ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 434, 2007-06-19 12:00

סטס מיסז'ניקוב: נשמע את נציגות הממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: קודם כל – את משרד הפנים.

דברת זילברשטיין: אני עוזרת מנכ"ל משרד הפנים.

דברת זילברשטיין: אנחנו מכירים את הבעיה.

סטס מיסז'ניקוב: האם זה נכון שברגע שאתם מאשרים את ההלוואה, הבנק חייב לתת - -

דברת זילברשטיין: זה בדיוק העניין.

דברת זילברשטיין: אנחנו לא ערבים לכסף שניתן לרשויות המקומיות.

דברת זילברשטיין: אנחנו לא יכולים לחייב את הבנק לתת את הכסף.

דברת זילברשטיין: הנכון הוא שברגע שמשרד הפנים בודק את היכולת - -אנחנו לא אמורים לאשר לרשות את ההלוואה לפני שבדנו את יכולת ההחזר שלה, ולפני שבדקנו שזה סביר שיתנו לה את ההלוואות האלה, ושבעצם אין סכנה לבנק לעשות את זה.

דברת זילברשטיין: זה גם נכון שהיו מקרים בעבר שאישרנו הלוואות שהרשות לא הצליחה להחזיר – ואני לא מדברת על הרשות הספציפית הזו.

סטס מיסז'ניקוב: ואז, מה היו הסנקציות, או שלא היו סנקציות נגד ראש הרשות?

דברת זילברשטיין: הבנקים בדרך כלל נכנסו כמו שאר הנושים – בין אם - - ובין אם קיבלו את הכספים שלהם בפריסת חובות.

דברת זילברשטיין: זה נכון שתוכניות הבראה נבנות על בערך 50 אחוז מענקים – 50 אחוז הלוואות, וכשהרשות לא יכולה לקבל את ההלוואות האלה היא בעצם לא יכולה להחזיק את עצמה, ואנחנו נאלצים להגיע חזרה למשרד האוצר כדי לראות אם אפשר לעשות חלף אשראי לאותם כספים.

דברת זילברשטיין: הרבה פעמים האוצר לא מסכים לעשות חלף אשראי, כי אין מקורות.

דברת זילברשטיין: הרשות נתקעת קרחת מכאן ומכאן .

יעקב ליצמן: מה עושים?

דברת זילברשטיין: לנו אין פתרון קסם לזה, במיוחד כי אנחנו תלויים במערכת הבנקאית והם לא מחויבים לעשות שום דבר.

דברת זילברשטיין: הם לא גוף ממשלתי, הם גוף עסקי.

שיבולת קייט: אני רוצה לומר שבמסגרת תוכניות ההבראה ישנן רשויות שמשרד הפנים והאוצר פרסמו ביחד קולות קוראים לכל תאגיד בנקאי על מנת להעמיד אשראי לחלק מהרשויות המקומיות, ביניהן יש גם רשויות שנידונות כאן במסגרת היותן בשטחים שמעבר לקו הירוק.

שיבולת קייט: הקול הקורא דורש, בעצם – מביא את אותו בנק, אותו תאגיד בנקאי שמוכן להעמיד אשראי, להתחייב להעמיד את האשראי במלואו לאותה רשות מקומית.

שיבולת קייט: ישנן מספר רשויות מקומיות שנמצאות בקולות הקוראים.

שיבולת קייט: למשל – מעלה אפרים ובית אריה- שתי רשויות שנמצאות מעבר לקו הירוק, ונמצאות בקולות הקוראים.

שיבולת קייט: לכן, אוצר השלטון המקומי ודקסיה כאשר הוא התחייב במסגרת הקול הקורא להעמיד אשראי לאותן רשויות – התחייב להעמיד גם להן.

שיבולת קייט: נכון להיום – הדוגמה של מעלה אפרים, שהיום היא כבר מקבלת אשראי מזה יותר משנה אף על פי שהיתה מחויבות של דקסיה.

יעקב ליצמן: ובאשר לעמנואל?

