ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 440, 2007-06-20 09:00

סטס מיסז'ניקוב: בוקר טוב, אנחנו ממשיכים היום בדיון על הצעת חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח עבודה ולצמצום פערים חברתיים, בשבוע שעבר דברנו על מס הכנסה שלילי, והשבוע נדבר על פנסיה חובה.

סטס מיסז'ניקוב: הנושא מאד מורכב אנחנו בשלב של הצגת הדברים גם מבחינת משרד האוצר שהביא את הצעת החוק, נשמע את חברי הכנסת ונשמע את המשלחות.

סטס מיסז'ניקוב: מבחינת לוחות זמנים יש לנו עד 10:30 לדון על הנושא של פנסיה חובה ואחר כך יש עוד נושא, הצעת חוק של שלי יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': לא דנים בחוק עצמו?

סטס מיסז'ניקוב: דנים בו אבל לא מצביעים, אני מבקש להיות קצרים וממוקדים.

סטס מיסז'ניקוב: נציג האוצר בבקשה.

ניר כהן: שלום לכולם, שמי ניר כהן, אני המשנה לממונה על שוק ההון ומטפל בנושא של החיסכון הפנסיוני.

ניר כהן: אני קודם כל מתנצל בשם גם מנכ"ל האוצר וגם ידין שלא יכלו להגיע לפה היום.

ניר כהן: אני אנסה לתת את הדגשים על הצעת החוק שאנחנו מדברים עליה, לעשות הכרות עם הנושא של החיסכון הפנסיוני, ולהבין מהם הסיבות שאנחנו חושבים שנכון לקדם את הצעת החוק הזו.

ניר כהן: יש לנו בעיה טכנית מבחינת המצגת, אנחנו נחלק עותקים מהמצגת שהכנו.

שלי יחימוביץ': הצעת החוק המונחת לפנינו היא בהסכמת ההסתדרות והמעסיקים?

סטס מיסז'ניקוב: נשמע את זה מנציג המעסיקים.

ניר כהן: קודם כל אני חושב שיש יותר קונצנזוס מאי הסכמות לגבי החשיבות של להגיע למצב שבו לכל עובד במשק הישראלי יש חיסכון פנסיוני, כשהמטרה היא באמת ליצור מצב שבו אין לנו נפילה באיכות החיים במעבר הזה מגיל העבודה לגיל הפרישה.

ניר כהן: אפשר להגיד שנכון להיום בישראל, בטח בשנים האחרונות יש יותר עובדים שהחיסכון הפנסיוני כבר לא מהווה חלק בלתי נפרד מהסכם העבודה שלהם.

שלי יחימוביץ': כמה?

ניר כהן: זה לא פשוט להעריך את זה אבל אפשר לדבר על משהו כמו.

ניר כהן: ..

ניר כהן: צריך לזכור שבעבר היינו במעין מסגרת של פנסיית חובה בישראל כי אוכלוסיה גדולה יחסית הייתה במסגרת אותם הסכמים קיבוציים, מגזר ציבורי, פנסיה תקציבית.

ניר כהן: בשנים האחרונות, עם השתנות שוק העבודה יש יותר עובדים שמועסקים במסגרות אחרות ובעוד שבכל ההסכמים הקיבוציים, כחלק ממדיניות ארוכה של ההסתדרות ושל הממשלה כמעסיק, ההסדר הפנסיוני היה אחרת מהסכם העבודה, בילד אין.

ניר כהן: כשאנחנו מדברים על המגזר הפרטי זה נראה קצת אחרת, ואם אנחנו מוסיפים לזה את העובדה שהעובד עצמו, אם אפשר לדבר על כולנו, זה לא ממש על סדר יומו הנושא של חיסכון פנסיוני, בטח לא לחסוך היום לעוד עשרות שנים, אנחנו מקבלים מצב שלחלק לא מבוטל מהעובדים יש למעשה בעיה בהיבט הזה.

ניר כהן: חוץ מזה, גם עובדים שמוגדר שיש להם חיסכון פנסיוני לא בהכרח צריך לצפות שבאמת נצליח להביא אותם למצב של שיעור תחלופה ראוי בגיל הפרישה.

ניר כהן: שיעור תחלופה זה אותו יחס להכנסה שלפני גיל הפרישה להכנסה שאחרי גיל הפרישה.

ניר כהן: כיום אנחנו נעים בין מקומות עבודה, יש מעביד שיש לו חיסכון פנסיוני, יש מעביד שאין לו וברור לי שאם אנחנו רוצים להגיע לשיעור תחלופה ראוי אז מדובר על הרבה שנים של חיסכון וכל המעברים האלה לא ממש תורמים לסיפור.

ניר כהן: צריך לזכור שנוצר מצב שמעביד שחוסך לעובדים שלו לפנסיה למעשה מופלה לרעה בשוק עצמו כי יש לו יותר עלויות ממעביד שלא חוסך.

ניר כהן: כך עלול להיווצר מצב שדווקא אנחנו נקדם את הנורמה שאין חיסכון פנסיוני עם השנים אם לא תהיה התערבות.

ניר כהן: יחד עם זאת, וזה לא סוד שהרבה שנים הממשלה נזהרה מהדבר הזה של פנסיית חובה כי זה יכול להתפתח לכל מיני כיוונים שבסופו של דבר יחזירו אותנו אחורה והחוק הזה למעשה מדבר על חובת חיסכון פנסיוני, חובת הפקדה של העובד והמעביד לחיסכון פנסיוני בגין העובדים שלו, כאשר את המוצרים הפנסיונים הם מוצרים שהם בשוק הפרטי ואני אנסה לתאר מה קיים לנו יום לבין מה הרציונאל שעומד מאחורי ההצעה של החוק הזו.

שלי יחימוביץ': אולי נעבור לחוק במקום לראות מצגות.

ניר כהן: המצגת אמורה לתת את הנקודות המרכזיות בחוק.

ניר כהן: את העובדה שהחוק בנוי כך שהוא נותן הזדמנות למעסיקים ולעובדים להגיע לפרטים בעצמם, מעין חוק מעטפת.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש להעביר אותה בצבע במייל לכל חברי הוועדה.

ניר כהן: בסדר.

ניר כהן: אם מדברים על חסכון פנסיוני בישראל או על הדבר שאמור להבטיח את אותה קצבה אחרי גיל הפרישה, יש את הרובד הראשון שהוא הרובד של ביטוח לאומי, שהקצבה שמשולמת בו לא קשורה להכנסה של הבן אדם ולמעשה זו קצבה אוניברסאלית יחסית נמוכה.

ניר כהן: כאשר אנחנו מדברים על חיסכון פנסיוני, לגבי כל מי שיש לו חיסכון פנסיוני זה הרובד השני, הרובד השני מאופיין באותם מוצרים שאנחנו קוראים להם קרנות פנסיה ביטוחי מנהלים קופות גמל, למעשה הם כולם קופות גמל ומה שמאפיין אותם מכל חיסכון אחר זה העובדה שמדינה משתתפת עם החוסכים בדרך של הטבות מס.

ניר כהן: מכאן אנחנו מגיעים להבחנות שנוצרו עם השנים בין המגזרים האלה, למעשה קרנות פנסיה וקופות גמל לקצבה הם אותם מכשירים שיודעים לשלם לנו קצבה לתוחלת החיים שלנו וקופות הגמל הם למעשה אותם מכשירים שיודעים לשלם לנו סכום הוני בסוף הדרך, כאשר נכון להיום כל המוצרים האלה הם מוצרי חיסכון לגיל הפרישה.

ניר כהן: בעבר היו כל מיני הבדלים, כולם מוצרים שמקבלים הטבות מס ואחרי חקיקת בכר גם כולם מוגדרים כמוצרים פנסיונים בשביל לאפשר תחרות בין יותר שחקנים.

ניר כהן: השקף הבא מדגים את אחת הבעיות שהיא פגיעה של חיסכון פנסיוני רק באמצעות מערכת שווי הטבות מס, השקף הזה מראה שחלק מאד גדול מהשכירים במשק ומהעובדים במשק בכלל לא נמצאים בסף המס.

שלי יחימוביץ': ממש "בוקר טוב אליהו".

שלי יחימוביץ': ..

סמדר אלחנני: זה ממש מדהים אותך?

סטס מיסז'ניקוב: זה פוסל את מה שאמרנו שבוע שעבר לגבי מס שלילי.

