ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 10, 2007-06-26 10:00

זהבה גלאון: בוקר טוב לכולם.

זהבה גלאון: הישיבה הזו משודרת בערוץ הכנסת, ולכן לטובת צופי ערוץ הכנסת אנחנו נרחיב מעט בפתיחת הדברים.

זהבה גלאון: אני שמחה מאוד לארח את השופטת דליה דורנר ואת השופט מישאל חשין.

זהבה גלאון: עוד מעט יצטרפו אלינו חברי כנסת נוספים, חבר הכנסת יוסי ביילין, נציגי המשטרה, נציגי הפרקליטות, נציגי הארגונים, נציגי האקדמיה, יש לנו כאן סטודנטים מאוניברסיטה העברית, מאוניברסיטת תל-אביב, מהמכללה למינהל בראשון לציון, ממכללת ספיר, נמצאים כאן נציגי ארגוני זכויות אדם שמשתתפים קבוע בישיבות הוועדה.

זהבה גלאון: הוועדה שלנו היא ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים.

זהבה גלאון: הוועדה הזאת קיימת במסגרת הוועדה למעמד האישה.

זהבה גלאון: הישיבה של היום מוקדשת לדיון בשאלה שדנו בה כבר מספר שנים, אני חושבת שהחל משנת 2002 קיימנו מספר ישיבות, השאלה של הקשר בין פרסום מודעות מין בעיתונות או בדפוסי הפעולה החדשים ולא רק בעיתונות, הקשר בין פרסום המודעות האלה והגברת תופעת הסחר בנשים.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שבמשך שנים העיתונים הגדולים והמקומונים הרימו תרומה נכבדה לתעשיית המין, הפרסומים בלוחות המודעות של העיתונים, וזאת תעשייה שמגלגלת מיליוני שקלים.

זהבה גלאון: הפרסומים האלה תרמו להגברת תופעת הסחר בנשים.

זהבה גלאון: אני רוצה לציין שהמו"לים של העיתונים הגדולים הוזמנו לישיבה אבל לצערי הם לא יגיעו אליה.

זהבה גלאון: מתגובות שקיבלתי גם מ"ידיעות אחרונות" וגם מה"הארץ", נציגי העיתונים או עורכי-דינם ביקשו למסור שבעקבות גזר הדין האחרון בעניינם הם נוקטים מאמצים עילאיים כמעט כדי למנוע את פרסום המודעות.

זהבה גלאון: אנחנו נשמע כאן בהמשך התייחסות לאמירות האלה.

זהבה גלאון: גם "ידיעות אחרונות" וגם "ה ארץ" ביקשו למסור שהם לא מפרסמים מודעות מין.

זהבה גלאון: יש לנו כאן מודעות שבאות להפריך את הטענה הזאת ונשמע אחר כך התייחסות מנציגי הארגונים שיציגו כאן את המצגות שלהם.

זהבה גלאון: בפתח הישיבה נשמע ממיכל רוזין סקירה על כל הסוגיה של הקשר בין פרסום מודעות מין והסחר בנשים, על הגלגולים השונים שעבר החוק בנושא הזה ועל ההתייחסויות הציבוריות, החברתיות והחקיקתיות.

זהבה גלאון: לאחר מכן נשמע את רוני אלוני ואת ידידיה וולף מהמטה למאבק בסחר בנשים, את עורכת-הדין נעמי לבנקרון ממוקד סיוע לעובדים זרים ואת השופטים דליה דורנר ומישאן חשין.

זהבה גלאון: לאחר שנשמע את הדברים, נפתח את הדיון.

זהבה גלאון: אני חייבת לומר שאי אפשר לקחת מתאגידי התקשורת את אחריותם מבחינת הכדאיות הכלכלית לתופעת הסחר בנשים בכך שהם הפכו לאינטרסנטים לצערי בנושא הזה ולכן כאשר בחנו במשך השנים את הקשר בין פרסום מודעות מין לבין תופעת הסחר בנשים, מצאנו, גם בעקבות מידע שקיבלנו מארגונים שבחנו את העניין הזה, כמו ארגון תודעה, שבעצם מי שיכול לפרסם מודעות בעיתונים זאת רק זנות מאורגנת, רק גופים עתירי ממון או סרסורים עתירי ממון שיש בידם לפרסם מודעות שעולות כל כך הרבה כסף.

זהבה גלאון: אישה שעובדת באופן עצמאי, אישה בודדת, לא יכולה להרשות לעצמה לפרסם מודעות שעולות כל כך הרבה כסף.

זהבה גלאון: כאמור, גם "ידיעות אחרונות" וגם "הארץ" טענו שהם הפסיקו לפרסם מודעות.

זהבה גלאון: אני אומרת שלו מתפרסמת מודעה אחת, מבחינתי היא מודעה אחת יותר מדיי.

זהבה גלאון: נשמע אחר כך על גזר הדין בעניין המו"לים שלא הורשעו.

זהבה גלאון: אני חושבת שלו היו מרשיעים אותם, יכול להיות שאולי לא היו מפרסמם יותר מודעות, ומכיוון שעבירת הסחר היא עבירה דינאמית, כל פעם שרשויות האכיפה נוקטות מאמצים מוגברים יותר על מנת להיאבק בתופעה, אנחנו רואים שהסוחרים והסרסורים מוצאים דרכי פעולה חדשות ומתוחכמות יותר.

זהבה גלאון: כך גם בעניין פרסום מודעות המין, כאשר בית המשפט אסר להמשיך ולפרסם את המודעות, נראה כאן איך מצאו דרכי פעולה אחרות וחדשות בנושא הזה.

זהבה גלאון: אני רוצה לדבר בעיקר בהיבטים החברתיים כאשר על החוק ידברו בהמשך.

זהבה גלאון: מכיוון שבישראל היא לא אסורה אבל אסורה סרסרות לזנות ואסור הסחר בבני אדם, יש לנו כאן את סעיף 205ג שעל פיו אנחנו מתנהלים.

זהבה גלאון: הסעיף הזה ייבחן כאן ונראה האם הוא עדיין תקף, האם צריך לעשות שינויי חקיקה, האם הדרך להיאבק היא בשינוי החקיקה או במאבק ציבורי, בהידברות מול המו"לים ובעלי העיתונים.

זהבה גלאון: אנחנו רואים שהעיתונים היומיים אולי מקפידים, בעלי העיתונים היומיים אולי מקפידים יותר, אבל כל אותם אמצעי תקשורת, כל אותה תקשורת מקומית, כל אותם עיתונים מקומיים שיוצאים במקומות השונים, השאלה אם יש דרך לאכוף את זה ואם צריך לאכוף.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר עוד שני דברים לטובת צופי ערוץ הכנסת.

זהבה גלאון: אני מאוד מוטרדת מכך שהמגמה הנשמעת לאחרונה אומרת שמכיוון שהזנות היא לא אסורה, הרי שאנחנו מדברים על מקצוע ככל המקצועות וכל אחד יכול לפרסם את המקצוע הזה.

זהבה גלאון: השאלה היא האם מדובר כאן במקצוע ככל המקצועות, האם יש כאן בכלל חופש בחירה אמיתי כי אני טוענת שנשים שעוסקות בזנות חשופות לאלימות מינית והן נמצאות בשולי הסולם החברתי כלכלי, ומה שאנחנו צריכים לעשות זה לראות איך אנחנו ממגרים את כל אותם אלמנטים שמסייעים לסחר בנשים ובין היתר מדובר גם על פרסום מודעות המין שמוכרות איזשהו חלום.

זהבה גלאון: בהמשך נראה את המודעות שמתפרסמות כפי שאספו אותן הארגונים.

זהבה גלאון: מוכרים חלום, מוכרים פרסומים, הנשים תמיד בלונדיניות ותמיד מוצגות כאובייקט מיני, כאיזשהו חפץ, כאיזשהו מוצר צריכה ונוצרת מציאות חברתית בה נשים בעצם הופכות מטבע עובר לסוחר.

זהבה גלאון: הן משתקפות בחוברות האלה כאיזשהו אובייקט וחפץ לסיפוק צורכי הגברים והדבר שמטריד אותי הוא שזה בעצם הופך לנורמטיבי.

זהבה גלאון: ברגע שאפשר לעבור בכל פיצוציה וכל החוברות האלה מוצגות שם לרווחה, הדבר הזה הופך לנורמטיבי ואז אנחנו חוזרים לשאלות – עליהן נדבר עם השופטים - של חופש הביטוי, האם הגבלת הפרסומים פוגעת בחופש הביטוי, בזכות הקניין, למי יש בכלל חופש ביטוי, על מי צריך להגן, האם זאת פורנוגרפיה פוגענית שפוגעת בנשים, מנצלת אותן ומשעבדת אותן, ומה התייחסויות בג"ץ לעניין הזה.

זהבה גלאון: נדבר כאן גם על שינויי החקיקה, האם יש צורך ולגבי מי יש אחריות.

זהבה גלאון: אני רוצה עכשיו להעביר את רשות הדיבור למיכל רוזין – וזאת ההזדמנות להודות לה – שתציג את המצגת.

זהבה גלאון: מיכל היא דוקטורנטית בחוק למגדר באוניברסיטת בר-אילן והיא התנדבה בוועדה בנושא הזה, אספה את כל החומר ועל בסיס החומר שהיא אספה נכתב מסמך שמונח כאן על השולחן והוא נכתב במרכז המחקר והמידע של הכנסת.

זהבה גלאון: אם תסתכלו על המסמך, תראו שזה מסמך מאוד מקיף.

זהבה גלאון: את המסמך כתב יהודה טרואן ממרכז המחקר והמידע של הכנסת וכאמור, זה מסמך מאוד מקיף.

זהבה גלאון: מונחים על השולחנות עוד שני דוחות, גם של עמותת עצום, של הקואליציה למאבק בסחר בנשים, גם של מוקד סיוע לעובדים זרים, והמסמכים הם מסמכים מקיפים ביותר.

23653: מטבע הדברים המצגת תהיה מאוד כללית ובעיקר סוקרת בנקודות קצרות את השתלשלות האירועים ההיסטורית כאשר חלק מהדברים ודאי ידועים לרוב היושבים כאן, אבל הרחבנו קצת לטובת צופי ערוץ הכנסת.

23653: פרסום שירותי מין.

23653: הקשר בין פרסום מודעות מין לבין הגברת תופעת הסחר, זמינות המודעות המשווקות שירותי זנות ומין יוצרות ביקוש שמביא לסחר.

23653: קיים קשר מערכתי בין ביקוש מאורגן לזנות, קרי, תופעת הסחר, לעבודה מאורגנת בפרסום, כלומר, קריאת המודעות מעודדת זנות ומעודדת סחר.

23653: פרסום מודעות שירותי הזנות מהווה חוליה בשרשרת תופעת הסחר בנשים.

23653: העיתונות משמשת כגורם חיבור למשולש הסחר – אישה, סרסור, לקוחות.

23653: הפרסומות משמשות כאתר להבניית יחסים חברתיים.

23653: המדיה יוצרת מציאות סימבולית, סמלית, שמשקפת את המציאות החברתית מכיוון שהיא נבנית עליה.

23653: לקיחת הנשים כמטבע עובר לסוחר מעניקה לגיטימציה להתייחסות אל נשים כאובייקט.

23653: פרסום יכול לשמש כלי חקירה יעיל וכלי עזר לרשויות האכיפה למניעת העבירות הטמונות בכך.

23653: הכול התחיל בשנת 1995 כאשר ועדה ציבורית בראשותה של חנה זמר זיכרונה לברכה בחנה את פרסום מודעות המין בעיתונות והמליצה לבעלי העיתונים ולעורכים להימנע מפרסום מודעות שעל פניהן עניינן סחר במין משום שלדעת הוועדה העיתונות אינה צריכה לתרום לבניית כלכלת זנות ואל לה להתפרנס ממנה.

23653: למרות ההחלטה הזאת, עדיין העיתונים לא מנעו את הפרסומים באמצעות ועדת האתיקה שלהם ולא עמדו בהסכם.

23653: בעקבות כך יושב-ראש ועדת חוק חוקה ומשפט, חבר הכנסת חנן פורת, יזם תיקון מספר 52 לחוק העונשין.

23653: סעיף 205ג המוכר לכולנו בחוק התקבל בשנת 1998 והוא קובע תחת הכותרת של איסור פרסום בדבר שירותי זנות של בגיר כי המפרסם פרסום בדבר מתן שירותי זנות כאשר נותן השירות אינו קטין, דינו מאסר 6 חודשים.

23653: בסוגריים אציין שבמהלך החקיקה צומצמה ההגדרה של שירותי מין לשירותי זנות והוספו סעיפי המשנה האומרות שהוראות סעיף קטן (א) לא יחולו במקרים הבאים, וכאן הוסף סעיף קטן (ב) שאומר שניתן לפרסם כאשר עניינו אך ורק מתן שירותי זנות או התפרסם בנפרד מדברי פרסום אחרים, אם נמסר לאדם רק לפי בקשתו וסומן בו בצורה בולטת כי מטרתו היא לפרסם שירותי זנות.

23653: במושב הרביעי של הכנסת החמש עשרה, בשנת 2002, ועדת החקירה הפרלמנטארית למאבק בסחר בנשים בראשותה של חברת הכנסת זהבה גלאון, קיימה ישיבה ראשונה בנושא פרסומי מודעות לשירותי ליווי ומין בעיתונות ובמקומונים.

23653: בישיבה השתתפו רק נציגי עיתון "מעריב" שטענו שהם לא יכולים לוותר על הרווח הגדול מהמודעות.

23653: בפירוש נטען: "אני לא יכול להגיד שהפרסום לא יוצר ביקוש".

23653: בישיבת מעקב נוספת שהתקיימה בשנת 2004 בנושא הקשר בין פרסום מודעות למתן שירותי מין בעיתונות הישראלית לבין הגדלת הסחר השתתף עמוס שוקן שהוא היה מי שאמר שהוא לא יכול להגיד שהפרסום לא יוצר ביקוש, וכאן הוא אישר את טענת הועדה שאכן הפרסום מעודד את הסחר.

23653: בישיבה נבחנה גם אכיפת המשטרה והמשטרה דיווחה על פתיחת עשרות תיקים בשנים 2002-2003 בגין פרסומי תועבה, אך למרות הגשת כתבי אישום, התופעה נמשכת בתקופה הזאת.

23653: ב-14 בספטמבר 2004, שנתיים לאחר שהוגש כתב אישום, הורשעו רשת שוקן בע"מ, "ידיעות אחרונות" בע"מ, "מעריב", הוצאת מודיעין בע"מ, בפרסום מודעות העוסקות במתן שירותי זנות.

23653: השופט דניאל בארי קבע כי ברור לחלוטין כי מודעות כאלה מציעות שימוש בגוף האדם, אישה, לשם סיפוק תאווה מינית תמורת תשלום.

23653: בעקבות פסק הדין חדלו העיתונים לקבל מודעות המציעות שירותי מין, ותיכף נדבר על הסייגים.

23653: למרות זאת השופט החליט לבטל את הרשעתם של בכירי העיתונים, בעקבות המלצת שירות המבחן, ועל העיתונים הגדולים הוטל קנס של 125 אלף שקלים בלבד.

23653: בעקבות קלות העונש פנתה חברת הכנסת גלאון לפרקליט המדינה, עורך-דין ערן שנדר, וביקשה ממנו לערער על קלות הענישה מאחר שמדובר בקנס כספי שלעומת הכנסות מהמודעות בטל בשישים.

23653: אני אציין שבתשובתה של עורך-דין ליאורה חילו, שהייתה סגן לפרקליט המדינה, נאמר שהוחלט להימנע מהגשת ערעור משום שמדובר בהפרת חוק חדשה שאז המדינה אינה נוהגת למצות את הדין עם הנאשמים ותחת זאת פועלת להשגת המקובל.

23653: בסקירה שהוצגה בוועדת המשנה על הגבלות על פרסום שירותי מין ברחבי העולם נאמר שיש כמה הגבלות שאפשר לרכז אותן בשלושה סעיפים, כאשר האחד הוא פרסום במדור נפרד, הגבלות פרטניות של צורה ותוכן כאשר תוכן הפרסום הוא פרסומי, ודרישה לאישור מוקדם לקבלת חומר או מתן אפשרות לסרב לקבל דואר מיני בעתיד.

