ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 50, 2007-06-27 09:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה בסוגיית התחממות כדור הארץ והשפעותיה על מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אנחנו עומדים נוכח תופעה קשה מאוד, שעקב אפקט החממה, הצטברות יתר של גזים, יש תופעה של התחממות כדור הארץ, שיש לה השלכות של אקלים, וכתוצאה מזה על מים ועל מזון ועל בריאות, וכמעט השפעה על כל תחומי החיים.

זבולון אורלב: אנחנו אמנם נקודה מאוד מאוד זעירה על פני כדור הארץ, אבל אנחנו נמצאים בכדור הארץ וברור שההשפעות הן השפעות גם עלינו והשאלה היא דו צדדית.

זבולון אורלב: השאלה היא מה תרומתה של מדינת ישראל למאבק כנגד אפקט ההתחממות.

זבולון אורלב: האם מדינת ישראל מקיימת את הדרוש, עושה את הפעולות הדרושות, כדי לצמצם ולהפחית את התרומה של הציוויליזציה המתפתחת, כנראה התפתחות יתר.

זבולון אורלב: ומאידך, האם ישראל נוקטת בפעולות דרושות, כדי להתגונן כראוי בפני האיומים והסכנות של אפקט החממה.

זבולון אורלב: האמת היא שכשקבענו את הדיון הזה, לא שיערתי שנהיה בעיצומו של גל חום.

ישעיהו בר אור: לא ידעת את זה מראש?

זבולון אורלב: לא, תתפלא, למרות הכושר הנבואי שלי, ואפילו הצעתי לענת בהומו שנקיים את הישיבה בחוץ, נרגיש קצת אולי את אפקט החממה.

ענת לוי: אנחנו ידענו על זה הרבה זמן.

ענת לוי: צריך להשתמש באמצעי התקשורת כדי לגלות את האינפורמציה.

זבולון אורלב: האמת היא שלי נודע על גל החום רק מסוף השבוע שעבר והדיון הזה נקבע, לפי דעתי, כבר לפני שבועיים-שלשה, משהו כזה.

זבולון אורלב: על כל פנים, אני מצהיר בפנייך שלא ידעתי.

זבולון אורלב: ואף על פי שאני חבר כנסת, תאמיני לי.

זבולון אורלב: למרות.

זבולון אורלב: זה הדיון שאנחנו רוצים לקיים היום.

זבולון אורלב: נרשמו הרבה מאוד דוברים וכמובן גם חברי הכנסת, חובתם להשתלב בדיון.

זבולון אורלב: אנחנו נעשה שילוב בין האורחים המכובדים שלנו, המדענים, לבין חברי הכנסת.

זבולון אורלב: יפתח את הדיון דר' ישעיהו בר אור, שהוא המדען הראשי במשרד להגנת הסביבה.

ישעיהו בר אור: אני רוצה להודות לוועדה, ובמיוחד לך, על קיום הדיון הזה.

ישעיהו בר אור: אני חושב שבלי קשר לשבוע הזה, הנושא הזה, צריך לדעת, הוא בראש מהדורות החדשות בעניין המדעי, וההיערכות הממשלתית גם.

ישעיהו בר אור: ודאי באירופה, שם זה מוצהר.

ישעיהו בר אור: נשיא האיחוד האירופי הצהיר לפני חודש על כך שאנרגיה ושינויי אקלים הם שני נושאים שקשורים זה בזה והם בראש האג'נדה האירופית.

ישעיהו בר אור: נדמה לי שבארצות הברית הדברים נעים לכיוון הזה גם כן.

ישעיהו בר אור: אחרי זמן לא מועט של דיונים בסנאט ובקונגרס בשבוע שעבר עבר חוק בנושא אנרגיה, שמחייב יעילות אנרגטית גבוהה יותר, וזה על רקע שינויי האקלים, התחממות גלובאלית.

ישעיהו בר אור: ישראל, כפי שציינת, היא חברה בעולם, בכדור הארץ, ולכן הנושא הזה, שהוא חשוב לכל העולם המפותח וכנראה גם בעקבותיו, המתפתח, לא יכול להיות שלא יהיה חשוב לנו.

ישעיהו בר אור: קל וחומר כאשר אנחנו בצד המקבל.

ישעיהו בר אור: רוצה לומר, מבחינת האחריות למצב אנחנו זניחים לחלוטין, שוליים לחלוטין, לעומת זאת, מבחינת התוצאות - התוצאות יכולות להיות חמורות, בגלל שאנחנו מדינה עם מעט מאוד משאבי טבע, מעט מאוד משאבי מים ושינויי האקלים, ככל שהם ישפיעו על המשאבים המצומצמים שלנו, שמקרינים על מערכות כלכלה, חברה אחרות, הם ישפיעו עלינו חזק.

ישעיהו בר אור: יש שני דברים שצריכים להידון, וזה דבר אחד, אכן מה השותפות ומה התרומה שלנו לצמצום פליטות החממה ובזה נבקש ממך אולי לבקש מגב' שולי נזר, שהיא מנהלת אגף איכות אוויר אצלנו, לומר כמה משפטים על תרומתה של ישראל.

ישעיהו בר אור: רוצה לומר, כיוון שהתרומה שלנו, בסופו של דבר, היא שולית, אנחנו צריכים בעיקר להיערך.

ישעיהו בר אור: מה שנקרא Adaptation to Climate Change?

זבולון אורלב: התרומה שולית באופן יחסי גם לגודלנו?

ישעיהו בר  אור: לא, באופן מוחלט.

ישעיהו בר  אור: תרומתנו לפליטות גזי חממה היא שולית לחלוטין.

זבולון אורלב: ואם אתה בודק באופן יחסי לגודלנו?

ישעיהו בר אור: אז הסיפור הוא אחר.

ישעיהו בר אור: אם אנחנו מדברים על פר-קפיטל, או פליטות לנפש, שם המצב שלנו הרבה פחות שפיר ואני חושב שיש באמת מקום לשיפור גדול בעניין הזה ונצטרך להיערך בהתאם.

ישעיהו בר אור: במיוחד, אני מקווה שזה לא 'אם', אלא 'כאשר' נצטרף לקהילייה של ה-OECD, חברת המדינות המתועשות, ואז הלחץ עלינו, לשפר את התנהלותנו, יגבר בהרבה.

זבולון אורלב: כלומר, אנחנו צריכים להיכנס ל-OECD, כדי שנהיה ילדים טובים?

ישעיהו בר אור: לא, אנחנו צריכים להיכנס ל-OECD, אבל יש דמי חברות במועדון.

ישעיהו בר אור: כאמור, אני חושב ששם המשחק העיקרי אצלנו, התרומה העיקרית שלנו לאנושות (אני אומר את זה ככה במלים הגדולות האלה) היא בנושא של Adaptation to Climate Change.

ישעיהו בר אור: למה אני אומר את זה?

ישעיהו בר אור: משום שלפי דוחות שמפרסמות המדינות שעוסקות ב- Adaptation to Climate Change והן עושות מחקר והן מפרסמות דוחות בעניין הזה, בשנים האחרונות, זוהו כמה תחומים ראשיים שיושפעו ולא בכולם, אבל בחלקם יש לנו תרומה שאנחנו בפירוש יכולים להיות אור לגויים; נושא המים, יעילות השימוש במים.

ישעיהו בר אור: אני חושב שלמותר להרחיב את הדיבור על כך.

ישעיהו בר אור: אנחנו בעצמנו במצוקה קשה.

ישעיהו בר אור: אני רוצה לציין, בשבוע שעבר היה דיון במועצת רשות המים ושם, לאחר ויכוח לא פשוט, הוחלט על הגדלה ניכרת בהיקף ההתפלה שמדינת ישראל תידרש אליה, ולהחלטות של מועצת הרשות יש תוקף מחייב, זה לא המלצות בלבד, משום שאנחנו לוקחים בחשבון, מעבר לנושאים רבים אחרים, גם את הנושאים של שינויי אקלים שישפיעו, לא בהכרח על כמות הגשם שתיפול מהשמים, אלא על האפשרות להעשיר את האקוויפרים ואת הכנרת כאשתקד.

ישעיהו בר אור: האפשרות הזאת, החששות או ההערכות הם שהאפשרות הזאת תפחת.

ישעיהו בר אור: רוצה לומר, תהיה פחות העשרה של מי תהום, גם של הכנרת.

ישעיהו בר אור: נוסף לכך, אנחנו גם חוששים ממצב כזה שבו תהיינה תקופות, שבועות או אולי אפילו חודש כמו שהיה בחורף הזה, בין אירוע גשם גדול אחד למשנהו.

ישעיהו בר אור: וזאת אומרת, כשהקרקע מתייבשת, הזרימה של המים לאקוויפרים כבר לא יעילה ולכן כמות הגשם כבר לא יעילה כפי שהיתה למלא אקוויפרים.

ישעיהו בר אור: הנושא של ניהול משאבי מים הוא נושא שישראל, עם כל הצרות שלה ועם כל הכשלים שמוכרחים להודות בהם שהיו לה, היא עדיין אור לגויים והיא מוכרת ככזו.

ישעיהו בר אור: אם אנחנו משלבים טכנולוגיות, ידע אקדמי, ידע ניהולי ממשלתי, וכאמור הטכנולוגיות של השוק הפרטי ליצירת מרכז ידע או מה שנקרא Central of Excellent, מרכז מצוינות שילמד את האזור ואני לא מדבר דווקא על האזור של מזרח התיכון, את האזור של אגן הים התיכון שמתחיל להיות צמא למים.

ישעיהו בר אור: איטליה מתחילה להשקות, מה שלא עשתה מעולם, ואזורים אחרים.