ניר כהן: אני מבין שאני חוטף על מה שהיה לפני.

שי חרמש: זה תפקידך.

ניר כהן: הסיבה שזה מובא כאן בהקשר של החיסכון הפנסיוני היא שמערכת שמנסה לתמרץ עובדים לחסוך לפנסיה דרך הטבות מס מפספסת למעשה את אותם עובדים שלא משלמים מס, זו הסיבה היחידה, לא בשביל לגלות את אמריקה אלא בשביל לדעת את ההקשר.

ניר כהן: במשך עשרות שנים, כאשר היו הסכמים קיבוציים, עובדים חסכו לפנסיה בלי קשר אם הם בסף המס מעל סף המס ראו בזה חשיבות מוסרית, אבל זו לדעתי הבעיה המרכזית של הרובד השני.

ניר כהן: להצעת החוק ולמטווה שהצעת החוק מנסה להוביל.

ניר כהן: היעד המרכזי הוא לקבוע את החיסכון הפנסיוני של כולנו כנורמה, נורמה מחייבת בכל יחסי עבודה במשק, והדרך שבה נבחר הביצוע היא הדרך שבה אומרת הצעת החוק, היא לא נכנסת לפרטים.

ניר כהן: מי שקרא את הצעת החוק רואה שלא נכנסנו שם לשיעורי הפקדות ולא לגובה שכר, מתוך מקום להשאיר את קביעת הפרטים למסגרת של המשא ומתן בין המעסיקים לעובדים.

ניר כהן: אבל אני מציע גם לא להשלות את עצמנו שבלי המסגרת של החוק המעבידים היו מתנדבים לשלם לעובדים לפנסיה ולכן החוק קיים והוא מגדיר את הנורמה כאשר הוא נותן הזדמנות עד סוף 2008 לעובדים ולמעבידים להגיע להסכמות האלו.

ניר כהן: אני מניח שעוד מעט ירכיבו על זה, גם נציגי ההסתדרות וגם נציגי המעסיקים כי אנחנו רואים שיש לפחות רושם של התקדמות בנושא הזה.

ניר כהן: ההתערבות של שר האוצר בהתייעצות עם שר התמ"ת במקרה שבו המעסיקים והעובדים לא מגיעים להסכמות, או שמגיעים להסכמות לא סבירות, היא בדרך של לקבוע את הכללים בתקנות ובדרך הזו להבטיח שגם אותם עובדים שלא השכילו לזכות באותו הסכם, שאין לגביהם הפרשת חובה לפנסיה, למעשה התקנות יחייבו אותם.

ניר כהן: ההסדר שבו מדובר, שהוא ההסדר שיחייב לחסוך, הוא אותו הסדר פנסיוני שמדבר על תשלום קצבה לכל החיים עד גובה מסוים, כאשר יש גם פה כל מיני דעות האם לחייב את העובדים לקבל קצבה, אני חושב שיש מכנה משותף בין כולם שאומר לפחות עד רמה מסוימת צריך להבטיח שלפרט תהיה הכנסה לכל חייו וזה מה שמוגדר מיצוי קצבה שאמורה להבטיח הכנסה לתוחלת החיים.

ניר כהן: מה שאנחנו מגדירים בחוק כהסדר פנסיוני זה למעשה כל קופת גמל שקיימת היום הופכת להיות רלוונטית במסגרת ההסדר הפנסיוני, כל קופות הגמל, בין אם קראו להם היום קופות גמל לתגמולים, בין אם קראו להם קרנות פנסיה, כולם, יהיו להם אותם כללי מיסוי, אותם תקרות אותם כללי משיכה.

ניר כהן: החוק היום מציע מצב שבו אדם התחיל לעבוד, לא משנה לאיזה מוצר פנסיוני הוא יפקיד יהיה לו את אותם תקרות מס.

ניר כהן: צריך להבין שהיום, לא רק שנושא הפנסיה הוא כל כך מורכב ורוב הציבור די מתנתק ממנו, אלא יש עוד שורה של כללים רגולאטורים של מיסוי שגורמים לזה להיות עוד יותר מורכב וגורמים לזה שאף אחד לא ממש מצליח להסתדר עם הנושא הזה, לא מעבידים שצריכים להכניס למערכות שלהם כל מיני כללי מיסוי שונים ובטח לא העובדים שמגיל מאד צעיר צריכים כבר לדעת אם החיסכון שלהם הוא קצבתי או אחר.

ניר כהן: היום, כשכל המוצרים הם לגיל פרישה אנחנו לא רואים הצדקה להשאיר את הבידול הזה בכל מיני כללי מיסוי.

ניר כהן: לכן אנחנו מדברים על קביעת כללים אחידים של תקרות.

ניר כהן: כל החיסכון הזה ישלם בסופו של דבר פנסיה מינימאלית שתיקבע על ידי שר האוצר.

ניר כהן: לצורך העניין, בשביל הדיון, נניח שאם חסכנו מיליון שקל במסגרת החיסכון הפנסיוני שלנו, ומיליון שקל זה די הרבה, אז קודם כל המיליון שקל האלה ישמשו לאיזושהי פנסיה מינימאלית שתיקבע בתקנות, לצורך העניין נניח 4,000 ₪ ששווים משהו כמו 800,000 לחיסכון שלי, ואת היתרה האיש יוכל לבחור אם הוא רוצה למשוך כהון או שהוא רוצה להביא את הקליפה.

ניר כהן: אבל קודם כל במסגרת החוק אנחנו מבטיחים פנסיה מינימאלית לכל אחד מהחוסכים.

חיים אורון: מה קורה אם הוא צובר 600,000?

חיים אורון: אם הוא עובד בשכר מינימום כל חייו, כמה הוא צובר לפי ההערכה שלכם?

שלי יחימוביץ': מאיזה גיל?

חיים אורון: נניח 35 שנה.

ניר כהן: אם חסך כל החיים והפקידו לו כל החיים, זה המון הנחות שלא ממש מתיישבות עם המציאות, זה יכול להגיע לפנסיה של בערך 3,000 ₪.

ניר כהן: אני נזהר עם המספרים האלה.

חיים אורון: אני מכיר מספרים אחרים, הרבה יותר נמוכים.

שלי יחימוביץ': והוא אמור לחיות מ- 3,000 ₪?

סמדר אלחנני: הוא היה עני כשעבד ויהיה עני גם בפנסיה.

ניר כהן: בהבדל אחד, הוא יהיה כנראה פחות עני כשהוא יפרוש כי על הפנסיה שלו צריך להוסיף את הביטוח לאומי והוא מגיע לשיעור תחלופה הרבה יותר גבוה.

ניר כהן: זה שהשכר שלו בשנות העבודה היה נמוך, זה לא נפתר דרך הפנסיה.

ניר כהן: בכל מקרה זו המתוכנת שמוצעת, זה המנגנון שיקבע את אותה קצבה מינימאלית שכל אחד יצטרך לקבל, מעבר לה, סכום כלשהו, כאשר רוב עם ישראל, הקצבה תהיה פטורה ממס.

חיים אורון: יכול להיות שאני היחיד שלא הבנתי, הקצבה המינימאלית שאתה מדבר עליה היא תשואה לכסף שהוא השקיע?

שי חרמש: זו קרן אקטוארית.

חיים אורון: אני יודע מה אני שואל.

ניר כהן: כל החיסכון הפנסיוני תלוי בתשואה שהשיגו הגופים המוסדיים.

ניר כהן: אין לנו פטנט אחר.

ניר כהן: המוצרים הפנסיונים היום הם מוצרים תלויי תשואה.

אורית נוקד: יש לזה ערבות?

ניר כהן: תכף נגיע לזה.

שלי יחימוביץ': אלה כוחות השוק, למה שתהיה ערבות.

אורית נוקד: אז מה עשינו?

ניר כהן: אנחנו מדברים על חיסכון פנסיוני במסגרת המוצרים שמקובלים בשוק, זו הסיבה שחשוב לנו שיהיו כמה שיותר שחקנים בשוק הזה וזו גם הסיבה שעכשיו כל השחקנים הקיימים יהיו לגיטימיים וישתתפו במשחק הזה של פנסיית חובה.

ניר כהן: חשוב להזכיר שגם היום אין ערבות, אם אנחנו מסתכלים על הניסיון ההיסטורי מבחינת מדינת ישראל, הערבות היחידה היא תחרות ומעורבות של הצרכנים, כי היינו בעולם שהייתה בו ערבות מקסימאלית, והוא קרס.