23653: בישיבה שהתקיימה ב-12 בינואר 2005 דווח על פסק הדין וצוין שהשופט ציין כי אין כל קשר לתיק שלפניו לעניין הסחר בנשים.

23653: כמו כן בית המשפט בעצם זיכה את העיתונים מכל נושא השיחות הארוטיות וקבע שאין מדובר בשירותי זנות, שכן שירותי זנות דורשים מגע פיזי.

23653: אני יכולה לצטט את פקד רענן כספי שדיווח בישיבה כי בעקבות פסק הדין ירדו הפרסומים אך נפח המודעות של המודעות של שיחות ארוטיות גבר על המודעות של משרדי ליווי.

23653: ב-9 בינואר 2006 פרסמה עורכת-הדין רחל גרשוני, המתאמת הבין-משרדית בנושא המאבק בסחר בבני אדם, הנחיות בדבר מדיניות האכיפה והעבירות הנלוות לעיסוק בזנות ובהן היא אומרת כי לאור הקשר המסתבר עם שירותי זנות ופרסומם לבין ביצוען של עבירות פליליות כגון ספסרות בנסיבות מחמירות, הבאת אדם לידי עיסוק בזנות וסחר בבני אדם למטרות זנות, ועבירות פליליות חמורות אחרות, יש באי-אכיפת העבירות לפי סעיף 205ג לחוק העונשין משום מתן לגיטימציה לביצוע מעשים אסורים וסיוע להמשך ביצוע העבירות.

23653: מסמך הנחיות הפרקליטות מפרט ומחזק את העמקת פעילות האכיפה על פרסום שירותי זנות.

23653: כאן אנחנו מגיעים לדוגמאות השונות.

23653: אמצעים שונים לפרסום מתן שירותי זנות.

23653: מאז תיקון החוק והרשעת ההוצאות הגדולות ובעלי התפקידים, אכן פסק רוב פרסום שירותי הזנות בעיתונים האלה, אך כמו שאמרתי גבר פרסום של שיחות ארוטיות, מועדוני חשפנות ובתי מלון שנראה את זה בהמשך.

23653: עם זאת ממשיכים סוחרי הנשים והסרסורים לפרסם את מרכולתם בדרכים אלטרנטיביות.

23653: העיתונות המקומית מחלקת ישירות לתיבת הדואר של התושבים והיא מפרסמת פרסומי זנות באופן נרחב.

23653: חלקם מציינים – ואפשר לראות את זה כאן – כי מערכת העיתון מודיעה כי לא תתקבלנה מודעות המציעות שירותי זנות, לצד מודעות המציעות שירותי זנות.

23653: במקומונים יש גם הפרדה ועמודות נפרדות בין עמודה שכותרתה עיסוי שמתכוונת באמת לשירותי עיסוי, לבין אלטרנטיבי, שכל המודעות בו מדברות גם על עיסוי אך הכוונה האמיתית ברורה מהנוסח.

23653: אמצעי נוסף הוא הפצת עלונים וכרטיסי ביקור על מכוניות חונות ובתיבות דואר דבר שמהווה עבירה לפי סעיף 205ג אבל זה אינו עומד בסייגים הקבועים בסעיף קטן (ב) שכן העלונים אינם נמסרים לאדם על פי בקשתו.

23653: ניתן בפירוש להבחין בין עלונים המפרסמים שירותי עיסוי באמת לבין שירותים המפרסמים שירותי זנות למרות השימוש במילה עיסוי, תמונות עירום של נשים וכדומה.

23653: אני חייבת לציין שעשיתי מאמץ אדיר להראות את האמצעים ולנסות כמה שיותר לטשטש ולהסתיר, כי אנחנו לא רוצים לעשות את אותו דבר לו אנחנו מתנגדים.

23653: עלונים מפרסמים שירותי זנות ומופצים ללא תמורה בחנויות ממכר מסוימות.

23653: לכאורה נראה כי עלונים אלה מקיימים את הסייגים הקבועים בחוק, אולם חוברות אלה מונחות לפתחי הקיוסקים והפיצוציות באופן גלוי ובולט לכל עובר אורח, כולל קטינים, ללא השגחה וללא צורך בבקשת החוברת על מנת לקבלה.

23653: עורך הדין גרשוני ציינה בהנחיותיה שמעיון בחוברות אלה מתעורר חשד כבד כי לפחות חלקן מפרסם שירותי מין של נשים שהן קורבנות סחר בבני אדם או עבירות חמורות אחרות.

23653: מבדיקה מעמיקה שנעשתה על ידי מוקד הסיוע לעובדים זרים עולה חשד ממשי לסחר בבני אדם.

23653: בדיקה זו הובאה לידיעת המשטרה באוקטובר 2006.

23653: "צימרים" דיסקרטיים לפי שעות או ללילה.

23653: פרסום מקומות המכונים צימרים דיסקרטיים על פי שעות או ללילה, מעלים חשד כי מדובר בניהול מקום לשם עיסוק בזנות.

23653: מקומות אלה מהווים חוליה נוספת שבשרשרת הסחר בכך שהם מעמידים לרשות הסרסורים אתר פיזי לניצול הקורבנות.

23653: חוק העונשין, סעיף 204, קובע שמי שמחזיק או מנהל מקום, לרבות כלי רכב, לשם עיסוק בזנות, דינו מאסר חמש שנים.

23653: פרסום מודעות דרושות לעיסוק בשירותי מין או במסגרת מודעה המשווקת שירותי מין תוך צירוף המילה דרושות.

23653: מודעות אלה מעלות חשד לעבירה על סעיף 377(א)(5), הבאה לידי מעשה זנות.

23653: תשובת השר לביטחון פנים על מכתבה של חברת הכנסת גלאון שפירט את כל רשימת הפרסומים לעיל אמרה כי הופץ חוזר מטעם רמ"ד חקירות המתווה את מדיניות האכיפה בעבירות תועבה ופרסום שירותי זנות.

23653: הוא מסביר בין היתר את דרך חקירת תיקי פרסום שירותי זנות ותועבה וזאת על פי הנחיות המשנה לפרקליט המדינה עליהן דיברנו.

23653: כמו כן הוא כותב שיחידות החקירה הונחו על ידי ראש אגף החקירות והמודיעין בין היתר כי בפרשיות בהן ממילא מהווים פרסומים בעיתונים חלק מחומר הראיות, יש להרחיב במסגרת אותה פרשיה גם את חקירת המפרסמים.

23653: ב-30 ביולי 2006 הוא כותב שעודכנה מדיניות האכיפה בעבירות תועבה ופרסום שירותי זנות על פי הנחיית השר לביטחון פנים וראש אח"ם לטיפול בפרסום שירותי זנות במקומונים.

23653: יחידות החקירה הונחו לבצע טיפול אפקטיבי כנגד המקומונים בגין פרסום שירותי זנות.

23653: מנתוני המשטרה עולה כי בשנת 2006 ובתחילת שנת 2007 נפתחו 18 תיקים בגין פרסום של זנות ותועבה לעומת 4 תיקים בשנת 2005, דבר המעיד על יישום הנחיות פרקליטות המדינה והשר לביטחון פנים.

23653: ביום ה-10 ביוני 2007 הגיש המטה למאבק בסחר בנשים של עמותת עצום תלונה רשמית במשטרת ישראל, תחנת ירקון, נגד הבעלים והמו"ל של עיתון "הארץ" ורשת המקומונים שבשליטתו בגין פרסום מודעות זנות, סיוע בעבירת הסחר בנשים, סיוע לעבירת הסרסרות בזנות, סיוע בהבאת נשים לעיסוק בזנות וסיוע בעידוד נשים לעזוב את הארץ לצורך עבודה בזנות, ובוודאי נרחיב את הדיבור על כך בהמשך.

23653: כל זה מביא אותנו להיום, ה-26 ביוני 2007, לישיבת הוועדה.

זהבה גלאון: תודה רבה למיכל רוזין על המצגת המקיפה.

רוני אלוני: אנחנו נצא מנקודת הנחה שרוב הנוכחים לא צריכים את כל הסקירות המקדימות לגבי הנושא וכולם מבינים גם מהמצגת של מיכל במה דברים אמורים.

רוני אלוני: לפניכם מונחת החוברת שהכנו ובתוכה יש הרבה מאוד דוגמאות ומדי פעם אני אפנה לאחת מהן.

רוני אלוני: אחד הדברים שרצינו להתמקד בהם הוא הקשר בין הסחר בנשים לבין מודעות הזנות בעיתונים.

רוני אלוני: ההיתממות של עמוס שוקן, נמרודי ומוזס, שהם המו"לים עצמם ומולם אני רוצה להעמיד את הטענות שלי ולא נגד הכפופים להם, אלה שהועמדו לדין.

רוני אלוני: אנחנו בדקנו למעלה מ-300 גזרי דין של אנשים שהורשעו במדינת ישראל בסחר בנשים ובעבירות נלוות.

רוני אלוני: במקרים רבים מאוד מצאנו ממש הוכחות כאשר אחד הדברים במסכת העובדתית שעשה אותו סוחר נשים מורשע, עבריין, זה פרסום המודעות בעיתון כדי לשווק את מרכולתו.

רוני אלוני: דוגמאות רבות תוכלו לראות בעמוד 14 ואילך, הבאנו ממש דוגמה רחבה שמוכיחה.

רוני אלוני: אנחנו טוענים שבעלי העיתונים לא יכולים לגלגל עיניים, להצטדק ולומר שהם עושים כמיטב יכולתם כדי לא לפרסם מודעות דרכן משווקות קורבנות סחר אבל הראיה היא שלא כך הוא, ואם הם לא מסוגלים, חזקה שהם צריכים לחדול לחלוטין מפרסום מודעות מכיוון שהם מודים שאין להם שום מנגנון שיכול לסנן ולמנוע שיווק של קורבנות סחר.

רוני אלוני: לגבי פסק הדין שנתן השופט בארי בשנת 2004.

רוני אלוני: אנחנו חושבים שפרקליטות המדינה טעתה בגדול בכך שהגישה את כתב האישום נגד הישות המשפטית שנקראת מדינת ישראל נגד עיתון "מעריב", עיתון "ידיעות אחרונות", עיתון "הארץ".

רוני אלוני: העיתון עצמו הוא חברה בע"מ והוא ישות משפטית בפני עצמה.

רוני אלוני: מה איכפת לעמוס שוקן או לנמרודי שהעיתון שלו עם כל עורכי הדין יתעסקו עם הדברים האלה ויזיזו את הניירות מהשולחן שלו?

רוני אלוני: הוא ובעלי המניות ובעלי העניין לוקחים את הכסף לכיסם וממשיכים כדרכם.

רוני אלוני: הקנס המצחיק של 125 אלף שקלים זה בדיוק חצי עמוד מודעות חד-פעמי בכל אחד מהעיתונים.

רוני אלוני: מסתבר שפשוט משתלם היום לבעלי העיתונים להמשיך לעשות כסף ואנחנו הגענו להערכות של בין 15 ל-20 מיליון שקלים בשנה לכל אחד מהעיתונים רק מהמודעות האלה.

רוני אלוני: אני רוצה להוסיף ולומר שהגדילה לעשות רשת שוקן שבתוך עמוד המודעות שלה מפרסמת גם הפניות לאתר בי-סקסי שזה אתר אינטרנט שהוא עולם ומלואו.

רוני אלוני: אפשר להיכנס ולראות במה מדובר.

רוני אלוני: יש פסק דין די חדש מלפני חדש שנקרא סער נגד הוצאת מודיעין והוא בכלל לא קשור לנושא של זנות וסחר בנשים.

רוני אלוני: מה שחשוב בפסק הדין הזה הוא שנקבעה הלכה לפיה גם הבעלים וגם המו"לים עצמם של העיתון, מי שעומד בצמרת, גם אם אין לו שום קשר והוא לא יודע מה עושים הפקידים הקטנים במשרד דחף שמקבל את המודעות מהשטח, יש לו אחריות שילוחית.

רוני אלוני: נקבעה בפירוש הלכה שיש אחריות שילוחית ואני חושבת שהפרקליטות צריכה להרים את הכפפה.

רוני אלוני: אנחנו עשינו את מה שצריך לעשות, הגשנו תלונה למשטרה נגד עמוס שוקן עצמו ולא נגד הכפופים לו ואנחנו חושבים שהמשטרה עם ההנחיות שלה זה מפגש אינטרסים ואנחנו חושבים שצריך לעשות מעשה.

רוני אלוני: ברגע שמו"ל של עיתון מורשע בפלילים, הוא לא יכול יותר לעסוק במקצועו.

רוני אלוני: כמובן נשמח אם תהיה איזושהי אפשרות שנגיע עם כל בעלי העיתונים, לפחות הארציים שמגיעים לכל יעד, לאיזושהי הבנה ושהם פשוט יפסיקו עם זה ודי.

רוני אלוני: זה יהיה הרבה יותר טוב מאשר לראות את עמוס שוקן יושב בכלא.

רוני אלוני: אנחנו חושבים שיש כאן

רוני אלוני: גם איזושהי בעייתיות ברגע שלא פורסם ולא סוקר בתקשורת עצם ההרשעה של העיתונים בעבירה כזאת חמורה.

רוני אלוני: הרבה מאוד אנשים בכלל לא יודעים על זה, וזה מראה על קשר מאוד בעייתי של בעלויות צולבות בתקשורת.

רוני אלוני: החלטנו להגיש תלונה רשמית לבעלים של הניו-יורק טיימס וההרולד טריביון שיש להם שותפויות ובעלויות כספיות ממוניות בתוך ההנהלות של רשת שוקן.

רוני אלוני: הבאנו לידיעתם ולידיעת חברי קונגרס שונים בארצות-הברית את הנושא הזה ושילחצו גם הם על עמוס שוקן לחדול ממעשיו.

רוני אלוני: אנחנו עומדים על המשמר גם לגבי עסקת מכירת "מעריב" לשלדון אדלסון.

רוני אלוני: הכנו גם פנייה שכל מי שירצה לקנות את "מעריב", אנחנו נביא לידיעתו את הדבר ושאנחנו נפעל לכך שהוא יתנה את המשך הפעילות בכך שיחדלו מפרסום המודעות.

ידידיה וולף: יש טענה שחוזרת ואומרת שהמודעות האלה חדלו להופיע בעיתונים, אבל זה פשוט לא נכון.

ידידיה וולף: במשך השנים הן הופיעו במסווה זה או אחר.

ידידיה וולף: כבוד השופט חשין בדימוס ציין את העניין הזה בפסק-דין תורג'מן והיה בדעת מיעוט.

ידידיה וולף: אני חושבת שאנחנו רואים את הדברים חוזרים על עצמם במסווה של שיחות ארוטיות, במסווה של מכוני עיסוי, אבל גם לפני פסק דין שוקן העיתונים טענו שעצם העובדה שרשום אירוח ולא ליווי, זה מבחינתם לא מודעות זנות.

ידידיה וולף: הטענות האלה מופרכות.

ידידיה וולף: הפסיקה לא מקבלת אותן ואל לנו להתייחס אליהן כטענות שמצדיקות כל דבר.

ידידיה וולף: אני רוצה להתייחס לעניין הזה של מודעות דרושות כי אני רואה אותן בחומרה רבה ואני לא מסכימה שמדובר בחשד להבאת אדם לידי מעשה זנות אלא לעבירה ברורה של הבאת אדם לידי עיסוק בזנות.

ידידיה וולף: אין כל דרך אחרת להסתכל על המודעות האלה.

ידידיה וולף: מפורסמת מודעת דרושות לאישה להיכנס לעולם הזנות וזאת הבאת אדם לידי עיסוק בזנות וזה לא סיוע, וזה לא מתן שטח פרסום לסרסור, אלא עצם הפרסום עצמו הוא זה שמהווה את העבירה.

ידידיה וולף: חשוב להתייחס לעבירה כזאת כאל עבירה חמורה מאוד.

ידידיה וולף: הפסיקה חוזרת ומחזקת את הטענה שזה לא משנה בכלל אם הנשים הללו חפצות להיכנס לעולם הזנות או לא חפצות בכך.

ידידיה וולף: עצם ההבאה היא עבירה חמורה וצריך להתייחס אליה ככזאת.

ידידיה וולף: ההצעה שלנו היא מנגנון בקרה אחד ואחיד.

ידידיה וולף: גם רשויות האכיפה וגם לעיתונים.