ישעיהו בר אור: אם אנחנו נשכיל ליצור כזה מרכז מצוינות, שידבר גם על מים וגם על עוד נושא אחד או שניים שאני אציין אותם, אז עשינו הרבה לטובת העולם.

ישעיהו בר אור: ואני חושב שזה העניין העיקרי.

ישעיהו בר אור: חקלאות קשורה לעניין הזה.

ישעיהו בר אור: חקלאות ומים כמובן קשורים זה בזה.

ישעיהו בר אור: יש לנו ידע ייחודי מאוד בחקלאות שיודע להשתמש במים שוליים, אפילו מים מליחים, קל וחומר מי קולחים שבהם אנחנו, שוב פעם, מספר אחד בעולם ברמת הניצול של הקולחים.

ישעיהו בר אור: אבל גם שיפורים גנטיים, גם דרכי השקיה ייחודיות, שוב – טכנולוגיות.

ישעיהו בר אור: חקלאות ומים זה בהחלט דבר שאנחנו מצוינים בו.

ישעיהו בר אור: הדבר האחרון שאני חושב שאנחנו יכולים לתרום בו מאוד לעולם זה בנושא הייעור באזורים צחיחים.

ישעיהו בר אור: אני רוצה לומר שמחקר שנעשה עבורנו במכון וייצמן הראה, למרבה הפלא, שיערות באזורים צחיחים, יער יתיר בצפון הנגב, קולט פחמן, באמצעות פליטה של פחמן דו חמצני, או מטמיע פחמן, באותה יעילות שעושים יערות באזורים הרבה יותר רטובים.

ישעיהו בר אור: זה דבר שממש לא היה מובן מאליו.

ישעיהו בר אור: הוא היה בפירוש הפתעה.

ישעיהו בר אור: ולכן בנושא של מים, חקלאות וייעור, אני חושב שאנחנו יכולים לתרום הרבה לעולם.

ישעיהו בר אור: אני אסיים בזה שאני אומר שאנחנו צריכים לשים לב לכמה נושאים נוספים.

ישעיהו בר אור: דבר ראשון, אנרגיה.

ישעיהו בר אור: אנחנו נמצאים היום במצב שחברת החשמל מדברת על שיאי צריכה.

ישעיהו בר אור: השאלה היא, האם שינויי האקלים יביאו אותנו יותר ויותר פעמים למצבים של סף קריסה – מה אנחנו עושים בעניין הזה.

ישעיהו בר אור: בריאות ציבור.

ישעיהו בר אור: יהיו לנו יותר יתושים כנראה.

ישעיהו בר אור: יש לנו כבר אינדיקציות לכך שיש לנו יותר יתושים בחורף, באזורים שבהם בחורף לא נצפו יתושים עד היום.

ישעיהו בר אור: יתושים מעבירים מחלות.

ישעיהו בר אור: יש נושא של חיידקים גורמי מחלות.

ישעיהו בר אור: למשל במחנות צבא ההגנה לישראל יש כל שנה התפרצויות של מחלות מעיים בגלל ביצים מקולקלות.

ישעיהו בר אור: הביצים מקולקלות בגלל חיידקים שמתפתחים בהם, אבל חיידקים מתפתחים טוב יותר בטמפרטורה גבוהה, אז זה אומר משהו על בריאות הציבור גם בצבא ההגנה לישראל וגם בחברה האזרחית.

ישעיהו בר אור: עליית מפלס מי הים – מה ההשלכות שלו גם על תשתיות נמליות, גם על המצוק החופי, על ישובים שנמצאים על המצוק החופי.

ישעיהו בר אור: יש כמה וכמה ישובים כאלה.

ישעיהו בר אור: רוחב הרצועה החולית שלנו.

ישעיהו בר אור: האפשרות להתרחץ בים בנוחות.

ישעיהו בר אור: וכן הלאה.

ישעיהו בר אור: אני חושב שאני אסתפק בזה.

ישעיהו בר אור: אבל אני אומר שהנושא הזה הוא, לדעתי, נושא באמת חשוב אסטרטגית.

ישעיהו בר אור: אנחנו מתחילים להיערך אליו על ידי הקמה של צוותי עבודה ספציפיים, חלקם כבר התחילו לעבוד, שעוסקים בהערכת מצב מפורטת הרבה יותר ממה שתיארתי כאן; ייצור מסמך ראשוני תוך פחות משנה מהיום, או כשנה מהיום (אני מדבר על קיץ 2008).

ישעיהו בר אור: אנחנו רוצים להיות מסוגלים לשים נייר על השולחן שממפה את האיום, עם המלצות ראשוניות, יציאה למחקרים מעמיקים יותר וב-2011 אני מקווה שנהיה מסוגלים לשים על השולחן מסמך מדיניות של היערכות ישראל לאתגר של שינוי האקלים.

זבולון אורלב: אני רוצה להציק לך בשאלה באשר לניהול הממשלתי של הסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: האם נערך דיון בממשלה, מי השר האחראי, איך המדינה הזאת מתנהלת, כי הוועדה הזאת, לצערי, רואה עוד נושאים שונים שבהם אין התנהלות ממשלתית מסודרת ולכן אין היערכות ואין מוכנות.

זבולון אורלב: למשל, הסוגיה של מוכנות לרעידות אדמה, שהוא גם איום.

זבולון אורלב: ולכן חלק מהמטרות של הדיון הזה, זה להבהיר ולבאר האם ומי נושא באחריות לטיפול הממשלתי המאורגן והמסודר של הסוגיה הזאת, של היערכות מול ההתחממות.

ישעיהו בר אור: לפי החלטת השר שלנו, התחלנו בזה שקוימה ישיבה שלנו ברמת מנהלים כלליים, אצלנו, אצל המנהל הכללי שלנו.

ישעיהו בר אור: השתתפו בה כמה מנהלים כלליים וכמה נציגי המנהלים הכלליים של משרדי הממשלה הרלוונטיים.

ישעיהו בר אור: אני שמח לציין שלרבות האוצר, מה שבדרך כלל לא מובן מאליו, אבל היתה המנהלת הכללית של משרד התיירות והיו כמה מנהלים כלליים בממשלה והפקידות הבכירה שלהם.

ישעיהו בר אור: זה היה לפני שלושה חודשים ואז הוחלט על הקמה של שורת צוותי עבודה, כמו שתיארתי, ועל מתווה לעבודה הזו.

ישעיהו בר אור: במקביל, אנחנו מכינים הצעת מחליטים לממשלה, שתוגש בערך עוד חודשיים.

ישעיהו בר אור: הנושא הזה מרוכז, נכון להיום, על ידי המשרד להגנת הסביבה.

ישעיהו בר אור: אני רוצה לומר שזה בדיוק המצב שקורה בכל העולם.

ישעיהו בר אור: נדמה לי שבכל מדינות אירופה המערבית, נושא היערכות לשינויי אקלים מרוכז בידי משרדי הסביבה הממשלתיים, לכן מה שקורה בארץ הוא לא שונה מהעניין הזה.

ישעיהו בר אור: אנחנו נביא, אם ירצה ה', הצעת מחליטים לממשלה בעוד כחודשיים שתעגן את ההיערכות, חלוקת העבודה.

ישעיהו בר אור: ודאי שיהיה צורך גם בתקציבים למימון מחקר בעניין הזה.

ישעיהו בר אור: זה ברור וזה מה שנעשה בכל העולם.

ישעיהו בר אור: תקציבים שהם לא בשמים, אבל הם משמעותיים.

ישעיהו בר אור: זו ההיערכות נכון להיום.

ישעיהו בר אור: ביקשתי מגב' שולי נזר לתאר את ההיערכות להקטנת הפליטות.

שולי נזר: אני עוסקת במשרד בנושא של פרוטוקול קיוטו.

שולי נזר: פרוטוקול קיוטו הוא בעצם הממד ההסכמתי של מדינות העולם להפחתת פליטות גזי חממות ויעדי הפחתת פליטות במדינות המפותחות, שישראל אינה נמנית עליהן.

שולי נזר: הוא בעצם קובע הפחתת פליטות של סדר גודל של 5% בשנת 2012 לעומת 1990.

שולי נזר: ישראל, כמו שאמר דר' בר אור, היא, באופן אבסולוטי, לא תורמת כמות גדולה, עקב כמות האוכלוסייה.

זבולון אורלב: כולנו נמצאים בספינה אחת.

זבולון אורלב: מספיק חור אחד קטן, שהספינה תטבע.

שולי נזר: אתה צודק, תן לי רק להשלים את המשפט.

שולי נזר: באופן מוחלט התרומה של מדינת ישראל היא לא גדולה, אבל אם אנחנו מסתכלים (ואנחנו מסתכלים) במדדים שהם נכונים יותר, קרי פליטה לנפש או פליטה לתל"ג, פליטה ליחידות אנרגיה שאנחנו מייצרים, הפליטה של ישראל היא בדומה למדינות המפותחות והדבר שמדאיג אותנו יותר מכל הוא שבעוד שהמדינות המפותחות נמצאות במגמת צמצום הפליטות לאורך השנים, או לפחות ייצובן, במדינת ישראל כמות הפליטות ב-CO2 הולכת ועולה.

שולי נזר: לאור גידול הביקושים לחשמל, גידול ייצור החשמל, התחזיות הן שהפליטות שלנו תגדלנה בצורה משמעותית וזה דבר שאנחנו עוסקים בו בימים אלה ומנסים למצוא דרכים כיצד לייצב אותם.