ניר כהן: כך שזה נורא נחמד להגיד ערבות אבל זה כנראה לא עובד.

ניר כהן: לסיכום אנחנו מדברים על מערכת בה לכל עובד יש חיסכון פנסיוני, לצורך העניין תחשבו על מצב בו כל העובדים היו היום כמו העובדים במגזר הציבורי, היה להם חיסכון פנסיוני וקרנות פנסיה ומוצרים אחרים, וחשוב להדגיש שאנחנו מדברים על חוק שבא לטפל בבעיה והוא פותר אותה להרבה מאד שנים.

ניר כהן: זה לא חוק שבא לקבוע שמחר לכל עובד במשק הישראלי יש פנסיה, מדובר על חובת חיסכון, צריך הרבה מאד שנים לחסוך, כך שלא תהיה פה אשליה.

ניר כהן: אנחנו מדברים על חוק שמסתכל עשרות שנים קדימה שאת הבעיה שיש לנו היום נמנע מהאוכלוסייה הצעירה שנכנסת לשוק העבודה החדש ונדאג לזה שיהיה לה חיסכון פנסיוני לגיל הפרישה, וזה מה שחשוב לזכור.

ניר כהן: כל השינויים מדוברים על תחילת 2010 מתוך כוונה שזה לא יהיה רק כתוב על הנייר אלא גם שנוכל ליישם את זה וברור שאם מעבירים מעבידים למצב מאפס לאחד בנושא של חיסכון פנסיוני צריך זמן להיערך אבל נחנו לא חשובים שאנחנו הולכים למהלך של "כאילו".

שלי יחימוביץ': מתי תהיו ערוכים?

ניר כהן: קודם כל אנחנו די ממתינים, ואני מניח שההסתדרות גם תדבר בהקשר הזה, במקרה של להיות ערוכים זה לא כל כך קשור אלינו, להעביר את החוק זה אומר בכנסת.

שלי יחימוביץ': אנחנו נעביר אם הוא יהיה טוב, אני מתכוונת לא ערוכים מבחינת החקיקה, ערוכים מבחינת היישום.

ניר כהן: כרגע נקבע בחוק שנת 2010.

סטס מיסז'ניקוב: נעשה דיון לסירוגין של חברי כנסת וראשי הארגונים.

סטס מיסז'ניקוב: אני מקדם בברכה את יושב ראש ההסתדרות עופר עיני וגם את נשיא התאגדות התעשיינים.

סטס מיסז'ניקוב: ראשון הדוברים חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: קודם נשמע אותם, שלא תהיה אי הבנה, אנחנו דנים כרגע על קופסא ריקה ואנחנו רוצים לשמוע מה יש בקופסא.

סטס מיסז'ניקוב: נשיא התאחדות התעשיינים בבקשה.

שרגא ברוש: בוקר טוב לכולם, אני רוצה לומר שאני מאד שמח שאתם דנים על קופסא ריקה כי אני חושב שככה צריכים להתנהל יחסי עבודה, שההסתדרות והמעסיקים מסכמים, ואני חושב ששני הגופים האלה יודעים לא פחות טוב מאחרים מה נכון לעשות.

שרגא ברוש: אני רוצה להזכיר לכם שברוב המגזרים במשק יש כבר פנסיה חובה, בתעשיינים זה קיים כבר 29 שנה ואני מניח שהמגזרים האחרונים יצטרפו עוד מעט.

שרגא ברוש: אני רוצה לתקן את נציג האוצר, לא יזמנו לאור העובדה ששר האוצר החליט לחוקק חוק, כבר לפני שנה החלטנו שאת מערכת יחסי העבודה נשתית על הסכמים ולא על חוקים וכדי למלא את ההסכם הזה שחתמנו לפני שנה בתוכן, התחלנו לדון גם בנושא פנסיה חובה כבר למעלה מלפני חצי שנה.

שרגא ברוש: אני שמח שהשר הזדרז להביא את זה לפה כנראה שכולנו חושבים שזה נכון שזה יהיה, המעסיקים ההסתדרות וגם הממשלה.

שרגא ברוש: באופן עקרוני חתמנו על הסכם העקרונות לפני כחודש, אנחנו עובדים על הפרטים האחרונים, כי צריך להבין שיש שונות גדולה בין המגזרים השונים, בין היכולות של כולם לשלם, ובכל מקרה אנחנו עומדים בנקודות האחרונות.

שרגא ברוש: להערכתי זה עניין של ימים שהסכם העקרונות שחתמנו יהפוך להיות הסכם קיבוצי שיקבל צו הרחבה ויושב פה עורך דין יצחקי שממונה על יחסי עבודה והוא גם מסכים להפוך אותו לצו הרחבה.

אברהם בירנבאום: מישהו שמע את הצדדים?

שרגא ברוש: אני מדבר על העקרונות אני לא נכנס לצדדים.

שלי יחימוביץ': מה הזיקה בין ההסכם בניכם לבין הצעת החוק שמונחת פה?

שרגא ברוש: אני לא יודע מה יש בחוק, ברגע שיש צו הרחבה, מבחינתנו החוק מיותר.

שרגא ברוש: יש צו הרחבה וזה מחייב את כל המעסיקים והעובדים במדינת ישראל, ובזה נגמר הסיפור אני לא מבין למה צריך חוק.

שרגא ברוש: אם רוצים לדון אז תדונו, לבריאות, אנחנו רק מודיעים לכם שאנחנו בתוך מספר ימים נגמור את ההסכם, הוא גמור, יש עוד כמה נקודות שצריך ללטש אותם.

יעקב ליצמן: האם יש התנגשות בין מה שאתם רוצים לבין מה שהאוצר רוצה?

שרגא ברוש: אני לא יודע מה האוצר רוצה.

יעקב ליצמן: לא צריך להגזים...

שרגא ברוש: אם אתם יודעים.

שרגא ברוש: .

יעקב ליצמן: אני בטח לא יודע.

שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים לשמוע לגבי ההסכמות בניכם?

שרגא ברוש: בבקשה.

אבי ברק: ברוב העקרונות אנחנו מתואמים עם האוצר.

אורית נוקד: אז למה החוק?

אורית נוקד: אני שואלת את היועצת המשפטית שלנו.

סטס מיסז'ניקוב: זה שיש הסכם זה בסדר אבל ועדת כספים גם צריכה להבין על מה היא דנה.

סטס מיסז'ניקוב: אתה אומר משפט כמו תדונו על מה שאתם רוצים, אבל אני לא רוצה לחשוב שאנחנו פה חותמת גומי.

סטס מיסז'ניקוב: לכן נשמח גם לראות את ההסכם וכמובן שאנחנו יכולים גם לתרום יחד עם הארגונים שיושבים פה.

שרגא ברוש: בשמחה רבה.

שרגא ברוש: לכן אבי ודורית יושבים פה ויכולים להציג את ההסכם.

עופר עיני: לפני עיקרי ההסכם, בשיחות שקיימתי עם אנשי האוצר הרלוונטיים, כולם חשבו בהסכמה פה אחד, שאם נגיע להסכם וצו הרחבה, החוק מיותר, זו העמדה שלהם.

עופר עיני: זו העמדה שלהם, גם היום כולל ראש אגף תקציבים כולל מנכ"ל האוצר כולל הממונה על אגף שוק ההון.

שלי יחימוביץ': למה מביאים את זה היום?

שלי יחימוביץ': כדי לזרז אתכם?

עופר עיני: יכול להיות, אין לי מושג.

עופר עיני: מי שיקרא את החוק יראה שלמעשה החוק מכוון את המעסיקים ואת ההסתדרות להגיע תוך שניים להסכם.

עופר עיני: יש כמה דברים שהם פחות טובים בחוק אבל את זה נשמע מאנשי המקצוע.

חיים אורון: אני מאד בעד פנסיה חובה, כבר עשר שנים אני מגיש הצעות חוק כאלה שתמיד נדחו ובין השאר נדחו מנימוקים שאני שמח שהיום האוצר שם אותם במצגת, כולל הגילוי שסף המס הוא כלי שלא עובד לגבי חצי מהסכומים.

חיים אורון: אני מודאג ואני אגיד לשרגא ועופר למה אני מודאג, כי חוק פנסיית חובה בלי רשת ביטחון, לפי דעתי הוא דבר רע וההתלהבות של האוצר שתגמרו את זה בהסכם מונעת מאתנו להכניס רשת ביטחון לחוק.

