הוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת העבודה לדיון בהצעת חוק הגנה על עובדים בשעת חירום, כנסת 17, פרוטוקול מספר 1, 2007-06-18 11:30

סטס מיסז'ניקוב: בוקר טוב.

סטס מיסז'ניקוב: יש לנו ישיבת ועדה משותפת של כספים והעבודה, הרווחה והבריאות לעניין הצעת חוק הגנה על עובדים בשעת חירום (תיקון והוראת שעה), התשס"ז-2007 (מ/306).

סטס מיסז'ניקוב: אני מזכיר שאישרנו את הגדרת האזור כאזור ספר עד 31 באוגוסט; אנחנו גם אישרנו את הפיצויים גם לעובדים וגם לעסקים קטנים עד 31 במאי, והיום אנחנו משלימים את הפאזל כמו שהיה במלחמה בצפון, ומדברים על הגנה על העובדים בשעת חירום.

סטס מיסז'ניקוב: בוקר טוב לנציג התמ"ת, תציג לנו את החומר.

מיכאל אטלן: הוועדה אישרה עד כה עקרונות לפיצוי מעסיקים.

מיכאל אטלן: עדיין נותר צו משונה שגם אם המעסיק מקבל פיצוי יש ספק בשאלה אם הוא חייב לשלם שכר לעובדים.

מיכאל אטלן: במלחמות הקודמות וגם במלחמת לבנון חוקקנו חוק הגנה על עובדים בשעת חירום שיש בו שני מרכיבים: אחד קבוע, והוא נותר בעינו, ואחד שהוא הוראת שעה.

מיכאל אטלן: הקבוע שאיננו מעניינינו היום הוא הגנה על העובדים שנעדרים מעבודתם בזמן מלחמה ובגללה מפני פיטורים; הפרק שאנחנו דנים בו היום מטיל את החובה לשלם לעובדי, והוא משלים את הזכות של המעסיק שצריך לשלם לעובדים, לפיצוי.

מיכאל אטלן: במלחמה הקודמת הוא חוקק כהוראת שעה בגלל הדילמה שיש לגבי פיצוי מעסיקים שהוצגה בפני הוועדה לא לייצר כללים שיהיו תמריץ לא לבוא לעבודה גם כשאפשר.

מיכאל אטלן: לכן זה חוקק כהוראת שעה, ועכשיו אנחנו צריכים להחיות את הוראת השעה, לפי אותה מתכונת.

מיכאל אטלן: מהי המתכונת?

מיכאל אטלן: נערך הסכם בין ארגון העובדים היציג לבין ארגון המעסיקים הגדול ביותר לבין הממשלה, והוראות ההסכם האלה יוחלו גם על העובדים וגם על המעסיקים שאינם חברים באותם ארגונים, וההסכם לא חל עליהם ישירות.

מיכאל אטלן: זה סוג של צו הרחבה בחקיקה ראשית.

סטס מיסז'ניקוב: האם יש חתימה של ראש הממשלה על ההסכם הקיבוצי?

סטס מיסז'ניקוב: אני ראיתי שתי חתימות: של המעסיקים ושל ההסתדרות.

מיכאל אטלן: נחתם, אבל מבחינת החקיקה זה לא משמעותי מכיוון שהחוק אומר שאם אין הסכם אין משמעות לחוק.

מיכאל אטלן: החוק אומר שהוראות ההסכם יחולו גם על כלל העובדים - -

סטס מיסז'ניקוב: - - -חתם?

שגית אפיק: החוק מפנה להסכם.

דבורה אליעזר: הממונה על השכר חתם על ההסכם.

קריאה: הוא המוסמך לחתום על הסכמי שכר- -

סטס מיסז'ניקוב: מטעם ראש הממשלה?

קריאה: הוא המוסמך על-ידי הממשלה, יש לו סמכות שהושגה לו בידי שר האוצר לחתום על הסכם קיבוצי.

סטס מיסז'ניקוב: ראיתי בצפון 3 חתימות: של המעסיקים, של ההסתדרות ושל ראש הממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: משהו השתנה מאז?

קריאה: כן.

קריאה: לפני שנה כשנחתם ההסכם שנגע לצפון הממונה על השכר לא היה בתפקיד.

קריאה: לכן שר האוצר חתם אז- -

קריאות: לא.

אורית נוקד: יש לכם העתק חתום של ההסכם הנוכחי שאתם יכולים לתת לוועדה?

מיכאל אטלן: יכול להיות שזה סיכום הדברים.

קריאה: על סיכום הדברים חתום ראש הממשלה; על ההסכם הקיבוצי הוסמך בדרך כלל הממונה על השכר.

קריאה: בשנה שעברה הוא לא היה בתפקיד, ולמיטב זיכרוני, חתם שר האוצר.

אורית נוקד: אפשר להשאיר עותק לוועדה?

מיכאל אטלן: ההסכם נחתם עד 31 במאי, והחוק אומר שהוא יחול על כל העובדים.

מיכאל אטלן: החוק גם כולל את המרכיב השני שהיה גם בפעם הקודמת, שבמקרה שיוארך ההסכם או ייכרת הסכם אחר במקומו יהיה מוסמך שר התמ"ת באישור הוועדה להאריך את תחולת הפרק לאותו מועד- -

סטס מיסז'ניקוב: בלי 3 קריאות.

מיכאל אטלן: נכון.

שגית אפיק: כמו בחקיקת משנה, אתם תאשרו את התקופה שהיא 45 ימים.