ידידיה וולף: אני חושבת שזה מאוד חשוב וגם אולי יפריך את הטענות שאין לנו דרך להתמודד, אבל גם כדי שהאי-ודאות בעניין הזה, מה באמת מהווה עבירה ומה לא, בוודאי היא מורידה את המוטיבציה של העיתונים להתעסק בצנזור ראוי בכל מה שקשור למודעות.

ידידיה וולף: אולי יש בטענות שלהם משהו כשהם אומרים שהם לא יודעים בדיוק איך להתמודד.

ידידיה וולף: אם יהיה מנגנון בקרה אחד ואחיד של רשויות האכיפה וגם העיתונים ישתמשו בו, אני חושבת שזה באמת יכול לתרום לטיפול ראוי בעניין הזה.

ידידיה וולף: אנחנו מציעים את מנגנון הבקרה כבסיס לדיון.

ידידיה וולף: אנחנו לא מצפים מרשויות האכיפה ומהעיתונים לקחת את מה שאנחנו עושים וליישם אותו בדיוק, אבל חשוב שיהיה הדיון הזה וחשוב שייווצר מנגנון בקרה מאוד מאוד ברור על מנת לגרום לשינוי אמיתי במצב הנוכחי.

ידידיה וולף: ברשות כבוד השופטת בדימוס דליה דורנר אני רוצה לציין שמבחינתנו מאוד חשוב שמועצת העיתונות תהיה מעורבת באכיפת העניין הזה.

ידידיה וולף: אני יודעת מפרוטוקולים שקיבלנו מישיבות של מועצת העיתונות בזמנו הנציגים של מועצת העיתונות ראו צורך באמת להיות מעורבים ואיכשהו מכל מיני סיבות פנימיות שקשורות למועצת העיתונות, הדבר נפל בין הכיסאות.

ידידיה וולף: חשוב לנו לראות מצב בו מועצת העיתונות באמת מעורבת ביישום איזושהי אכיפה או מנגנון בקרה בעניין הזה.

ידידיה וולף: אני רוצה להראות לכם כמה קל להכניס מודעה לעיתון.

ידידיה וולף: כולכם שומעים את המבטא האמריקאי הגרוע שלי.

ידידיה וולף: כמעט כל פרסום מפנה לחברת פרסום שדרכה אפשר לפרסם מודעות בכל מיני מקומות.

ידידיה וולף: אני התקשרתי לבי-סקסי, למספר שמופיע, והצגתי את עצמי כנערת ליווי.

ידידיה וולף: אמרתי שאני רוצה לפרסם את עצמי.

ידידיה וולף: אמר לי האדם בצד השני שהוא 11 שנים מטפל בעניין הזה ואין כל בעיה, הוא יכניס אותי ויהיו לי שפע לקוחות.

ידידיה וולף: הוא אמר לי שאני לא צריכה לדאוג, שאבוא אליו והוא יסדר לי את הכול.

ידידיה וולף: ביקשתי ממנו להסביר לי כמה זה עולה.

ידידיה וולף: הוא אמר שזה מאוד תלוי, כי לא אוכל להכניס לכל מקום מה שאני רוצה.

ידידיה וולף: הוא אמר שלמשל ל"מעריב" אני יכולה להכניס לעיתון עצמו וגם למקומונים, אבל ב"ידיעות אחרונות" קשה להכניס למקומונים.

ידידיה וולף: הוא אמר לי שב"העיר" אני אוכל להכניס את הכול, אבל לא ל"הארץ" עצמו.

ידידיה וולף: הוא אמר לי שחצי אינץ' בממוצע עולה 500 שקלים.

ידידיה וולף: שאלתי אם אני צריכה למתן את הדברים, למתן את ניסוח המודעה, והוא אמר שהוא מומחה בזה, שהוא יעזור לי, רק שאבוא אליו לרחוב נורדאו.

ידידיה וולף: הוא מציג את עצמו כאדם נורמטיבי לכל דבר ועניין, אחד שעוזר לי להקים את העסק שלי.

ידידיה וולף: הבן-אדם הזה מבחינתי הוא סרסור, הוא מרוויח כסף מהכנסתי, מהאתנן שאני כביכול אקבל בעולם הזנות.

ידידיה וולף: גם חברות הפרסום חייבות להיות מעורבות בכל העניין הזה.

ידידיה וולף: העיתונים לא יכולים להעלים עין ולומר שהם לא יודעים מה הם מקבלים מחברות הפרסום.

ידידיה וולף: זאת לא טענה שהיא מקובלת אלא זאת טענה שהשופטת סירוטה לא קיבלה בפסק-דין סער ומאוד חשוב לציין את הנקודה הזאת.

ידידיה וולף: לגבי כרטיסי הביקור והעלונים שמופצים.

ידידיה וולף: נכון הוא שיש בעיה עקרונית בכך שהדברים האלה מוצגים במקומות ציבוריים והם לא באמת ניתנים לאדם לפי הסכמתו, וזה בוודאי מהווה עבירה על פי חוק.

ידידיה וולף: אין עוררין על זה.

ידידיה וולף: אבל יש בעיה יותר חמורה.

ידידיה וולף: קודם כל, כל החריגים לפרסום תועבה, ויש כאלה, שפע של תועבה.

ידידיה וולף: אני לא אפתח אותם על מנת לא להביך אף אחד כאן, אבל אני מתארת לעצמי שרובכם ראיתם את הדברים והדברים ממש מביכים.

זהבה גלאון: התמונות עוברות כאן בזמן שאת מדברת.

ידידיה וולף: אין חריגים לעניין הזה.

ידידיה וולף: פרסום תועבה הוא אסור.

ידידיה וולף: יותר מזה, מודעות דרושות שמופיעות גם כאן וגם באינטרנט בכל האתרים של סקס, המודעות האלו מביאות נשים לעיסוק בזנות והמודעות האלה הן אסורות ואסור לתת לזה להמשיך.

נעמי לבנקרון: הדוח שמונח לפניכם הוא דוח שנכתב כתוצאה משיתוף פעולה עם הקליניקה באוניברסיטה העברית למאבק בסחר בנשים עם עורכת-הדין שירי קרבס שיושבת אתנו כאן.

נעמי לבנקרון: נקודת המוצא שלנו לגבי החקיקה די דומה למה שהוצג עד עכשיו, אבל לגבי ההמשך הייתי רוצה להרחיב כמה דברים ולומר איך אנחנו רואים את החוק האידיאלי מבחינתנו.

נעמי לבנקרון: נקודת המוצא של החוק במתכונת הנוכחית שלו היום היא שהבעיה היא למעשה אנחנו, הציבור כביכול מהוגן, אולי הקטינים שנפגעים כתוצאה מהפרסומים.

נעמי לבנקרון: אני חושבת שבעידן בו אנחנו נמצאים היום, הגיע הזמן לדבר על המוסר של הציבור ולבדוק מה קורה עם הנשים.

נעמי לבנקרון: הכיוון שאנחנו חושבים שיש ללכת בו בעתיד הוא לשנות את החקיקה באופן שתעניק הגנה אמיתית לנשים וגם אם צריך לדאוג למוסר הציבורי, הרי שהדאגה הזאת צריכה להיות משנית בסולם העדיפויות.

נעמי לבנקרון: פעילות נוספת שהפרסומים האלה עושים זאת הלגיטימציה שמוענקת.

נעמי לבנקרון: אני חייבת להודות שהחברות האלה מבחינתנו הן ספרות מקצועית, כך שאני מעיינת בהן בקפידה וגם מאלצת סטודנטים לעשות את זה, ואחד הדברים שלמשל חביבים עלי הוא השער האחורי של אחד מהמגזינים האלה שמדי חודש מפרסמים מישהו, בדרך כלל יש לה שם ישראלי, ומסופר על כמה פעילויות שאותה אחת עושה.

נעמי לבנקרון: למשל, נערת חודש יוני, תכיר את ענת ויש כמובן תמונה של ענת, אוהבת קיקבוקסינג ולרקוד, עובדת בחברת היי-טק וחולמת לעשות סיור מסביב לעולם, אבל מה זה מעניין אותך?

נעמי לבנקרון: כלומר, הלגיטימציה המוחלטת שהיא לא קורבן סחר, תשכח את הסיפורים האלה, שזאת באמת דרך מאוד חכמה להיכנס מעבר לעורו של האזרח שאולי בכל זאת שמע סיפורים ואולי טיפה מודאג, להעניק לו את הלגיטימציה.

נעמי לבנקרון: היא עובדת בהיי-טק ורק בשביל הכייף היא עוסקת בשעות הפנאי בזנות.

נעמי לבנקרון: לגבי שיטות הפעולה שהוזכרו כאן.

נעמי לבנקרון: אנחנו כמובן מסכימים עם כולן ואני מבקשת רק לחדד כמה דברים.

נעמי לבנקרון: לגבי האינטרנט.

נעמי לבנקרון: יש שתי דרכי פעולה שנעשות באמצעות האינטרנט, כאשר האחת היא פרסומים והשנייה היא בית בושת וירטואלי לכל דבר ועניין.

נעמי לבנקרון: החוק במתכונת המקורית שלו מדבר על בית בושת לרבות רכב או כלי שיט, כלומר, משאיר לנו רשימה פתוחה של מקרים מה יכול לשמש בית בושת.

נעמי לבנקרון: בימים אלו הגישה פרקליטות מחוז תל-אביב לראשונה, למיטב ידיעתי לפחות, כתב אישום מאוד חשוב בנושא הזה כנגד אדם בשם רותם הולצמן שמיוחס לו ניהול של בית זונות וירטואלי, ואני חושבת שבהחלט המחוקק צריך לתת את הכלים הנדרשים, למרות שהם קיימים כבר היום במתכונת של החוק, אבל להדגיש ולפרט במסגרת החוק שאמנם אינטרנט יכול להוות בית זונות וירטואלי על כל המשתמע מכך במובן הפלילי.

נעמי לבנקרון: עוד פרסום שלא הוזכר כאן הוא הפרסום ברדיו.

נעמי לבנקרון: הוא נדיר.

נעמי לבנקרון: נתקלנו בו בפסק דין אחד, בפסק דין אלבז, כאשר ב-99FM אפשר היה להגיע באמצעות איזושהי מודעה שפורסמה על קשר רציני ודיסקרטי לשירותי זנות.

נעמי לבנקרון: פרסום מסוג אחר הוא פרסום שאנחנו מגדירים אותו כמעניק לגיטימציה, היה של השדרן דידי הררי.

רענן כספי: הוגש ערר שנדחה.

נעמי לבנקרון: אני אתן את התמונה השלמה.

נעמי לבנקרון: דידי הררי עשה תחרות בשידור חי בין שני בתי בושת, כמה אתה נותן, בארבע ידיים, בשתי ידיים, אתה נותן הנחה, והעלה שני בתי בושת לשידור.

נעמי לבנקרון: קשה מאוד להטיל ספק מה באמת קרה שם.

נעמי לבנקרון: הגשנו תלונה למשטרה שנסגרה.

נעמי לבנקרון: זה עבר למחלקת ערערים והשבוע למדנו לדעת שמחלקת ערערים דחתה את התלונה שלנו.

נעמי לבנקרון: לדעתנו מדובר בדחייה שהיא מוטעית מכיוון שכאשר נאסר מתוך מניע של המוסר הציבורי על הפרסומים, לא נאסר פרסום שירותי זנות שמתקיימים בכתובת ספציפית אלא נאסר שירותי מין על מנת לא לפגוע במוסר הציבורי.

נעמי לבנקרון: אם אני יכולה להשוות בין עיתון שבאמת רק מי שרוצה לוקח או בין אנשים שלכודים באוטובוס ונאלצים לשמוע את דידי הררי מגחך ועושה השוואות בשידור חי, אני חושבת שהמקרה של הררי הוא הרבה יותר חמור, אבל נראה שגם המשטרה וגם הפרקליטות לא מסכימות עם עמדתי.

נעמי לבנקרון: לגבי הצעות עבודה בארץ ובחוץ לארץ.

נעמי לבנקרון: לפחות בתיק האחד שהתפרסם לאחרונה בנושא של נשים שנסחרו לאירלנד, אני לא יודעת אם ננקטו צעדים נגד המפרסם "הלוח הבטוח", אבל אותן נשים ענו למודעה ואני חושבת שה"לוח הבטוח" חייב להיות אחד מאלה שנותנים את הדין בהקשר הזה.

נעמי לבנקרון: יש לנו הרבה חילוקי דעות עם המשטרה לגבי האם לאכוף, איך לאכוף ומה בדיוק לאכוף.

נעמי לבנקרון: אני רוצה לצטט כמה תשובות שקיבלנו בתחנת המשטרה עת ניסינו להגיש תלונה על כרטיס ביקור ספציפי או על מודעה ספציפית.

נעמי לבנקרון: בתחנת מודיעין למשל נאמר: "אתה יכול להגיש תלונה אבל זה לא יעזור" ושאלו מתנדב איך הוא הביא רק כרטיס ביקור אחד מאילת.

נעמי לבנקרון: במרחב ירקון אמרו למתנדבת: "תזרקי את הכרטיסים האלה, תזרקי אותם על הרצפה כדי שחולדאי יראה מה קורה כאן".

נעמי לבנקרון: אחת מהשוטרות באה ופשוט צחקה ואמרה: "מה קרה, עשו לך מסג' רע?

נעמי לבנקרון: אין לך מה לעשות בחיים והחלטת להינעל על זה?

נעמי לבנקרון: " וביטויים שלא יאים למשטרה, לדעתי.

נעמי לבנקרון: לפחות צריך היה לתת את הרושם שנערכת איזושהי חקירה בעניין הזה.

נעמי לבנקרון: בפסק הדין בעניין בורשטיין, שאני מניחה שמוכר היטב לאדוני, נדון העניין של מה פשר תיווך לעבירת הסחר.

נעמי לבנקרון: בעניין בורשטיין דווח בתיווך בין סוחרים לעסקת המכירה, אבל אני חושבת שהגיע הזמן שנעזוב המשוואה בין סוחר לסוחר ונסתכל על החוליה הבאה בשרשרת, כלומר, מה קורה בין הסוחר ללקוח כי ככל שבתי הבושת הפתוחים מתמעטים ומתרבות הזירות הסגורות, יש יותר ויותר חשיבות לפרסום.

נעמי לבנקרון: ברגע שהקשר הישיר נוצר בין הסוחר-סרסור לבין הלקוח באמצעות הפרסומים האלה, המשקל של החשיבות שלהם עולה ומכאן גם של ההשלכות הפליליות.

נעמי לבנקרון: לגבי המשפט המשווה, לפני שאני אעבור להמלצות, אני רוצה להזכיר רק סעיף אחד.

נעמי לבנקרון: בחוק האמריקאי, ברגע שמצלמים מודעה, תמונה או סרט פורנוגראפי, נקודת המוצא היא שמדובר בצילום של קטין אלא אם כן יש הוכחות שמציגות שהמצב הוא אחר.

נעמי לבנקרון: אני חושבת שבמידה רבה זה דומה למה שאנחנו מציעים.

נעמי לבנקרון: הנחת המוצא שלנו בחקיקה שאנחנו מציעים היא שצריכה להיות חזקה שהמפרסמים-המפיצים מעורבים בפעילות הפלילית אותה הם הפיצו או פרסמו אלא אם כן יוכלו להוכיח אחרת, אבל ברגע שהתגלתה זנות כפויה וסחר שפורסמו על ידם, הם אחראים כשותפים לעבירה, כמתווכים לביצוע העבירה וצריכים לתת את הדין במישור הפלילי.

נעמי לבנקרון: אנחנו ממליצים גם לחלט את הרכוש שידוע ששימש לפעילות מעין זו, בין אם מדובר במחשבים או מכונות דפוס.

נעמי לבנקרון: לגבי האכיפה.

נעמי לבנקרון: אני חושבת שהמשטרה צריכה לשים לב מקרוב מה קורה בתחום הזה אצל סוחרים וסרסורים, איזה תבניות ולא לנוח רק על זרי הדפנה של פסק דין שוקן שהוא באמת חשוב ומהותי, אלא להסתכל גם מה קורה בתחום האינטרנט.

נעמי לבנקרון: אני לא יודעת עד כמה יש הכשרה במשטרה לגבי מאבק באמצעות האינטרנט, אבל יש תחושה שאין פעילות מספקת בתחום הזה.