שולי נזר: אחד הסקטורים שבהם אנחנו מתמקדים (והוא המשמעותי ביותר) הוא כאמור ייצור החשמל, שאם אנחנו מסתכלים באופן גס, אז ייצור חשמל ודלק פסילי הוא התורם הגדול ביותר.

שולי נזר: מתוכו הפחם הוא התורם המשמעותי ביותר מכלל הדלקים הפסילים ובקצה השני יש לנו את האנרגיות המתחדשות שהתרומה שלהם לפליטות גזי חממה הן אפס.

שולי נזר: חשוב לציין מגמה חשובה בכניסת הגז הטבעי לייצור חשמל במדינת ישראל.

שולי נזר: גז טבעי פולט כ-30% פחות מפחם והכניסה של הגז הטבעי בפירוש תסייע לנו באמצעים שלנו לצמצם את פליטות גזי החממה.

שולי נזר: אז זו תמונת מקרו.

שולי נזר: אני אוסיף עוד היבט אחד שאנחנו עוסקים בו, במסגרת פרוטוקול קיוטו, והוא נושא סחר בפליטות גזי חממה במסגרת מנגנון הפיתוח הנקי שנוצר בפרוטוקול קיוטו.

זבולון אורלב: מה זה סחר בפליטות?

שולי נזר: זה מנגנון קצת מורכב, אני אנסה לפשט אותו.

שולי נזר: המדינות המפותחות נדרשות לעמוד ביעדי הפחתה כמותיים ולהוכיח לעולם, להוכיח לארגון האומות המאוחדות עמידה ביעד בשנת 2012.

שולי נזר: על מנת לסייע להם לעמוד בצורה כלכלית יעילה יותר ביעדי ההפחתות שלהן, ועל מנת להעביר טכנולוגיות נקיות למדינות המתפתחות, ייסד ארגון האומות המאוחדות מנגנון שנקרא 'המנגנון לפיתוח הנקי' או CDN למי שמכיר, והוא מאפשר למדינות מפותחות לבצע השקעות במדינות מתפתחות (לצורך העניין, ישראל או מדינה אחרת), ואת אותן הפחתות פליטה שנוצרו כתוצאה מאותם פרויקטים, להשתמש בהם כדי להוכיח את מחויבות העמידה שלהם.

שולי נזר: הדבר הזה מבוצע בעצם באמצעות של סחר, כמו כל סחר בורסאי אחר.

שולי נזר: לסיום אני רק רוצה לומר שפרוטוקול קיוטו נמצא כיום בשלבי היערכות לפרוטוקול ההמשך.

שולי נזר: פרוטוקול קיוטו, כאמור, יסתיים ב-2012.

שולי נזר: ועד 2009 הוא מעוניין להניח על השולחן כבר פרוטוקול המשך, או תיקון, או פרוטוקול אחר.

שולי נזר: די ברור, לפחות לי, כמי שעוקבת אחרי הוועידות האלה, שמדינת ישראל לא תוכל להמשיך ולהיות במעמד שהיא נמצאת בו היום כמדינה מתפתחת, מכל מיני סיבות, אחת מהן כמובן ה-OECD, השנייה היא שהמפעלים שלנו באמת לא כאלה ואנחנו מבצעים בימים אלה עבודה כדי להיערך ולבדוק איזה יעדים אנחנו יכולים לקחת על עצמנו, בהינתן המאפיינים הכלכליים שלנו, בהינתן השאיפות שלנו להיות חלק מהעולם המפותח---

זבולון אורלב: יש חשש שהכניסה שלנו ל-OECD יכולה להתעכב בגלל שאיננו עומדים בהסכמות האלה?

שולי נזר: אני אנסח את זה אחרת.

שולי נזר: אני מניחה שהחברות שלנו ב-OECD תחייב אותנו להתנהג אחרת בנושא הזה ובעצם בצורה עקיפה---

זבולון אורלב: מה אפשר לעשות שאנחנו נודניקים ואנחנו בכל זאת רוצים לשאלה, כפי שאנחנו ניסחנו אותה?

ישעיהו בר אור: התשובה היא כן.

זבולון אורלב: התשובה היא כן, יש חשש.

ישעיהו בר אור: התנהלות סביבתית נכונה היא תנאי להצטרפות.

זבולון אורלב: כן, זה מה שאני יודע.

שולי נזר: לא, אני חייבת לציין שיש מדינות OECD שלא נחשבות למדינות מפותחות בפרוטוקול קיוטו.

שולי נזר: זאת אומרת, התנאי הזה הוא לא ברור.

זבולון אורלב: אבל יש חשש.

שולי נזר: יש חשש.

זבולון אורלב: אם לא נחשוש, אז לא נתקן.

זבולון אורלב: אם נחשוב שהכול בסדר.

זבולון אורלב: אני אומר, בניסוח שלך, אנחנו עלולים להירדם.

זבולון אורלב: אבל אם נאמר את הדברים כהווייתם, יש סיכוי מסוים שבכל זאת נתמודד עם הבעיות האלה.

זבולון אורלב: לפני שאני נותן לדר' הניה ברקוביץ את רשות הדיבור, אמרתי שנשלב את חברי הכנסת שמבקשים רשות דיבור.

זבולון אורלב: פרופ' אלדד.

זבולון אורלב: בבקשה.

אריה אלדד: כמה שאלות וכמה הערות קצרות.

אריה אלדד: קראתי איזה שהוא מאמר שהבעיה היא לא רק גזי החממה, אלא שהשמש עצמה באופן אבסולוטי הולכת ומתחממת.

אריה אלדד: בסוף המאמר הרגיעו אותי שבעוד 50 מיליארד שנה היא נכבית, אז נפתרת כנראה הבעיה.

אריה אלדד: שאלה לגבי השתתפותו של האוצר.

אריה אלדד: אמרת שזה משמח.

אריה אלדד: נדמה לי שהאוצר בא לשם כי הוא הבין שאם כדור הארץ מתחמם, אפשר יהיה להוריד את התשלומים לקשישים בחורף לחימום הבתים.

אריה אלדד: אבל ברמה האמיתית, האם יש דרישה מסודרת לתקציבים, לתקציבי מחקר ופיתוח בתחום הזה?

אריה אלדד: ואיפה היא עומדת מול היענות האוצר?

אריה אלדד: עוד נתון שקראתי באיזה שהוא מקום, מכיוון שהוא היה בעיתון, ואני בדרך כלל מאמין לתאריך ולמחיר, ותו לא, מישהו ציטט עבודה שאמרה שבשטח שגודלו 10 קילומטרים מרובעים בנגב, אפשר לייצר משהו כמו 30% מתצרוכת החשמל של ישראל.

זבולון אורלב: אנרגיה סולרית.

אריה אלדד: כן.

אריה אלדד: אני מבקש לדעת מה----

דוד פיימן: משדה בוקר, המרכז הלאומי לאנרגיית שמש.

דוד פיימן: מ-10 קילומטרים מרובעים בנגב אפשר ליצר אולי קילוואט, זאת אומרת, 10% של התצרוכת היום של מדינת ישראל.

דוד פיימן: מאנרגיית שמש.

אריה אלדד: מ-300 קילומטרים מרובעים אפשר ליצר את כל תצרוכת החשמל של ישראל?

דוד פיימן: מ-300 קילומטרים מרובעים?

דוד פיימן: 500, 600 קילומטרים מרובעים, משהו כזה.

זבולון אורלב: מה מספר הקילומטרים המרובעים של הנגב?

דוד פיימן: כ-10,000.

זבולון אורלב: אגב, המאמר שהוא מייחס זה מאמר של מנהל מפעל בבית שמש שפורסם בעיתון שכל העולם משתמש בטכנולוגיה שלו ורק במדינת ישראל אין נביא בעירו.

זבולון אורלב: שם גם אני קראתי את הנתון הזה.

אברהם ארביב: יש רק מפעל אחד שמשתמש בטכנולוגיה שלו, ויש רק אחד כזה בעולם והוא יושב בקליפורניה.

זבולון אורלב: אגב, לשאלה הראשונה שלך, פרופ' אלדד, אני חושב שאפילו אני יכול לענות לך.

זבולון אורלב: אמר לך דר' בר אור שעדיין אין סדר ממשלתי, רק עוד חודשיים יביאו לממשלה הצעת החלטה ואז תקום איזה שהיא ועדה בין משרדית או ועדת שרים, או איזה שהיא מנהלת, ורק אז יהיה איזה תקציב בסיסי לפעולה ורק אז יעשו סדר איזה מחקרים צריכים ויבקשו תקציבים.

זבולון אורלב: צדקתי, הבנתי אותך נכון?

ישעיהו בר אור: נכון.

יצחק גלנטי: אבל לפי הקצב הזה שעובדים בהקמת ועדות, האם הקצב הזה עומד ביחס ישר לקצב השינויים האקלימיים?

ישעיהו בר אור: מדובר במצב של שינויים שאני חושב שאנחנו עמוק בתוכם, זאת אומרת, לא צריך להיות שאננים, ודאי שלא.

ישעיהו בר אור: אבל מצד שני, לא יהיה מצב שבשנה הבאה פני הים יעלו במטר.

ישעיהו בר אור: אז אני חושב שחודשיים להיערכות בשביל לשים איזה שהיא הצעה מסודרת על השולחן, סביר.

ישעיהו בר אור: זה לא חירום.

אריה אלדד: עוד שאלה אחת, מה היא עמדת משרדי הממשלה ביחס לפיתוח תחנות כוח גרעיניות לייצור אנרגיה.

אריה אלדד: נדמה לי שגם הארגונים הירוקים היום יורדים מחלק מההתנגדות הגורפת שהיתה להם בעבר לאנרגיה---

זבולון אורלב: הוא שכח שראש הוועדה הוא ראש הכיפות הירוקות, הוא רוצה להסתכסך איתי עכשיו.