שגית אפיק: בצפון התקופה הייתה 30 ימים.

סטס מיסז'ניקוב: בסייג שזאת תקופה עוקבת ורציפה.

מיכאל אטלן: לא צריך להיכנס לזה.

חיים אורון: דווקא לא.

חיים אורון: אם תהיה הפסקה של שבועיים ויתחדש בעוד חודש, אז תעשה שלוש קריאות?

סטס מיסז'ניקוב: על התקופה של ההפסקה.

חיים אורון: לפי מה שמוצע פה כל ההארכה היא תקנה שבאה לוועדה.

שגית אפיק: לתקופה.

חיים אורון: אם אתה קובע בחוק שהיא רצופה, כלומר אם יש חודשיים שאין- -

סטס מיסז'ניקוב: מה תעשה עם התקופה שאין?

חיים אורון: הצו יאריך לך את זה.

סטס מיסז'ניקוב: אז בכל מקרה הם צריכים לבוא אלינו.

חיים אורון: לא בשלוש קריאות.

חיים אורון: זה הולך לשלוש קריאות, זאת חקיקה ראשית.

חיים אורון: הם מציינים שהארכה זאת קריאת משנה.

חיים אורון: זה רק השר והוועדה.

שגית אפיק: - - - תצא מגדר התקופה, לפי מה שאתה אומר- -

אורית נוקד: למה?

שגית אפיק: כי התקופה שלנו מוגבלת עד 31 במאי – זאת אומרת 45 יום אחרי זה עד 15 ביולי, אז לא זה יהיה עד 31 באוגוסט.

חיים אורון: למה בחקיקה ראשית אתם לא מאריכים את התקופה?

מיכאל אטלן: מה זאת אומרת להאריך את התקופה?

אורית נוקד: שזה יהיה עד 31 באוגוסט.

שגית אפיק: משום שאז אין לכם יכולת לבחון את הפיצויים.

מיכאל אטלן: העיקרון הוא שהחקיקה באה כל פעם לאחר ההסכם, לא לפני כן.

חיים אורון: אבל המנגנון של חקיקת משנה הוא שעושים עד 31 באוגוסט, אבל הוא מחייב חקיקת משנה, הוא לא אוטומטי.

חיים אורון: ב-31 באוגוסט הוא פוקע וצריך לעבור לחקיקה ראשית.

מיכאל אטלן: זה נכון, כי אם העסק יימשך למעלה מ-45 יום לאחר 31 במאי תהיה לנו בעיה לעשות שוב חקיקה.

חיים אורון: הנימוק שתמכתי בו בוועדה הוא לא לתת פיצויים על "בליינד", כי זה יאותת לכאורה שלא צריכים לבוא לעבוד.

חיים אורון: אבל למה זה צריך לעבור ב-3 קריאות?

חיים אורון: למה צריך להפעיל את הכנסת בכבדות?

חיים אורון: הרי אם יישארו התנאים האלה וייחתם הסכם אפילו קצת שונה- -

שגית אפיק: אתה לא תראה את הסדר הפיצויים בתקנות.

שגית אפיק: אם הם יאריכו את זה כאן- -

חיים אורון: לא, יאריכו את המסגרת.

סטס מיסז'ניקוב: להאריך את זה ל-90 יום ולא ל-45?

חיים אורון: את המסגרת, שיחייבו להעביר את התקנות לפה ולא בשלוש קריאות.

מיכאל אטלן: אפשר להאריך את המסגרת מבחינתי, אבל האוצר תכף יחזור עם תשובה.

סטס מיסז'ניקוב: חיים, אתה מציע במקום 45 יום להאריך את זה ל-90 יום, אבל אז היכולת שלך להחליט על פיצויים, אם פתאום תראה שמה שאישרנו לא מספיק – היא מוגבלת.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אתה מאשר היום עד 31 במאי- -

סטס מיסז'ניקוב: לא, עכשיו אני מאריך עד 15 ביולי.

דבורה אליעזר: כדי להאריך את התקופה הקובעת בכל מקרה צריך שייכרת הסכם קיבוצי בין ההסתדרות, לשכת התיאום לבין המדינה.

דבורה אליעזר: כך שבכל מקרה צריך את מנגנון הפיצויים כי אני מניחה שהמעסיקים לא יחתמו על הסכם קיבוצי ולא יהיו תקנות.

סטס מיסז'ניקוב: אם קראתי נכון את החוק רשום שם: "האישור שלנו כפוף להסכם קיבוצי", כמו שהיא אומרת, "וכפוף להגדרת אזור ספר" שכבר הגדרנו.

סטס מיסז'ניקוב: אין פה שום אזכור לגבי אישור ועדת הכספים על אופן - -

חיים אורון: התקנה מחייבת אישור ועדת כספים.

סטס מיסז'ניקוב: אבל אין שם.

חיים אורון: יש.

שגית אפיק: הם אומרים שהמעסיקים לא יסכימו לחתום על הסכם קיבוצי בלי שיובאו בפני הוועדה תקנות מס רכוש.

שגית אפיק: אני מבינה נכון?

מיכאל אטלן: כן.

מיכאל אטלן: הם חותמים על ההסכם רק אחרי שהם רואים את מעשה האישור- -

סטס מיסז'ניקוב: איפה זה כתוב בחוק?

מיכאל אטלן: מה שכתוב בחוק זה שאין תחולה- -

סטס מיסז'ניקוב: זה אומר שהם יכולים לעשות את זה בלעדנו.

