרתי לו שלצערי הרב, מי שיכול להצביע פעמיים יכול גם לשבת על שני כיסאות.

ראובן ריבלין: כל הדברים האלה הם מאוד משונים כי בסופו של דבר, אני נואם 8 פעמים בשבוע וזה טרחת ציבור.

ראובן ריבלין: כמה פעמים חיים קורפו צריך לשמוע אותי מדבר בשבוע?

ראובן ריבלין: כי יש לפעמים דיונים מתמשכים שאנשים מדברים לציבור, הם לא מדברים לחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: למשל, למרות השקפותיי המאוד ברורות בעיניי, אני יכול לדבר לפעמים במקום חברי כנסת שהשקפותיהם רחוקות מהשקפותיי מרחק שבין שמיים לארץ, כי אני יודע שהם יאמרו את אותם דברים.

ראובן ריבלין: לכן, השאלה מה זה "ובישיבות ועדותיה".

ראובן ריבלין: אני נתתי בהם סימנים: ועדותיה – לפחות שיישב בישיבה חצי שעה כי בזמנו של חיים קורפו היו 48 חברי כנסת בסיעה.

ראובן ריבלין: זה היה מינימום...

חיים קורפו: הפתרון היה אז שניסו ליצור מסגרת של ועדות של 15 חברים או 17, ובוועדות משנה למעט ככל האפשר.

ראובן ריבלין: הואיל והיית המורה שלי, כשבאתי להיות יושב ראש הכנסת אמרתי: חברים, בואו נצמצם את הוועדות כי להגדיל את מספר חברי הכנסת אי אפשר.

ראובן ריבלין: אמרו: אתה פוגע בוועדה למעמד האישה ובמעמד המדע וכולי.

ראובן ריבלין: זה לא ענין של האתיקה.

ראובן ריבלין: אני מציע להשאיר את הכללים כפי שהם, תוך הקפדה יתרה על העובדה שיקדיש את מירב זמנו למילוי תפקידו.

חיים קורפו: אתה מתנגד להוריד מ-6 ל-60?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אני מוכן ללכת אפילו עם אורי אריאל.

ראובן ריבלין: אני לא חושב שיש איזו שהיא הצדקה.

ראובן ריבלין: ברור שחבר כנסת שנמצא באחד מהכנסים או בשליחות הכנסת בוועידה בינלאומית, הוא בכנסת.

ראובן ריבלין: אדם שהולך להרצות בסימפוזיון באוניברסיטה מטעם הכנסת, ברור שהוא ממלא את תפקידו ואין ויכוח על כך.

ראובן ריבלין: לכן, כל הדברים על ישיבות הכנסת וישיבות ועדותיה יכולים ליצור מצבים אבסורדיים, שלא נביא אותם לידי המטרה שאנחנו מחשבים להביא.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה אומר שבסעיף 8(ג), אם נוריד את צמד המלים "ומישיבות ועדותיה", זה יספק?

ראובן ריבלין: בסעיף 8(א) ו-(ב) הייתי מקיים, ולגבי ההיעדרויות לא הייתי אומר "רצופה", כי הפסקה של יום אחד לא מעלה ולא מורידה.

ארבל אסטרחן: אבל אז תיכנס "בשישית".

רוחמה אברהם-בלילא: תקופה של חודש אחד?

ראובן ריבלין: מי שחושב שמישהו עבר עבירה, אז יש דברים נוקשים שבהם הסטטיסטיקה לכאורה נותנת לך מעמד של אדם שצריך להקשיב מדוע לא היית.

ראובן ריבלין: לתת לחיים לעשות את שלהם ובכל פעם שמישהו יראה התנהגות שאינה אתית, הוא ודאי ימצא את המקום להתלונן.

ראובן ריבלין: בשאר העניינים, צריך שיהיה קווטה.

ראובן ריבלין: זה לא ענין של רציפות.

פרופ’ אסא כשר: אני רוצה להגיב על כמה דברים שנאמרו ולהבהיר את התמונה לחלק מהם.

פרופ’ אסא כשר: חברי הכנסת סער ואביטל ואורון עסקו בשאלת הנוכחות בוועדות.