נעמי לבנקרון: כל קורבן סחר שמגיעה למשטרה צריכה להיחקר גם על הנושא הספציפי הזה של הפרסום ובמידת הצורך להעמיד לדין גם את הסוחר על העבירה הספציפית הזאת אבל גם את המפרסמים.

נעמי לבנקרון: בינתיים, כל עוד הענישה היא הכלי היחיד העומד לרשותנו, לפחות לתת את המקסימום של הענישה, כלומר, שישה חודשי מאסר ולא להסתפק באיזשהו מאסר על תנאי, אזהרה וכולי.

נעמי לבנקרון: את הכספים שנחלט לפי החוק, אם אמנם ההצעה שלנו תתקבל, אנחנו סבורים שצריכים להעביר לקרן לכשתוקם, הקרן למאבק בסחר בבני אדם ושיקום קורבנותיו.

נעמי לבנקרון: אנחנו סבורים שצריך לחייב את העיתונים לפרסם מודעות אזהרה בעיתונים.

נעמי לבנקרון: אם הנשים שראו את המודעה ב"לוח הבטוח" היו רואות ליד מודעה אזהרה לגבי בדיקת מקום עבודה, אני חושבת שאת זה אפשר וצריך לחייב את העיתונים לעשות.

זהבה גלאון: תודה.

זהבה גלאון: כאשר סעיף 205ג נחקק המחוקק לא התייחס לסחר בנשים בכלל.

זהבה גלאון: עמותת עצום מציעה מנגנוני בקרה ואתם בגדול מציעים התייחסות לרווחת האישה שעוסקת בזנות ולא רגשות הציבור.

זהבה גלאון: מכובדיי לשולחן, השופטת דורנר, נשמח לשמוע את ההתייחסות שלך ואחר כך של השופט חשין לגבי כל הסוגיות שעולות כאן על הפרק כמו חופש ביטוי, חופש עיסוק, פורנוגראפיה, תועבה, מודעות מין, דפוסי הפעולה החדשים וכולי.

דליה דורנר: על פי הנחתי הפעילות של הפרסום בדומה לשרשרת של הפצת סמים היא חלק מעבריינות של סרסרות.

דליה דורנר: זה חלק מסרסרות.

דליה דורנר: קל מאוד למשטרה שעסוקה בהרבה מאוד דברים – את הפורץ לוקח לה זמן לתפוס או לא לתפוס וכך גם לגבי גונב הרכב – לגבי המפרסם הרי הדברים הם הרבה יותר פשוטים.

דליה דורנר: הייתי רוצה לומר כנשיאת מועצת העיתונות – ואני מכהנת בתפקיד זה 10 חודשים – שהעניין לא הגיע אלי.

דליה דורנר: אני רוצה להציע לגברות להביא חומר ולבקש דיון.

דליה דורנר: לא שיש לי איזה כלי יותר טוב מהמשטרה.

דליה דורנר: אנחנו יכולים רק ליצור אווירה, לנהל דיון במליאת מועצת העיתונות, בנשיאות מועצת העיתונות, בישיבה פתוחה שנזמין אליה כלי תקשורת אחרים ואת התקשורת האלקטרונית.

דליה דורנר: ליצור אווירה.

דליה דורנר: את זה אני מקבלת על עצמי.

דליה דורנר: תעבירו לי חומר ונעשה זאת.

דליה דורנר: ההוראה המיוחדת הזאת של סעיף 205, לפי דעתי היא בעייתית.

דליה דורנר: יש לנו יותר מדיי חוקים ובלי סוף.

דליה דורנר: אם היינו מפרשים את כל הפרסומים האלה כסיוע לסרסרות, זה הרבה יותר פשוט.

דליה דורנר: הרע בזה שנותנים יוצאים מן הכלל.

דליה דורנר: אומרים שמותר לפרסם מודעה בתנאים אלה ואחרים, אבל מה פתאום?

דליה דורנר: זאת סרסרות.

דליה דורנר: העובדה שהזנות עצמה, אישה בודדת, אם היא רוצה למכור את גופה, החוק לא אוסר זאת, זאת גם שאלה.

דליה דורנר: אם כבר, הייתי מביאה לדין את הלקוח ולא את האישה, שזה דבר לא מבוטל ומרתיע.

דליה דורנר: להוציא חוק כזה, לפי דעתי, לו הייתי מסתכלת על זה בעיני סנגורית, הייתי אומרת שזה נותן פתח, נותן לגיטימציה על פרסומים ועכשיו מתחילים להתווכח אם הוא עומד בתנאים או לא עומד בתנאים.

דליה דורנר: אני מציעה את הסעיף הזה, את ההיתר, פשוט להוריד.

דליה דורנר: הפרסום הוא הסרסרות.

דליה דורנר: אין חופש עיסוק וחופש ביטוי בעבירות פליליות.

דליה דורנר: אין דבר כזה.

דליה דורנר: אם יפרסמו שירותים של מתן שוד, תהיה הסכמה?

דליה דורנר: סמים, תהיה הסכמה?

דליה דורנר: לא זאת השאלה בכלל.

דליה דורנר: הפרסום עצמו שהוא עוזר להפיץ את התופעה הזאת, להגדיל אותה, צריך להיות אסור.

דליה דורנר: החוק המיוחד שחוקק לדעתי כפי שהוא, הוא לא טוב וצריך לחשוב על זה.

דליה דורנר: בשלב זה נדמה לי שאמרתי את אשר רציתי לומר.

מישאל חשין: מלכתחילה שאלתי כמה וכמה פעמים מדוע הוזמנתי לכאן וקיבלתי תשובות והתשובות היו רב-משמעיות.

מישאל חשין: אני רוצה לדבר, אם בכלל, על חוק מצוי ולא על חוק רצוי.

מישאל חשין: חוק רצוי, שמענו מהגברת לבנקרון וכך הלאה, חוק רחב מאוד, הצעות רחבות מאוד, יש הצעות יותר צרות.

מישאל חשין: אני איש משפט לעניין זה ואני רוצה לדבר על חוק מצוי ולא על חוק רצוי.

מישאל חשין: הוזמנתי לדבר רק על הפרסומים, על 205ג והייתה הוראת חוק מיוחדת באשר לפרסומים.

מישאל חשין: נקודת המוצא שלי היא – וכתבתי על זה כמה וכמה פעמים ואולי גם בעניין תורג'מן שהוזכר קודם – שחוק שמטיל איסור אשר איננו נאכף, טוב לו שלא נברא משנברא משום שהדבר הזה מביא לזלזול בחוק.

מישאל חשין: הדבר הזה גם לידי ביטוי גם בדבריה של השופטת דורנר שאמרה שיש לנו חוקים בשפע, אבל הבעיה היא ביצוע החוק.

מישאל חשין: חוק שאינו נאכף, טוב לו שלא נברא וטוב לו שלא נחקק.

מישאל חשין: נדמה לי שבעניין הפרסומים, החוק הזה אינו נאכף.

מישאל חשין: הוא לא נאכף בזמנו בפרשת תורג'מן שכבר הייתה בשנת 1993, שם היו פרסומים בשפע.

מישאל חשין: הביאו לנו במיוחד את עיתוני הערב, בכל העיתונים ראינו פרסומים אין סוף, והשאלה הייתה לגבי שליחתה של הגברת הלנה תורג'מן לבית האסורים משום שהלנה תורג'מן העסיקה בחורות בזנות והנחת היסוד הייתה – זה היה נתון שהיה לפנינו בבית המשפט לערעור – שזה היה בהסכמה.

מישאל חשין: כלומר, באו נשים, ואני חושב שאלו היו נשים מכובדות שבשעות הפנאי היו עוסקות גם בזנות להשלמת הכנסה, וזה היה בהסכמה.

מישאל חשין: כלומר, לא הייתה כאן כפייה.

מישאל חשין: חבריי – אני הייתי במיעוט – רצו לשלוח את הגברת תורג'מן לבית האסורים ואני אמרתי שהדבר הזה לא מתקבל על דעתי משום שאם באה המשטרה ופושטת על כל המכונים האסורים האלה ושולחת לבית האסורים, בבקשה, אבל מסתבר שהמשטרה יודעת על המכונים האלה, גם על הפרסומים וגם על המכונים, אבל איננה עושה דבר וחצי דבר עד אשר שכן מתלונן.

מישאל חשין: כאשר שכן מתלונן, אז באה המשטרה.

מישאל חשין: מה זה שכן מתלונן?

מישאל חשין: עולים גברים ונכנסים כל הזמן והדבר הזה יוצר מטרד.

מישאל חשין: אמרתי שאם כך זאת בעצם עבירת מטרד משום שלא מעמידים לדין אף אחד.

מישאל חשין: אם שכן מתלונן, זאת אומרת שאתה מעמיד לדין בגין מטרד וזה לא צודק שתכניס את הגברת תורג'מן לבית האסורים על מטרד.

מישאל חשין: חבריי אמרו שאם כך, המשטרה צריכה לאכוף את הדבר הזה, ועל זה אמרתי שהמשטרה איננה עומדת לדין לפנינו, יכול להיות שיש לה סדרי עדיפויות, אינני יודע מה סדרי העדיפויות ולא שמעתי את המשטרה, אבל על כל פנים כך הוחלט.

מישאל חשין: שוב, אנחנו רואים חוק שלא נאכף ואם חוק לא נאכף, הוא נאכף רק בתור חוק של מטרד.

מישאל חשין: השאלה לגבי החוק שלנו, לגבי 205ג.

מישאל חשין: יש ויכוח – קראתי בכתובים שנשלחו אליי – מה הרציו שלו, איזה ערך, איזה ערך מוגן.

מישאל חשין: אומרת גברת לבנקרון באותו מסמך שהיא כתבה שבא לידיעתי שזה דבר מוסרי, שמא הקורא אנין הנפש, אנין הדעת, שהוא קורא, פתאום הוא נתקל במודעה כזאת, הוא מקבל זעזוע ואיננו יכול ללכת לעבודה באותו יום, ואני מתבטא בלשון קיצונית, ולא כדי להגן על הנשים.

מישאל חשין: במקום אחר צוטטו שני פסקי דין.

מישאל חשין: אינני יודע.

מישאל חשין: יכול להיות כך ויכול להיות אחרת, אבל הערך המוגן, יהא אשר יהא, יש חוק והחוק הזה אוסר על פרסום וחוק צריך לאכוף, וזה יחס שבין הרשות המחוקקת לבין הרשות המבצעת.

מישאל חשין: כאשר באה הכנסת וחוקקה את 205ג, הייתה יכולה שלא לחקוק אותו, ואז היו מתווכחים האם זה סיוע, האם זה תיווך, האם היו מעמידים לדין המשטרה או הפרקליטות, אבל 205ג נחקק והוא אומר במפורש שהמפרסם מנתן שירותי זנות כאשר נותן השירות אינו קטין, דינו מאסר 6 חודשים.

מישאל חשין: כך נאמר וראינו את הפרסומים האלה ואין לי ספק לגבי השירותים האלה, ואני לא מדבר על היוצאים מן הכלל בסעיף ב', אם זה פרסום ייעודי, שניתן לאדם לפי בקשתו.

מישאל חשין: זאת עבירה פשוטה.

מישאל חשין: זאת עבירה.

מישאל חשין: כאשר המחוקק יצר את העבירה הזאת הוא אמר לרשות המבצעת שהוא רוצה שהיא תבצע את זה במסגרת סדרי עדיפויות.

מישאל חשין: זה לא צריך להיות הדבר הראשון, רצח הוא יותר חשוב, שוד יותר חשוד, שבי יותר חשוד, סמים יותר חשוב, אבל במסגרת כלשהי תבצעי את זה.

מישאל חשין: ואם המשטרה איננה מבצעת, היא מורדת במחוקק.

מישאל חשין: היא פשוט איננה מבצעת חובות שהוטלו עליה.

מישאל חשין: ראינו כאן

מישאל חשין: שבשנת 2005 הוגשו חמישה אישומים ובשנת 2006 הדבר הזה נסק למרומים והיו 18 אישומים.

מישאל חשין: רק הדברים שאנחנו רואים כאן, יש מאות מדי שבוע ושבוע, ולכן מה זה 18 אישומים?

מישאל חשין: כמו שהבן שלי אומר, ואני כבר אומר כמוהו, זה צחוק מהעבודה.

מישאל חשין: או שהחוק הזה קיים או איננו קיים.

מישאל חשין: תבוא המשטרה ותאמר שבסדרי העדיפויות שלה, כאשר יש לה בעיות עם המחבלים, עם המתנחלים וכולי, היא לא עושה כלום כי היא לא יכולה, כי היא רוצה תקציב נוסף.

מישאל חשין: בבקשה, אז נתחיל להתווכח בין המחוקק בתור מי שמקציב כספים למשטרה ולביטחון פנים לבין המשטרה וביטחון הפנים אבל כל עוד לא נאמר הדבר הזה, אני חושב שכאן הרשות המבצעת – אין לי ספק – מורדת במחוקק.

מישאל חשין: היא פשוט איננה מבצעת מה שהוטל עליה והוטל עליה בצורה סבירה.

מישאל חשין: 18 אישומים, כפי שראינו כאן, זה כל כך נסק למרומים, חשבתי שאני אראה כאן 18 אלף, אבל אני רואה רק 18 אישומים.

קריאה: אלה פתיחת תיקים ואפילו לא אישומים.

מישאל חשין: אני חושב שאין ספק שאת הדבר הזה צריך לראות מבחינה מערכתית.

מישאל חשין: אמרה היושבת-ראש שיש קשר ישיר, שזה מלמד על כפייה, מלמד על עיסוק בזנות, אינני יודע, יכול להיות כן ויכול להיות לא, אין לי הוכחה וקשה להוכיח את הדבר הזה.

מישאל חשין: מה שברור שאפשר להוכיח הוא שיש חוק כזה ואת החוק הזה צריך לאכוף.

מישאל חשין: החוק הזה הוא חוק בתוך המערכת הכוללת, אז אם הוא לא מביא במישרין לכפייה, אין ספק שהוא מעורב במערכת השיקולים כולה כאשר גם כפייה יש בתוך המערכת הזאת.

מישאל חשין: אני מתקשה להבין פרסומים.

מישאל חשין: פרסומים אולי הם החוליה החלשה בתוך השרשרת הזאת אבל הפרסומים הם על משהו.

מישאל חשין: למה על המשהו הזה לא עושים שום דבר?

מישאל חשין: את זה אינני מבין וזה דבר שנפלא מבינתי.

מישאל חשין: הרי באותם מקומות שמפרסמים עליהם, זאת לא בחורה שיושבת באיזה בית, ויש כאן בעיה, יש מלחמה של שוטרים וגנבים כאשר תמיד הגנב ממציא פטנט חדש וכך מתרוצצים כל הזמן.

מישאל חשין: זה מימי קדם וכל אחד מנסה וכל אחד משכלל את היכולות שלו, אבל אנחנו מדברים עכשיו בעצם על הזנב ולא על הראש.

מישאל חשין: זה נפלא מבינתי גברתי היושבת-ראש.

מישאל חשין: אם יש לך בעיה עם סחר בנשים, אנחנו יודעים – אנחנו קוראים את הדברים האלה – שבאותם מקומות שם בחורות מוחזקות בכוח, יש מקומות מחבוא שברגע שהמשטרה באה, יש מודיע ושם יורים ופוצעים.

מישאל חשין: יכול להיות שיש למשטרה סיבות טובות לא לחסל את המקומות האלה, אולי כיוון שהם מודיעים, כיוון שהם עוזרים לנו בדרכים כאלה ואחרות, אינני יודע, ואז יש עניין של אינטרסים.

מישאל חשין: זה בהערת אגב ביחס לדבר הזה של העיתונים שתופסים את הדבר הזה כאילו הזנב מכשכש בכלב.

מישאל חשין: מקובל עלי לחלוטין – וזה עניין של השכל הישר, עניין של ההיגיון – שהפרסומים האלה, כפי שלימדה אותנו עורכת-הדין וולף, לא נעשים על ידי הבחורות אלא על ידי האנשים שמנהלים את המכונים.

מישאל חשין: ואם כך, בוודאי אין כל הצדקה.

מישאל חשין: אני מתפלא שהאיש הזה אתו דיברת בכלל דיבר אתך, אבל כנראה יש כאלה שמפרסמות אד-הוק.