מיכאל אטלן: אין משמעות לחוק בלי הסכם.

סטס מיסז'ניקוב: אבל הסכם יכול להיות בלי אישור שלנו.

מיכאל אטלן: אבל הממשלה תחתום על הסכם כזה בלי אישור שלכם?

סטס מיסז'ניקוב: אם אתה לא פותר את זה בחוק, אז כן.

שגית אפיק: אז אפשר להוסיף: "ואושר פיצוי, לפי חוק מס רכוש בקרן פיצויים- -

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו הפכנו למיותרים.

שי סומך: אם לא תאשרו את צו ההארכה- - -

מיכאל אטלן: אנחנו חוזרים אליכם בעניין הארכת החוק.

מיכאל אטלן: הרי אין לך מחלוקת כרגע לתת תוקף להוראה להחיל את ההסכם עד 31 במאי.

מיכאל אטלן: השאלה היא מה יהיה אחרי 31 במאי.

חיים אורון: אין להם שום אפשרות לפעול בלי שהם יאשרו את ההארכה או מצד מס רכוש או מצד ההסכם.

חיים אורון: יש כאן 4 קומות: הקומה הראשונה היא התרחשות האירוע בשטח.

חיים אורון: למשל, אם יש עכשיו הפסקה של ירי טילים במשך שבועיים, אין פיצויים; כעבור חודש ירי הטילים מתחדש, ואז הם צריכים להגיע להסכם או במתכונת ההסכם הקודם או במתכונת ההסכם החדש.

חיים אורון: מרגע שהגיעו להסכם הם צריכים לקבל את הארכת תחולתו, ואז הם צריכים לבוא לפה.

מיכאל אטלן: יותר מזה, החוק הזה לא מייצר הוצאות.

חיים אורון: אני הערתי שהם באים לפה במסגרת תקנה עם נייר לבן שהשר חתם עליו או שהם צריכים לעבור את כל תהליך 3 הקריאות האלה.

סטס מיסז'ניקוב: את זה הבנתי.

חיים אורון: זה מסורבל ומיותר.

מיכאל אטלן: גם המעשה של החוק וגם של ההארכה שלו הם לא אלה שמייצרים את ההוצאה התקציבית והכספית האמיתית.

מיכאל אטלן: זה רק משלים את הפאזל שאם כבר יש פיצוי למעסיק אז שישלם גם, שתהיה חובה לשלם לעובד.

מיכאל אטלן: שהמעסיק לא יוכל להגיד לעובד שהוא לא מתכוון לבקש פיצוי, אז שלא יבוא.

חיים אורון: בזמנו התנגדתי להאריך מהנימוק המהותי, אבל היות שפה זה צעד פורמלי לגמרי, יהיה כתוב פה - -

שגית אפיק: זה לא צעד, זה כמו בפעם הקודמת.

חיים אורון: בפעם הקודמת היה ויכוח בוועדה לעשות את ההסכם עד 31 באוגוסט – בעירייה אחת מעכשיו, חודשיים וחצי קדימה.

חיים אורון: לזה הייתה פה התנגדות.

חיים אורון: פה מוצע שהמִטריה הזאת תתקיים עד 31 בספטמבר כי החלטה מהותית היא תקנה ולא הכחול.

חיים אורון: פשוט בשביל להשאיר את הכחול לדבר הגדול ולהשאיר תקנה שהיא יותר גמישה לקריאה אחת.

סמדר אלחנני: צריך לזכור שהכנסת יוצאת לפגרה, ותמיד כדאי להשאיר את הכלי הזה בידי הוועדה- -

סטס מיסז'ניקוב: אני לא מבין, מה ההבדל בין 45 יום לבין 90 יום?

מיכאל אטלן: אני מוכן ל-90 יום.

מיכאל אטלן: האוצר צריך לחזור עם תשובה.

סטס מיסז'ניקוב: יש לי בעיה עם 90 יום, אבל אם כמו שאומר חיים אורון- -

חיים אורון: אני לא חשוב פה, חשוב מה שאומרת שגית.

שגית אפיק: זה בסדר.

שגית אפיק: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שתקנות מס רכוש שקובעות את הפיצוי על נזק עקיף יבואו קודם משום שהן התקנות שקובעות את חובתו של המעביד לשלם לעובד- -

חיים אורון: שום מעסיק לא ישלם לעובד אם הוא לא יקבל כסף מהצד השני.

שגית אפיק: - - ואם זה לא יקרה אז לא תאשרו את ההארכה.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: יש פה שרשרת שיש בה לוגיקה.

חיים אורון: הוא לא ישלם לאף אחד אם לא מחזירים לו כסף.

סמדר אלחנני: לא כדאי להתחיל את הלוגיקה כך שקודם המעסיק ישלם?

שגית אפיק: אז ג'ומס אומר שזה יקרה ממילא.

מיכאל אטלן: ערכית לא, אבל מעשית זה קורה כך.

סמדר אלחנני: קודם חובה עליו לשלם.

חיים אורון: את לא יכולה להטיל עליו חובה אם לא בטוח שהוא יקבל חזרה כסף.

שי סומך: הוא לא יחתום על ההסכם הקיבוצי.

חיים אורון: הוא משלם בכסף שאתה נותן לו, והעובד לא עבד באותו יום.

חיים אורון: צריך לכלול את כולם באותה מסגרת – גם המעסיק, גם הממשלה וגם ההסתדרות.

חיים אורון: אני לא רואה את כל התסבוכת הזאת.