חיים אורון: לכן אני אצביע נגד.

חיים אורון: החוק מדבר על צבירה של חמש, חמש, חמש- 5% כל אחד, ההסכם מדבר על 15%, אגב, בשבילי ובשבילך צוברים 18% ומשהו וזה הסכם לדורות.

חיים אורון: אם יגידו לי שאנחנו מתחילים בשנה הראשונה ב- 15% ואני יודע שמתחילים גם מפחות, ותוך פרק זמן מסוים מגיעים ל- 18 ושליש, קניתי, אני מבין את הבעיה, אבל אם אומרים לא, זה מה שקיים בתחום, זה הדבר העיקרי שמטריד אותי בעניין הזה, ואני פחות חוגג על הנייר הצהוב שאני חתום עליו ולא על ביטול אג"חים ייעודיים ולא על העובדה שהמדינה יצאה מהאחריות לפנסיה.

חיים אורון: בתור המוטו של הדיון.

חיים אורון: גם אם יתברר בעוד 60 שנה, ואלה סדרי הזמן, שזה נותן תשואה לא של 3000 ₪ אלא של 1500 ₪, אנחנו נגיד, מה אתה רוצה, אנחנו היינו בסדר, אתה צברת, עבדת כל חייך, שוק ההון לא שיחק על פי המדדים שלנו, תוחלת החיים השתנה, אחוז החולים עלה או ירד, ומי שקצת מכיר את הנושא הזה, כל אחד מהפקטורים האלה משפיע על מה שיהיה בעוד 60 שנה, אנחנו לא בעסק כי יש הסכם, אני מדבר על המחוקק.

חיים אורון: אני לא רוצה להתווכח עכשיו על ה- 3000 כי אני מכיר מספרים אחרים אבל הייתי מבקש שיביאו לוועדה סימולציות של גורם אקטוארי שיגיד, חברים יקרים, בשכר מינימום זה מגיע לזה, ב- 5500 זה מגיע לסכום הזה וכן הלאה.

חיים אורון: למה יש את הקטצ' בין רשת הביטחון לבין אין חוק, כי המדינה לא בסיפור.

חיים אורון: כדי שלא תהיה אי הבנה אני מאד בעד שנושאים מהסוג הזה יסתיימו בהסכמה בין ארגוני נציגים של עובדים ומעסיקים, זו לא הבעיה שלי, הבעיה שמה שנוצא פה עכשיו, שבתוך התהליך הזה עומדת בצד המדינה, הממשלה, והיא מרגישה מאד נוח, הם יבואו אלינו יגידו מה אתם רוצים?

חיים אורון: הם הסכימו לזה, אתה עכשיו רוצה להיות יותר מההסתדרות?

חיים אורון: אז קודם כל יש דברים שבהם אני רוצה להיות יותר מההסתדרות, מה לעשות.

חיים אורון: אתה רוצה להיות אחראי יותר מנציג התעשיינים?

חיים אורון: כן, יש דברים שאני רוצה להיות אחראי יותר מנציג התעשיינים.

חיים אורון: קודם כל אני לא רוצה להצביע על החוק הזה עד שאני לא רואה את הפרטים.

שלי יחימוביץ': אז אולי נשמע קודם מהם הפרטים.

אורית נוקד: אלוהים נמצא בפרטים.

חיים אורון: הערה נוספת שאני רוצה להפנות לידידי מהפורומים במאבק באבטלה, מי שרוצה לבנות את פנסיית החובה על ידי הגדלת הביטוח הלאומי, עושה טעות קרדינאלית משום שאי אפשר להעמיס את כל הנטל הפנסיוני על מערכת המס אם לא מעבירים את המערכת הפנסיונית למחיר הקוקה קולה זה המשמעות של העניין, אלא רוצים עוד מיסים ועוד מיסים, בסוף הקבוצות שאת ואני שייכים להם אומרים מספיק, אין לנו כוח יותר, זה קרה באירופה זה קרה בעולם.

חיים אורון: אי אפשר להשתמש רק בכלי אחד, המשק הישראלי מוציא מתוכו את מערכת הפערים הכי גדולה בעולם, מתקנים אותה קצת באמצעות מנגנון המס והביטוח הלאומי.

חיים אורון: מי שאומר בוא נשאיר את זה לביטוח הלאומי אומר, חברים, זה יהיה רק דרך מנגנון המס, הוא לא מסוגל להחזיק את כל העניין הזה.

חיים אורון: אתם רואים בטבלא ש- 50% לא משלמים את זה במס, אתם תראו גם בטבלאות אחרות.

חיים אורון: לכן צריך להעביר את זה, כמו את שכר המינימום, למערכת הכלכלית.

חיים אורון: נכון, זה יעלה לשרגא ברוש ולחיים אורון כמעסיקים יותר כסף, והכסף הזה יתגלגל למחיר הקוקה קולה ויתגלגל לתחרות במשק.

חיים אורון: צריך גם להעלות את הביטוח הלאומי ל- 20% והויכוח הזה הוא לא פה, אני בעד להחזיר את השכבה הנמוכה ל- 20% אבל להניח שהשכבה הנמוכה תוכל להיות בנתונים של היום 1,700 פלוס 3,000 של ניר שאני לא בטוח שהם קיימים, זאת אומרת קרוב ל- 5,000 ₪ שכבה ראשונה של הביטוח הלאומי, מאיפה יביאו את זה?

חיים אורון: אם משחררים את המערכת הכלכלית, דרך מחיר העבודה, שדרך שכר העבודה, מתמודדים.

חיים אורון: את הויכוח הזה אני מכיר לא מהיום, אני חושב שזו תהיה טעות.

חיים אורון: עמדתי היא שצריך להיאבק על חוק פנסיית חובה כזה שיבטיח לאורך זמן, אנחנו מדברים על קצבי זמן של עשרות שנים, שיבטיח שמי שצבר בגיל 40, 50 ו- 60, כאשר הוא יגיע לגיל 80 ומהיום זה 60 ו- 70 שנה, שאף אחד לא יודע מה יקרה, יבטיח את מה שצבר ברמה מסוימת.

חיים אורון: כשאני מדבר על רשת ביטחון אני מדבר על רשת ביטחון לאותו מרכיב פנסיוני שהוא בתחומים שאנחנו מדברים עליו עכשיו פה.

חיים אורון: לא ב- 30,000, ולא ב- 40,000 ולא בפנסיה שלי כחבר הכנסת, אלא באותו מרכיב פנסיוני, שיהיה גם בחלק שלי, אבל לא יתנו לי ערבות על כל הפנסיה שלי כחבר כנסת, אותו מרכיב שנסכים עליו פה, לצורך העניין נגיד 5,000 ₪, עליו יש רשת ביטחון.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: מוטי שפירא מנכ"ל לה"ב בבקשה.

מוטי שפירא: ההסכם הזה מנקודת הראות של המעסיקים הוא מהפכה מאד משמעותית, אנחנו מדברים על פנסיה והרבה אנשים מסתכלים על זה דרך מעסיקים של שכירים ומפעלים וארגונים, לא על זה מדובר.

מוטי שפירא: מדובר על הכללת כמיליון איש, שרובם עובדים אצל מעסיקים קטנים ועצמאיים, שעד היום בכלל לא חלמו שהמעסיק בחנות קטנה יפריש עבור העובד שלו לפנסיה, וגם העובד לא חלם שהוא יפריש לפנסיה אלא אם הייתה לו סיבה מיוחדת.

מוטי שפירא: בתוך זה אני רוצה להוסיף משהו מהחלק שלי כלשכת העצמאיים, אני אומר את זה לצערי נגד האוצר, אם הוא גילה קודם את מספר האנשים שמגיעים לסף המס אני רוצה לתת פה עוד חידוש, 52% מהעצמאיים גם הם לא מגיעים לסף המס, ואלה עצמאיים שמעסיקים את עצמם.

שלי יחימוביץ': אגב, עצמאיים כלולים בהצעת החוק?

מוטי שפירא: לא, ההסדר הזה הוא לגבי שכירים, אין ספק שדווקא בימים האלו, במסגרת התכנית שלה אוצר, אנחנו רואים נסיגה חמורה של אגף התקציבים ביחס שלו לעצמאיים, ראינו את זה במס הכנסה שלילי, ראינו את זה בהוצאות הרכב, ראינו את זה בהתעקשות הבלתי נלאית שלהם לא להכליל עצמאיים ודמי אבטלה לעצמאיים, אני אומר לכם במפורש, אנחנו, כמעסיקים עצמאיים בהחלט הולכים עם שרגא ועופר במתכונת הכוללת ויהודה טלמון הוא המוביל של המהלך.