מישאל חשין: בדרך כלל, אין ספק שמדובר בסרסורים ואז באמת תכה בראש הנחש.

מישאל חשין: אין ספק שזה בעל הממון ולא הפרוצות הייחודיות.

מישאל חשין: נכון שהעונש הוא לא חמור, שישה חודשים, אבל כיוון שאלה העיתונים, הם באים ואומרים שהם במצב קשה, יש תחרות באינטרנט, ועכשיו יש עיתון חדש שמתחיל לצאת אבל זאת כמובן לא סיבה שיבואו וינסו לעשות את הרווח או לכסות את הגירעונות שלהם במעשים שהם אסורים במפורש על ידי החוק.

מישאל חשין: לעת הזאת – ואולי גם לסופם של דברים – אין לי להוסיף הרבה דברים.

מישאל חשין: לגבי המו"לים, אני מסכים שאם רוצים לאכוף, ברגע שאוכפים ברצינות, גם המו"ל נכנס לדבר הזה.

מישאל חשין: חברתי השופטת דורנר אומרת שהיא תעלה את זה במועצת העיתונות.

מישאל חשין: במועצת העיתונות היא יכולה לדבר עד מחרתיים.

מישאל חשין: יש פרקליטות, יש משטרה וכאן צריכים לאכוף את הדברים האלה.

מישאל חשין: אני יכול להבין שלה קשה לדבר משום שהיא במעמד, הייתי אומר במובן מסוים מביך, היא יכולה ליצור אווירה ציבורית, ואווירה זה דבר חשוב, אבל כאן צריך להגיש אישומים בדברים האלה והדברים האלה מונחים והם לפנינו.

מישאל חשין: הביצה עומדת בפנינו, תפצח אותה ותאכל אותה.

מישאל חשין: באותו עניין של תורג'מן, מה שקרה הוא שהמשטרה הפכה עבירה של מעשה זנות לעבירת מטרד ואסור היה לה לעשות זאת.

מישאל חשין: היא מרדה במחוקק.

מישאל חשין: אסור היה לה לעשות את זה.

מישאל חשין: מאז שום דבר לא קרה.

מישאל חשין: היו מקרים, מקרים מאוד קיצוניים.

מישאל חשין: למשל השופט חיים כהן, עת היה יועץ משפטי לממשלה, אסר על העמדת אנשים לדין בגין יחסים הומוסקסואליים שנעשו בין מבוגרים בהסכמה משום שהוא אמר שזאת עבירה מימי הביניים.

מישאל חשין: לי כמשפטן הייתה לי תמיד בעיה שלבית המשפט יש סמכות לבוא ולמחוק עבירה אף על פי שזאת עבירה, אבל כמובן לבי היה אתו, אם זה בהסכמה בין מבוגרים, והיום בכלל לא מעלים על הדעת דברים כאלה, אבל כאשר מדובר על עבירה שהיא עבירה מאוסה, שהיא באמת קשורה בכפייה, בכפייה של נערות מסכנות, ואנחנו יודעים שזה קשור בכפייה ספציפית, הן ממש אסירות, אינני רואה כל סיבה מדוע לא לנסות להילחם בדרך הזאת.

זהבה גלאון: תודה רבה השופט חשין.

זהבה גלאון: לצערי חבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, נאלץ לעזוב כדי לנהל ישיבה אחרת והוועדה שהיא ועדת המשנה לסחר בנשים מתקיימת בחסות הוועדה שלו.

זהבה גלאון: הוועדה עוסקת במאבק בסחר על היבטיו השונים נגד הסוחרים, נגד הסרסורים, חומרת הענישה וחוקקנו חוקים שמאפשרים ענישה כלכלית, חילוט רכוש.

זהבה גלאון: אנחנו עוסקים בנדבכים השונים ואנחנו רואים קשר גם לנושא של הפרסום שמאפשר זמינות.

זהבה גלאון: בסוגיה הזאת קיימנו מספר ישיבות וגם בישיבה של הפללת הלקוחות, האם צריך להפליל את הלקוחות, כבר כמה וכמה שנים אנחנו עוסקים בסוגיה הזאת.

זהבה גלאון: תמיד אנחנו מתחילים באיזשהו מאבק ציבורי ובניסיון לשנות עמדות, להביא לאיזשהו שינוי תודעתי, ורק אחר כך אנחנו באים לחקיקה.

זהבה גלאון: זאת בהחלט אחת הסוגיות שעומדות על הפרק.

זהבה גלאון: ברגע שהמודעות מתפרסמות, הלקוחות יודעים היכן מתקיימת הפעילות הזאת וזה מגביר את הזמינות, זה מאפשר גיוס של נשים לעסוק בזנות ובעצם חלקן גם נשים שהן קורבנות סחר, כמו ששמענו מהדוברים הקודמים.

זהבה גלאון: נשמע עכשיו שתי התייחסויות משתי זוויות שונות של נציגים מהאקדמיה.

זהבה גלאון: נשמע את דוקטור מוטי נייגר, יושב-ראש האגודה הישראלית לתקשורת מבית הספר לתקשורת במכללה האקדמית בנתניה ואחר כך את דוקטור נעמה שפי – ראש בית הספר לתקשורת במכללה האקדמית ספיר - שתציג זווית אחרת.

מוטי נייגר: הוזמנתי לכאן לדבר על תפקיד העיתונות באופן כללי.

מוטי נייגר: במקרו אני מוכרח לומר שהתקשורת משחקת משחק כפול.

מוטי נייגר: מצד אחד יש את המודעות הללו, ומצד שני, במגזינים או בתוכניות טלוויזיה כמו "עובדה" ו-"שבעה ימים" וכן הלאה, יש כתבות שמספרות על המצוקה של הנשים.

מוטי נייגר: כמובן זה נושא מאוד חם, טוב לשיווק של העיתונות ושל העיתונות הפופולארית בפרט.

מוטי נייגר: כלומר, מצד אחד יש את העניין הזה של אבוי בצד המגזיני, אבל מצד שני יש את העידוד לתופעה הזאת בצד של הפרסומות, כך שיש כאן משחק כפול כאשר העיתונות גם מרוויחה את הרייטינג בתוכניות המגזין הללו וגם מרוויחה מהפרסומות.

מוטי נייגר: לגבי התפקיד הכללי של התקשורת בעניין פרסום מתן שירותי מין או זנות, אני בעיקר יכול לסכם את מה שנאמר כאן כי מדובר כאן בעצם בשלוש רמות שונות.

מוטי נייגר: הרמה הראשונה היא הרמה של החברה באופן כללי, אמצעי התקשורת כמשקפים תופעה חברתית והתופעה החברתית שאמצעי התקשורת משקפים והפרסום הזה משקף זה את חוסר האכיפה ואת זה שזאת בעצם תופעה לגיטימית, כי אם היינו רואים מודעות – והזכרתם כאן את עניין הסמים – למכירה קוק פרסי באיכות מעולה, ברור שמיד עוצרים את מי שמפרסם מודעה מן הסוג הזה.

מוטי נייגר: לכן זה שיש את המודעות ברמת החברה, זה מעיד על כך שיש תופעה כזאת שהיא לגיטימית או מקובלת.

מוטי נייגר: גם אם אנחנו אומרים שהיא לא מקובלת ויש חוקים שהיא לא מקובלת, הרי עצם זה שזה ממשיך להתקיים שנים על גבי שנים, זה אומר שזה מקובל ולכן זאת רמת החברה.

מוטי נייגר: מבחינת צרכני העיתון, וכאן אני חושב שצריך לעשות הבחנה בין העיתון לבין אתרים באינטרנט שניגשים אליהם וגולשים לשם באופן יזום.

מוטי נייגר: צרכני העיתון מקבלים את המודעות הללו כאשר בעמודים הראשונים מספרים להם מה קורה עם איראן, מה קורה עם גלעד שליט, כלומר, הם מקבלים אותם במעטפת רצינית, במעטפת של העיסוק בחיים היום יומיים שלהם.

מוטי נייגר: הם רואים את המודעות הללו – דיברנו על קהל שבוי – ולכן אני לא רוצה לדבר אפילו על הרמה המוסרית שהיא גם חשובה, אלא להתייחס לכך שזה נותן לגיטימציה ותפיסה שזה חלק מעולם התוכן של אדם בתוך החברה והתופעה הזאת מקובלת ואפשר להשתמש בדברים.

מוטי נייגר: כמו שאתה קורא את החדשות על איראן, אתה גם קורא מודעות מן הסוג הזה.

מוטי נייגר: הרמה השלישית היא רמת מציעי השירותים והצרכנים.

מוטי נייגר: זה בהחלט מעודד צריכה.

מוטי נייגר: זאת אומרת, יש מספיק מחקרים שמדברים על קשר בין פרסום לבין צריכה כי אחרת למה לנו לפרסם בכלל?

מוטי נייגר: זאת בכלל לא שאלה וברור שיש קשר.

מוטי נייגר: הקשר הזה הוא כפול, גם בעניין של זמינות שנסקרה כאן, כלומר, לאנשים קל יותר להגיע למודעות, וגם מבחינת הלגיטימציה לתופעה בעיני הצרכנים.

מוטי נייגר: זאת אומרת, מי שבפועל משתמש בזה.

מוטי נייגר: זאת אומרת, יש כאן לגיטימציה לאורך כל השורות, גם החברה, גם צרכני העיתון וגם צרכני השירותים הללו ולכן הדיון הזה בעיניי חשוב מאוד.

מוטי נייגר: אני לא משפטן, אבל שמעתי כאן הצעות שנשמעו לי מאוד הגיוניות לגבי מה שצריך לעשות, אבל אולי אפשר לנסות לחשוב להשתמש במודעות האלה כחומר מודיעיני.

מוטי נייגר: זה קיים, זה כמעט כמו מודיעין 144 ומודיעין של מחקר ומעקב.

מוטי נייגר: אפשר להגיש את המודעות עצמן כתלונה למשטרה בחשד לעבירה, אבל זה לא בתחום שלי כי אני רציתי לדבר רק על תפקיד התקשורת באופן כללי ובמקביל לנצל את החלק השני של העיתון למאבק בתופעה הזאת בעיתון או בכלל.

מוטי נייגר: עניין הזה באמת חשוב לעשות הבחנה בין עיתונות לגיטימית ומעוגנת כמו העיתונים עליהם אנחנו מדברים לבין אתרים בשאר המדיה שלטעמי זה נושא אחר.

נעמה שפי: הדיון הזה מאוד חשוב וחשוב לדבר על הנושא הזה וחשוב לפעול בעניינו, אבל נדמה לי שאנחנו מבצעים תוך כדי דיון שלוש החמצות כאשר אחת הוזכרה כאן כבר כמה פעמים והיא האכיפה.

נעמה שפי: ברור שהאכיפה היא ראשונה במעלה ולא העובדה שקיימים פרסומים בענייני שירותי מין.

נעמה שפי: החמצה שנייה בעיניי היא הניסיון לפנות באופן ישיר למו"לים.

נעמה שפי: נכון שאם ביום הימים באמת יועמד לדין מו"ל ויוכנס לכלא, זה יצטלם טוב אבל אני לא משוכנעת שזה יצטלם טוב בעיתון שלו, אבל נדמה לי שזה לשים אצבע בסכר של מבול ענק שעובר את הסכר הזה.

נעמה שפי: עכשיו ראיתי כאן את החוברות ואני חייבת להודות שנדהמתי לראות את החוברות האלה.

נעמה שפי: הבעיה היא לא רק אצל המו"לים הגדולים.

נעמה שפי: לתקוף את המו"לים הגדולים זה לעצור את אריק אינשטיין על סיגריית חשיש ולטפל כך בנגע הסמים.

נעמה שפי: נראה לי שאם רוצים לפנות אל המו"לים הגדולים, כדאי לפנות אליהם באמצעות גיוסם לטיפול בנושא הזה.

נעמה שפי: זה נושא חשוב מדיי.

קריאה: ניסינו.

קריאה: הם לא מרימים את הכפפה.

נעמה שפי: זה נושא מוזנח מדי.

נעמה שפי: אני משוכנעת שאם פונים לא רק אל המו"לים הגדולים אלא גם פונים לעיתונאים ספציפיים, אפשר לגייס אותם לעניין הזה.

נעמה שפי: עובדה שטופל עניין אחר שיש לו משמעות כלכלית לא פחותה נדמה לי, העובדים הזרים.

נעמה שפי: נדמה לי שרבים מאנשי הכספים בארץ או אנשים שמגלגלים הרבה כספים עשו הרבה כסף גם מעניין העובדים הזרים, אבל עובדה שבעיית העובדים הזרים נכנסה למודעות הציבורית ואילו עניין שירותי המין לא נכנס למודעות הציבורית.

נעמה שפי: עולה כאן כל הזמן השאלה שאולי לא מוגדרת כך לגבי ביקוש והיצע.

נעמה שפי: אנחנו מדברים היום על ההיצע של המודעות, על חשיפת הלקוחות הפוטנציאליים לקיומם של שירותי מין.

נעמה שפי: נדמה לי שצריך ללכת אל הלקוחות עצמם – ולכן אני מדברת על המודעות – לכתוב ולפנות בכל דרך אפשרית, בעצם להוקיע קודם כל גם את הלקוחות עצמם, להפוך את זה למשהו לא נורמטיבי.

נעמה שפי: זה כל כך נורמטיבי שאנחנו בעצם לא הולכים לשם, אבל אנחנו צריכים ללכת גם למקום הזה ולומר לאותו אדם או גברת שאם הם נזקקים לשירותי מין, הם בעצם עושים את העבירה עצמה והם אלה שהם לא בסדר.

נעמה שפי: כמו הפרסומת הזוועתית שיש עכשיו עם הילד שהולך להתפוצץ עם סמים ואלכוהול, לשים גם אותם בתור חגורת נפץ מתקתקת כי גם הם הורסים את החברה.

נעמה שפי: לכן אני חושבת שצריך לפנות אל מודעות הציבור בצורה הרבה יותר רחבה.

זהבה גלאון: במסגרת המאבק שלנו במשך השנים מתייחסים תמיד לשלוש צלעות במשולש הזה וזה המשולש שיוצר את תופעת הסחר: הסוחרים שהם העבריינים, הנשים שהן הקורבנות והלקוחות שבעינינו הם משתפי הפעולה כי בלי הלקוחות התופעה הזאת לא הייתה מתקיימת.

זהבה גלאון: אני לא חושבת שאחד מוציא את השני.

זהבה גלאון: אני מסכימה שצריך להיאבק בלקוחות ואנחנו צריכים לחשוב האם צריך להפליל אותם או האם צריך לעשות פעולה ציבורית להעלאת מודעות.

נאדיה חילו: אני מודה לך גברתי.

נאדיה חילו: אני רוצה לתת התייחסות לעניין ולומר שהתופעה הזאת על פי כל הנתונים הקיימים היום, לצערי, היא תלך ותתרחב ואומר מדוע.

נאדיה חילו: ראשית, הנושא של האכיפה בסימן שאלה.

נאדיה חילו: שנית, אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד פרסומים ויש כלים נוספים שמתרחבים ואמורים להיות מנוצלים לנושא הזה.

נאדיה חילו: אנחנו מתארים מצב מצוי, נותנים את המספרים, מדברים על חומרת העניין, מביאים את התופעה, אבל כאילו כאן משהו נעצר.

נאדיה חילו: בהרבה מאוד דיונים זאת התחושה שיש המלצות, אבל כאן זה נעצר.

נאדיה חילו: לדעתי אנחנו כן חייבים לפתרון הבעיה ולשאוף למצב של שינוי ולכן צריך לנסות לזהות ואפילו לחלק את כל הגורמים השותפים במובן מסוים ולראות איך כל גורם ניתן אולי לנטרל או להעניש, תלוי בגורם.

נאדיה חילו: הייתי רוצה לנסות לחלק את זה לכמה סוגיות ספציפיות.

נאדיה חילו: הנושא הראשון הוא נושא הפרסום וזה נושא שהוא בשליטה.

נאדיה חילו: כלומר, יש את מי שמפרסם, אנחנו רואים את המודעות, אנחנו רואים את המקומונים, את העיתונים, את הז'ורנלים, ושם מדובר בשני שותפים כאשר השותף הראשון הם משרדי הפרסום והשני הוא הכלי דרכו מפרסמים.