שיבולת קייט: היא לא נמצאת בקול הקורא, ולכן אין איזושהי מחויבות של בנק מסוים.

יעקב ליצמן: אז איך אתם עושים תוכנית הבראה, אם 50% מהכסף הוא לא יכול לקבל?

שיבולת קייט: תוכנית ההבראה נכתבת על ידי משרד הפנים בשיתוף עם הרשות ואתנו.

ראובן ריבלין: איך אפשר להכריח אנשים לעשות תוכנית הבראה שהיא תלויה במתן הלוואה מהבנק, כאשר יודעים שהבנקים לא יתנו.

ראובן ריבלין: מה, אתם עושים צחוק מהעבודה?

ראובן ריבלין: באים לבית שאן והוא עושה תוכנית הבראה, שכתוצאה ממנה- חלק הוא מקבל מענקים, חלק – הלוואות, כאשר משרד האוצר יודע שהלוואות לא יתנו לו.

ראובן ריבלין: אז בשביל מה כל הסיפור?

קריאות: - - -

שיבולת קייט: אגב- לבית שאן יתנו.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות שאחרי שמשרד הפנים נותן תוכנית הבראה, עושים את כל הדברים הכואבים ואז יגידו – 51% אני לא יכול לתת לך.

שיבולת קייט: איך זה מופנה כלפי משרד האוצר, כאשר הרגולטור, לעניין תוכניות ההבראה, הוא משרד הפנים?

דברת זילברשטיין: כשאנחנו בונים תוכנית הבראה, הכוונה היא שהרשויות יקבלו הלוואות.

דברת זילברשטיין: רוב הרשויות מקבלות את ההלוואות.

דברת זילברשטיין: אני לא יודעת ספציפית על איזו הלוואה אתה מדבר בבית שאן, אבל גם בית שאן - -

ראובן ריבלין: זעק מנכ"ל משרד הפנים זעקה לוועדת הכספים ואמר כך: טרחתי, עמלתי, והבאתי את הרשות לידי מצב שבו היא תתקן את דרכה ותעשה תוכנית הבראה, והנה, משרד האוצר לא מוכן לתת לנו, בשעה שהבנקים - - כל מה שצריך משרד האוצר לעשות זה לתת ערבות.

ראובן ריבלין: זאת אומרת – ערבות מדינה.

ראובן ריבלין: אבל אי אפשר לתת תוכנית הבראה לפושט רגל כאשר חלק מהתוכנית הוא מתן הלוואה מהבנקים, הם לא יתנו לו.

שיבולת קייט: זה לא מדויק, כי עובדה שאנחנו נותנים סוג של ערבות, סוג של בטוחה, בצורה של המחאת זכות, ועדיין לא ניתן אשראי לאותה רשות .

ראובן ריבלין: מנכ"ל משרד הפנים אמר לוועדת הכספים שזה לא בידיו.

ראובן ריבלין: זה ברור כשמש שההלוואה יא תנאי לתוכנית ההבראה, ואם התנאי הזה לא מקוים על ידי הבנקים – וזו זכותם, הם גוף מסחרי, הם לא גמ"ח.

ראובן ריבלין: הם צריכים לנקוט לפי אמות מידה מסחריות.

ראובן ריבלין: משרד האוצר מבין זאת מראש.

ראובן ריבלין: אם הממשלה פועלת כאשר יד אחת עושה בדיוק הפוך ממה שהיד השניה עושה, ברור שמדובר פה בהונאת אותו ציבור שמבקש או שנדרש לעשות תוכנית הבראה.

יעקב ליצמן: אגב, הוא לא היחיד שלא.

יעקב ליצמן: אני הבאתי אותו כדוגמה.

יעקב ליצמן: אני בטוח שיש עוד יישובים שלא מקבלים, על אף שאלי לא הגיעו עדיין תלונות.

ראובן ריבלין: בית שאן.

סטס מיסז'ניקוב: בואו נשמע ממנהלי דקסיה.

סטס מיסז'ניקוב: נשמע מה שיקולי האשראי שלהם, איך הם פועלים.