מיכאל אטלן: השאלה הערכית היא מה חושבים שנכון לקבוע בדיני עבודה כאשר יש מצב של מלחמה: האם יש חובה למעסיק לשלם הגם כשהעובד נעדר, כאשר זאת בעצם לא אשמתו.

מיכאל אטלן: יש פה סוג של סיכול של כוח עליון שנכפה גם על העובד וגם על המעסיק.

מיכאל אטלן: השאלה הגדולה היא מה הדין.

מיכאל אטלן: כיוון שיש ספק לגבי הדין ויכולות להיות תיאוריות שונות, אנחנו מחוקקים כדי לקבוע לינקג' בין הפיצוי לבין חובת התשלום.

חיים אורון: והלינקג' הזה יביא תמיד את הממשלה לתוך הסיפור, אחרת הממשלה יכולה להגיד שהיא לא בעסק.

שגית אפיק: אתם רוצים את זה כל פעם בתקופה של 45 או אפשר להגיד "שלא תעלה על 60"?

מיכאל אטלן: האוצר מוכנים 90 יום.

סטס מיסז'ניקוב: מאה אחוז.

סטס מיסז'ניקוב: יש לי תוספת נוספת.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבין שבנוסח הממשלתי לא נכללת הוראה של איסור פיטורים בתקופה שבין 15 במאי עד 31 במאי.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציין את זה מכיוון שבצפון אסור היה לפטר כי הייתה הוראה מפורשת של פיקוד העורף לא לצאת לעבודה.

סטס מיסז'ניקוב: פה אין הוראה כזאת.

סטס מיסז'ניקוב: לכן אני מציע שיצוין במפורש שאסור למעביד לפטר עובד בתקופה שאישרנו אפילו בלי שניתנה ההוראה של פיקוד העורף בגלל מצב החירום המתמשך.

מיכאל אטלן: אין לי התנגדות.

מיכאל אטלן: הייתה הוראת שעה שעשתה את זה.

מיכאל אטלן: כיוון שבלבנון הפיצוי היה לא רק למי שנעדר מכוח הוראות פיקוד העורף, אלא גם מחשש או מצורך לשמור על הילדים, גם איסור הפיטורים הוצמד לזה.

מיכאל אטלן: יחד עם הוראת השעה לגבי חובת התשלום הלכה גם הוראת השעה לגבי היקף חובת פיצוי הפיטורים.

מיכאל אטלן: אין לי שום בעיה לעשות את זה ככה.

משה שרוני: יש הסתייגויות של שלושה חברי ועדה שהמילים "לא ביצע את העבודה" יימחקו, ובמקומן יבואו: "נבצר ממנו לבצע את העבודה".

משה שרוני: שנית, המילים "אי ביצוע עבודה" יימחקו ובמקומם יבואו "נבצרות מלבצע את העבודה".

שגית אפיק: זה הפוך.

שגית אפיק: של מי ההסתייגויות?

סטס מיסז'ניקוב: של מוחמד ברכה ודב חנין.

מיכאל אטלן: הם רוצים להגן על העובדים, והתוצאה הפוכה, כי אי הגעה זאת עובדה, ונבצרות זאת סיבה- -

דבורה אליעזר: - - - מוגדר בחוק כמשמעותו בהסכם הקיבוצי, כך שזה לא משנה דבר.

מיכאל אטלן: עורכת הדין אליעזר צודקת שממילא הגדרה של "אי ביצוע עבודה" מפנה אותנו להגדרה בהסכם הקיבוצי שלא יהיה הבדל- -

משה שרוני: בהסכם הקיבוצי זה מפורט.

סטס מיסז'ניקוב: כן, אז זה יורד.

מרינה סולודקין: ברכה וחנין זה חד"ש, זה קומוניסטים.

סטס מיסז'ניקוב: צריך להצביע ולהקריא?

שגית אפיק: כן.

סטס מיסז'ניקוב: לא - - - שלו, של חברי הכנסת שלא - - -

משה שרוני: הם יביאו את זה לכנסת.

יצחק וקנין: אתה חייב להצביע פה.

יצחק וקנין: אתה נותן להם את האפשרות- -

אלי מויאל: אני מציע שההצעה של אי-פיטורים בתקופה הזאת תהיה רק מסיבה של היעדרות ולא מסיבות אחרות.

אלי מויאל: יש מעשי פיטורים אמיתיים מטעמי משמעת.

שגית אפיק: היעדרות בשל המצב הביטחוני, והיא מוגבלת גם עד 31 במאי בלבד.

אלי מויאל: אני מטפל בשני מקרים של עובדים שרוכבים על זה שלא ניתן לפטר אותם.

סטס מיסז'ניקוב: מרינה, את רצית להגיד משהו?

מרינה סולודקין: אני תומכת בחוק בכל לב, ואם אפשר אז נצביע.

אבי ברק: אני מבקש לומר בשם המעסיקים שאיסור הפיטורים יהיה רק בגלל היעדרות עד 31 במאי בשל המצב הביטחוני.

סטס מיסז'ניקוב: בסדר גמור.

מיכאל אטלן: גם בתקופת הארכה.

שי סומך: לא.

שי סומך: רק רטרואקטיבית.

מיכאל אטלן: לתקופת ההארכה.

מיכאל אטלן: אם יוארך- -

שי סומך: כלפי העתיד אי אפשר לעשות דבר כזה, כי אז אנחנו בעצם מחליפים את פיקוד העורף.