פרופ’ אסא כשר: כדאי לזכור שאנחנו התעסקנו בשאלה הזאת, בין השאר, על רק מכתב של יושבת ראש הכנסת, שפנתה ואמרה כך: "חברות של חבר הכנסת ב-7 או 8 ועדות כפי שאירע בעבר, הופכת אותו לנוכח-נפקד באופן מתמיד, אינה מאפשרת לו מילוי שליחותו ותפקידו הציבורי.

פרופ’ אסא כשר: לטעמי יש לקבוע מספר מקסימום של ועדות מוועדות הכנסת בהן יכול חבר הכנסת לכהן על מנת לשמור על יכולתו המקצועית לתפקד ולמלא את שליחותו.

פרופ’ אסא כשר: " יושבת ראש הכנסת רצתה שהוועדה שלנו תגיד כמה ועדות צריכות להיות, מה מספר החברים הראוי בכל ועדה ואז ממילא הנוכחות בוועדות היתה יוצאת סבירה.

פרופ’ אסא כשר: אנחנו אמרנו שזה אמנם עניינה של ועדת הכנסת אבל לא עניינה של הוועדה הציבורית להגיד לכנסת כמה ועדות יש לה וכמה חברים יש בכל ועדה.

פרופ’ אסא כשר: היא בעצמה צריכה לעשות את זה.

פרופ’ אסא כשר: מצד שני, אנחנו חייבים לעזור לרפורמה שיושבת ראש הכנסת רוצה לעשות.

פרופ’ אסא כשר: אנחנו נגיד שזו התנהגות לא אתית.

פרופ’ אסא כשר: אתה חבר וועדה ואתה אף פעם לא נמצא בה.

פרופ’ אסא כשר: חבר הכנסת אורון הביא דוגמה שבלחץ הנסיבות יש ועדה שהוא אף פעם לא נוכח בה.

פרופ’ אסא כשר: אז מצד אחד אנחנו נגיד שלא אתי להתנהג בצורה הזאת אבל מכיוון שזה כורח מספר הוועדות וגודלן וכולי, אז היושבת ראש תביא רפורמה לוועדת הכנסת ותגיד: הוועדה שמציעה כללי אתיקה אומרת שזה לא אתי כדי שחברי כנסת יוכלו כן להתנהג בצורה אתית, מוכרחים לקצץ את מספר הוועדות, את מספר החברים בוועדות, ולגרום לזה שהמספר של הוועדות ושל חבריהן יהיה כזה שעולה בקנה אחד עם הדרישה האתית.

משה גפני: היושבת ראש ביקשה מכם?

פרופ’ אסא כשר: היא ביקשה מאתנו יותר מזה, להציע הצעה בקשר למספר הוועדות ומספר חבריהן.

פרופ’ אסא כשר: אמרנו שאנחנו לא יכולים להציע את זה.

משה גפני: אני לא מתייחס לענין הזה מכיוון שטיפלתם בחברי הכנסת ולא בנשיאות הכנסת וביושבת ראש הכנסת.

משה גפני: אתם צריכים לדעת מה קורה היום בכנסת.

משה גפני: כשהיו הבחירות לנשיא המדינה, היו פה 120 חברי כנסת.

משה גפני: כשיש הצבעות חשובות, נמצאים כל חברי הכנסת.

משה גפני: אם הוא לא בא, יש לו את הסיבה הכי הכי.

משה גפני: מה קורה היום?

משה גפני: באה יושבת ראש הכנסת עם נשיאות הכנסת, באה הקואליציה ואומרת שביום שלישי אין הצבעות חשובות וההצבעה על חוק חשוב נדחית ליום רביעי.

משה גפני: אתם יכולים לראות זאת בסדר היום הקבוע של הכנסת.

משה גפני: אומרת לנו, חברי הכנסת, נשיאות הכנסת: אל תבואו ביום שלישי.

משה גפני: אתם יכולים לראות את מליאת הכנסת ביום שלישי, המליאה ריקה.

משה גפני: מי נמצא במליאה?

משה גפני: מי שאין לו דברים אחרים לעשות, מי שלא רלוונטי בפוליטיקה וסתם הוא נמצא פה ועובד ומקבל קהל, ונכנס מפעם לפעם למליאה כי יושבת הראש סידרה קפה מאחורי המליאה ולא מעבר לזה.