ישעיהו בר אור: אבל אני רוצה לענות על השאלה הזאת, כי היא חשובה מאוד.

ישעיהו בר אור: אנחנו בשלבים ראשונים של הערכת מצב בעניין הזה.

ישעיהו בר אור: אנחנו כנראה נכין עבודה מסודרת שתדבר על המישור הסביבתי של העניין.

ישעיהו בר אור: כמובן שזה היבטים איכות סביבתיים שברורים מאליהם, אבל אני חושב שחשוב לנו מאוד לתת איזה שהיא הערכת מצב סביבתית על העניין ואנחנו מתכוונים לעשות את זה.

ישעיהו בר אור: זה פרק זמן שייקח בערך פחות משנה, עד שתהיה לנו תשובה לשאלה הזאת.

ישעיהו בר אור: כלומר, זו שאלה מרכזית ואני מניח שאתה ער לזה שבעולם כולו, במיוחד באירופה, יש שיפט בגישה לעניין הזה.

ישעיהו בר אור: יש היום רה-ואריאציה של הבעָדים והנגדים של שימוש באנרגיה גרעינית וזה באמת נכון.

ישעיהו בר אור: הכף נוטה היום חזרה לשימוש באנרגיה גרעינית.

ישעיהו בר אור: יש לנו טכנולוגיות הרבה יותר בטוחות שנועדו למנוע מקרה רב-כשלי, כמו של צ'רנוביל, ואנחנו נצטרך לשים על השולחן איזה שהוא נייר עמדה בעניין הזה, ואני שם עכשיו מחויבות לזה, תוך שנה.

זבולון אורלב: כשנגיע לטפל בבריאות, זה קשור לבריאות.

זאב גרוס: הנושא של האנרגיה הגרעינית הוא נושא שבתחום של שר התשתיות הלאומיות.

זאב גרוס: הנושא הזה, אני מניח, שביחד עם הנייר של המשרד להגנת הסביבה, סביב הנושאים הסביבתיים שהם ללא ספק שאלות מאוד מאוד כבדות, גם כאן וגם בעולם, הנושא הזה יופעל על ידי הגורמים המתאימים.

אריה אלדד: הערה אחרונה, או שאלה, אולי פרופ' גרין יוכל לענות לנו עליה.

אריה אלדד: הזכרת שינויים בריאותיים שמתחוללים...

אריה אלדד: אני מכיר עלייה דרמטית בשכיחות סרטן העור, בעיקר מהטיפוס של מלנומה ממאירה בשנים האחרונות, בישראל, כתוצאה מההתחממות, כתוצאה מחשיפה מוגברת.

אריה אלדד: מה הנתונים?

זבולון אורלב: אני מציע שלעניין הבריאות נתייחס תיכף, כפרק חשוב שעומד בפני עצמו.

חנא סוייד: אני אבקש גם התייחסויות מהמדענים שידברו על הנושאים השונים, המדעיים הטהורים, התייחסויות למשמעויות החברתיות של שינויי האקלים.

חנא סוייד: הרי בסופו של דבר חזקה על הכנסת שתקבל את הממצאים של המחקרים המדעיים שיוצגו כאן.

חנא סוייד: חשוב להתייחס לאימפקט החברתי, איך זה משפיע, אם זה ישפיע על כלל האוכלוסייה.

חנא סוייד: יש כמובן הסכמה שבדרך כלל השכבות החלשות הן הכי נפגעות.

חנא סוייד: איך זה בישראל?

חנא סוייד: האם יש אומדן, האם יש תחזיות להשפעות האלה?

חנא סוייד: אני גם אבקש התייחסות לפעולות יזומות על ידי המשרדים השונים בתחום החינוך, בתחום מחקר ופיתוח מקורות אנרגיה אלטרנטיביים, בתחום חיסכון ברמת הפרט, ברמת בית האב.

חנא סוייד: אלו השפעות אקלימיות שהן ברמת המאקרו, אבל כמובן אפשר להשפיע גם ברמת בית האב.

חנא סוייד: איך מחממים את הבית, איך מקררים ומתי וזה.

חנא סוייד: אני חושב שאלו דברים חשובים שכדאי להתייחס אליהם.

חנא סוייד: האם יש בכלל פעילות, האם יש מודעות, האם האוצר, נגיד, או האם יש דרישה לכך שיהיו החזרי מס בגלל חיסכון באנרגיה, או דברים כאלה.

חנא סוייד: אני גם אבקש התייחסות, זאת אומרת, יש כאן כאילו אמירה שישראל היא מדינה קטנה והתרומה שלה היא אפסית ואז אנחנו כאילו 'ברוך שפטרנו'.

חנא סוייד: אנחנו קטנים, אנחנו לא מעניין אותנו.

חנא סוייד: אבל יחד עם זאת, צריך לציין שהעניין של פליטות, העניין של חיסכון באנרגיה זה עניין חשוב למשק, העניין של האינטנסיטי, של הImition Intensity או Energy Intensity.

חנא סוייד: כמה אנרגיה משקיעים בשביל לייצר תוצר לאומי בגודל מסוים.

חנא סוייד: אי אפשר לברוח מהבעיה ולהגיד 'אנחנו לא תורמים הרבה וזה לא מעניין אותנו', אלא דווקא כן חשוב כי זה בסופו של דבר משליך על האפקטיביות של המשק באופן כללי.

חנא סוייד: אני מבקש התייחסויות לדברים האלו.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לדר' הניה ברקוביץ, מנהלת השירות המטאורולוגי.

הניה ברקוביץ: בדרך כלל מה שקורה זה שהנושא של שינוי האקלים מתעורר כאשר יש דיווחים של הקבוצה שנקראת IPCC.

הניה ברקוביץ: IPCC זה Intergovernmental Panel on Climate Change.

הניה ברקוביץ: פעם בשש שנים הם יוצאים בדוח שמתאר את סטטוס ההתחממות הגלובאלית.

הניה ברקוביץ: הוא אחראי על הנושא מטעם ארגון האומות המאוחדות.

הניה ברקוביץ: למעשה הגוף הזה הוא גוף שממומן על ידי שני גופים בינלאומיים, אחד מהם זה הארגון המטאורולוגי העולמי והארגון השני הוא ארגון שנקרא UNEP, שזה United Nations Environmental Program .

הניה ברקוביץ: למעשה שני הגופים האלה מממנים את כל המחקר העולמי שנעשה פחות או יותר בנושא של שינוי אקלים והדוח הקודם יצא בשנת 2001.

הניה ברקוביץ: הדוח הנוכחי יצא עכשיו.

הניה ברקוביץ: התחיל להתפרסם הדוח הראשון בפברואר 2007 ומכאן ואילך כל פעם מתפרסמים חלקים מהדוח וכל פעם העיתונות מלאה במה שמתפרסם עד כאן וזה מגיע לתודעת הציבור ומתחיל רעש תקשורתי ומתחילים לדון בזה וזה לאט לאט דועך, עד הפעם הבאה שזה יפורסם.

הניה ברקוביץ: כך זה היה משנת 2001 ואני מקווה מאוד שהפעם אנחנו הרמנו, אָתֶם, בשיתוף עם המשרד לאיכות הסביבה (גם הוא עשה את זה כך) הרמתם את הכפפה ואני מקווה שהנושא הזה יטופל.

הניה ברקוביץ: אני נציגת מדינת ישראל ל-IPCC, Focal Point מה שנקרא, והתקשורת של מדינת ישראל עם הגוף הזה נעשית דרכי.

הניה ברקוביץ: הדוח הזה שיצא ב-2007 נקרא הדוח הרביעי.

הניה ברקוביץ: מה שנקרא הדוח הכולל של מסקנות לגבי השינויים הגלובאליים יפורסם בנובמבר 2007.

הניה ברקוביץ: כרגע הם יושבים על הטיוטא האחרונה של הדוח ואנחנו נדע קצת יותר.

הניה ברקוביץ: הוא ידון בכל ההשלכות של שינויי אקלים.

הניה ברקוביץ: מה קרה, מה חושבים שיודעים על מה שעומד לקראת במאה השנים הקרובות, מה הצעדים, איך מתאימים את עצמנו לשינויי האקלים, מה שנקרא Adaptation.

הניה ברקוביץ: והחלק השלישי זה הנושא שנקרא Mitigation שזה הנושא שקשור בהפחתת גזי חממה, כדי להתגבר על התופעה.

הניה ברקוביץ: בכל מקרה, הדוחות האחרונים שיצאו מעידים על במאה השנים האחרונות, התחממות טמפרטורה ממוצעת עלתה ב-0.74 מעלות.

הניה ברקוביץ: לעומת דוח קודם שחשבו שזה 0.6.

הניה ברקוביץ: זאת אומרת, המשמעות היא שבעשר השנים האחרונות ההתחממות היתה קצת יותר גדולה מאשר היתה קודם לכן.

הניה ברקוביץ: מדובר על כך שכל עשור ההתחממות היא ב-0.2 מעלות, כיום, בממוצע גלובאלי וגם אם יפחיתו היום את כל הפחתת גזי החממה, זאת אומרת, היום נתחיל להפחית, עדיין בשני עשורים הקרובים תהיה התחממות של 0.1 מעלה בטמפרטורה הגלובאלית.

זבולון אורלב: האדם הסביר, כמוני, ששומע כאלה מספרים, אומר, על מה אתם מקיימים דיון?

זבולון אורלב: הלוא זה 0 פסיק משהו, מה?

זבולון אורלב: זה כלום, זה זניח.