סטס מיסז'ניקוב: מה אתה מדבר, פיקוד העורף לא נתן שום הוראה.

שי סומך: הוראה כזאת יכולה להיות רטרואקטיבית, אבל כלפי העתיד זה מאוד בעייתי כי המשמעות היא שבכל פעם שיהיה מצב מיוחד בעורף עובד יכול לא להגיע לעבודה שלו, והוא יחליט אם יש בעיה ביטחונית או לא- -

מיכאל אטלן: יש פה אי הבנה.

מיכאל אטלן: הכוונה היא להפוך את זה יחד עם הוראת השעה.

מיכאל אטלן: ככל שיש הסכם וחובה לשלם שכר, וזה מותנה בתאריכים ובהסכם, אז יש גם ההגנה המיוחדת הזאת.

סטס מיסז'ניקוב: ברגע שהגדרנו את האזור הזה כיישוב ספר עד 31 באוגוסט, זה מצב חירום עד 31 באוגוסט.

שי סומך: אבל בפועל אין מצב כזה.

שי סומך: לא כל יום יש מצב חירום.

שי סומך: אתה בעצם נותן היתר לעובד לעזוב את העבודה שלו גם אם אין הוראה כזאת מפיקוד העורף.

חיים אורון: אם אני מבין נכון ההקשר הוא לא אם הוא עוזב, אלא אם המעסיק יכול לפטר אותו.

שי סומך: נכון, אבל הוא יכול לעזוב בלי חשש מפיטורים אף על פי שאין הוראה מפורשת של כוחות הביטחון שאסור לו להיעדר מהעבודה.

שי סומך: בעצם המחוקק הופך להיות כוחות הביטחון, והוא מתיר לעובדים לא להגיע לעבודה.

שי סומך: מי שצריך לטפל בזה זה כוחות הביטחון, הג"א, שאמורים לתת את ההוראות המתאימות.

משה שרוני: אולי במשך הזמן יתנו הוראות מתאימות.

אלי מויאל: אתם לא יכולים לפצות אף אחד כי פיקוד העורף לא יאסור ללכת לעבוד.

סטס מיסז'ניקוב: נכון.

משה שרוני: פיקוד העורף הוא פסיבי כל הזמן.

שי סומך: אנחנו מאשרים לעובדים להיעדר מהעבודה?

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו לא מאשרים לעובדים להיעדר מהעבודה, על מה אתה מדבר?

חיים אורון: אנחנו נראה עילה לפיטורים בגין אי ההגעה לעבודה בתקופה שבה החוק הזה יוארך כעילה שלא תופסת.

סטס מיסז'ניקוב: נכון.

חיים אורון: נניח שלצורך העניין בחודש יולי הוא פיטר אותי מהעבודה, ואני אומר שהוא פיטר אותי כי פחדתי מירי הקסאמים.

חיים אורון: אם הוא יגיד שזה לא נכון, והוא פיטר אותו מכיוון שעשה כל מיני דברים אחרים, יפטרו אותו.

חיים אורון: אבל אם תישאר העילה שהוא לא בא לעבודה משום שהיו קסאמים, כי הרי ההחלטה על הקסאמים תהיה רק בחודש אוגוסט.

שי סומך: אתם אומרים בעצם שבכל פעם שייקבע מצב מיוחד בעורף העובדים יוכלו - -

סטס מיסז'ניקוב: עד 31 באוגוסט.

שי סומך: - - העובדים יוכלו להיעדר מעבודתם גם אם לא תהיה הוראה של כוחות הביטחון.

סטס מיסז'ניקוב: הוראה אף פעם לא תהיה.

שגית אפיק: שימו לב שהפיצוי על הנזק העקיף בתקנות מס רכוש לא הותנה בהוראות מיוחדות של פיקוד העורף.

שי סומך: בדיעבד אפשר לעשות הכול.

שי סומך: אבל מלכתחילה להגיד לעובדים- -

מיכאל אטלן: ההגנה מפני פיטורים בשל היעדרות בשל הוראות כוחות הביטחון היא הוראת קבע בחוק.

מיכאל אטלן: על זה אנחנו לא מדברים.

מיכאל אטלן: השאלה היחידה היא אם אנחנו מייצרים הגנה מפני פיטורים בשל היעדרות שהיא לא מכוח הוראות פיקוד העורף במצב שיש חובת תשלום שכר בשל היעדרות כזאת.

מיכאל אטלן: אם אנחנו מצמידים את ההגנה מפני פיטורים לאותן נסיבות שבהן יש תשלום שכר, זה בסדר גמור.

שי סומך: אבל הנסיבות לתשלום השכר ייקבעו בהסכם, אתה לא יודע היום מתי- -

מיכאל אטלן: לכן אני אומר שמה שייקבע בהסכם זה גם היקף ההגנה מפני פיטורים.

שי סומך: אבל היקף ההגנה ייקבע על-פי מה שנקבע.

מיכאל אטלן: כן.

מיכאל אטלן: צמוד לנסיבות שבהן יש חובת תשלום שכר- -

חיים אורון: לצורך העניין, אם יש עד 31 במאי, יש הפסקה ביוני וחוזרים ביולי.

חיים אורון: פיטרו אותי ביוני – אין לי הגנה מכוח הסעיף הזה.

חיים אורון: פיטרו אותי ביולי – יש לי הגנה מכוח הסעיף הזה.

חיים אורון: כי הרי הסעיף הזה יתבצע רק באוגוסט.

חיים אורון: הרי בדרך כלל הולכים אחורה – מאוגוסט ליולי.