משה גפני: יש פה בעיה מובנית שחבר הכנסת אורון העלה אותה על קצה המזלג.

משה גפני: אני מגיש שאילתה דחופה בעל פה, זה אחד המנגנונים החשובים של חבר הכנסת.

משה גפני: הרי מה המנגנון של שאילתה דחופה?

משה גפני: אני מגיש אותה ביום שני, הנשיאות מאשרת אותה והשר חייב להשיב תוך יומיים, הוא צריך לשמוע את השאלות הנוספות ולהשיב עליהן.

משה גפני: אני מגיש שאילתה לשרת החינוך ועונה לי השר להגנת הסביבה, במקרה הטוב, לפעמים זה השר המקשר שבכלל עסוק בדברים אחרים, והוא עונה לי על מערכת החינוך.

משה גפני: וכשאני שואל אותו ואומר שהעובדות הן אחרות, הוא אומר: בסדר, יענו לך בכתב ממשרד החינוך.

משה גפני: עם כל הכבוד גם אתם יכולים לקבל תשובה בכתב.

משה גפני: אתם לא צריכים להתמודד בפריימריס ולהיבחר לכנסת.

משה גפני: אתם מטפלים בנוכחות של חברי הכנסת שאינה רלוונטית.

משה גפני: הנוכחות של חברי הכנסת באופן אוטומטי היתה גבוהה אם ביום שני היו הצבעות חשובות, ביום שלישי היו הצבעות חשובות וביום רביעי היו הצבעות חשובות - -

אורי אריאל: אבל משלמים לך שתהיה גם בהצבעות לא חשובות.

קולט אביטל: אבל מה שקובע הוא סדר היום של השרים ולכן יום שלישי הוא יום "מת".

משה גפני: אתם פספסתם את הנוכחות של חברי הכנסת בגלל שקיבלתם את מה שאומרים לכם יושבי ראש הכנסת.

משה גפני: את סדר היום קובעת יושבת ראש הכנסת.

קריאות: זה לא אתיקה.

קריאות: מה אתה רוצה?

משה גפני: אני לא רוצה כלום.

משה גפני: היות ואני נעדר הרבה מישיבות הכנסת ולא נמצא פה יותר מדי ואני גם נציג ה"קפצונים".

משה גפני: יש לי ביום אחד 10 ישיבות בו זמנית ואני משתדל לעמוד בהן ואני לא חבר גם בוועדה הזאת, אני אומר לכם שאני מכיר את עבודת הכנסת די הרבה שנים ויש ימים מסוימים שהיא הולכת ופוחתת מבחינת הנוכחות ואנשים לא באים לבנין כי הם אומרים שביום שלישי הם מסדרים את הדברים שהם עושים בחוץ.

משה גפני: הם לא באים לבנין כי הנשיאות אמרה להם: אל תבואו, אין הצבעות חשובות.

משה גפני: לגבי הוועדות, אם יצמצמו את מספר הוועדות או לא, הגרוע ביותר זה שהשרים לא ממלאים את עבודתם.

משה גפני: שר לא משיב על הצעות דחופות לסדר, הוא שולח את השר המקשר.

משה גפני: שר לא משיב על שאילתות בעל-פה.

משה גפני: שר לא משיב על שאילתות רגילות והוא שולח את הסגן שלו - -

רוחמה אברהם-בלילא: לזה יש פתרון ואתה יכול להצטרף לחברת הכנסת טרטמן שתגיש לי הצעה כזאת, ששר חייב להשיב על שאילתה בעצמו.

אסתרינה טרטמן: אני אגיש את הנושא לתיקון בתקנון, ששר יהיה חייב לענות בעצמו - -

רוחמה אברהם-בלילא: את זה אני בודקת מול יושבת ראש הכנסת ונעשה את זה סטטיסטית.

רוחמה אברהם-בלילא: תהיה סנקציה בסוגיה הזאת.

פרופ’ אסא כשר: אני רוצה לחזור לענין הוועדות ולהציע לא לשנות את סעיף 8(ג) אלא לעשות שינוי במקום אחר.

פרופ’ אסא כשר: אני חושב שמה שאנחנו אומרים על היעדרות מישיבות הוועדות זה חלק מרפורמה ואם הוא ייפול, יהיה יותר קשה להעביר את הרפורמה הזאת במספר הוועדות וגודלן.