הניה ברקוביץ: כשמדברים על טמפרטורה ממוצעת זה הרבה מאוד.

הניה ברקוביץ: הטמפרטורה הממוצעת היא פחות או יותר קבועה.

זבולון אורלב: אז תסבירי לאדם הדיוט כמוני למה זה נורא.

הניה ברקוביץ: התחממות ממוצעת של 0.6 מעלות מבחינתנו היא עלייה קיצונית.

הניה ברקוביץ: אנחנו יכולים להראות את זה בנתונים.

הניה ברקוביץ: עלייה בטמפרטורה המקסימלית, אחד הדברים שאני מיד אציג, אנחנו רגילים שהקיץ שלנו הוא חם ובלילה יש קצת משב רוח רענן והטמפרטורה יורדת ואנחנו מרגישים הקלה.

הניה ברקוביץ: אז נכון להיום אנחנו כבר יכולים להגיד שטמפרטורת המינימום בקיץ גם עלתה.

הניה ברקוביץ: זאת אומרת, ההקלה שיש לנו בתקופות הקיץ היא תהיה הרבה פחות מורגשת.

זבולון אורלב: ב-0.6?

הניה ברקוביץ: המספר הזה הוא מספר שכאשר אנחנו מדברים על---

פנחס אלפרט: אני מאוניברסיטת תל אביב.

פנחס אלפרט: אני אדבר אחר כך, אבל אני רוצה להתייחס במשפט אחד לשאלה שלך.

פנחס אלפרט: ברגע שמדובר על התפלגות של טמפרטורות, מה שדר' הניה ברקוביץ מדברת, היא מדברת על הממוצע, הערכים הקיצוניים הם מאוד מאוד רגישים בהתפלגות.

פנחס אלפרט: קח את התפלגות גאוסט למשל.

פנחס אלפרט: הערכים הקיצוניים גדלים בצורה הרבה יותר משמעותית, כאשר אתה מזיז את כל ההתפלגות באמצע, בממוצע שלה.

פנחס אלפרט: אני גם אראה את זה.

יצחק גלנטי: אני הבינותי מדברייך שב-20 השנים הבאות, צפויה התחממות של 1 מעלה.

הניה ברקוביץ: 0.1.

הניה ברקוביץ: 0.1 מעלה בממוצע זה הרבה מאוד.

הניה ברקוביץ: בעשור.

זבולון אורלב: איך זה הרבה מאוד?

הניה ברקוביץ: 0.2 מעלה, תחשוב שאנחנו מדברים על התחממות.

הניה ברקוביץ: ..

הניה ברקוביץ: אני רוצה שתבין.

הניה ברקוביץ: ..

יצחק גלנטי: מה זה משנה אם בחוץ עכשיו 34 מעלות, או 35 מעלות.

יצחק גלנטי: מה זה משנה אם בלילה זה 24 מעלות או 24 מעלות?

יצחק גלנטי: זה נשמע---

דניאל רוזנפלד: 5 מעלות מפרידות בינינו לבין תקופת הקרח.

יצחק גלנטי: אוה, לנקודה הזאת רציתי להגיע.

יצחק גלנטי: מה המשמעות מבחינת מפלס הים, או המסת הקרחונים, מה המשמעות של 0.1 מעלה.

הניה ברקוביץ: מבחינת מפלס הים, אולי יש מישהו מהמכון לחקר ימים ואגמים.

זבולון אורלב: השאלה נשאלה וכל אחד בתורו יתייחס גם לשאלה של חבר הכנסת גלנטי.

הניה ברקוביץ: אני שוב רוצה לציין שכאשר אנחנו מדברים, אנחנו חשים היום ואנשים מרגישים, זאת אומרת, התחושה של אנשים היא תחושה סובייקטיבית, אבל מאחורי התחושה הסובייקטיבית, חייבים לעמוד מספרים.

הניה ברקוביץ: אני רוצה להתייחס לשני דברים.

הניה ברקוביץ: אחד, הנושא הסטטיסטי של מה קורה ואני מיד אציג.

הניה ברקוביץ: אני גם מבקשת להימנע ממה שנקרא כאן במספרים, עובדות מהירות.

הניה ברקוביץ: זה שבשנת 98' הטמפרטורה היתה כזאת וכזאת, וזה שבשנים האחרונות נניח יש כמה אירועים של מקרים קיצוניים, הנתונים האלה הם לא אינדיקציה להתחממות גלובאלית, כי גם בשנת 1950 היה השלג הכי רציני שהיה במדינת ישראל והאירועים האלה הם לא אירועים שמייצגים התחממות או לא מייצגים התחממות.

הניה ברקוביץ: הם לא אינדיקציה.

הניה ברקוביץ: אנחנו חייבים להסתכל על הסטטיסטיקה, על הממוצע, על המגמה.

הניה ברקוביץ: ואני רוצה לציין, זה מעדכן קצת את הנתונים שהתפרסמו בעבר, כי אלה ממצאים ראשונים שנערכו בשירות המטאורולוגי.

הניה ברקוביץ: אני רוצה לציין שני דברים.

הניה ברקוביץ: קיים קושי רב מאוד כאשר מנתחים נתונים אקלימיים.

הניה ברקוביץ: יש לנו מספר רב מאוד של תחנות מטאורולוגיות בסביבה והנתונים צריכים להיאסף במשך הרבה מאוד שנים, ומצד שני, גם הסביבה חייבת להישמר.

הניה ברקוביץ: אנחנו יודעים שהעיור גדל, השפעת העיר על הטמפרטורה גדלה ומשפיעה.

הניה ברקוביץ: המיקום של אזור המדידה חייב להיות נקי מהשפעות הסביבה ולכן קיים קושי רב מאוד.

הניה ברקוביץ: חייבים לנטרל את כל המשתנים הסביבתיים שנכנסים לתוך הנתונים.

הניה ברקוביץ: ניתחנו נתונים של 30 עד 40 שנה, תלוי בתחנה עצמה, בשנים האחרונות, והמסקנות הן, נכון לעכשיו, כאלה: קודם כל, קיימת מגמה כללית של התחממות בכל האזורים בארץ.

הניה ברקוביץ: אני לא מציינת מה המגמה, כי אנחנו עוד לא הגענו לכך.

הניה ברקוביץ: אני מקווה שעד סוף השנה נוכל לפרסם את הדוח הסופי שלנו ונוכל גם לציין את המספרים האלה.

הניה ברקוביץ: מגמת ההתחממות בולטת במיוחד בקיץ, בלילה, ובשטחים עירוניים.

הניה ברקוביץ: בקיץ ההתחממות קיימת בכל האזורים בשיעורים שונים.

הניה ברקוביץ: בבית דגן, בבאר שבע ובכפר בלום, אנחנו מדברים על שלוש תחנות בארץ; בדרום, במרכז ובצפון.

הניה ברקוביץ: העלייה היא בין 2 ל-2.5 מעלות צלזיוס, בלילה.

הניה ברקוביץ: ו-1 עד 1.5 בתחנות האחרות שמדדנו.

הניה ברקוביץ: בשעות היום ההתחממות היא של 1 עד 2 מעלות צלזיוס בכל התחנות.

הניה ברקוביץ: בעונות האחרות קיימת מגמה של התחממות בעיקר בלילה, אם כי בשיעור מתון יותר.

הניה ברקוביץ: בשעות היום המגמה פחות ברורה.

הניה ברקוביץ: בחורף ישנה בלילה עלייה של בין 0.5 ל-1 מעלה צלזיוס רק בתחנות העירוניות.

הניה ברקוביץ: מובהקות השגנו רק שם.

הניה ברקוביץ: בסתיו קיימת מגמת התחממות בכל התחנות, בעיקר מאז שנות השמונים.

הניה ברקוביץ: המגמה קיימת גם ביום וגם בלילה.

הניה ברקוביץ: באביב המגמה פחות ברורה.

הניה ברקוביץ: באביב התנודות הן גדולות יותר משנה לשנה.

הניה ברקוביץ: אבל במרץ קיימת מגמה בולטת של התחממות.

הניה ברקוביץ: אמנם רק מתחילת שנות האלפיים.

הניה ברקוביץ: באפריל קיימת מגמה של התחממות קלה בשעות הלילה בחלק מהתחנות.

זבולון אורלב: זה שינויים גלובאליים, או זה קשור לשינויים האורבניים?

הניה ברקוביץ: בדיוק מה שציינתי קודם, אנחנו נטרלנו את הנושא של האורבניות.

הניה ברקוביץ: ניסינו כמיטב יכולתנו.

הניה ברקוביץ: בחרנו תחנות שחלקן מנוטרלות מהסביבה העירונית ובחלקן, כמו בית דגן, חילקנו את האזורים לתקופות.

הניה ברקוביץ: זה הקושי בניתוח נתונים, כאשר אתה מנתח נתונים אקלימיים.

אריה אלדד: זה בסדר גודל יותר גדול ממה שאמרת שמתקיים בממוצע לעשור.

הניה ברקוביץ: אנחנו מדברים על תקופה של 30 שנה.

הניה ברקוביץ: אם תחלק את זה ל-3, זה פחות או יותר התמונה שקיבלנו.

אריה אלדד: כשאת מדברת על 0.1, 0.2 מעלה לעשור בממוצע---

אבנר פורשפן: במזרח התיכון היא הרבה יותר גדולה מאשר הגלובאלית.

אבנר פורשפן: שתי נקודות מרכזיות.

אבנר פורשפן: אחת, כשאתה מדבר על התחממות גלובאלית, של 0.1 מעלה, זה מכיל בתוכו התחממות בתחנות בודדות בסדר גודל הרבה יותר גבוה.