שגית אפיק: שי אומר שבשביל זה הוא רוצה חקיקה ראשית.

שגית אפיק: הוא לא רוצה שתעשה את זה- -

מיכאל אטלן: במישור הפלילי הוא צודק.

מיכאל אטלן: עכשיו אנחנו ביוני, ובמישור הפלילי אני לא יודע אם ייחתם הסכם או לא.

מיכאל אטלן: האם אני יכול לפטר או לא?

מיכאל אטלן: ועוד בדרך יאמרו לי שבסוף הדרך יהיה הסכם ואסור לי לפטר.

מיכאל אטלן: אז שזה ישליך מבחינה אזרחית – אין לי בעיה; מבחינה פלילית זה לא צריך לחול.

שי סומך: אנחנו מחליפים את כוחות הביטחון ואומרים לעובדים שהם יכולים להיעדר מהעבודה.

סטס מיסז'ניקוב: כוחות הביטחון לא אמרו את שלהם וגם לא יגידו עד 31 באוגוסט.

שי סומך: זה שיקול הדעת שלנו.

אבי ברק: סעיף 7 בהסכם הקיבוצי צפה שייתכן מצב של "ניצול לרעה" ולכן נכתב שם: "אין באמור בהסכם זה כדי למעט מחובתו של עובד להתייצב ולבצע את עבודתו במלואה או כסדרה החל מיום 1 ביולי ואילך, אלא אם כן ניתנה הוראה מפורשת בידי כוחות הביטחון שלא לצאת ממקום מגורים או שלא להגיע למקום העבודה.

אבי ברק: לפי הסעיף הזה, מחויבים העובדים לבוא לעבודה.

סטס מיסז'ניקוב: לא על זה דיברנו.

אבי ברק: אני יודע.

אבי ברק: אבל אם למרות הסעיף הזה עובד לא יגיע לעבודה, המעביד רשאי לפטר אותו.

סטס מיסז'ניקוב: בוודאי.

סטס מיסז'ניקוב: אלא אם כן אנחנו הארכנו את ההסכם כפוף - -

אבי ברק: את זה נדע רק רטרואטיבית.

חיים אורון: ואז רטרואקטיבית הפיטורים שלו לא יהיו תקפים.

מיכאל אטלן: אזרחי בלבד.

מיכאל אטלן: אני מסכים לתיקון.

אבי ברק: אני מוכן לקבל את זה רטרואקטיבית.

חיים אורון: אז אתה גם תהיה מוכן לקבל את המגבלה הזאת רטרואקטיבית.

מיכאל אטלן: אזרחי זה כסף, זה בסדר.

מיכאל אטלן: זה סיכון שהוא לוקח.

חיים אורון: אם יקרה מקרה, המעסיק ידע שאנחנו בתקופה רגישה, ואם אני מפטר עובד לא משום שהוא גנב, אלא משום שהוא לא הגיע באופן אינטנסיבי לעבודה, אתה צפוי לכך שתהיה לו הגנה.

אבי ברק: הנוסחה שיחילו על ההסכם - - -

חיים אורון: אם אין הארכה, אז אין סיכום.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מכניסים את זה להסכם.

מרב תורג'מן: - - -

שגית אפיק: האופציה האחרת היא להשאיר את זה 45 יום ובדיעבד, אבל להצביע על זה ב-3 קריאות.

חיים אורון: יהיו 3 מקרים כאלה בכל הנגב, אז נעשה 3 קריאות עליהם?

סטס מיסז'ניקוב: אני מסכים לשנות ל-90 יום.

סטס מיסז'ניקוב: איסור הפיטורים יהיה בטווח של 15 במאי עד 31 במאי וגם בתקופת הארכה.

סטס מיסז'ניקוב: בינתיים נוריד את ההסתייגויות.

סטס מיסז'ניקוב: הסתייגויות להצעת חוק הגנה על עובדים בשעת חירום (תיקון והוראת שעה), התשס"ז-2007 (מ/306) של חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוויד ודב חנין.

חיים אורון: זה הסתייגויות לדיבור.

סטס מיסז'ניקוב: גם קיבלנו את ההסבר של הייעוץ המשפטי שזה מחמיר את המצב של העובד.

סטס מיסז'ניקוב: מי בעד ההסתייגויות?

סטס מיסז'ניקוב: אין.

סטס מיסז'ניקוב: מי נגד?

סטס מיסז'ניקוב: 3.

סטס מיסז'ניקוב: ההסתייגויות הורדו.

שגית אפיק: הקראת הנוסח לחוק.

שגית אפיק: הצעת חוק הגנה על עובדים בשעת חירום (תיקון – הוראת שעה), התשס"ז-2007 1.

שגית אפיק: בחוק הגנה על עובדים בשעת חירום, התשס"ו-2006 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ג1) לא יפטר מעביד עובד בשל היעדרות מהעבודה או אי ביצוע העבודה מחמת מצב ביטחוני כמשמעותו בהסכם בדבר תשלום שכר באזור הכרזה ששרר במקום מגוריו או במקום עבודתו של העובד, ובלבד שמקום העבודה או מקום המגורים, לפי העניין, מצויים באזור הכרזה; בסעיף קטן זה – "אזור הכרזה" – כהגדרתו לפי חוק מס רכוש וקרן פיצויים, התשכ"א-1961, לגבי התקופה הקובעת כהגדרתה בסעיף 18א ולגבי תקופת ההארכה באותן נסיבות שבהן נעשית תקופת ההארכה לחובת תשלום שכר".