פרופ’ אסא כשר: ככה הלחץ האתי עושה את זה, דורשים מאתנו להיות נוכחים ומוכרחים לשנות.

פרופ’ אסא כשר: זה מנגנון חשוב כדי לעזור לרפורמה הראויה הזאת ולכן הוא צריך להישאר.

פרופ’ אסא כשר: כדאי לנתק את זה מהסנקציות.

פרופ’ אסא כשר: עד שלא תסתיים הרפורמה הזאת במספר הועדות וגודלן, העניין של הנוכחות בוועדות צריך להישאר כמו שהוא היום, ולא להוסיף עוד דיונים בוועדת האתיקה וסנקציות נוספות.

פרופ’ אסא כשר: זה יכול לפתור את הבעיות של רוב חברי הכנסת בענין הזה.

פרופ’ אסא כשר: חבר הכנסת אריאל עורר את השאלה האם זה ראוי שיהיה חודש או אולי שבוע וכיו"ב.

פרופ’ אסא כשר: ראשית, אני רוצה להגיד שבוועדה אנחנו התנסחנו במטרה בצורה מאוד ברורה.

פרופ’ אסא כשר: "יתמסר למילוי שליחותו הציבורית באופן מלא".

פרופ’ אסא כשר: זה המקום שבו אתה עובד, זה המקום שבו אתה פעיל ואתה לא צריך להיעדר משם בכלל.

פרופ’ אסא כשר: מכיוון שכולם בני אדם ויש להם נימוקים סבירים להיעדר במקרים מסוימים כמו מחלות, כמו פעילותם הפוליטית ההכרחית ולכן, יש הצדק להיעדרות.

פרופ’ אסא כשר: המצב האידיאלי הוא שאתה לא נעדר, אתה עובד פה ולא נעדר.

פרופ’ אסא כשר: באוניברסיטה שלי יש חוק שאתה ללמד כשיש לימודים.

פרופ’ אסא כשר: אתה יכול לבקש אישור פעם אחת בסמסטר לנסוע לכינוס ולא להיות.

פרופ’ אסא כשר: זה הכל.

פרופ’ אסא כשר: אתה יכול היעדר שבוע, וגם זה צריך אישור וצריך להחזיר את זה.

פרופ’ אסא כשר: זה נכון.

פרופ’ אסא כשר: אבל חשבנו שאם נציע לעבור מחודשיים ל-0, חברי הכנסת לא יקבלו את זה.

פרופ’ אסא כשר: לכן, הצענו רפורמה בהדרגה, לעשות 50%.

פרופ’ אסא כשר: אתם רוצים אחרת?

פרופ’ אסא כשר: מבחינת העקרונות של הוועדה זה נכון.

פרופ’ אסא כשר: נשאלה פה השאלה מאיפה בא המספר חודשיים או חודש?

פרופ’ אסא כשר: חודש בא מכיוון שהוא חצי מחודשיים וחצי נראה צעד גדול קדימה.

פרופ’ אסא כשר: לפעמים מספרים כאלה באים משום מקום.

פרופ’ אסא כשר: אני יכול לתת דוגמה מעולם האתיקה הרפואית: יש לנו כלל באתיקה רפואית, שאי אפשר לעשות ניסויים על ביציות מופרות שהתפתחו יותר מ-14 יום במבחנה.

פרופ’ אסא כשר: מאיפה זה בא?

פרופ’ אסא כשר: כל העולם שואל את השאלה וחושב שזה רעיון עמוק.

פרופ’ אסא כשר: אבל יושבת ראש הוועדה שהחליטה על המספר 14 פרסמה לעת זקנה את זיכרונותיה ואמרה: חיפשתי מספר שלא יהיה 0, כך שאפשר יהיה לעשות ניסויים ושאם אגיד אותו, לא יהיו הפגנות ברחובות, אז אמרתי 14 וצדקתי.

פרופ’ אסא כשר: זה לא 0 מצד אחד, אף אחד לא שבר שום חלון מהצד השני, היא סתם הימרה על המספר 14.

פרופ’ אסא כשר: אני מניח שפעם, כדי להניח לחבר הכנסת לפעול פוליטית מחוץ לכנסת ובעוד כל מיני צורות מישהו אמר חודשיים.