מוטי שפירא: אבל, יש נסיגה חמורה בהתייחסות של האוצר לגבי עצמאיים בכל המובנים.

שלי יחימוביץ': באופן ספציפי לפנסיה?

מוטי שפירא: בפנסיה, בעיית העצמאיים היא בעיה נפרדת, גם שם יש עיוות מתמשך בגובה ההפרשה המותרת לעצמאי לעומת שכיר ונצטרך לטפל בעניין הזה, אבל פה פנסיית החובה מתייחסת לממשק שבין המעסיק לעובד, במקרה הזה המעסיק יכול להיות גם עצמאי שמעסיק שני עובדים או שלושה עובדים אבל צריך להיות מודעים שיש כאן מהלך נועז, מאד רציני מאד כבד שהמעסיקים לא באים ואומרים תנו לנו פיצוי ומי שזוכר את חוק גדליה גל שפיצו את המעסיקים על דברים מסוג כזה, אומרים לא.

מוטי שפירא: אבל בהיבט של העצמאיים יש נסיגה חמורה ונדון על זה גם עם ועדת כספים, על הרבה מרכיבים שבהם העצמאיים פשוט יוצאים מהמשחק.

ניסן סלומינסקי: ועל ההסכם הזה אתה בעד.

מוטי שפירא: כן.

סטס מיסז'ניקוב: לפני שאנחנו ממשיכים אני חייב להגיד שאני בדילמה, ולפי הפתקים שאני מקבל אני מבין שאני לא היחיד שמרגיש כך.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו בקושי מכירים את החוק, אנחנו בכלל לא מכירים את ההסכם ובלי ההסכם אין חוק ובכלל, אם יש הסכם אז בשביל מה החוק, ואנחנו יושבים ודנים פה על דברים שלא ברור מה אנחנו עושים פה.

סטס מיסז'ניקוב: יש אפשרות לעשות הפסקה בדיון ולשמוע מה ההבדל בין ההסכם לחוק, תציגו לנו את ההסכם ואת החוק, ואז נהיה יותר מוכנים ונבונים.

אורית נוקד: אני רוצה לבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה תאיר את עינינו.

סטס מיסז'ניקוב: זה אומר שמי שרצה לדבר היום לא ידבר.

אברהם בירנבאום: מטעים אתכם זו כבר פעם שנייה שאנחנו רוצים להביא בפניכם את עמדת ארגוני הסוחרים.

אברהם בירנבאום: צד אחד הוצג על ידי שלושה אנשים ואת הצד השני לא שמעתם.

סטס מיסז'ניקוב: תהיה לך הזדמנות.

סטס מיסז'ניקוב: השאלה אם אתם ערוכים להציג לנו את ההסכם.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע שהיועצת המשפטית או נציג האוצר יציג את עיקרי החוק ואחר כך יוצג לנו ההסכם.

יעקב ליצמן: אני לא רואה טעם לראות את ההסכם כל זמן שאני לא יודע מה הממשלה מציעה.

יעקב ליצמן: אני לא רואה שהוא מוכן להציג לנו את הקופסא הריקה הוא הולך להגיד לנו בלה, בלה בלה ואת התוכן הוא משאיר.

יעקב ליצמן: זו ההתרשמות שלי.

יעקב ליצמן: אני מציע לעשות הפסקה בדיון ולהגיד ליועצת המשפטית, או לך, באמצעות היועצת המשפטית, להביא לוועדה שתי הצעות בכתב אם ההבדלים בניהם אנחנו נקרא ונדע.

יעקב ליצמן: אגב, אני אומר שההסכם יהיה בתוך החוק.

סטס מיסז'ניקוב: מה שאמרת זו תוספת למה שאני אמרתי, לא נעשה הפסקה, נעבור על עיקרי החוק על ידי נציג האוצר או היועצת המשפטית.

ניסן סלומינסקי: יש ארגונים, כך אני שומע, שלא שלמים עם הדברים.

סטס מיסז'ניקוב: איזה דברים?

אברהם בירנבאום: רוצים לגבות מאות מיליוני שקלים מהאזרח ולהעביר להסתדרות ולמעבידים.

סטס מיסז'ניקוב: אתה מנצל את טוב ליבי, אני אתן לך לדבר, אבל תן לנו קודם להבין על מה אנחנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: הדרך הכי טובה לנסות להבין מה אנחנו לא מבינים זה לשמוע את הצדדים.

סטס מיסז'ניקוב: כחברי כנסת שצריכים לאשר את החוק, לא את ההסכם, צריכים לדעת על מה אנחנו דנים.

ניר כהן: לא חשבנו שזו פעם ראשונה שאתם רואים את הצעת החוק, בכל מקרה ננסה לעבור על הסעיפים בחוק ואז אולי לעשות סדר בין מקום ההסכם ומקום החוק.

ניר כהן: עמוד 3-3-9 יש את ההגדרות וההגדרה שנתעכב עליה היא ההגדרה של "הסדר פנסיוני" שאלה למעשה הוראות שמסדירות שינוי בקופת גמל לקצבה בעד עובד.

אורית נוקד: מה עם מטרת החוק?

ניר כהן: הסעיפים שאמורים לעשות לנו סדר זה סעיף 35 האומר שעל כל עובד יחול הסדר פנסיוני וסעיף 36 שמדבר על הנושא של להגיע להסדר פנסיוני, מה שקוראים פה בהסכמה, כאשר עובד שלא הגיעו לגביו להסכמה, שר האוצר, בהתייעצות עם התמ"ת יקבע את הפרטים.

ניר כהן: צריכים להבין, על מה שכולם קוראים פה "הקופסא הריקה, ברגע שהחוק מגדיר פרטים, באותו רגע אין משא ומתן בין המעבידים לעובדים.

ניר כהן: צריך להבין שהנושא הזה מאד מורכב ואם לצורך העניין החוק היה קובע גיל כניסה 25, ההסתדרות בחיים לא הייתה יכולה להסכים למשהו מעבר לזה.

ניר כהן: לכן אומרים שהחוק היה קובע שחובה להפקיד עד שכר ממוצע במשק והסדר פנסיוני - - -

שלי יחימוביץ': אז אתם מפקיעים סמכויות מההסתדרות ומעבירים לשר האוצר?

ניר כהן: לא, אנחנו אומרים דבר כזה, אם מגיעים להסכם וההסכם צריך להיות לפחות לפי מה שנראה לנו, לפי הנורמה שקיימת היום במשק.

שלי יחימוביץ': ואם לא נראה לו אז הוא מתערב?

שלי יחימוביץ': אז אולי נבטל את ההסתדרות והמעסיקים.

יעקב ליצמן: אולי קודם ימנו שר אוצר.

ניר כהן: אתם שוכחים שאנחנו מדברים פה על חוק פנסיית חובה, חוק פנסיית חובה בא להתערב, בא לקבוע שכולם צריכים לחסוך לפנסיה וזו כבר התערבות בוטה.

ניר כהן: השאלה איך מתנים אותה וזו גם שאלת המקומות בהם לא מגיעים להסכמה, אנחנו רואים את ההרמוניה פה אבל כנראה שאם לא היו בעיות לא היה צריך חוק.

שלי יחימוביץ': טוב שהאוצר הוא ה"בוגר האחראי" שמסדיר את הדברים במשק.

ניר כהן: אבל אם לכולם היה הסדר לא היה צריך חוק.

שלי יחימוביץ': אם המדינה לא הייתה מעסיקה עובדי קבלן.

שלי יחימוביץ': ..

סופה לנדבר: אנחנו כל הזמן מדברים על ההסתדרות ואם במפעל אין הסכם עם הסתדרות?

סטס מיסז'ניקוב: זה בדיוק מה שהחוק נועד לעשות.

ניר כהן: מה שהחוק מאפשר במקרה שיש הסכם זה להתערב רק לטובה, הוא יכול להגדיל את ההפקדות ואיפה שאין הסכם הוא יכול לקבוע כללים שיחייבו את המעבידים, כולנו נשמח אם לא נצטרך לקבוע את הכללים האלה.