נאדיה חילו: אלה שני גופים שניתנים לזיהוי בצורה מאוד ברורה, הם נמצאים וכולם רואים אותם.

נאדיה חילו: כלומר, זה לא איזה כלי שצריך לחפש אותו, כלי נסתר, כלי סודי.

נאדיה חילו: הכלי נגיש וקל להגיע אליו ולהעניש.

נאדיה חילו: בעניין הזה, וכבר נאמר, התחושה היא שלא עושים מספיק, אם בכלל.

נאדיה חילו: הנושא של המפעילים.

נאדיה חילו: אחרי מודעות כאלה יש גם מישהו שלוקח אחריות כוללת ומפעיל את כל העסק הזה ואלה לא הקורבנות.

נאדיה חילו: גם לנושא הזה, לנושא של המפעיל, הוא צינור אליו אפשר להגיע דרך האינפורמציה ואפשר לאכוף שם את החוק הקיים בצורה מאוד ברורה.

נאדיה חילו: לדעתי, וזה כבר נאמר כאן, הנושא של האכיפה בכל הנושא הרחב הזה לא ממוצה עד הסוף.

נאדיה חילו: החלק השלישי הם הקורבנות והחלק האחרון הם הצרכנים.

נאדיה חילו: כלומר, יש כאן עוד שתי סוגיות.

נאדיה חילו: לגבי הקורבנות, הנשים, שם בדרך כלל מה שקורה הוא ששם נאכף החוק יותר מאשר נאכף בסוגיות האחרות.

נאדיה חילו: אולי הוא נאכף כי יותר קל, אולי כי הן קורבנות, אולי אפשר להגיע אליהן.

נאדיה חילו: מכל מיני סיבות אנחנו מוצאים שהחקיקה נאכפת במקרה של הנשים, הקורבנות.

נאדיה חילו: מגיעים אליהן והשותפים האחרים שהם הרבה יותר גדולים, שהם המפעילים, לגביהם יש התעלמות מסוימת.

נאדיה חילו: כך גם לגבי הצרכנים.

נאדיה חילו: אנחנו לא צריכים להעלים עין מהלקוחות כי גם הם צד בעניין הזה.

נאדיה חילו: אני אומרת שצריך לראות את הנושא הזה בצורה מערכתית, לתת את הפתרונות ולא להתחיל במקרה הקל שקל יותר מבחינת האכיפה.

נאדיה חילו: כאן אני פונה למשטרה.

נאדיה חילו: אולי יותר אפקטיבי להתחיל מהכבד ולהגיע אל המקורות, גם אם זה הרבה יותר קשה וזה מצריך משאבים נוספים.

נאדיה חילו: אז אולי זה ייתן מענה לסוגיות הנוספות שאפיינתי אותן.

זהבה גלאון: דיבר כאן השופט חשין על חוקים שלא נאכפים וציין את המילה מרד.

זהבה גלאון: לפי הנתונים שמסר לנו השר לביטחון פנים אנחנו רואים עלייה מאוד משמעותית מבחינת הגשת כתבי אישום, אבל זה אפס קצהו.

זהבה גלאון: נכון שיש תמיד דברים יותר חשובים בסדר היום אבל השאלה מה עושים עם אותם משרדי פרסום ועם אותם סרסורים שמפרסמים.

יצחק אלמוג: המודעות לתופעה הולכת ומוטמעת במשטרה יותר ויותר והיא זכתה לתעדוף של השר.

יצחק אלמוג: לצורך כך הופצו הנחיות וחוזרים ומתנהל מעקב שוטף שלנו אחר כל הדיווחים מהשטח.

יצחק אלמוג: כיעד בשנת העבודה 2007, אחד מהיעדים שלנו, במסגרת תיקוני החקיקה של סחר בבני אדם לעבדות ולכפייה, אחת הנגזרות שאנחנו מכנים אותה כעבירת המעטפת, היא אותה עבירה של הפרסומים.

יצחק אלמוג: התשתית הראייתית שנדרשת לביסוס אשמה של אדם על פי סעיף 205 דורשת מהמשטרה – זה לא בדיוק כפי שנאמר כאן – לא רק לקחת את ההודעה ולהגיש כתב אישום.

יצחק אלמוג: אנחנו צריכים כאן לתפור את כל הקצוות וכמובן שמדובר על עבירה שהיא בקטגוריה של חצי שנת מאסר.

יצחק אלמוג: נכון שבעניין הזה יש תעדופים.

יצחק אלמוג: זאת אומרת, זה נכון שהפרסום שמושם על כלי הרכב הוא בתעדוף משני לעבירות שניתן לבסס בהן ולגשת לאותם משרדי הפרסום, העורכים, המו"לים, ובסופו של דבר להביא לתוצר מוגמר.

יצחק אלמוג: בהמשך יפרט רענן כספי שעוסק בנושא הזה באופן ספציפי את העיקרים של ההנחיה לשטח, כיצד לאסוף את אותה תשתית נדרשת.

יצחק אלמוג: אני מזכיר שמדובר בעבירה שהיא בקטגוריה של חצי שנת מאסר.

יצחק אלמוג: דבריו של כבוד השופט בהחלט מקובלים, שכאשר המחוקק מחוקק, הממשלה ונציגיה צריכים לבצע אבל אני לא יודע אם כאשר המחוקק חוקק את הסעיף הזה וקבע חצי שנת מאסר, שזאת קטגוריה יחסית נמוכה בדיני העונשין, אם הוא נתן את מלוא המשקל לחומרה אותה ניתן לראות אותה בהיבט הציבורי כפי שהדברים נשמעו על ידי כבוד השופטת דורנר ואכן אני חושב שזה לא רק לפתחה של המשטרה.

יצחק אלמוג: אני מנסה לומר ששילוב של כל המערכות, ובראש ובראשונה המודעות והאווירה הציבורית, לדעתי חלק מהדברים ברצון טוב, כפי שהשתקף מדבריה של כבוד השופטת, מול הגופים הבלתי ממשלתיים, יכולים בסופו של דבר להביא הרבה מאוד מו"לים ועורכים לאסור בכלל על הפרסומים הללו ללא אכיפה מסיבית.

רענן כספי: כבוד השופט חשין ציין ובצדק שהעבירה לציבור היא לא רלוונטית ולדעתי גם בתיקים שאנחנו מנהלים בשנתיים האחרונות ההתייחסות הזאת היא משנית.

רענן כספי: כבוד השופט חשין ציין את הנושא של זנב ולא ראש, אבל אני חייב לציין כאן שב-11 בחודש פורסם דוח אמריקאי לפיו בשנת 2006 עלינו לדירוג השני בתוך מחלקת המדינה וקיבלנו מחמאות על האכיפה בתחום כאשר הפעם לא היו הערות לנושא הסחר בבני אדם למעשה זנות.

רענן כספי: בנושא הזה דווקא כן השתפרנו.

רענן כספי: יש לי כאן בעיה לתת סקירה על עצם סעיף 205ג כי בקלות אני יכול לתת רעיונות שאני לא רוצה לתת אותם, איך בקלות ממש אפשר לעקוף את החוק בגלל החלופות שיש בחוק.

רענן כספי: אני יכול לציין שחלק מהחוברות שהועברו לעיוננו לפי חוות דעת שהיו כבר נבחנו ואפילו נפתחו תיקים פליליים לגבי חלק מהם ונסגרו מאחר שבתשתית הראייתית שאפשר להשיג, הסייגים בסעיף 205ג כמעט מתקיימים לגמרי ולהערכתנו אי אפשר היה להגיש כתב אישום במקרים האלה.

רענן כספי: אני יכול לציין שמבחינת המשרד לביטחון פנים, השר לביטחון פנים, עם כניסתו לתפקיד, נדרש לנושא הסחר בנשים ובמיוחד לנושא של פרסום שירותי זנות והוא גם קיים ישיבה עם חלק מהארגונים הבלתי ממשלתיים ובעקבותיה הוא גם הוציא הנחיות לשטח באמצעותנו כדי להגביר את האכיפה בנושא.

רענן כספי: אני יכול לומר שבמסגרת החוק החדש אנחנו הוצאנו נוהל מקיף האומר איך לטפל בחוק החדש, סחר בבני אדם בכלל, כאשר חלק ממנו, זאת נגזרת, הוא הטיפול גם בפרסום שירותי זנות כולל הנחיה לחוקרים כיצד לבצע את החקירות והחקירות האלה הן לא כל כך פשוטות אלא חייבים לבצע מספר רב של פעולות חקירה.

רענן כספי: אם אתם רוצים, אני יכול למנות אותן, אבל אני חושב שעדיף שלא.

רענן כספי: ב-13 ביוני הוכן נוהל מקיף של המשטרה.

רענן כספי: במקביל, ב-13 ביולי הוציא ראש האגף לחקירות ומודיעין הנחיה לשילוב בתוכניות העבודה את הטיפול בסחר בבני אדם בכלל ובעבירות ספציפיות כאשר ביניהן עבירת פרסום שירותי זנות, כולל מדד כמותי למחוזות כיצד לאכוף את האכיפה וכיצד נוכל למדוד את זה בסופו של דבר.

זהבה גלאון: מה זאת אומרת מדד כמותי?

יצחק אלמוג: במקומות מסוימים בהם נפתחו 15 תיקים, הדרישה הייתה פי שלוש או פי ארבע.

יצחק אלמוג: זאת אומרת, עד סוף 2007 הם צריכים להציג יעד של 70-80 תיקים.

יצחק אלמוג: בראייה ארצית מדובר במספר מאות תיקים בכל המחוזות.

זהבה גלאון: זאת ההנחיה החדשה?

רענן כספי: בגלל הסחר.

קריאה: תיקים או כתבי אישום?

קריאה: אנחנו מדברים על תיקי חקירה?

רענן כספי: כן, אבל אנחנו מדברים על סחר בנשים, על עבירות בכללותן, וביניהן נמנית גם העבירה הזאת.

רענן כספי: הגברת רחל גרשוני לא נמצאת כאן, אבל לדעתי היא כבר הגישה למנכ"ל משרד המשפטים את ההמלצות הטנטטיביות לתוכנית הלאומית למאבק בסחר למטרות זנות.

רענן כספי: במסגרת צוות מנכ"לים של משרד המשפטים מתכנס מזה חצי שנה צוות משנה להמלצות לגבי תוכנית לאומית למאבק בסחר למטרות זנות כאשר אחד הסעיפים הספציפיים בהמלצות נוגע להגבלת שימוש במקומות שנועדו לעיסוק בזנות ובין היתר הוא לא דן רק באכיפה המשטרתית – הוא מזכיר את זה – אלא הוא דן גם בשימוש או הגברה בעניין הנושא החקיקתי.

יצחק אלמוג: לגבי השדרן דידי הררי.

יצחק אלמוג: לא הייתי מתייחס לכך, אבל זה הועלה כאן ולכן פרט אחד חשוב לציין.

יצחק אלמוג: כאשר הגיעה לפתחנו התלונה, זה היה ביום האהבה ונעשה שם משהו היתולי כזה או אחר.

יצחק אלמוג: אנחנו לא מצדדים בזה אבל הטיפול שלנו כלל בין היתר שליחת מכתב למנכ"ל רדיו ללא הפסקה שטיפל בכך, הוא חזר, התנצל ואמר שכאן מדובר במשהו שהם הפיקו ממנו את הלקחים ולא יעשו אותו פעם נוספת.

יצחק אלמוג: לאחר מכן כאמור הערר נדחה על ידי הפרקליטות.

יצחק אלמוג: זה לא שאנחנו היינו אטומים וחשבנו שזה תקין לחלוטין, אבל הנסיבות בהן היו הדברים, ביום הספציפי הזה, בצורה, בתמליל עצמו, אפשר היה להבין מזה שזה נעשה יותר בצורה היתולית, למרות שזה כמובן לא נותן לכך את ההכשר.

זהבה גלאון: אני מניחה שעל זה המחלוקת שלכם, אבל לא ניכנס לזה.

רענן כספי: בנושא הזה מדובר בתוכנית היתולית, אבל אנחנו רואים כל שני וחמישי תוכניות טלוויזיה, אקטואליה, ואני צופה בהן והציבור צופה בהן, ואם מדברים על התוכנית הספציפית הזאת, אני לא בטוח שבתוכניות האקטואליה אין פרסום שירותי זנות כי למשל בשנת 2006-2007, ראיתי לפחות בחמישה או שישה מקרים לגבי מקומות בהם מתקיימים שירותי זנות.

שלי יחימוביץ': כדיווח חדשותי.

רענן כספי: כן.

שלי יחימוביץ': יש גם דיווח חדשותי על רצח אבל זה לא אומר שיש כאן פרסום לרצח.

רענן כספי: לגבי התיקים שאנחנו בדקנו, אני יכול לומר שלגבי ההנחיה בעבר, גם ב-2006, קיבלנו תלונה ובעקבותיה סופקו לנו כל החוברות והמקומונים מכל רחבי הארץ, אותם העברנו לחקירה ביחידות החקירה.

רענן כספי: אני יכול לומר שכ-22 תיקי חקירה נפתחו, למעלה מ-10 כנגד המקומונים.

רענן כספי: חלק מהתיקים נגנזו, חלק מהתיקים הועברו לתביעה וחלק לפרקליטות.

רענן כספי: יש לי כאן תיק אחד לדוגמה ומה שצריך לעשות בו בעצם פעולת חקירה.

רענן כספי: בפעולות החקירה, בחלק מהמקרים כאשר אנחנו באים לבדוק, מדובר בשירותים שהם לא שירותי זנות אלא שירותי מסג' למיניהם והם עובדים על פי החוק.

רענן כספי: אנחנו בודקים אותם ראייתית והולכים למקומות ובודקים.

רענן כספי: אני יכול לומר שלגבי כל הנושא, אנחנו עוקבים אחריו ובכל תיק אנחנו שולחים תזכורות כדי לבדוק מה קורה אתו.

רענן כספי: אנחנו מקווים שההנחיות של השר לביטחון פנים ושל ראש האגף לחקירות ומודיעין יוטמעו יותר ואנחנו נצליח לפענח יותר פרשיות.

זהבה גלאון: אתה אומר שאתם מתעסקים פחות בעיתונות היומית ויותר בעיתונות המקומית ובחוברות האלה, הכחול בננה למיניהן.

רענן כספי: אני לא אתייחס לחוברות כי אני לא רוצה לתת כאן רעיונות.

זהבה גלאון: המיקוד הוא בעיתונות המקומית, בפרסומים המקומיים ובחוברות למיניהן.

רענן כספי: ברור, אבל כאשר מוגשות תלונות, אנחנו בודקים.

יצחק אלמוג: ברור שאנחנו משתמשים בזה למודיעין גלוי ונפתחו למעלה מ-200 תיקים על ניהול בית בושת.

זהבה גלאון: בשנת 2006?

יצחק אלמוג: כן.

יצחק אלמוג: 250 בשנת 2006 ובשנת 2007 מדובר באותו סדר גודל.

זהבה גלאון: בישיבה הקודמת אמרתם שיש ירידה מאוד משמעותית בסחר בנשים.

זהבה גלאון: אם זה כך, אין כאן הלימה.

רענן כספי: מה שקודם הוזכר במצגת, ורחל גרשוני ציינה זאת, אני לא קושר את פרסום שירותי הזנות דווקא לסחר עצמו.

רענן כספי: צוין שם, וגם כבוד השופטת דורנר ציינה, לגבי ספסרות.

רענן כספי: פרסום שירותי הזנות הוא לכלל תעשיית המין ולאו דווקא לגבי הסחר עצמו.

רענן כספי: יש ירידה משמעותית בכמות קורבנות הסחר שמועסקות בישראל, כאשר להערכתנו מדובר במאות בודדות ובעיקר במשרדי ליווי.

רענן כספי: אני יכול לציין עוד דבר והוא שהחוק כשלעצמו לא נותן מענה לאינטרנט ויש לנו בעיה עם זה.

זהבה גלאון: אתה רוצה להסביר למה יש לכם בעיה עם האינטרנט?

רענן כספי: אני לא רוצה לתת רעיונות.

רענן כספי: רוב האתרים באינטרנט, צריכים להיכנס אליהם על פי דרישה ויחסית הם עומדים בחוק.

שלי יחימוביץ': גברתי יושבת-ראש הוועדה חברת הכנסת גלאון.