פרופ’ אסא כשר: זה שרירותי והוא גדול מאוד ולא מתקבל על הדעת.

פרופ’ אסא כשר: הכל צריך להיות ברמה של הצדקים להיעדרות ואם תקבלו את ההצעה של חבר הכנסת אריאל, לרדת מחודש לפחות, זה בוודאי ברוח הוועדה.

חיים קורפו: לא צריך ברצף.

אסתרינה טרטמן: אז אנחנו פותרים את סוגית היחסים - -

רוחמה אברהם-בלילא: אז להוריד את סעיף 1?

פרופ’ אסא כשר: יש לי עוד הערות קטנות: אני רוצה להגיד לחברת הכנסת טרטמן דבר כללי ודבר יותר קטן: הענין היותר קטן הוא בענין של חודש, שישית וכולי.

פרופ’ אסא כשר: זה לא פרופורציוני.

פרופ’ אסא כשר: זה לא ענין של פרופורציה ביחס לגודל הכנס.

פרופ’ אסא כשר: זה מספר כזה, שכמה מותר לספוג את ההיעדרות של אדם ממקום שבו הוא צריך להיות כל הזמן?

פרופ’ אסא כשר: לכן, אם אתם מוציאים את הסעיף הזה, מספר 1, ולא צריך את הדברים האלה.

פרופ’ אסא כשר: אבל אני רוצה להגיד משהו כללי, למה אנחנו אומרים דברים מובנים מאליהם?

פרופ’ אסא כשר: אנחנו אומרים דברים שמובנים מאליהם כשהיחס שלנו אל חברי הכנסת הוא חיובי.

פרופ’ אסא כשר: אנחנו, בוועדה, עמדנו על זה כל הזמן, שלא נתפתה לחשוב על הכנסת וחבריה במונחי התקשורת.

פרופ’ אסא כשר: אנחנו יוצאים מההנחה,

פרופ’ אסא כשר: שהיא ראויה בכל עיסוק באתיקה של גוף רציני, שהאנשים שמתפקדים פה הם רציניים.

פרופ’ אסא כשר: חזקה עליהם שהם רוצים לעבוד כמו שצריך, חזקה עליהם שהם רוצים למלא את התפקיד שלהם בצורה הכי טובה שהם יכולים.

פרופ’ אסא כשר: אבל כשהתדמית לא כזאת, ובגלל בעיות תדמית מינה אותנו יושב ראש הכנסת הקודם, אנחנו צריכים לצורך התדמית להגיד גם דברים מובנים מאליהם.

ראובן ריבלין: אבל יש דבר שהוא לא מובן מאליו שאמרתי: להשתתף בישיבות הכנסת, מהי ההגדרה של השתתפות?

ראובן ריבלין: האם אמירת דברים?

ראובן ריבלין: התבטאות?

ראובן ריבלין: קריאת ביניים?

פרופ’ אסא כשר: אנחנו אומרים הרבה דברים לא מובנים.

ראובן ריבלין: האם הצבעות?

ראובן ריבלין: איך אתה יכול לבחון נוכחות?

ראובן ריבלין: מה זה נוכחות?

ראובן ריבלין: האם נוכחות היא 10 דקות רצוף או רבע שעה רצוף?

חיים קורפו: רובי, כל הענין הזה עלה לא בגלל הקווטה אלא בגלל האבחנה בין הכנסת לוועדותיה.

חיים קורפו: ברגע שאתה מוריד את האבחנה הזאת, נשארת הכנסת כיחידה שלמה שהיא גם הצבעה וגם ועדות וגם נוכחות וגם לובינג וכל הדברים האחרים ונראה לי, שהמצב הקיים זה הפתרון הכי נכון.

פרופ’ אסא כשר: אני חוזר להצעה הקודמת, להשאיר את הענין של "ועדותיה" אבל לנתק את זה מענין הסנקציות.

פרופ’ אסא כשר: לכן לא צריך למדוד כלום, מפני שלא יהיו שום תלונות בענין של היעדרות מהוועדות עד שתסתיים הרפורמה והיא תכניס צורת התנהגות אחרת, תוכל להיות בכל הישיבות של הוועדות שאתה חבר בהן ומכיוון שאתה יכול ואתה לא מופיע, אתה צריך הצדק.