ניר כהן: אמרנו שאחת הבעיות בחקיקה סוציאלית היא שבסופו של דבר היא לא מיושמת ולא נאכפת, אז אם נגיע בסופו של דבר, גם אם זה ייקח יותר זמן, וגם אם זו לא הנורמה שכולנו שואפים לה, למצב שבו יהיה חיסכון פנסיוני בהסכמה, כנראה שזה עדיף, כי כנראה שזה יקרה.

ניר כהן: זה הרעיון של החוק הזה והוא מגדיר מה זה הסדר פנסיוני.

ניר כהן: אחת הבעיות בנושא של הסכמים וצווי הרחבה זו בעיית האכיפה, בעיה שזה לא עבירה פלילית עבירה של עונשין - - -

שלי יחימוביץ': יש לזה תקדים בעולם, של הדרקוניות של האוצר ביחס להסכמים בין ארגונים למעסיקים?

ניר כהן: זה לא כל כך דרקוניות כי האוצר לא אמרו להתערב במה שלא צריך.

יעקב ליצמן: כל המהות של האוצר היא שהוא מתערב איפה שלא צריך.

ניר כהן: לצורך העניין, אחת הבעיות למשל, שבמסגרת ההבנה הזו יקבעו מכנה משותף מאד נמוך, יכול להיות שזה מה שמערכת מוכנה לספוג אבל מה עם כל השאר, לצורך העניין, כל המגזר הציבורי, 17.5% הפקדות לפנסיה, מחר מגיעים להסכם עם משהו יותר נמוך מזה בהרבה ואם אף אחד לא מתערב ואף אחד לא מבקר מחר כולם יתכנסו לזה.

יעקב ליצמן: אתה צריך לשכנע אותנו למה אתה חושב שההסתדרות תסתפק בפחות פנסיה ממה שאתה רוצה.

ניר כהן: יש מחיר להסכמה, יש מחיר להסכם וזה ברור.

ניר כהן: יש מצב בו המעסיקים וההסתדרות מגיעים להבנה כאשר כל צד מוותר על משהו וכשכל צד מוותר על משהו זה כנראה פחות מהתנאים שיש לעובדי המדינה היום.

שלי יחימוביץ': ואתם תבואו ותרחיבו את הזכויות של העובדים, אין ספק שזה יקרה.

שלי יחימוביץ': ..

ראובן ריבלין: מה קורה עם עובד שהוא לא חבר הסתדרות.

שרגא ברוש: יהיה צו הרחבה ההסכם יחול עליו.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע שנמשיך לשמוע את ההצגה של הצעת החוק כי בינתיים אנחנו רק זורקים שאלות ציניות.

ראובן ריבלין: כל מי שלא בהסתדרות זה ציני אבל יש אנשים שלא יודעים כמו למשל עולים חדשים.

סטס מיסז'ניקוב: קודם כל אני לא מבין אז בואו נשמע קודם.

ניר כהן: הממשלה לא עושה את זה מתוך פילנתרופיה ברור שגם מבחינה משקית וגם מבחינת הפרטים, מי שהיו לו הערות ציניות כאילו האוצר דואג לרווחת העובדים על חשבונו זה לא המצב, יש פה אינטרס לאומי להסדיר מצב של חיסכון פנסיוני ולהעביר את החיסכון לשוק הפרטי, לא להסתמך רק על קצבאות זקנה.

ניר כהן: יתר הסעיפים באים לעשות את מה שנדרש כדי להפוך את השחקנים לקופות גמל לקצבה שיוכלו להשתתף במשחק הזה, זה בא לתת את האפשרות לקבוע את אותה פנסיה מינימאלית, אלה סעיפים הרבה יותר שמטפלים בפרטים כך שאני לא חושב שכדאי לעבור עליהם עכשיו אלא אם כן אפשר להתחיל לעבור ממש סעיף סעיף.

ניר כהן: החוק קובע שאם לא יגיעו להסכם יש מקום למעורבות.

ניר כהן: היום יש מצב שיש עובדים שמוגדר לגביהם שיש להם הסדר פנסיוני בהסכמה, עם צו הרחבה.

ניר כהן: אבל למעשה זה ריק מתוכן כי קבעו שם בהסכמה, שהעובד יהיה זכאי אחרי שנתיים לחלק נורא קטן.

ניר כהן: עשו וי למעשה, יש להם הסדר פנסיוני, ובפועל אין להם שום הסדר פנסיוני, זו הסיבה למה צריך בכל זאת את השוט הזה ואת הפיקוח של הכנסת ואת הפיקוח של האוצר.

שלי יחימוביץ': אבל אין לך פה כלום, אתה לא מציע כלום כחלופה.

ניר כהן: חלופה למה?

שלי יחימוביץ': להסכם בניהם.

שלי יחימוביץ': אתם רק באים ואומרים איפה שלא יהיה הסכם אנחנו נעבוד ונעשה שלעובדים יהיה יותר טוב.

ניר כהן: ברגע שמציעים חלופה אין הסכמה, אין הסכם.

שלי יחימוביץ': לא הבאתם חוק בכלל, אתה מודע לזה שזה לא חוק פנסיה חובה.

ניר כהן: השאלה מה המטרה.

ניר כהן: אם בסופו של דבר לכל עובד יהיה חיסכון פנסיוני, בין אם בחוק ובין אם בהסכם, עשינו את העבודה.

שגית אפיק: החוק הוא חוק מסגרת הוא מעין סוג של "שוט" כדי להגיע להסכמות מחוץ לחקיקה.

שגית אפיק: החוק קובע שאם עד שנת 2010 לא יגיעו להסכם קיבוצי לצווי הרחבה, שר האוצר יקבע בתקנות את ההסדר הפנסיוני.

שלי יחימוביץ': את מכירה חוק דומה?

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: אבל צריך לומר שמדובר בדיני עבודה ובדיני עבודה יש משמעות רבה להסכמות שאפשר וצריך להגיע אליהם בין המעסיקים לעובדים.

שגית אפיק: כוועדת כספים אתם חייבים שיובאו בפניכם הפרטים של ההסכמות שעומדות להיחתם כי אם לא, אז מדובר בסוג של מסגרת שלא קובעת שום פרט, גם לפי סעיף 36ב' שקובע את ההסדר הפנסיוני שיהיה בשנת 2008 במידה ולא ייחתם שום דבר, ועדת הכספים לא שותפה לתקנות האלה שיעגנו את העקרונות ואת ההסדר הפנסיוני שר האוצר, בהתייעצות עם שר התמ"ת יקבע.

שגית אפיק: באמת, כפי שנציג האוצר אמר לגבי עובדים שיחול לגביהם הסכם קיבוצי במידה וההסכם הקיבוצי יהיה פחות, יוכל שר האוצר להתערב ולקבוע עקרונות טובים יותר עבור אותם עובדים.

שגית אפיק: לכן זה נכון שמדובר בחוק מסגרת אבל נכון גם שאם יקבעו הפרטים בתוך החקיקה הראשית זה יהווה סף או מקסימום או מינימום להסכם שייחתם אחר כך, וזה דבר שעלול להיות בעייתי.

שגית אפיק: מה שאפשר לעשות זה לקדם את החקיקה הזו עם ההתקדמות על ההסכמים תוך שוועדת כספים תהיה שותפה.

שלי יחימוביץ': אבל איך אנחנו יכולים לקדם קופסא ריקה חוק שאין בו כלום?

שגית אפיק: לא לקדם במובן של להצביע עליו ולהעביר לפני שיש הסכם אלא לעשות את זה יחד עם, להיות שותפים לתהליך.

אורית נוקד: למה לא לקבוע תקרה מסוימת שאפשר יהיה לדעת על מה מדברים.

סטס מיסז'ניקוב: את מדברת על החוק ואנחנו לא יודעים מה יש בו.

שגית אפיק: אתם חייבים לשמוע את הפרטים.

סטס מיסז'ניקוב: יותר מזה, אנחנו נדרשים לחוק, שכמו שאת קוראת לו יש פה קופסא ריקה ומבקשים מאתנו לאשר אותו.

סטס מיסז'ניקוב: מצד שני מביאים לנו הסכם שאין לנו מילה בו, אני לא משפטן ולא אומר אם צריך שתהיה לנו מילה בו או שלא צריך.