אבנר פורשפן: כשאתה עושה ממוצע, ככל שאתה עושה ממוצע של שטח הרבה יותר גדול ועל תקופה יותר גדולה, המשמעות של עלייה של 0.1 היא הרבה יותר גבוהה מאשר בתחנה בודדת.

אבנר פורשפן: לא ניתן להשליך מהתחממות גלובאלית להתחממות של תחנה בודדת.

אבנר פורשפן: זה לא אומר שאם פה הטמפרטורה עולה ב-2 מעלות, אז באופן ממוצע על פני כל הארץ תהיה התחממות ברמה דומה.

אבנר פורשפן: וזה דבר שצריך בהחלט לבדוק אותו.

אבנר פורשפן: הדבר השני שצריך להגיד זה שכמו שדר' ברקוביץ אמרה, לא ניתן לגזור, לגבי הנושא של ההתחממות והנטרול של האפקט האורבני.

אבנר פורשפן: לא נטרלנו בצורה כמותית את האפקט האורבני, אבל מהעובדה שיש לנו גם תחנות אחרות שלא נמצאות באזורים אורבניים, כמו למשל, קיבוץ עין חורש, כמו למשל קיבוץ כפר בלום, כמו למשל התחנה בבית ג'מאל, וגם שם אנחנו רואים את אותה מגמה, גם אם לא באותה עוצמה, זה אומר שהמגמה הזאת היא אחידה וזה אומר שההתחממות היא כללית.

הניה ברקוביץ: לגבי משקעים לא ניתן לזהות מגמה ברורה.

הניה ברקוביץ: מבחינת שכיחות של עוצמות גשם, לנושא הזה יש השלכה.

הניה ברקוביץ: מבחינת הנושא של עוצמות גשם, מצאנו שבאזור החוף, בכל משכי הזמן, יש עלייה בשכיחות עוצמות הגשם ועלייה דומה באזור ההרים במשכי זמן של שעה ומעלה.

הניה ברקוביץ: לנושא הזה יש משמעות רצינית מאוד בנושא של ניקוז.

הניה ברקוביץ: מספר המקרים שבהם שכיחות עוצמות הגשם הולכת וגדלה, מערכת הניקוז צריכה להתמודד עם אירועים כאלה.

הניה ברקוביץ: אחרת, אנחנו ניתקל ביותר ויותר מקרים של שיטפונות שאנחנו נצטרך לטפל בהם מאוחר יותר.

זבולון אורלב: אני לא מסוגל להתמודד עם כל הרצון---

יצחק גלנטי: אני מבין שמדובר בעיקר במי נגר עילי במדרונות תלולים.

הניה ברקוביץ: יש נציגים פה של השירות ההידרולוגי, יכול להיות שהם יתייחסו לנושא יותר מאוחר.

הניה ברקוביץ: הערה אחרונה לגבי מה שעומד לקרות בים התיכון, לגבי הממצאים של הדוח האחרון.

הניה ברקוביץ: אני חושבת שזה צריך לעניין את הפורום.

הניה ברקוביץ: סביר להניח כי הטמפרטורה הממוצעת באירופה תהיה גבוהה יותר מהממוצע העולמי.

הניה ברקוביץ: ההתחממות הגדולה ביותר תהיה בצפון אירופה, בחורף ובים התיכון בקיץ.

הניה ברקוביץ: הטמפרטורה המינימלית בחורף בצפון אירופה תעלה יותר מאשר הטמפרטורה המינימלית העולמית.

הניה ברקוביץ: במרכז ובדרום אירופה הטמפרטורות המקסימליות בקיץ תהיינה גבוהות יותר מהממוצע העולמי.

קולין פרייס: כולם ביקשו ממני לדבר על ההיבט המדעי של הנושא.

קולין פרייס: אולי אפשר לענות לכמה מהשאלות שלכם.

קולין פרייס: קודם כל, כאן הנתונים של התחממות כדור הארץ במשך 100, 150 שנה.

קולין פרייס: מ-1880 עד היום.

קולין פרייס: כאן אנחנו רואים את השינוי בטמפרטורות של כדור הארץ ביחס לטמפרטורות ב-1950 עד 1980.

קולין פרייס: אז אנחנו רואים שזה ממינוס 4 (4-) עד לכמעט פלוס 0.6 וזה סדר גודל של קרוב למעלה אחת במשך 100, 150 שנה.

קולין פרייס: הנקודות השחורות זה הנתונים השנתיים, באדום זה ממוצע במשך חמש שנים.

קולין פרייס: את זה אנחנו צריכים להשוות לטמפרטורה הממוצעת של כדור הארץ שזה 15 מעלות צלזיוס.

קולין פרייס: זו הסיבה לענות על השאלה של למה זה חשוב מעלה אחת, ויש בתמונה כאן מדחום.

קולין פרייס: אפשר להשוות את ההתחממות של מעלה אחת, להתחממות של הגוף של בן אדם, כשאנחנו חולים.

קולין פרייס: הטמפרטורות של הגוף שלנו 37 מעלות בממוצע ועלייה של מעלה אחת אנחנו חולים, ו-2 מעלות, אנחנו כבר בבית חולים.

קולין פרייס: אז הטמפרטורה של הגוף מאוד יציבה, וגם של כדור הארץ.

קולין פרייס: 15 מעלות לעומת 37 מעלות.

קולין פרייס: לכן אפילו מעלה אחת של התחממות ויותר מזה.

קולין פרייס: ..

זבולון אורלב: הדוגמה שאתה מביא רק מגדילה את התמיהה שלי.

זבולון אורלב: אדם חי פחות מ-150 שנה.

זבולון אורלב: אם מגיל קטנות עד גיל זקנה טמפרטורת הגוף שלו עולה בחצי מעלה, זה לא כל כך נורא.

זבולון אורלב: הוא אומר שכמו שגוף האדם לא יכול לסבול עלייה של מעלה אחת, אני אומר, זה לא דוגמה.

זבולון אורלב: אם במשך 70 או 80 או 90 שנה זה עולה בחצי מעלה, זה לא נורא.

קולין פרייס: אבל אם בעוד 100 זה עוד 4 מעלות, אז כבר יש לנו בעיות.

דוד ברודאי: אבל ידועות כבר תקופות שבהן הטמפרטורות היו יותר גבוהות.

דוד ברודאי: זה נע היסטורית, איך לומר, היו שינויים במפלס הים באותה תקופה---

קולין פרייס: ההבדל הגדול היום זה בקצב ההתחממות.

קולין פרייס: קודם כל, אני מסתכל על ההתפלגות המרחבית בכל כדור הארץ.

קולין פרייס: כאן יש מפות של העולם, אני מסתכל רק על החורף האחרון.

קולין פרייס: כאן אנחנו מסתכלים על ההבדל בין תקופה של 51' עד 80' עד היום, וכאן זה החורף האחרון 2006-7.

קולין פרייס: ואם נסתכל על הנתונים, רק לפני 200 שנה, החורף האחרון זה החורף הכי חם מאשר ראינו אי פעם, שמדדנו עם מדי חום.

קולין פרייס: דצמבר 2006 זה גם מספר אחד ברקורד שלנו, גם ינואר.

קולין פרייס: פברואר במקום 5.

קולין פרייס: עכשיו צריכים לציין וזה גם חשוב להגיד שההתפלגות של התחממות היא לא אחידה בכל כדור הארץ.

קולין פרייס: רואים כאן בכחול אזורים שאפילו יש התקררות במשך השנה.

קולין פרייס: לכן אם יש פתאום סופת שלג במקום בעולם, או קר אצלנו בחורף, זה לא אומר שאין התחממות כדור הארץ.

קולין פרייס: מדברים על הממוצע הגלובאלי.

קולין פרייס: יש אזורים שאפילו יש התקררות, כמו בפברואר כאן, רואים בסיביר ובארצות הברית.

קולין פרייס: אם לא מאמינים לנתונים, אפשר פשוט להסתכל החוצה ולראות את כל הקרחונים מסביב לכדור הארץ.

קולין פרייס: יש נסיגה.

קולין פרייס: כאן יש השוואה בין 1900 ל-2000.

קולין פרייס: הצילום בדיוק באותו מקום.

קולין פרייס: רואים את הקרחון כאן.

קולין פרייס: וכאן זה בארגנטינה, בין 1928---

זבולון אורלב: הכול בגלל מעלה אחת?

קולין פרייס: נכון.

קולין פרייס: בדיוק.

קולין פרייס: אתה רואה כמה המערכת האקלימית רגישה.

קולין פרייס: ועוד פעם, 4 מעלות שאולי התחממות בעתיד, זה בדיוק כמו שפרופ' רוזנפלד אמר, בתקופת הקרח האחרונה, עם קילומטר של קרח מעל ניו יורק סיטי, זה רק 4 מעלות יותר קריר מהיום.

קולין פרייס: ככה אנחנו רגישים לשינויים בממוצע של האקלים.

דוד ברודאי: אולי אפשר להתייחס בבקשה להבדל במושג בין טמפרטורה לבין טמפרטורת משטח.

דוד ברודאי: כי אני מבין ש-6.0 זה עלייה בטמפרטורת האוויר, בעוד שהתחזיות הן לעלייה הרבה יותר גדולה של עד 5 מעלות בטמפרטורת המשטח.

קולין פרייס: טמפרטורת משטח זה בגובה שני מטר.

קולין פרייס: הדאגה היום זה דווקא מה שקורה בגרינלנד.

קולין פרייס: אנחנו רואים את ההאצה של המסה של הקרחונים בגרינלנד.