פרופ’ אסא כשר: אם אין לך הצדק, זה לא בסדר.

ראובן ריבלין: מחר, כל אחד שירצה להתעמר בחבר כנסת מסיבה כזאת או אחרת, יגיש תלונה לוועדת האתיקה על כך שלא השתתף בישיבותיה של הכנסת.

ראובן ריבלין: שוב, אני מסכים אתכם.

ראובן ריבלין: יש חברים שחלקם נמצא פה, שמשתתפים בישיבות הכנסת גם כדי לבוא לידי ביטוי ולהביא את דברם לציבור וגם כי חשוב להם להשתתף.

ראובן ריבלין: פעם היתה סטטיסטיקה של הצבעות אז - -

חיים קורפו: הגשת תלונות לא נכללה בעבודת הכנסת.

ראובן ריבלין: אבל כתוב בסעיף 8(ג)], שחבר הכנסת לא יעדר מישיבות הכנסת - -

אסתרינה טרטמן: אנחנו משנים את הנוסח.

רוחמה אברהם-בלילא: חברים, אני מציעה לגבי הנושא "ומישיבות ועדותיה - -

ארבל אסטרחן: בסעיף קטם (ב) זה יישאר ובסעיף (ג) לא.

רוחמה אברהם-בלילא: לגבי סעיף 8(ג) "ומישיבות ועדותיה", הייתי מציע שנשאיר את זה כהערת שוליים ונכתוב שברגע שהנושא של הרפורמה בנושא הישיבות יסתיים אז יוכנסו צמד המלים "ומישיבות ועדותיה".

רוחמה אברהם-בלילא: מקובל עליכם?

חיים קורפו: אני מודה שאני לא מבין על מה ההתעקשות.

חיים קורפו: בסעיף (ב) "הכנסת וועדותיה".

חיים קורפו: סעיף (ג) הוא הפתיח להיעדרות.

חיים קורפו: אין הקשר אחר.

חיים קורפו: אז אי אפשר להגיד שהוא פתיח להיעדרות אבל לא מתכוונים.

חיים קורפו: אם מתכוונים אז שהוא לא יהיה שם.

ארבל אסטרחן: אז להוריד גם את (ד)?

חיים קורפו: לא, להיפך.

חיים קורפו: להוריד את החודש...

רוחמה אברהם-בלילא: ואת "ישיבות ועדותיה" בסעיף (ג).

ארבל אסטרחן: אז שיישאר (ג) בלי "ישיבות ועדותיה" ו-ד(1) - -

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו עוברים להצבעה: "פרק ד: השתתפות בעבודת הכנסת מטרת פרק ד' סעיף 7.

רוחמה אברהם-בלילא: מטרת הכללים בפרק זה היא להבטיח שחבר הכנסת, כנבחר הציבור, יתמסר למילוי שליחותו הציבורית באופן מלא.

רוחמה אברהם-בלילא: " בעד – 4 נגד – 1 נמנעים - אין לפיכך, אני קובעת שסעיף 7 התקבל.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת לסעיף 8.

חיים קורפו: אולי בהסכמה עם חברי הוועדה, היות וראש הפרק הוא עבודת הכנסת, האם לא נכון יהיה להשתמש במושג הזה גם ב-8(ג) ואז וזה מכיל את הכל.

פרופ’ אסא כשר: בסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 8: "(א) חבר הכנסת יקדיש את עיקר זמנו למילוי תפקידו בכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: (ב) חבר הכנסת ישתתף בישיבות הכנסת ובישיבות ועדותיה באופן סדיר.

רוחמה אברהם-בלילא: (ג) חבר הכנסת לא יעדר מפעילות הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: ..

ארבל אסטרחן: אין דבר כזה.

אסתרינה טרטמן: חבר הכנסת לא יעדר מהכנסת.

אסתרינה טרטמן: יש רק כנסת אחת.

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת לא יעדר מעבודת הכנסת מעבר לתקופת ההיעדרות ללא הצדק סביר.

רוחמה אברהם-בלילא: "(ד) בכללים אלה, " תקופת ההיעדרות" – שישית מכלל הישיבות במהלך כנס אחד של הכנסת ואולם – (א) לגבי סגן שר – שתי חמישיות מכלל ימי הישיבות כאמור; (ב) לגבי שר – מחצית מכלל ימי הישיבות כאמור.