סטס מיסז'ניקוב: כיוון שבמקביל יש חוק אני חושב שמן הדין, אנחנו כוועדת כספים וחברי כנסת נהיה שותפים לתהליך חתימת ההסכם ושל החקיקה כדי שנתמצא בפרטים ואולי נתרום את התרומה שלנו לכל מיני דברים כי אנחנו מייצגים את האנשים שיושבים פה שיש להם גם התלבטויות ויש להם תוספות והסתייגויות.

סטס מיסז'ניקוב: לכן חשוב שהתהליך הזה, גם ההסכם וגם החוק, ייקח בחשבון את רוח הדברים של ועדת כספים.

ראובן ריבלין: האם ההסדר הזה יאפשר בעתיד שלא יקרה מה שקרה בביקור חולים?

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע שיציגו את ההסכם קודם.

שלי יחימוביץ': ברמה העקרונית אני חולקת עליך ואני חושבת שכפי שב- 79 נחתמו הסכמי הפנסיה הראשונים בין המעסיקים לבין ההסתדרות, כך היום עדיף שיחסי עבודה יהיו מעוגנים.

סטס מיסז'ניקוב: לא אמרתי שזה צריך להיות הפוך רק אמרתי שכנציגי ציבור אנחנו צריכים להיות שותפים לתהליך הזה.

זאב אלקין: עצם הויכוח הזה נובע מבלבול בין שני דברים.

זאב אלקין: האם אנחנו חייבים להיות מעודכנים לגבי הסכם שיתגבש, התשובה היא כן, כמובן.

זאב אלקין: האם צריך להיות לנו מילה בהסכם הזה, לדעתי לא, ואסור שיהיה לנו .

זאב אלקין: אלא מה, יכולה להיות לנו מילה באמצעות חקיקה, כיוון שאם נגיע לתובנה ולמסקנה שההסכם הקיים הוא לא לרוחנו, בידינו לקחת את הקופסא הריקה של האוצר ולהתחיל למלא אותה, השאלה אם זה נכון זו כבר שאלה אחרת, אבל אסור לנו לדרוש שתהיה לנו מילה בהסכם.

סטס מיסז'ניקוב: נכון, תיקון נכון.

סופה לנדבר: יש לי גם חקיקה בנושא פנסיה חובה ואני מסכימה שזה דבר חשוב.

סופה לנדבר: אני רוצה לספר סיפור שמתאים לישיבה הזו.

סופה לנדבר: זוג, חתן וכלה מתחתנים וכל אחד נותן לשני קופסא ריקה ואומר שאם יהיו להם בגידות וסודות ישימו אפונים בקופסא.

סופה לנדבר: הגיעו לגיל הזהב והאישה אומרת תפתח את הקופסא, הבעל אומר, לא בגדתי לא היה לי שום דבר והקופסא ריקה, הוא פותח, רואים כמה אפונות יבשות ומתברר שהוא כן בגד.

סופה לנדבר: היא פתחה את הקופסא והיא הייתה ריקה והוא שואל אותה אם לא בגדה, והיא עונה לו שבטח שבגדה אבל מאיפה הוא חושב שהיא בישלה לו כל שבוע מרק אפונה?

סופה לנדבר: אני גם רוצה להבין איפה השלב של העולים החדשים, אנחנו חיים במדינה של קליטת עליה אתה יודע שקבוצה גדולה, ענקית נשארת ענייה כאשר היא מגיעה לשוליים של החברה אחרי שכל החיים הם עובדים ובסוף מקבלים מה שהם מקבלים.

סופה לנדבר: אני חושבת שבחקיקה הזו ובהסכמים האלה אנחנו צריכים לראות את ההפרשים את ההבדלים ולהגיד מה על מה אנחנו מצביעים.

מוחמד ברכה: מה גורל ההצעות הפרטיות לחוק פנסיה חובה, האם הם יהיו משולבות בתוך הדיון?

סטס מיסז'ניקוב: לא נדון על ההצעה עצמה אבל לדברים שיהיו להם נגיעה לעצם הדיון פה, מתוך הצעת חוק פרטית, התשובה היא כן.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו לא נדון על עצם הצעת חוק פרטית כיוון שזה לא המקום אבל רק אם יש להם נגיעה לעצם הדיון פה.

מוחמד ברכה: אני מבקש ממך, כיושב ראש ועדת כספים, לפנות לוועדת הכנסת להעביר את הצעות החוק שנמצאות בוועדות אחרות לוועדה הזו שלא יהיו שני דיונים בוועדות שונות.

סטס מיסז'ניקוב: אתה צריך לבקש כיוזם להעביר את זה לפה.

סטס מיסז'ניקוב: אתה לא יכול לבקש ממני, אתה צריך לבקש קודם כל מיושב ראש ועדת העבודה והרווחה.

אלחנן גלזר: אולי ההערות שלי קצת מוקדמות בגלל שלא שמענו את כל הפרטים של כל התכנית, רציתי להעלות נושא ספציפי שאני בטוח שהוא לא קיים בהסכמים האלה.

אלחנן גלזר: למי שייכים כספי הפנסיה או יותר נכון הירושה.

אלחנן גלזר: בן אדם יכול לחסוך 35 שנים לפנסיה, מאות אלפים של שקלים ובגיל 67 ויום אם הוא נפטר הלך הכסף.

אורית נוקד: הדבר החשוב ביותר שנצליח להבטיח לאנשים שהגיעו לגיל פרישה סכום מסוים שיהיה מובטח והם ידעו שכשהם מגיעים לגיל הזה הם מקבלים אותו.

אורית נוקד: לא מעניין אותי אם זה חוק או הסדר.

אורית נוקד: מה שאנחנו צריכים לקראת הישיבה הבאה זה לקבל סקירה על ההסכם, לחלופין בכתב את עיקרי ההסכם, כאשר כל אחד מאתנו יוכל להחליט מה הוא דורש להכניס כתוספת להצעת החוק.

ראובן ריבלין: לגבי מה שאמר חבר הכנסת גלזר, החלק שהעובד הפריש בוודאי יגיע ליורשיו?

אברהם בירנבאום: מי שמעוניין שתהיה במדינת ישראל פנסיה מינימאלית חובה, חייב לחוקק את זה בחוק אחיד, שווה לכל נפש עכשיו, ולדאוג לזה שהחוק ייכנס לתוקף לא יאוחר מה-1 בינואר 2008.

אברהם בירנבאום: כלכלנים בכירים מנבאים לנו האטה בקצב הצמיחה, אם תהיה האטה כזו, ואם תהיה חמורה החוק יהפוך לאות מתה, על אחת כמה וכמה הסכם הפנסיה אם יורחב חלילה, ולדעתי הוא לא יורחב.

אברהם בירנבאום: עליכם לזכור שמטרת הסכם הפנסיה אינה לדאוג לעובדים ולמעבידים המטרה היא אחת, להעביר מידי שנה מאות מיליוני שקלים, על חשבון עובדים שניצלו את זכותם הדמוקרטית להחליט מרצונם הטוב והחופשי האם להיות חברים בהסתדרות או לא.

אברהם בירנבאום: יש מספר נספח סודי בהסכם, כמו בהסכם מ- 95 שאומר שהמעסיקים חייבים להעביר דרך ארגוניהם להסתדרות 0.7% משכר העובדים.

שרגא ברוש: תאמר לפחות שאתה חושב שיש הסכם כזה, אני לא שקרן.

אברהם בירנבאום: דבר נוסף, אם ההסכם חלילה יורחב יחויבו מעסיקים שבחרו מרצונם הטוב והחופשי שלא להיות חברים בארגוני לשכת התאום לשלם להם חצי אחוז משכר העובדים.

אברהם בירנבאום: אין ספק שהמעסיקים האלה היו מעדיפים שסכומי העתק האלה, ותחשבו על שנות עבודתו של עובד, יועברו לעובדים הנאמנים שלהם ולא לארגונים שהם בחרו שלא להיות חברים בהם.

אברהם בירנבאום: יתרה מזו, ההסכם כזה נוגד הסכמי עבודה בינלאומיים שמדינת ישראל אישרה בדבר חופש ההתאגדות.

אברהם בירנבאום: אני יודע שיושב ראש ההסתדרות דואג לקופתה של בבת עינו, ההסתדרות.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש לא להיכנס להיבט אישי.

שלי יחימוביץ': מה זה "בבת עינו"?

אברהם בירנבאום: אני מכיר את הקרבה שלך להסתדרות.

אברהם בירנבאום: הכוונה היא לעיני.

שלי יחימוביץ': זה לא מקובל עלי.