סטס מיסז'ניקוב: הבנתי שהם פעלו גם במשבר השכר ברשויות.

משה קלצ'ין: קודם כל – באשר למה שאמר חבר הכנסת ליצמן, היקף האשראי הגדול לרשויות המקומיות דווקא זה בנק הפועלים ובנק לאומי.

משה קלצ'ין: אנחנו רק מקום שלישי.

משה קלצ'ין: בנק הפועלים ולאומי נותנים את האשראי בהיקפים גדולים מאתנו.

משה קלצ'ין: כמובן שאנחנו בנק עסקי, מסחרי, והשיקולים הם עסקיים –מסחריים.

יעקב ליצמן: כלומר, יש - -

משה קלצ'ין: כלומר – כל גזבר עושה שופינג, הולך ובודק ריביות.

משה קלצ'ין: עובדים עם כל הבנקים.

משה קלצ'ין: בודקים טוב מאד ובוחרים.

משה קלצ'ין: ברוך השם שיש רשויות מקומיות שיש להן גם את האפשרויות לעשות את זה, וגם שבנקים מחזרים עליהם.

משה קלצ'ין: כמו כן – נרתמנו רבות בגלל נישת ההתמחות שלנו לסייע לסקטור המוניציפלי במשברים הגדולים שהיו בשלטון במקומי במשך השנים האחרונות וגם במשך השנים שקודם.

משה קלצ'ין: בסך הכל – כשהשיקול העסקי שלנו לא סותר את מתן האשראי, אז כמובן שאנחנו שמחים לתת.

דוד קפח: למעשה, יש פה מצב אבסורדי.

דוד קפח: דווקא התאגיד הבנקאי שעזר יותר מכל לרשויות המקומיות להיחלץ מהמשבר שהתחיל בשנת 2003-2004, ושיתפנו פעולה בצורה בלתי רגילה עם הממשלה, כאשר לעולם לא ויתרנו על שיקולים בנקאיים שלנו.

דוד קפח: אין פה מושג של התחייבות.

דוד קפח: בנק לא יכול להתחייב מראש מבלי שיש לו שיקולים בנקאיים.

דוד קפח: כמו שנאמר פה – אנחנו סייענו לרשויות בשלוש השנים האחרונות במסגרת תוכניות הבראה ואחרות – בלמעלה ממיליון וחצי שקל.

דוד קפח: בתוך זה, כ- 700 מיליון שקל השארנו במסגרת קול קורא.

דוד קפח: אגב עמנואל לא במסגרת - -אין לה את הביטחון שלה - בכלל לא רלבנטי.

דוד קפח: אם יש פה בעיה נקודתית של שתיים – הממשלה צריכה לפתור את זה.

דוד קפח: ממתי פונים לבנק ומחייבים אותו לתת אשראי?

דוד קפח: אנחנו נותנים אשראי לפי שיקולים בנקאיים טהורים.

דוד קפח: אנחנו תאגיד עסקי-מסחרי.

דוד קפח: לא רלבנטי לגבינו מיקום גיאוגרפי.

דוד קפח: תאגיד בנקאי לא מחויב לתת אשראי לכל פונה.

דוד קפח: אם מדברים על מעבר לקו – אנחנו, מעבר לקו נתנו סיוע בשנתיים וחצי האחרונות : אלפי משנה, אלקנה, בית אל, אריאל, בית אריה, בקעת הירדן, גבעת זאב, הר חברון, קדומים – שאגב, היא במסגרת קול קורא, וגם בית אריה קיבלה.

דוד קפח: שומרון – מהם אושרו ב- 2007: אריאל, בקעת הירדן, גבעת זאב, הר חברון, שומרון.

דוד קפח: זאת אומרת – אנחנו הם אלה שמסייעים ועוד באים אלינו בטענה.

דוד קפח: אם יש בעיות מימון ברשויות מקומיות, הכתובת זה לא אלינו.

ראובן ריבלין: אתה נתת להם כי הם ברי פירעון.