שגית אפיק: הוספת פרק ב'1 2.

שגית אפיק: לפני כותרת פרק ג' לחוק העיקרי יבוא: "פרק ב'1: תשלום שכר לעובדים באזור הכרזה – הוראת שעה הגדרות 18א.

שגית אפיק: בפרק זה "אזור הכרזה" – כהגדרתו לפי חוק מס רכוש וקרן פיצויים, התשכ"א-1961 לגבי התקופה שמיום כ"ח באייר התשס"ז (16 במאי 2007) עד יום י"ז באלול התשס"ז (31 באוגוסט 2007); "הסכם קיבוצי" – הסכם קיבוצי כללי או מיוחד כמשמעותם בחוק הסכמים קיבוציים, התשי"ז-1957; "הסכם בדבר תשלום שכר באזור הכרזה"- הסכם קיבוצי שנחתם ביום כ"ח בסיוון התשס"ז (14 ביוני 2007) בין מדינת ישראל לבין לשכת התיאום הכללית של הארגונים הכלכליים לבין הסתדרות העובדים הכללית החדשה, שעניינו תשלום שכר לעובדים באזור הכרזה, שנעדרו מעבודתם או שלא ביצעו אותה; "התקופה הקובעת" – התקופה שמיום כ"ח באייר התשס"ז (16 במאי 2007) עד יום י"ד בסיוון התשס"ז (31 במאי 2007); "עובד" – למעט מי שחל עליו ההסכם בדבר תשלום שכר באזור הכרזה.

שגית אפיק: חובת תשלום שכר 18ב.

שגית אפיק: (א) עובד שבמהלך התקופה הקובעת נעדר מהעבודה או לא ביצע את העבודה, בימים שבהם היו מקום עבודתו או מקום מגוריו באזור הכרזה, ישלם לו מעבידו במועד לתשלום שכר באזור הכרזה, שכר בעד תקופת ההיעדרות או אי ביצוע העבודה כאמור, בהתאם להוראות ההסכם האמור; לעניין זה, "היעדרות מעבודה או אי ביצוע עבודה" – בהתאם להוראות ההסכם בדבר תשלום שכר באזור הכרזה; (ב) חל על עובד הסכם קיבוצי שהסתדרות העובדים הכללית החדשה אינה צד לו ואשר מסדיר, בין השאר, תשלום שכר בעד תקופת היעדרות או אי ביצוע עבודה באזור הכרזה, בתקופה הקובעת, כולה או חלקה, יחולו לגבי העובד הוראות ההסכם הקיבוצי האמור, במקום הוראות סעיף קטן (א), ואולם כל עוד לא נחתם הסכם קיבוצי כאמור יחולו על אותו עובד הוראות סעיף קטן (א).

שגית אפיק: (ג) דין שכר המשתלם לפי הוראות ההסכם בדבר תשלום שכר באזור הכרזה או לפי הוראות סעיפים קטנים (א) או (ב), כדין שכר עבודה לכל דבר ועניין.

שגית אפיק: שמירת דינים 18ג.

שגית אפיק: אין בהוראות פרק זה כדי לגרוע מהוראות חוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, לעניין אישור שר האוצר בדבר שינויים בשכר או מתן הטבות כספיות אחרות הקשורות בעבודה מעבר למה שהוסכם או הונהג לגבי כלל עובדי המדינה או מהסמכויות הנתונות לשר האוצר לפי החוק האמור.

שגית אפיק: עדיפות 18ד.

שגית אפיק: הוראות פרק זה יחולו על אף האמור בכל דין.

שגית אפיק: תקופת הארכה 18ה.

שגית אפיק: שר התעשייה המסחר והתעסוקה, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי, בצו, להאריך את התקופה הקובעת בתקופה נוספת שלא תעלה על 90 ימים (בסעיף זה – תקופת ההארכה), ובלבד שנכרת הסכם קיבוצי המאריך את תוקפו של ההסכם בדבר תשלום שכר באזור הכרזה או נכרת הסכם קיבוצי אחר שעניינו תשלום שכר לעובדים שנעדרו מעבודתם או שלא ביצעו אותה, בתקופת ההארכה; ואולם לעניין תקופת ההארכה, יקראו את ההגדרה "הסכם בדבר תשלום שכר באזור הכרזה" שבסעיף 18א כאילו במקום האמור בה נאמר "הסכם קיבוצי שחל בתקופת ההארכה שאישר לעניין זה שר התעשייה המסחר והתעסוקה, בהסכמת שר האוצר, ועניינו תשלום שכר לעובדים שנעדרו מעבודתם או שלא ביצעו אותה בתקופה האמורה.

חיים אורון: פה כתוב "בתקופה אחת"

שגית אפיק: תיקנתי: "בתקופה נוספת שלא תעלה על 90 ימים".

שגית אפיק: אם אני אוריד את המילה "אחת", ויהיה 90 ימים הם יוכלו לשחק.

חיים אורון: אז גם 3 תקופות.

חיים אורון: למה לא לכתוב "לתקופות"?

שגית אפיק: אפשר להגיד 30 ימים- -

חיים אורון: לא, להגיד: להאריך את התקופה הקובעת בתקופות נוספות שלא יעלו על 90 ימים.

שגית אפיק: אין בעיה.

חיים אורון: זאת הכוונה.

משה שרוני: ועדה משותפת כספים עם עבודה, רווחה ובריאות.