שלי יחימוביץ': קודם כל, אני רוצה להודות לך על כך שאת מקיימת את הדיון הזה ועל הסיזיפיות וההתמדה שלך, גם האידיאולוגית וגם המעשית בתחום הזה שכמה שאנחנו לא מתעסקות בו וכמה שאנחנו לא צוברות ותק בו, אנחנו כל פעם נכנסות אליו כאילו זה שדה בור שאף אחד לא חרש בו קודם, וזה מאוד מתסכל לכשעצמו.

שלי יחימוביץ': לכן יש לי הערכה עצומה להתמדה שלך בעבודה הפרלמנטארית סביב הדבר הזה.

שלי יחימוביץ': כבוד שופטי בית המשפט העליון בדימוס, השופטים דורנר וחשין, אני מודה לכם שבאתם ואני מתנצלת שאני אומר את דבריי ואלך כי אני באמצע דיון בוועדת הכספים על הרפורמה בליסינג שהוא ממגנט אליו הרבה יותר תשומת לב, אנרגיות ואמוציות מאשר הדיון הזה, מטבע הדברים, כי מדובר בכסף, אבל גם כאן מדובר בכסף ומדובר בתעשייה.

שלי יחימוביץ': זנות היא לא מקצוע והפורום הנכבד הזה הוא הפורום האחרון שאני צריכה לומר לו את זה, אבל כיוון שצופים בנו אזרחים תמימים בבית, חשוב לומר את זה.

שלי יחימוביץ': זנות היא לא מקצוע, זנות היא מעשה אלימות ובמעשה האלימות הזה יש קורבן ויש תוקפן, ומדובר באחד ממעשי האלימות ששנותיהם כשנות ההיסטוריה האנושית.

שלי יחימוביץ': בצדק זנות היא לא עבירה פלילית, כיוון שברור שהקורבן לא עובר עבירה פלילית אבל כל מי שמתעמר בקורבן וכל מי שמקרבן אותו, כן עובר עבירה פלילית.

שלי יחימוביץ': לצורך העניין הסרסור עובר עבירה פלילית והלקוח עובר עבירה פלילית, והלקוח הוא לא לקוח שקונה מוצר.

שלי יחימוביץ': אדם שנכנס למכון ליווי מבצע מעשה אונס.

שלי יחימוביץ': לצורך העניין הזה עיתון או כל כלי תקשורת, בין אם הוא ממוסד ובין אם לא, שמפרסם את העבירה הפלילית הזאת ואת שמעה, עובר עבירה פלילית.

שלי יחימוביץ': אני רוצה אגב להתקומם על הביטוי שירותי זנות.

שלי יחימוביץ': אלה לא שירותים.

שלי יחימוביץ': שוב, מדובר במעשה אלימות ברוטאלי שאין אישה בעולם, לרבות אישה שלכאורה מביעה הסכמה, שרוצה בו, כמו שאין אישה בעולם שאומרת לעצמה כשהיא ילדה שכאשר היא תגדל, היא תהיה זונה.

שלי יחימוביץ': אין דבר כזה.

שלי יחימוביץ': אין בחירה חופשית של מקצוע הזנות, גם בחלקים היותר רכים שלו לכאורה, ובוודאי היום כאשר סחר בבני אדם הוא התעשייה הפלילית השנייה בגודלה אחרי הסחר בסמים.

שלי יחימוביץ': באופן ברור אנחנו נמצאים באזור של הפשיעה הפלילית ולא באזור של שירותי מין, לא באזור של צרכנות, ולא באזור של פרסום מקצוע.

שלי יחימוביץ': נכון, זאת תופעה שקיימת מאז ומעולם אבל גם רצח קיים מאז ומעולם, וכל קשת העבירות הפליליות קיימת מאז ומעולם, אז אולי גם רצח, כיוון שהוא קיים מקדמת דנא והוא חלק מטבעו של המין האנושי, אולי גם נמסד אותו ונפרסם מודעות לרוצחים בשכר?

שלי יחימוביץ': ואולי גם נעשה את זה במקומות נקיים וממוסדים עם מגבת כדי שהדם לא ישפריץ מסביב.

שלי יחימוביץ': בעיניי כל סוג של הכרה ומתן לגיטימציה למעשה האלימות הזה, הוא שיתוף פעולה עם העבריינות הפלילית הזאת, ולצורך העניין המו"לים של העיתונאים משתפים פעולה עם עבריינות פלילית.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להעיר הערה מהותית ערכית לגבי סעיף 205ג שלחברת הכנסת גלאון מן הסתם יהיו הצעות יותר פרקטיות בסיום הישיבה לגביו.

שלי יחימוביץ': הסעיף הזה בא להגן על רגשות הציבור בעיקרו וגם על זה אני רוצה להביע מחאה.

שלי יחימוביץ': נכון שגם אני כשאני יוצאת עם הילדים שלי בבוקר אל הרכב ואני מוצאת את הדברים האלה מתנוססים על חלון הרכב, האינסטינקט הראשון שעולה בי הוא הגנה על ילדיי ועל רגשות הציבור ועל עצמי לכאורה כצרכנית ואני מתנצלת על הביטוי.

שלי יחימוביץ': אבל לא זה לב העניין אלא לב העניין הוא הקורבנות ולא אנחנו כצרכניהם, כצרכני פורנו או גברים מסוימים בחברה כצרכנים לכאורה - וכבר אמרתי, אנסים ולא צרכנים - של התעשייה הזאת.

שלי יחימוביץ': לכן כל מהות הסעיף הזה לא מוצא חן בעיניי.

שלי יחימוביץ': רגשות הציבור כאן הם העניין השולי במעלה והעניין הראשון הוא קורבנות העבירה הפלילית הזאת, קורבנות קשים של אלימות פיזית קשה שלעולם לא יחלימו ממנה, גם אם הם יצליחו להיחלץ מהשבי הזה של העיסוק בזנות.

שלי יחימוביץ': לכן העיסוק של העיתונות בדבר הזה, כחלק לגיטימי מעולם הצרכנות והשיווק, הופך את התופעה הזאת לאפלה הרבה יותר כיוון שהוא גורם לזליגה בין הלא נורמטיבי לנורמטיבי.

שלי יחימוביץ': במקום להוקיע את הדבר הזה, להילחם נגדו בכל כוחותינו, להתחיל להפעיל סנקציות על מה שקוראים בטעות לקוחות, להגביר את הסנקציה על סרסורים המתקראים בעלי מכון ליווי ובעצם אלה אנשים שנותנים יד למעשי אונס יום יומי של הנשים האלה, במקום זה אנחנו לוקחים את הדבר האפל הזה אל המחוזות הלגיטימיים בעיתון תקני ועל תקן מקצוע, עוד מקצוע שמפרסמים את שירותיו.

שלי יחימוביץ': אין לי כרגע תרופות חד משמעיות להציע חוץ מדבר שאני חוזרת ומציעה אותו למרות שבדרך כלל הוא נופל על אוזניים ערלות, והוא להתחיל להטיל סנקציות פליליות על הלקוחות, על האנסים, אבל לגבי סעיף 205ג, אני בטוחה שהוא צריך לעבור שינויים מהותיים ביותר.

רענן כספי: התכלית לשמה החוק חוקק היא להילחם בסחר ובספסרות, וזה מתווה בהנחיית פרקליט המדינה 2.2.

זהבה גלאון: החוק לאיסור סחר בבני אדם, אבל לא 205ג.

רענן כספי: זה מובנה בהנחיית פרקליט המדינה 2.2 וזה חלק ממה שהיה בערר שנדחה.

זהבה גלאון: עורכת הדין אורלי מוראל מהפרקליטות, למה הפרקליטות לא רוצה לריב עם העיתונים?

אורלי מוראל: הייתה פעם אחת שהיא הצליחה.

אורלי מוראל: מהנתונים ששמענו היום, בעיתונים הגדולים זה לא נמצא.

אורלי מוראל: אם אנחנו פותחים את העיתונים היומיים, "מעריב", "ידיעות אחרונות" והעיתונים הגדולים היומיים, זה לא נמצא שם, לפחות לא בצורה שזה נמצא בחוברות.

רוני אלוני: תראי את הלוח הראשי של "ידיעות אחרונות" מהיום.

רוני אלוני: מה לא נמצא?

אורלי מוראל: אני רוצה להתחבר לדברים שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אורלי מוראל: החוק, כמו שאנחנו רואים אותו היום, הוא בעצם אחד השרידים האחרונים שנותרו לתקופה שאני קוראת לה תקופת הלנה תורג'מן והנחיות פרקליטת המדינה שיצאו מאז.

אורלי מוראל: בתקופה ההיא חשבנו – יכול מאוד להיות שטעינו וחשבנו – שמכוני ליווי זה בסדר וזה מקובל וצריך רק להסדיר את הפעילות באיזה שהן הנחיות.

אורלי מוראל: החוק נולד מאותה מחשבה כשהוא באמת בא למנוע את הפגיעה ברגשות הציבור.

אורלי מוראל: נכון שבהנחיית פרקליט המדינה החדשה ניסינו איכשהו להלביש על התכלית המקורית של החוק איזשהו מאבק שמתקרב למאבק בסרסרות ובסחר, אבל הניסיון להלביש על החוק תכליות אחרות – ויושבים כאן שני שופטים של בית המשפט העליון – הוא ניסיון מאוד מאוד מוגבל.

אורלי מוראל: היכולת שלנו כפרקליטות לבוא ולטעון על פי התכליות המקוריות של החוק תכליות אחרות ולנסות לגלוש לתחומים אחרים, היא מאוד מוגבלת ונדמה לי שאנחנו בעצם חוזרים ומגלגלים – ראיתי את הפרוטוקולים של הישיבות האחרונות שהיו בנושא – את הדברים לוועדה ולמחוקק במטרה לשינוי החוק.

אורלי מוראל: עשינו שינוי כל כך יפה בכל התחומים והיום כמעט יש תמימות דעים שהמודעות האלה לאו דווקא מפרנסות את הסחר, אבל לבטח את הסרסרות, ויש גם אמירות של בית המשפט העליון שאומר שהסרסרות היום היא עבירה הרבה יותר חמורה ממה שהיא הייתה.

אורלי מוראל: אני רוצה להתייחס לאינטרנט ולהזכיר פסק דין חדש שהתפרסם ממש בימים האחרונים ולהראות איך הדברים מתלבשים.

אורלי מוראל: היום, לפי הסייגים שנמצאים בסעיף 205ג, למעשה הפרסום ברדיו והפרסום באינטרנט הם כמעט עומדים בסייגים של החוק כי אתה שומע את השידור ברדיו.

אורלי מוראל: גם כאשר הקהל שבוי באוטובוס, אתה יכול לבקש מהנהג להחליף את התחנה ברדיו והוא חייב לעשות זאת, אתה נכנס לזה כאשר אתה רוצה ואתה מקבל את זה לפי צריכה.

אורלי מוראל: החוברות המזעזעות האלה הן כמעט עומדות בפני החוק.

אורלי מוראל: אפשר לאכוף פה ושם, אבל קשה מאוד.

אורלי מוראל: התפרסם בימים האחרונים – זה הופץ אתמול – פסק דין שעוסק דווקא בהימורים, ואני רוצה להראות לכם את ההבדל.

אורלי מוראל: זאת אמנם החלטה במעצר של בית משפט מחוזי אבל ההחלטה היא מאוד מאוד יפה.

אורלי מוראל: בדומה ובשונה מהסחר בנשים, גם עבירת פרסום של ההימורים היא אסורה אבל היא מנוסחת מעט אחרת ונאמר בה: "השתתפות בעריכת הגרלות והימורים, המציע מוכר או מפיץ כרטיסים או כל דבר אחר הבאים להעיד על זכות להשתתף בהגרלה או בהימור וכן המדפיס או המפרסם מודעה על הגרלה או על הימור, דינו מאסר שנה או כפל קנס".

אורלי מוראל: זאת הוראה הרבה יותר ברורה שהרבה יותר קל לאכוף אותה ובית המשפט אומר שהאיסור נובע מכך שמדובר בפרסום של מעשה עבירה, בניגוד אלינו שהאיסור נובע מהרצון להגן על רגשות הציבור.

אורלי מוראל: דן בית המשפט באפשרות לאכוף את העבירה הזאת על פרסום של הימורים באינטרנט, כאשר מי שנעצר בארץ זה אזרח אנגליה שיש לו אתר אינטרנט שמקורו לא בארץ, שמפרסם בעברית באותו אתר.

אורלי מוראל: המחוקק יוצא מניסוח כזה של עבירה אומר שהוא רוצה לקיים את תכלית החוק והוא אומר שברגע שזה מגיע לצרכן במחשב בארץ, זה אסור.

אורלי מוראל: עם ניסוח כזה אנחנו יכולים להתגבר גם על האינטרנט, למרות שאם מנסחים, שווה להכניס את זה באופן מפורש.

אורלי מוראל: עוד משהו יפה בפסק הדין הזה.

אורלי מוראל: באתר הזה באינטרנט יש אזהרת המהמרים, שאם ההימורים הם עבירה פלילית במדינה בה הם רואים את האתר – וזה כתוב בעברית, מעניין באיזה מדינות עוד רואים את זה – כאילו בעל האתר לא אחראי.

אורלי מוראל: רואים את האזהרות האלה גם בחוברות האלה כאשר כתוב "בעצם לקיחת גיליון זה אני מצהיר כי הנני מעל גיל 18 ומודע לכך שתוכן הגיליון הינו למבוגרים בלבד".

אורלי מוראל: בית המשפט אומר שהאזהרה הזאת היא לא פטור מעבירה פלילית, היא לא יכולה לפטור אדם מעבירה פלילית והוא לא מתייחס אליה כאשר הוא בא לאכוף זאת.

אורלי מוראל: אותו הדבר אפשר להחיל בעניינינו בתנאי שיתוקן החוק כי היום את האינטרנט אי אפשר לאכוף עם הסייגים שנמצאים בסעיף 205ג.

אורלי מוראל: כאן אנחנו בעצם מגלגלים את הכדור אליכם.

אורלי מוראל: בנוגע למצב הקיים.

אורלי מוראל: אני מסכימה שצריך לאכוף יותר.

אורלי מוראל: הנחיות הפרקליטות הן חד-משמעיות למשטרה וגם המשטרה פעלה והוציאה הנחיות מטעמה שאפשר לאכוף, אבל היכולת שלנו להגיע להפסקה אמיתית של הדברים האלה ולאכיפה אמיתית היא רק עם תיקון החוק.

אורלי מוראל: בנוגע לתיקון החוק.

אורלי מוראל: אפשר ללכת לכל מיני כיוונים שיעזרו לאכיפה.

אורלי מוראל: אם נלמד מהכלים החדשים שיש לנו בחוק איסור הלבנת הון והעיצומים הכספיים, זה נושא שאני מרכזת אותו בפרקליטות האזרחית ואני רואה כמה הדברים יכולים להצליח, ולכן שווה לחשוב על זה.

אורלי מוראל: בחוק הלבנת הון אמר המחוקק שהוא רוצה להקל, לא בכל דבר הוא יכול להגיע לעבירה פלילית ולכן הוא בעצם יצר שתי מדרגות: מדרגה אחת של עבירה מוחלטת, שברגע שאתה נכנס למדינת ישראל עם סכום כסף מעל המותר, עברת את העבירה ואתה יכול ללכת למסלול של עיצום כספי, ובמקרה הזה יושבת ועדה, לא בית משפט, שדנה על פי ראיות מינהליות ומטילה עיצום כספי וקנסות מאוד גבוהים.

אורלי מוראל: התיק האחרון שלי היה של 2 מיליון שקלים.

אורלי מוראל: זאת אומרת, זה בהחלט אפקטיבי.

אורלי מוראל: את כל הכספים האלה אפשר להפנות לקרן, וזה בטח תחום שנושק.

אורלי מוראל: מצד שני יש לי את העבירה הפלילית למקרים החמורים, למקרים שניתן להוכיח את הכוונה, שניתן להוכיח סיוע לסרסרות אולי, ששווה ללכת על כתב אישום, שזה גם מקל מצד אחד על האכיפה ומצד שני גם נותן לי מענה לכל המודעות הקטנות האלה.

אורלי מוראל: שווה לי אולי לפעמים בפעמים הראשונות ללכת למסלול הזה ולהטיל עליהם איזה קנס שלא ישתלם להם.