סטס מיסז'ניקוב: השיקול הזה של ערבות, של משרד הפנים – עד כמה הוא משפיע על ההחלטה שלכם להעניק אשראי.

דוד קפח: הוא משפיע, ללא ספק.

דוד קפח: ברגע שישנה - - מטעם המדינה, אבל בעת מתן האשראי אנחנו בוחנים את מצבה של הרשות המקומית גם ב - - כי אותה התחייבות של המחאת זכות היא התחייבות שאומרת : כל זמן שנשלם וניתן, אז מגיע לנו.

דוד קפח: אגב – יש גם עיכובים במענקים של משרד הפנים.

דוד קפח: זה לא עוזר לנו, הנושאים האלה, כאשר צריך לפרוע.

דוד קפח: יש רשויות שנמצאות בחובות בעייתיים.

דוד קפח: אם הרשות המקומית – נניח, אחת הרשויות שנמצאת פה נמצאת במצב של עיקולים, פיגורים, נמצאת בחובות, בהשגחה מיוחדת, כי יעלה על הדעת שבנק ייתן עוד כסף ?

סטס מיסז'ניקוב: זאת אומרת – ערבות של משרד הפנים היא שיקול משפיע, אבל הוא לא המכריע.

דוד קפח: ודאי.

דוד קפח: לעולם בנק לא מוותר על השיקולים הבנקאיים.

יעקב ליצמן: אני חוזר להתחלה – למה, למשל, הם באמת לא בקול קורא?

שיבולת קייט: משרדי האוצר והפנים בחנו את מצבן של הרשויות המקומיות וראו שיש מספר מסוים של רשויות מקומיות שנזקקות לאשראי לצרוך יישום תוכניות הבראה - -

יעקב ליצמן: זו לא הסיבה.

יעקב ליצמן: הסיבה שהוא לא בקול קורא – כי הוא נכנס לתוכנית ההבראה יותר מאוחר, לא בהתחלה, עם האחרים.

דברת זילברשטיין: אבל הקול הקורא הוא עבור - -

יעקב ליצמן: אם הוא היה בקול קורא זה היה יותר קל.

יעקב ליצמן: זה מה שהוא אמר: הוא אפילו לא בקול קורא.

קריאות: - - -

אסתרינה טרטמן: יש לי שאלה ממוקדת:

אסתרינה טרטמן: עלתה כאן טענה מקדימה קודם שיש איזו נחיתות ליישובים מיהודה ושומרון, ומנגד מר קפח הציג רשימה של רשויות ביהודה ושומרון.

אסתרינה טרטמן: כולנו יודעים ששיקולי אשראי לא מורכבים משיקול אחד, אלא זה מכלול של דברים בתוך מרכיבי שיקולי האשראי, שבסופו של דבר מקבלים החלטה בעד או נגד, או באיזה ריבית, וכל התנאים הנלווים.

אסתרינה טרטמן: האם הנושא הגיאוגרפי של יהודה ושומרון מהווה איזשהו מרכיב בשיקולי האשראי של בנק דקסיה.

דוד קפח: שלילי מוחלט.

יעקב ליצמן: אני חולק על זה.

יעקב ליצמן: אני אומר שעם הבעיות שלו – במרכז הארץ, הוא היה מקבל.

סטס מיסז'ניקוב: הוא קרא עכשיו שורה של יישובים גם ב- 2007 וגם קודם.

יעקב ליצמן: תחסוך ממני לפרט למה הם קיבלו.

סטס מיסז'ניקוב: השאלה למה עמנואל לא בקול קורא, בטח לא מופנית כלפי דקסיה.

אסתרינה טרטמן: האם פניתם לבנקים אחרים?

ישעיהו ארנרייך: פנינו לבנקים אחרים והתשובות היו זהות.

אסתרינה טרטמן: כלומר, שיקולי האשראי שלהם - - אז מדוע - - לבנק דקסיה?

יעקב ליצמן: אני לא הגזבר, לא פניתי.