שגית אפיק: בסעיף המקורי שהיה בצפון זאת הייתה ועדת כספים, וגם אז החוק היה בוועדה משותפת.

קריאה: גם בחוק המקורי?

שגית אפיק: גם בחוק המקורי זה היה רק ועדת הכספים.

שגית אפיק: אם אתם רוצים לשנות זה אפשרי, אבל בחוק המקורי זה היה רק ועדת הכספים, וגם בפעם הקודמת שעשינו את זה בעניין הצפון, זה היה רק ועדת כספים.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו בכל מקרה לא נתכנס, אי-אפשר לשנות כל דבר.

סטס מיסז'ניקוב: אם יאריכו את זה ב-90 יום זה בסדר.

שגית אפיק: אז ועדה משותפת.

שגית אפיק: נעשה כך שיהיה ברור שהם יכולים לבוא מספר תקופות עד 90 ימים.

שגית אפיק: את הנוסח המתאים נעשה כבר - -

חיים אורון: כי לפי זה, זה רק פעם אחת.

שגית אפיק: נסדר את זה.

שגית אפיק: המשך הקראה: תחולה 18ו.

שגית אפיק: הוראות פרק זה לא יחולו על מי שנקרא לשירות עבודה לפי חוק שירות עבודה בשעת חירום, התשכ"ז-1967.

שגית אפיק: ביצוע ותקנות 18ז.

שגית אפיק: שר התעשייה המסחר והתעסוקה ושר האוצר ממונים על ביצוע פרק זה והם רשאים, באישור הוועדה המשותפת עבודה ורווחה וכספים של הכנסת, להתקין תקנות לביצועו.

שגית אפיק: " תחילה 3.

שגית אפיק: תחילתו של חוק זה ביום כ"ח באייר התשס"ז (16 במאי 2007).

מיכאל דולמן: נניח שאנחנו מחילים את החוק רטרואקטיבית.

מיכאל דולמן: נניח שעובד הפסיק לעבוד ב-15 במאי, ואני כמעסיק עוד לא יודע אם יהיה הסכם חדש בחודש יוני.

מיכאל דולמן: במקומו גייסתי עובד חדש כי גם אם זה מלחמה אני צריך להפעיל את העסק.

מיכאל דולמן: כשמגיע ההסכם הוא אומר לי שאסור היה לי לפטר, ואני מחזיר אותו, והוא יושב בבית.

מיכאל דולמן: ביום מן הימים הוא מחליט לחזור לעבודה, ועכשיו יש לי שני עובדים, אבל אני רק צריך אחד מהם להפעלת המכונה במפעל.

מיכאל דולמן: מה דינו של העובד החדש שקיבלתי ומה אני אעשה?

מיכאל דולמן: כי עכשיו כשהוא מתחיל את העבודה אני צריך לשלם לו לא מהכסף שהמדינה העבירה, אלא מכספי.

שגית אפיק: החוק צמוד הפיצוי שניתן בתקנות מס רכוש, ולכן הוא הולך רטרואקטיבית.

שגית אפיק: לכן אתה תצטרך לשלם לו על התקופה - -

מיכאל דולמן: אבל בינתיים כרתי הסכם יחסי עובד-מעסיק עם מישהו נוסף.

מיכאל דולמן: מה אני אעשה במקרה כזה?

מיכאל דולמן: אני אצטרך לבחור בין לפטר את העובד השני או את העובד הראשון?

מיכאל דולמן: המצב הזה בעורף נמשך- -

סמדר אלחנני: זה כבר היה.

מיכאל אטלן: זה לא המקרה היחיד בחקיקת מדינת ישראל שיש בו איסור פיטורים; הבעיה הזאת קיימת בכל מקום שיש איסור פיטורים בחוק – אישה בהיריון מוגנת מפיטורים, חייל משוחרר או מילואימניק מוגנים מפני פיטורים.

מיכאל אטלן: הבעיה הזאת יכולה להתעורר בכל אחת מהסוגיות האלה, תן לדיני העבודה לעבוד בדרכם הרגילה.

מיכאל דולמן: במקרה של אישה בהיריון אני יודע שאסור לפטר אותה קדימה.

מיכאל דולמן: כל הזמן הזה אני יודע שאסור לי- -

מיכאל אטלן: חס ושלום עלולה לקרות הפלה, והיא חוזרת מוקדם מן הצפוי.

שי סומך: השאלה היא לא פשוטה.

שי סומך: היא עלתה בתקופת מלחמת הצפון כי אז היו באמת פיטורים בתקופה הראשונה של המלחמה.

שי סומך: היו דעות של משפטנים לכאן ולכאן, ובסופו של דבר גם היועץ המשפטי לממשלה אמר שזה בסדר, ואפשר ללכת לפי הוראה רטרואקטיבית בגלל המצב המיוחד של המלחמה.

שי סומך: מכיוון שזה מאוד קשה שאדם גם סופג טילים וגם מפוטר בגלל המלחמה.

שי סומך: בסופו של דבר זה הכריע ואפשר להגן על זה משפטית.

סטס מיסז'ניקוב: נאשר את החוק.

סטס מיסז'ניקוב: מי בעד הצעת חוק הגנה על העובדים בשעת חירום (תיקון והוראת שעה), התשס"ז-2007 (מ/306) עם השינויים שהקריאה היועצת המשפטית?

סטס מיסז'ניקוב: בעד – כולם.

סטס מיסז'ניקוב: נגד – אין.

סטס מיסז'ניקוב: החוק אושר.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.