ישראל שטראוס: החוק הזה הוא קופסא ריקה, כמו שנאמר, והקופסא הריקה הזו מעבירה את הדברים למקום שיש בו הסכמים כולל חוזה ופירושו תיאורטית גם חוזה עבודה אישי.

ישראל שטראוס: בכל מקרה אחר צריך ששר האוצר יקבע בהתייעצות עם שר התמ"ת וללא פניה לאף ועדה מוועדות הכנסת.

ישראל שטראוס: זאת אומרת שכל מי שלא יהיה כלול בהסכמים האלה, ואני לא יודע מה זה פה חוזה, כי חוזה זה גם חוזה עבודה אישי, אם זה חל על חוזה עבודה אישי זה סיפור אחר לגמרי, שזה בכלל אינני יודע מה יקרה, זה סעיף 36.

ישראל שטראוס: אני מדבר על הסמכות שלכם כוועדת כספים בסעיף 38, שלמרות כל ההוראות האלה ולמרות הכל, רשאי שר האוצר לקבוע שכל האמור בסעיפים הקודמים לא יחול על סוגים מסוימים של עובדים לאחר התייעצות בשר התמ"ת ושר המשפטים ללא שום ועדה של הכנסת.

ישראל שטראוס: זה אותו סיפור כמו במס הכנסה בעניין קופות הגמל.

ישראל שטראוס: אם אתם מתקנים את זה, תואילו באותה הזדמנות גם לתקן את חוק הפיקוח על קופות גמל וגם שם לכתוב שכל התקנות יהיו באישור של ועדת הכספים, כולל במיסים שזה ללא אישור ועדת הכספים, חבל חבר הכנסת ליצמן יצא, פעם הוא הכריח שיבואו בפניו למרות שאין אישור.

יוסי מנור: אני מייצג את לשכת סוכני הביטוח ואני חבר בלשכת ארגוני העצמאיים ואני אדבר גם בשם אלה וגם בשם אלה בנקודות מסוימות.

יוסי מנור: מאחר ולא ראיתם את ההסכמים ולא את הדברים הנאמרים יש חלק גדול מהציבור שלמעשה לא ייכלל לא בהסכם ולא בחוק עצמו.

יוסי מנור: אלה אותם אנשים שעוברים ממקום עבודה אחד לשני בזמנים מאד קצרים ובטווחים קצרים, ומתגלגלים עשר או 15 שנה ממקום עבודה למקום עבודה ולא מגיעים לסף שנקבע על פי מיטב ידיעתי תשעה חודשים להיכנס לתוך ההסכם, והאנשים האלה לא ייכללו במסגרת ההסכם.

יוסי מנור: נושא נוסף שאין לו התייחסות בהסכם, בתנאים הסוציאליים, עובד שנכנס לאובדן כושר עבודה ולא נצא יותר במעגל העבודה, מדברים אך ורק על גיל פרישה, ואם הוא נכנס לאובדן כושר עבודה הוא לא יגיע לגיל פרישה ולא יקבל פנסיה בגיל פרישה.

יוסי מנור: אז הנושא של אובדן כושר העבודה חייב להיכנס לתוך ההסכם.

עופר עיני: אני מצהיר קודם כל בפני ועדת כספים, שלהסתדרות לא יוצא שקל אחד מכל ההסכם הזה ושיהיה ברור, לא בנספח ולא לא בנספח.

עופר עיני: אנחנו עושים גם למי שלא חבר אצלנו.

עופר עיני: הצעת החוק יש בה דבר אחד, היא אומרת למעסיקים יש לכם שוט לכו תעשו הסכמים.

עופר עיני: כדי לעשות הסכמים אנחנו לא צריכים את האוצר לא את הכנסת ולא צריכים שום דבר, אנחנו ארגונים עצמאיים הסתדרות ונציגי העובדים והמעסיקים.

עופר עיני: רק מה, בתוך החוק יש סעיף אחד שצריך לכם להדליק נורה אדומה, שמי שלא מגיע להסכם, שר האוצר, בעצמו, בלי אף אחד קובע כל מה שהוא רוצה, ומה שהוא רוצה, הוא יכול להתייעץ עם שר התמ"ת.

חיים אורון: בסעיפים כאלה אנחנו מוסיפים באישור ועדת הכספים, תאמין לי שיהיה כתוב שם כך.

עופר עיני: למה עשו הצעת חוק כזו באוצר, כי הממשלה לא מוכנה לקחת ערבות על מימון הפנסיה.

עופר עיני: העובד מפריש חלק המעסיק מפריש חלק, שמים בקרן פנסיה כזו או אחרת של קרנות הביטוח ויש פנסיה.

עופר עיני: אם המדינה תחוקק פה חוק מישהו צריך לשלם וזה הרבה כסף, אדרבא, תחוקקו חוק שיש בו את כל הפרטים ותשלמו את זה.

עופר עיני: מה מהות ההסכם, חלק העובד, חלק המעסיק מוציא מהכיס ויש ויכוח כמה אתה מוציא מהמעסיק שישים.

עופר עיני: על ההסכם אנחנו נחתום, את צו ההרחבה אנחנו נעשה, באנו לפה להגיד לכם את העובדות כדי שתקבלו החלטה.

עופר עיני: אין חוק פנסיה פה, יש מסגרת, קופסא, ששולחת אותנו להגיע להסכם.

עופר עיני: שימו לב, היא שולחת אותנו עד 2010, אתם יודעים מה קורה בפוליטיקה הישראלית, אפילו היום אין לנו שר אוצר, ב- 2010 עוד יכול לבוא שר אוצר, ויש חוק חברות כוח אדם, כל שנה דוחים אותו בחוק ההסדרים, ייקחו את חוק הפנסיה הזה ויגידו עד 2017 ולא תהיה פנסיה לעובדים.

עופר עיני: פנסיה לעובדים יהיה רק בהסכם קיבוצי שיקבל צו הרחבה, ולהפך, אם ועדת הכספים והחברים פה רוצים שתהיה לעובדים פנסיה זה הזמן וזה הצ'אנס, אני לא יודע אם יהיו הזדמנויות נוספות, כל הזמן מישהו מטרפד את זה כי זה עולה מיליארדים.

סטס מיסז'ניקוב: לישיבה הבאה אני מבקש, גם מהיועצת הכלכלית של הוועדה וגם מהיועצת המשפטית של הוועדה, תעשו לנו טבלא השוואתית ממה שאתם יודעים, בין הצעת חוק הממשלתית שקרויה כרגע "קופסא ריקה", לבין ההסכם בין ההסתדרות למעסיקים.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש מהמעסיקים ואני פונה לשרגא ברוש ולעופר עיני, אמנם אין לנו מילה בהסכם הזה, אבל אנחנו רוצים להיות שותפים ולייצג את רחשי הציבור נאמנה.

סטס מיסז'ניקוב: אני קורא לכם, לפני שאתם חותמים על ההסכם תעבירו את הטיוטא להערות שלנו.

סטס מיסז'ניקוב: אתם יכולים לא להסכים לזה אבל אני קורא לכם לעשות את זה.

סטס מיסז'ניקוב: ללא קשר, אני מבקש להעביר את ההסכם גם ליועצת הכלכלית וגם ליועצת המשפטית של הוועדה על מנת שיוכלו לעשות לנו את הטבלא ההשוואתית כדי שנוכל לעשות את העבודה שלנו ברצינות רבה.

קריאה: להשוות בין מה למה?

סטס מיסז'ניקוב: בין ההסכם להצעת החוק.

שרגא ברוש: אין למה להשוות.

סטס מיסז'ניקוב: אז בצד אחד לא יהיה כתוב כלום.

חיים אורון: יש הצעה טובה יותר, תשוו להצעת החוק הפרטית שלי.

סטס מיסז'ניקוב: מכיוון שצד אחד יהיה ריק נכניס בו תוכן.

ראובן ריבלין: מה שאמר יו"ר ההסתדרות יש בו היגיון רב והוא צודק ברמה המשפטית.

ראובן ריבלין: אנחנו לא צריכים להתערב בחקיקה אלא אם כן אנחנו חושבים שצריך לעשות הסדר שאז אנחנו מחייבים את המדינה.

סטס מיסז'ניקוב: אני עדיין חושב שיש לנו מה להגיד לגבי ההסכם כיוון שאנחנו מייצגים את הציבור והציבור יושב גם כאן עם הארגונים הכלכליים.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה הישיבה נעולה.