אורלי מוראל: אם אני אבוא פעם אחת לבעל פיצוציה ואומר לו שזה שהוא משאיר את החוברות האלה בחוץ הוא עובר עבירה ואני אטיל עליו איזשהו קנס משמעותי, החוברות האלה לא יהיו בחוץ כי לו אין אינטרס גדול בזה ובזה כבר עזרתי קצת.

אורלי מוראל: לצערי אנחנו מגלגלים את הכדור חזרה אליכם ושווה לחשוב על זה.

רענן כספי: מה שאורלי מוראל ציינה עכשיו, זה בפירוש מה שהשתמע מפסק דין שהיה.

רענן כספי: 4 שנים נמשך המשפט ואני יכול לומר לך שזה נוהל בתביעה המשטרתית.

רענן כספי: חלק מזה היה בגלל איך שמנוסח הסעיף כאשר היו צריכים להתווכח על כל דבר ודבר.

אברהם מיכאלי: כבוד השופטים, גברתי יושבת-הראש, אני רוצה לשבח אותך.

אברהם מיכאלי: בחוק האחרון שנדון בוועדת החוקה בעניין סחר בבני אדם, הכנסת כבר אישרו אותו וגם שם היית נחרצת בקידום החוק.

אברהם מיכאלי: לדעתי אולי הטעות שלנו היא בזה שאנחנו לא מגדירים כאן את המטרה ולא עושים זאת ללא כחל וסרק.

אברהם מיכאלי: הרבה פעמים, אולי בגלל שאנחנו חברה ליברלית, חברה מודרנית ומתקדמת, הרבה פעמים כאשר נכנסים להתמודדות עם נושאים מן הסוג הזה, חוששים מה יאמרו אם נהיה קיצוניים לצד אחד.

אברהם מיכאלי: אנחנו כביכול סוגרים את החופש של כל מיני אנשים לעסוק בכל מיני דברים.

אברהם מיכאלי: חברת הכנסת יחימוביץ הגדירה את זה קודם נכון מאוד.

אברהם מיכאלי: תופעת הזנות היא תופעה חמורה ביותר שאנחנו כחברה כנראה עוד לא הבנו את חומרתה.

אברהם מיכאלי: זה לא רק מתחיל מפרסום כזה או אחר בעיתון.

אברהם מיכאלי: כל ההשלכות שיש מסביב לזה, וכרגע זה מגיע לסחר בבני אדם, אנחנו רואים את התופעה החמורה הזאת של סחר בנשים כאשר היום מביאים לארץ נשים בדרכים לא דרכים, בדרכים כל כך משפילות, שבעצם זה מבייש אותנו כמדינה, מבייש אותנו כחברה.

אברהם מיכאלי: אם בסוף נגדיר את התופעה הזאת כתופעה שצריך להילחם בה ומטרה להילחם בה, אנחנו כמחוקקים מרימים את הכפפה.

אברהם מיכאלי: אני חושב שנשב שוב על כל הסוגיה הזאת של תיקון החוקים כי אולי עד עכשיו היינו ליברליים מדי.

אברהם מיכאלי: אני חושב שהחוקים האלה שחוקקו בזמנו, גם אז הייתה התקפה על הכנסת שהכנסת מחוקקת חוקים מאוד מגבילים, כביכול פוגעים בזכות החופש לעסוק במקצוע הזה.

אברהם מיכאלי: אני מסכים לכך שזה לא נקרא מקצוע אלא זאת השפלה של אישה.

אברהם מיכאלי: מי שגורם לכך שנשים תעסוקנה במקצוע הזה, הוא מי שמרוויח כסף מכך.

אברהם מיכאלי: כולם מתעשרים על חשבון אותן נשים מסכנות שעוסקות בזה וההשלכות של זה הן חמורות ובתקופה הזאת אנחנו רואים כמה הן חמורות.

אברהם מיכאלי: אני חושב שאחרי ההערות ששמענו כאן היום, וגם קראנו בחומר שחולק, אין כל ספק שאנחנו צריכים לחוקק בצורה הרבה יותר ברורה והרבה יותר נוקשה, כך שגם למשטרה לא יהיו פרשנויות בהתייחסותה לנושא וגם הפרקליטות, עם כל הכבוד, לא תיכנס לפרשנויות כאלו ואחרות שאנחנו כמחוקקים רוצים לדרוש את הדברים, וכך נעשה.

עדית הראל-שמש: אני נציגת מכון תודעה, עמותה שמנסה להביא למהפך תודעתי בתפיסה שלנו לתופעת הזנות.

עדית הראל-שמש: אני רוצה להתחבר לדבריה של דוקטור שפי וחברת הכנסת יחימוביץ ולפנות לכבוד השופטת דורנר בבקשה לחייב את מערכות העיתונים, את העיתונאים ואת העורכים לעבור מהפך תודעתי בהבנה שלהם את תופעת הזנות.

עדית הראל-שמש: הם אלה שמכתיבים לנו את התחושה שלנו ואת הלגיטימיות של הזנות ופתיחות הדעת ותחושת איזה נחמד זה או איזה מגניב זה ללכת לאישה בזנות, היא זאת שמשפיעה על כל החברה.

עדית הראל-שמש: צירפנו כאן ביטויים שעורכים ועיתונאים משתמשים בהם כמו משחק מחבואים במכון הליווי, מס הכנסה מאוד אוהבים לשחק את המשחק הזה, גן שעשועים, תשע מחליפה – זה על סחר בנשים ממונגוליה – עלי בבא בדרום, זאת הכותרת שנתנו לנשים קורבנות סחר שמוחזקות במערה באזור אילת.

עדית הראל-שמש: התפרסם הסיפור של קיסריה, שם שוכרים וילה גדולה למסיבות רווקים ומביאים לשם נשים שעוסקות בזנות וחוגגים שם שלושה ימים.

עדית הראל-שמש: ראיתי אייטם בערוץ 10, בחדשות, שם דיברו על הילדים שמסתכלים, מדברים על כמה עולה הווילה ואיך זה נורא, אבל אף אחד לא מדבר על הנשים האלה ומה הן נדרשות לעשות.

עדית הראל-שמש: ידוע שככל שקונים אישה ליותר זמן, כך גם ההתעללות בה היא יותר ממושכת.

עדית הראל-שמש: הבאתי כאן קריקטורה מ"מעריב" שמציגה שני שייח'ים וסביבם כמה נשים עם מחירים עליהן.

עדית הראל-שמש: את התלונה הגשתי למועצת העיתונות אבל עדיין לא קיבלתי תשובה.

עדית הראל-שמש: אנחנו יודעים על עיתונאי מאוד מפורסם מ"ידיעות אחרונות" – שדרך אגב, הוא גם אוהב בטורים שלו לחלק מחמאות והערות לנשים בזנות כאשר פעם אחת קראתי שהוא כתב שהן שמנות מדיי ותיאורים כאלה - והוא עושה סיורים בתל-אביב והסיורים שלו מפוצצים, האוטובוסים מפוצצים באנשים, והוא למשל עובר ליד המקלט לקורבנות סחר, מצביע על המקום הזה ואומר שכאן נותנים כסף לזונות על חשבונכם.

עדית הראל-שמש: העיתונאים הם אלה שמכתיבים את דעת הקהל וצריך להגיע אליהם.

עדית הראל-שמש: לגבי האינטרנט.

עדית הראל-שמש: מכון תודעה פרסם עכשיו את הדוח שלו על מצב הזנות למועצת זכויות האדם באו"מ.

עדית הראל-שמש: הדוח הזה התקבל והשנה התייחסנו לאינטרנט ואיך זה משתקף באינטרנט.

עדית הראל-שמש: המצב שם מזעזע.

עדית הראל-שמש: צירפתי כאן דוגמאות מאתר יאהו שהוא אתר טיפים של לקוחות, איפה אפשר – תסלחו לי – למצוא נשים בהריון שמסתבר שיש להן שוק, איפה אפשר למצוא גמדות, איפה אפשר למצוא מישהו שאפשר להטיל את הנוזל על פניה ודברים כאלה.

עדית הראל-שמש: יש אתר לתיירים שבאים לכאן.

עדית הראל-שמש: יש מה לעשות באינטרנט ואנחנו יכולים להביא בפניכם המלצות לגבי הליכים של סינון, שלא לדבר על הנגישות לשם, כולל של הילדים שיושבים בבית כאשר ההורים חושבים שהם לומדים למבחן במתמטיקה, אבל הם נכנסים ומגיעים לנשים שעוסקות בזנות וזה גם משהו שצריך לטפל בו.

דליה דורנר: התלונה שלך מונחת אצלי והשארתי אותה בשל הדיון כאן כי בדרך כלל אנחנו עונים מיד, אבל היה קשה להעביר אותה במסלול בתי הדין האתיים.

דליה דורנר: אני לא מטפלת בזה אלא זה עובר ליועץ המשפטי שלנו ולא הייתי בטוחה שהעניין יסתיים.

עדית שמש-הראל: זה כבר עבר.

דליה דורנר: כנראה הגיע עותק וזה מסלול נפרד.

דליה דורנר: אני חוזרת ואומרת שאני מוכנה לפתוח את זה וגם להזמין אתכם לדיון הזה.

דליה דורנר: תעבירו לי חומר, נקבע דיון, נפתח אותו לתקשורת ואם מישהו מהנוכחים כאן יוכל להציג את העניין ולהשפיע על האנשים האלה, כדי ליצור אווירה, אשמח מאוד.

דליה דורנר: על פי ידיעותיי כשופטת, ברור לי לגמרי שסעיף 205 יש לו חולשה מבנית שבעצם מאשרת פרסומים כאלה.

דליה דורנר: ככל שאני יותר קוראת אותו, אני לא מבינה את זה.

דליה דורנר: קודם כל, מחצי שנה צריך לעשות שלוש שנים כי זאת עבירה חמורה.

דליה דורנר: שנית, צריך להיות כתוב שפרסום אסור כי פרסום הוא סרסרות.

דליה דורנר: אני בהחלט מזמינה את הכנס הזה שגם יעזור להחדיר לעיתונאים ולבעלי העיתון שאני מכירה אותם – אני יושבת אתם, הם חברים שלי, אני רואה אותם – וכאשר ברור לגמרי שהדבר הוא עבירה פלילית, הם לא ייתנו ידם.

דליה דורנר: זה לא עניין של מוסרי.

דליה דורנר: כאשר אומרים להם שמותר להם לפרסם, למעשה בסעיף 205 נותנים להם אישור לפרסם.

דליה דורנר: זה נראה לי חמור מאוד ואני מקווה שחברת הכנסת גלאון תיקח את זה על עצמה ואני חושבת שכאן תזכי לרוב.

מישאל חשין: אני אהיה יותר זהיר.

מישאל חשין: לאחרונה יש ביקורת על הרשות השופטת שהיא מתעללת יותר מדיי ברשות המחוקקת.

מישאל חשין: האמת היא שכאשר קראתי את סעיף 205ג(ב), קראתו אותו כמה וכמה פעמים, ואם זה פרסום ייעודי, זה פרסום מותר.

מישאל חשין: הדבר הזה נראה לי מאוד מוזר.

מישאל חשין: כמו שאמרת, אני לא רוצה לפלוש לרשות המחוקקת ואין ספק שצריך לתקן את הדבר, אבל עד שנדבר על המצוין ועל מה שיהיה מחר, בואו נעשה עכשיו והיום.

מישאל חשין: היום יש חוק, יש את "ידיעות אחרונות", "מעריב" ו"הארץ", ומחר יהיה עוד עיתון חדש שיתחיל לצאת, הדבר הזה הוא פשוט מאוד.

מישאל חשין: וכאשר יש פרסומים שלכל הדעות הם אסורים – הגברת אלוני הראתה לנו את עיתון "ידיעות אחרונות" מהיום, אפשר להביא גם מחר ומחרתיים - יכול להיות שהדבר הזה יוליך את האנשים למשעולים צרים, לסמטאות אפלות, אבל כמובן זאת מלחמה של שוטרים וגנבים, אבל צריך להתחיל במשהו.

מישאל חשין: אם נתחיל עכשיו לחוקק חוק, יעבור זמן, אבל נתחיל כבר היום, נעשה היום.

מישאל חשין: היום החוק מחייב אותי.

מישאל חשין: בעיניי כשופט לשעבר הדבר הזה נראה כל כך מובן מאליו שאינני מבין איך אפשר לחשוב אחרת.

זהבה גלאון: אני רוצה להודות לכל המשתתפים, לשופטי בית המשפט העליון בדימוס, לכל מי שהציג את המצגות, לאורחים שלנו מהאקדמיה, לאורחים הקבועים.

זהבה גלאון: אני חושבת שאני אסכם את הישיבה באימוץ שתי המלצות שנשמעו כאן.

זהבה גלאון: ההמלצה הראשונה היא כמובן במסגרת הקיימת, כל עוד החוק הזה קיים – כפי שהציע השופט חשין – הגברת האכיפה, ובמסגרת זאת הוצאת הנחיות חדשות גם של הפרקליטות וגם של השר לביטחון פנים וראש אח"ק להגברת האכיפה.

זהבה גלאון: במקביל ובנוסף נקבל את ההמלצה של השופטת דורנר, של חברי חבר הכנסת מיכאלי וחברי כנסת נוספים.

זהבה גלאון: אנחנו נבצע כמה וכמה תיקונים בחוק, בסעיף הזה בכלל, נבטל את אותם ארבעת הסייגים.

זהבה גלאון: יש כאן המלצה של עורכת הדין קרן רז מהקליניקה למאבק בסחר בנשים באוניברסיטה העברית ויש כאן שורה של המלצות שלא אכנס אליהן כרגע.

זהבה גלאון: כאמור, נבטל את אותם סייגים ונחמיר בענישה.

זהבה גלאון: יש כאן המלצות נוספות של עורכת-הדין נעמי לבנקרון אולי להתייחס לסעיפים אחרים בחוק.

זהבה גלאון: אני לא אפתח את זה כרגע אבל יש שורה של הצעות והצעה מעניינת שנשמעה כאן על ידי עורכת הדין אורלי מוראל בעקבות פסק הדין האחרון ביחס לאינטרנט.

זהבה גלאון: העיתונים היומיים, כנראה באמת בעקבות ההחלטה של השופט בארי, מקפידים יותר במה שנקרא הפרסום הקונבנציונאלי של אותן מודעות ומתמקדים יותר במודעות של שיחות ארוטיות, מועדוני חשפנות, "צימרים" להשכרה, ויותר במקומונים.

זהבה גלאון: וכפי שאמר רב-פקד כספי הדגש לפרסום המודעות הוא יותר באותן חוברות, באותם כרטיסי ביקור וכל מה שנזכר כאן קודם.

זהבה גלאון: אנחנו נרכז את כל הדברים שנשמעו כאן וניקח בחשבון את הדברים שנאמרו כאן על-ידי דוקטור מוטי נייגר, איך פרסומות מעודדות צריכה, דברים שנשמעו כאן על ידי דוקטור נעמה שפי, איך נאבקים מאבק כולל, מתייחסים לצרכנים או לכל מי שצורך את העניין.

זהבה גלאון: ניקח את כל הדברים האלה בחשבון ונעשה שינוי בחקיקה.

זהבה גלאון: זה רק עוד פן אחד של המאבק הכולל.

זהבה גלאון: אמר כאן רב-פקד רענן כספי שבדוח האחרון של מחלקת המדינה – ואנחנו נקיים על כך ישיבה בשבוע הבא – יש התייחסות חיובית, אם אני יכולה לומר את זה כך וגם זאת חצי נחמה, למאבק שעושה מדינת ישראל בסחר בנשים לצורך העיסוק בזנות.

זהבה גלאון: היום הדגש או הביקורת הנוקבת יותר היא על סחר בבני אדם, על סחר במהגרי עבודה.

זהבה גלאון: לא סיימנו את המאבק וכמו שנאמר קודם תמיד מומצאות שיטות חדשות, מאבק של שוטרים וגנבים, דפוסי הפעולה משתנים, אבל אנחנו נסיים את תיקוני החקיקה בכל מה שקשור לפרסום מודעות מין ואני חושבת שהדבר הבא שנתפנה אליו יהיה באמת הנושא של הלקוחות והטיפול בהן כדי שנסכם את כל שלוש הצלעות האלה במשולש.

זהבה גלאון: בנימה זאת, אורחים יקרים, מכובדיי, אני מודה לכם מאוד.