רוחמה אברהם-בלילא: "

חיים קורפו: הערה סגנונית: למה אתם מוציאים מהכלל, למה אתם עושים את זה?

רוחמה אברהם-בלילא: הם יוצאים מהכלל בכל מקרה.

סוזי נבות: הנחת היסוד היתה שכל מה שקיים היום, אנחנו לא משנים אלא אם יש - -

חיים קורפו: אז תגידו, הרי כל אחד יבין.

רוחמה אברהם-בלילא: נצביע על סעיף 8, כפי שהקראתי אתו עם התיקונים.

רוחמה אברהם-בלילא: הסעיף נתקבל פה אחד.

פרופ’ אסא כשר: הוזכר פה ששרים לא מגיבים לשאילתות אלא מעבירים לשרים אחרים.

פרופ’ אסא כשר: עכשיו מסיימת את עבודתה הוועדה שמינה ראש הממשלה בראשותו של שמגר ואני חבר בה, לקוד האתי של השרים.

פרופ’ אסא כשר: הנקודה הזאת לא נמצאת בטיוטה שהכנו עד עכשיו וטוב שהעליתם אל זה.

פרופ’ אסא כשר: אני אביא את זה לוועדה ואני מניח שהיא תקבל את זה.

פרופ’ אסא כשר: עולה על דעתי שאת הטיוטה של מה שנעשה בוועדת שמגר נשלח לכאן ואפשר להעביר את זה לחברים ואם למישהו יש מה להעיר על התנהגות השרים בהקשר הזה, ודאי שזה יכול לעזור לנו.

חיים קורפו: מה עשינו עם 9?

רוחמה אברהם-בלילא: בישיבה הבאה.

פרופ’ אסא כשר: אני רוצה להגיד בתגובה, לפרוטוקול, שמה שאמר חבר הכנסת גפני זה לא אתיקה אלא ענייני ההתנהלות של נשיאות הכנסת והמדיניות שלה והדרכים שהיא מתנהגת, זה לא משהו שיכולנו להיכנס אליו.

פרופ’ אסא כשר: יש לי תשובה לשאלה של חברת הכנסת דותן, מה זה נקרא להתנהג כהלכה?

פרופ’ אסא כשר: התשובה שלי מאוד פשוטה.

פרופ’ אסא כשר: מי שנוהג לפי כל הכללים, נוהג כהלכה.

פרופ’ אסא כשר: זה הרעיון בכל כללי האתיקה, בכל מקום שבו יש כללי אתיקה.

פרופ’ אסא כשר: מה זה נקרא התנהג כהלכה?

פרופ’ אסא כשר: התנהג לפי הכללים האלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לכם, חברים, על הדיון הפורה והמרתק שהיה לנו כאן.

רוחמה אברהם-בלילא: התקדמנו צעד נוסף לקראת הקבלה של הקוד החשוב הזה.

ראובן ריבלין: רציתי להעיר לפרוטוקול, שאני מציע שוועדת שמגר תדון בשאלה כי ביקשנו לראות איך באה לידי ביטוי התחייבותו של שר כלפי הכנסת.

ראובן ריבלין: הואיל והממשלה לא הסכימה לבוא פעם בשבוע ולענות לשאלות ישירות של חברי כנסת, אנחנו פיתחנו, בזמן שהיה לנו לעסוק בעבודת הכנסת, כי לא היו לנו עבודות אחרות - -

חיים קורפו: זה לא נוגע לאתיקה.

ראובן ריבלין: - - אבל יש מצב ששאילתה בעל-פה באה לתת אפשרות לחבר כנסת לשאול את השר באופן ישיר שאילתה ושאלה נוספת שהוא לא מוכן אליה.

ראובן ריבלין: בפרלמנטים בעולם זה אחד האמצעים היותר טובים של הפיקוח הפרלמנטרי במשטר של דמוקרטיה פרלמנטרית.

ראובן ריבלין: אפילו במשטר נשיאותי, בסנט, חברי הממשלה צריכים לענות על שאלות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לכולם.

רוחמה אברהם-בלילא: הישיבה נעולה.