קולין פרייס: כל זה קרח כאן ובקיץ יש מפלים כאן שיורדים 2 קילומטר בבסיס של הקרח והיום יש לנו גם לוויינים חדשים שמודדים את כוח המשיכה של כדור הארץ, הגרביטציה---

זבולון אורלב: בתמונה הזאת, מה אתה מעריך הטמפרטורה?

זבולון אורלב: זה מינוס 10 מעלות?

קולין פרייס: לא, זה מעל האפס.

קולין פרייס: אם יש המסה, זה צריך להיות מעל אפס.

קולין פרייס: זה בקיץ כמובן.

קולין פרייס: אנחנו רואים כאן אקלים מ-2002.

קולין פרייס: יש לנו נתונים מהחלל שמראים על הירידה במסה של קרח שיש מעל גרינלנד, כשסך הכול הקרח בגרינלנד שווה ל-6 מטר של מפלס הים בכל העולם.

קולין פרייס: כמובן שלא נגיע לזה, אבל אפילו מטר אחד עלייה זה יהיה מאוד חמור.

קולין פרייס: רואים עכשיו האצה של ההמסה של הקרחון.

קולין פרייס: יש לנו מדי חום רק כמה מאות שנים, אבל אפשר ללכת אלף שנים אחורה, בכל מיני שיטות של טבעות עצים, אלמוגים, סדימנטים, וכאן אנחנו רואים את הנתונים אלף שנה אחורה וכאן אפשר לראות את מה שקורה היום, שזה היה מאוד יציב במשך כמעט אלף שנה, אפילו יש איזה ירידה בטמפרטורה של כדור הארץ, ואז את ההאצה לפני 200 שנה ואת הקפיצה למעלה.

קולין פרייס: כאן באדום אלה המדידות של מדי החום.

קולין פרייס: הסיבה לכך זה אפקט החממה.

קולין פרייס: אני לא חושב שאני צריך להסביר את הנושא, אבל אני רוצה לציין אחרי השאלה---

זבולון אורלב: בכל זאת תסביר אותו במשפט אחד.

קולין פרייס: כל האנרגיה של כדור הארץ מגיעה מהשמש.

קולין פרייס: כמו שיש לנו חלונות או פלסטיק בחממות, אז חלק גדול מהקרניים של השמש עוברות דרך האטמוספירה שלנו, נבלעים בקרקע.

קולין פרייס: רק 50% באמת מגיע לקרקע ואז יש פליטה של חום, כמו שיש חום שיוצא מהתנור, ורק 62% מהחום הזה יוצא לחלל.

קולין פרייס: הטמפרטורה של כדור הארץ קשורה לאיזון בין מה שמקבלים ומה שיוצא.

קולין פרייס: ה-38% שנשאר בפנים, בעיקר כתוצאה מאדי מים, באופן טבעי, גורם להתחממות טבעית של כדור הארץ.

קולין פרייס: בלי האטמוספירה שלנו לא היינו יושבים פה היום, זה היה מינוס 18 (-18) הטמפרטורה הממוצעת של כדור הארץ.

קולין פרייס: כל המים היו במצב של קרח.

קולין פרייס: אז יש לנו אפקט חממה טבעי, שזה טוב.

קולין פרייס: אבל היום אנחנו מוסיפים עוד גזי חממה, כתוצאה מפעילות של בני אדם שמוסיפים כמו עוד שמיכות לכדור הארץ וגורמים להתחממות.

קולין פרייס: אנחנו רואים לפי הריכוזים של גזי החממה, בעיקר ה-CO2, מיתן, N2O, שכאן יש לנו אלפיים שנות נתונים, בעיקר מבועות שנמצאות בתוך קרחונים, ששם נשמרים הריכוזים במשך אלפי שונים.

קולין פרייס: עוד פעם רואים שזה מאוד יציב במשך כמעט אלפיים שנה, ועוד פעם לפני 200 שנה יש זינוק בריכוז של גזי החממה וזה לא במקרה שזה מתאים גם לזינוק של הטמפרטורה של כדור הארץ וזה קשור למהפכה התעשייתית כשהתחלנו לפתח טכנולוגיות, לשימוש של אנרגיה, רכבות וכולי.

קולין פרייס: אפשר ללכת אפילו יותר רחוק בזמן, וזה מהדוח האחרון של ה-IPCC, זה 10,000 שנה, רואים גם CO2, מיתן, N2O, כולם היו מאוד יציבים עד לתקופה האחרונה.

קולין פרייס: זה באמת מה שחריג במצב היום.

קולין פרייס: אף פעם בהיסטוריה של כדור הארץ לא ראינו ריכוזים כאלה באטמוספירה וגם קצב עלייה כמו שאנחנו רואים היום.

קולין פרייס: מה האפשרויות לישראל?

קולין פרייס: מהדוח האחרון של ה-IPCC, לקחתי רק לפי אזור הים התיכון, וכאן אנחנו רואים בירוק את האזור ואת הסימולציות לפי מודלים.

קולין פרייס: כדי להסתכל קדימה, צריכים להשתמש במודלים מתמטיים של אקלים ויש עשרות מודלים והרבה תרחישים ואנחנו רואים בשחור את המדידות, מ-1900 עד היום.

קולין פרייס: באדום רואים את הסימולציות שכן יכולות לשחזר את האקלים של העבר ואת התחזית לעתיד, לפי כל המודלים, עם תרחישים שונים, ומה שאנחנו רואים פה, כמו ששמענו כבר, שיש סיכוי שתהיה התחממות ב-100 שנה של 4 מעלות.

קולין פרייס: הרבה יותר מהעלייה הגלובאלית.

קולין פרייס: המשמעות, אולי עלייה של גלי חום, כמו שאנחנו מרגישים היום, כמו שפנחס אלפרט אמר, אם יש לנו התפלגות היום של האקלים שכאן זה הממוצע, מזיזים את הממוצע של כמה מעלות, אז יש עלייה גדולה במזג אוויר חם, ימים חמים וגלי חום, מזג אוויר קיצוני שכמובן יש לו השלכות מעומס חום, זיהום אוויר, שריפות שראינו אתמול, חקלאות, התאדות מהחקלאות, דרישת חשמל וכולי.

קולין פרייס: דוגמה אחת ממה שקרה באירופה ב-2003.

קולין פרייס: כאן זה התפלגות של הטמפרטורות בשוויץ מ-1863 עד 2003.

קולין פרייס: אנחנו רואים מה קרה ב-2003, שעשרות אלפי אנשים מתו כתוצאה מגל חום באירופה.

קולין פרייס: גשם אולי יותר חשוב לישראל.

קולין פרייס: משאבי מים.

קולין פרייס: רק להסתכל בצד שמאל, דצמבר, ינואר, פברואר, החורף שלנו.

קולין פרייס: בחום אנחנו רואים אזורים עם הפחתה של כמות הגשם.

קולין פרייס: יותר מ-20% פחות גשם באזור של הים התיכון וישראל.

קולין פרייס: יש גם אזורים של עלייה---

זבולון אורלב: איפה הים התיכון כאן?

קולין פרייס: כאן זה אפריקה, אז פה זה ים תיכון ואנחנו פה בפינה.

קולין פרייס: יש גם אזורים עם עלייה של גשם ושיטפונות, אבל מה שמעניין כאן זה הנקודות השחורות, על הגרף, שזה מראה על הוודאות שלנו בתחזיות.

קולין פרייס: האזורים של הנקודות השחורות אומר שיותר מ-90% מכל המודלים נתנו את התחזית זאת.

קולין פרייס: זאת אומרת שכמעט בטוח שעד סוף המאה, תהיה לנו ירידה של יותר מ-20% בכמות הגשם באזור שלנו.

קולין פרייס: דבר אחרון זה השינוי של מפלס הים.

קולין פרייס: כאן אנחנו רואים את העלייה שמדדנו מ-1880 עד היום.

קולין פרייס: זה מתאים להתחממות של 0.6, 0.8 מעלות, והעלייה של מפלס הים זה בעיקר כתוצאה מהתחממות של הים, התרחבות של המים ולא המסה של קרח.

קולין פרייס: אבל בעתיד יכול להיות שיהיו שינויים והתחזיות לעתיד זה עוד אולי חצי מטר במאה שנה, וזה אולי אופטימי.

קולין פרייס: מה שקורה בגרינלד היום יכול להיות שיהיו הפתעות וזה יהיה אפילו מטר או יותר.

קולין פרייס: אז אם יש עלייה בטמפרטורה, עלייה במפלס הים ושינוי בגשם – אז כמובן שיש השלכות על הציבור בישראל; על הבריאות, חקלאות, יערות, משאבי מים, חופים, אקולוגיה ועוד, ולכן אנחנו יושבים פה היום.

קולין פרייס: דרך אגב על הנושא של הסרטן עור, אז צריכים לציין שיש הבדל בין התחממות כדור הארץ והשינוי בשכבת האוזון של כדור הארץ.

קולין פרייס: אין קשר ביניהם וסרטן העור זה בעיקר כתוצאה מהעלייה של UV שמגיע לקרקע שזה קשור לשכבת האוזון שלנו.

קולין פרייס: זה לא קשור לעלייה בטמפרטורה של כדור הארץ.

פנחס אלפרט: אני רוצה לדבר על המשמעויות של התחזיות הגלובאליות לאזור שלנו, לאזור ישראל.

פנחס אלפרט: אנחנו חוקרים את שינויי האקלים במשך כ-20 שנה, מספר עבודות דוקטור, מספר עבודות מאסטר והרבה פרסומים מדעיים שבודקים גם את הנושא של העיור וכל מיני בעיות שקיימות בניתוח של עשרות וכמעט מאה תחנות בארץ.

פנחס אלפרט: אני רוצה לנתח מה אנחנו עושים כדי להבין בדיוק מה הולך להיות.