יעקב ליצמן: אם כך – אני אהפוך את הדיון - -

חיים אורון: מה אתה רוצה מהבנקים?

חיים אורון: יש לך פה ממשלה - -

יעקב ליצמן: נגיע כאן למצב שאין דבר כזה – תוכנית הבראה.

יעקב ליצמן: זה הכל בלוף, כי הם אומרים – תפטר, תשלח הביתה, תגביר את הגבייה, את הארנונה - -

חיים אורון: קח בבקשה של טייבה וכמה רשויות שהמערכת הבנקאית במצב הקיים אומרת שהסיכון הוא גדול, והיא לא מוכנה לתת להם תשובה.

חיים אורון: הם פה הופיעו כולם בשורה.

חיים אורון: ואמרו: אין לנו, לא נותנים לנו.

יעקב ליצמן: אני חוזר על מה שאמרתי – אם הוא לא היה ביישוב מעבר לקו הירוק, הוא היה מקבל.

קריאות: - - -

יעקב ליצמן: אתה רוצה שאני אגיד לך מי - - בית שאן?

ראובן ריבלין: אין ויכוח, רק משרד האוצר אמר לבנקים – אתם יכולים לתת לבית שאן.

יעקב ליצמן: מי שדיבר אתי על בית שאן, דיבר אתם על בית שאן.

חיים אורון: לאיזה יישובים אין מקורות מימון לתוכנית ההבראה – אני שואל את משרד הפנים.

דברת זילברשטיין: אני יכולה לתת את הרשימה, אין לי אותה כאן, אתי.

שיבולת קייט: זה עולה לדיון אחר.

שיבולת קייט: אנחנו באנו לדבר על רשויות מעבר לקו הירוק.

חיים אורון: עלתה תוך כדי הדיון הזה עובדה שלמרות כל הדיבורים וכל ההצהרות - יש שורת יישובים שלא שלא ביצעו תוכנית הבראה, אני בכוונה עושה את האבחנה הזו, אלא שיש תוכנית הבראה והם ביצעו, או בתהליך ביצוע, ומרכיב ההלוואה בתוך תוכנית ההבראה לא ממומש משום שלא מצליחים להעמיד להם אשראי.

חיים אורון: עד כאן אני צודק?

חיים אורון: אני חושב שאנחנו צריכים לקבל תשובה כמה כאלה יש, ואיך רואים פתרון.

חיים אורון: הרי אף אחד לא מעלה על הדעת שהרשויות האלה, שהן במצב הכי קשה, מסוגלות לנהל את -- בלי אשראי.

חיים אורון: ברור לחלוטין שאלה, בלי אשראי לא יכולים.

חיים אורון: גם התשובה שאף בנק לא מוכן לתת היא בסדר, אבל היא לא יכולה להיות תשובה פה.

חיים אורון: כי בסוף, אחריו – יש 2 אלף תושבים שאין להם שירותים.

חיים אורון: לכן אני מבקש שיביאו לנו לפה את הנתונים.

חיים אורון: אבל שלא יבואו לנו כאן

חיים אורון: עם הצהרות – אני מדבר במפורש על הקטגוריה שיש תוכנית הבראה, היא מאומצת על ידי הרשות המקומית והיא תקועה בקטע של האשראי.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נקבל את ההמלצה של חבר הכנסת אורון.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה להודות לאנשי דקסיה שהגיעו לכאן ונקלעו למערבולת בין משרדי ממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: הבנקים האחרים גם לא העמידו אשראי, והם לא פה.

סטס מיסז'ניקוב: בנק דקסיה כאן, וזה לזכותם.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש שמשרד הפנים יספק את הרשימה, כפי שביקש חבר הכנסת אורון, ואז נוכל לקיים דיון יותר רציני.

יעקב ליצמן: אני מבקש להודיע למשרד הפנים שאנחנו מבקשים דיון בעוד שבועיים.

סטס מיסז'ניקוב: מאה אחוז.

סטס מיסז'ניקוב: תודה לכם, הישיבה נעולה.