פנחס אלפרט: כמו משקפת על מזרח הים התיכון ועל ישראל.

פנחס אלפרט: הבעיות העיקריות שאני רואה היום, במה שקיים, זה שלא קיימת תוכנית לאומית מקיפה ואני שמח מאוד שדר' ישעיהו בר אור, המדען הראשי של המשרד להגנת הסביבה לקח את זה על עצמו ויחד עבדנו בשנתיים-שלוש האחרונות כדי להכין תוכנית לאומית מקיפה.

פנחס אלפרט: זה ביזיון למדינת ישראל שהיא מדינה מפותחת.

פנחס אלפרט: ניקח מדינה כמו דנמרק, עם מספר אוכלוסין דומה לשלנו, היא כבר מוכנה עם תוכנית לאומית מקיפה לפני כ-15 שנה, עם השקעות שעד היום מדובר על סדר גודל של עשרות מיליוני יורו.

פנחס אלפרט: מדינת ישראל לא השקיעה עד היום אלא ממש גרושים בודדים בנושא הזה, למעט הצעד שעכשיו מתחיל.

פנחס אלפרט: ניצנים ראשונים בלבד.

פנחס אלפרט: יש בעיה, ואני מיד אסביר - חוסר ביכולת מחשוב גבוהה.

פנחס אלפרט: כדי לתרגם את מה שראינו פה, מהמודלים הגלובאליים, אנחנו צריכים להריץ מודלים ברזולוציה גבוהה.

פנחס אלפרט: אנחנו עושים את זה באוניברסיטת תל אביב, בשיתוף עם הרבה קבוצות בארץ, כחלק מפרויקט גדול שנקרא פרויקט Jordan River.

פנחס אלפרט: הדבר המדהים הוא - אנחנו שש שנים בתוך הפרויקט הזה.

פנחס אלפרט: הכסף כולו גרמני, כל שנה כמיליון דולר, בפאזה עכשיו דנים בגרמניה על המשך הפאזה השלישית.

פנחס אלפרט: הם ניסחו את המטרות, הגרמנים ניסחו את המטרות ולפיהם עובדות כ-20 או 30 מחקר בישראל, על אימפקטים ותרחישים שונים וכולי.

פנחס אלפרט: אלו המטרות שהם הגדירו.

פנחס אלפרט: זה לא מטרות שישראל הגדירה.

פנחס אלפרט: ולכן חשוב להבין שאם אנחנו לא נגדיר, אז לא נעשה מה שחשוב בעצם לנו.

פנחס אלפרט: בעיה נוספת זה בסיסי נתונים, שיתופי פעולה בינלאומיים.

פנחס אלפרט: אני שומע שיש עכשיו הצבעה קריטית מהניה ברקוביץ, על שיתוף פעולה עם מרכז חשוב ביותר, המרכז האירופאי, הנתונים הטובים ביותר, המודלים הטובים ביותר, לא מועברים אלינו, בגלל שאין שיתוף פעולה.

פנחס אלפרט: עכשיו זו דוגמה לריצה שאתם לא ראיתם קודם, משום שזה יצא מתחת המכבש רק בחודש האחרון ואת זה אף אחד לא יעשה לנו, בשום מרכז בינלאומי.

פנחס אלפרט: זה מגמת הגשם ב-30 שנה, עשינו, ביצענו ריצה שהיא יקרה מאוד מבחינה מחשובית, עד 2050, עם התוצאות העדכניות ביותר מה-IPCC האחרון, שהמודל הזה נקרא איח"ם 5, מודל גרמני בשיתוף עם האירופאים ופה אתם יכולים לראות מה קורה (מצגת).

פנחס אלפרט: זו ההתפלגות של הגשם מאוגוסט ליוני, מ-1960 עד 1990 וזה מה שקורה בריצות הראשונות, כשאנחנו הולכים כל פעם על פני תקופה של כ-30 שנה ואתם רואים את הירידה הדרסטית במרכז החורף, ינואר, פברואר.

פנחס אלפרט: יש קצת גידול בעונות המעבר, במיוחד בסתיו.

פנחס אלפרט: אלה סוג ריצות שמספקות לנו גשמים, במיוחד אירועים קיצוניים.

פנחס אלפרט: פה אני לא אכנס לתוך הפירוט של זה.

פנחס אלפרט: אני רוצה לגעת בטמפרטורה בקיץ; הטמפרטורה בקיץ פה, אתם יכולים לראות עליות שהן גדולות מאוד מעל הים התיכון.

פנחס אלפרט: זה בשיעור של מעלות צלזיוס למאה שנה, אבל אם אנחנו מחלקים את זה לעשור, זה יוצא 0.3, או 0.25, שזה פי 2.5 או פי 3 יותר מאשר השיעור הגלובאלי.

פנחס אלפרט: הים התיכון יכול לשמש כלבורטורי, כדי להסתכל על אזור שבו האירועים הולכים להתקצן בצורה בלתי רגילה וזה מוסכם על ידי הקהילה המדעית כולה.

פנחס אלפרט: הנה דוגמה נוספת ממה שקרה.

פנחס אלפרט: קודם מר קולין פרייס הראה את השינוי במאה השנים הבאות.

פנחס אלפרט: פה אני מראה לכם מדידות, תצפיות, של מה קרה במשך 30 שנים ראשונות מ-48' עד 77' בטמפרטורה, מול 30 השנים מ-1973.

פנחס אלפרט: אתם רואים שגם הממוצע עלה, גם ההתפלגות התרחבה, אבל בעיקר, בערכים הקיצוניים של הטמפרטורות יש קפיצה.

פנחס אלפרט: זה לא ליד הקרקע, זה בגובה בערך של קילומטר פלוס, אבל זה מייצג את מה שמתרחש אצלנו.

פנחס אלפרט: ועוד אירוע שמתרחש אצלנו והמודלים חוזים אותו ואנחנו רואים את זה בתצפיות פה.

פנחס אלפרט: בשנים 48' עד 75', כשאנחנו מסתכלים על שכיחות של גלי חום, אתם יכולים לראות שאנחנו נמצאים עכשיו בתוך פרק חום בלתי רגיל.

פנחס אלפרט: פה זה ניתוח של קרוב ל-30 שנה, ואתם רואים שמעל ל-8 ימים, זה הברים האדומים, לא היה, חוץ מאירוע אחד, בתקופה של 30 שנה.

פנחס אלפרט: לעומת זאת, 30 השנים המאוחרות יותר, אנחנו מוצאים פרקי זמן של 14 ו-15, ו-17 וגם 18 ימים רצופים של שרב מהסוג שאנחנו חווים ברגע זה.

פנחס אלפרט: לא היו לנו בעבר תקופות כאלה.

פנחס אלפרט: גלי החום מתרבים ומתארכים.

פנחס אלפרט: על זה כבר דיברתי.

פנחס אלפרט: אני אדלג ישר לאחת הבעיות המרכזיות.

פנחס אלפרט: את זה אף אחד בעולם לא יעשה בשבילנו, ריצות ברזולוציה גבוהה.

פנחס אלפרט: את הדבר הזה אנחנו לא מסוגלים כיום לעשות את מה שהיינו רוצים לעשות, בגלל מחסור באמצעים.

פנחס אלפרט: וזה דבר שניתן לפתור.

פנחס אלפרט: ויש בעיה נוספת, בעיית הירידה בסקאלה.

פנחס אלפרט: המודלים הגלובאלים שראיתם, לא נותנים לנו פתרון לנקודות ספציפיות.

פנחס אלפרט: פה אני מראה דוגמה מהר כנען, של עבודה שאנחנו עובדים בשנים האחרונות.

פנחס אלפרט: המודלים, גם לא הגלובליים, המודלים האזוריים, הר כנען וכפר בלום נמצאים בתוך נקודת סריג אחד וזה סריג של 50 קילומטר.

פנחס אלפרט: זאת מפה שמראה את אזור הים התיכון וזה צפון הארץ.

פנחס אלפרט: אני אגיד את זה במשפט פשוט.

פנחס אלפרט: גם המודלים האזורים, הרזולוציה שלהם, או ההפרדה שלהם, לא נותנת לנו את האינפורמציה שנחוצה לאנשים בתחומים שלנו.

פנחס אלפרט: המסר מופיע פה.

פנחס אלפרט: אלו הבעיות העיקריות שאני רואה בחיזוי אקלימי בישראל.

זבולון אורלב: מה הבעיה עם שיתוף הפעולה?

פנחס אלפרט: שיתופי הפעולה – יש לנו שתי בעיות.

פנחס אלפרט: בעיה אחת, אין לנו קבוצה כמו ה-ECMWF, שזה מרכז אירופאי רציני מאוד, הטוב ביותר בעולם.

פנחס אלפרט: אין לנו כרגע הסכם איתו, בגלל סיבות פוליטיות.

פנחס אלפרט: אני התחלתי לדחוף את זה, לפני שדר' הניה ברקוביץ נכנסה לתפקיד.

זבולון אורלב: אין לנו שיתוף פעולה עם אירופה בגלל בעיות פוליטיות?

פנחס אלפרט: אין לנו שיתוף פעולה, אנחנו לא חברים במרכז המטאורולוגי החשוב ביותר בעולם.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: אנחנו חברים בכל הגופים האירופאיים.

פנחס אלפרט: נכון, אבל לא במרכז הזה.

הניה ברקוביץ: זה גוף שהוא גוף לא בינלאומי, אלא הוא גוף של מדינות.

זבולון אורלב: אני מאוד מופתע לשמוע את זה.

הניה ברקוביץ: הגוף הזה כולל 18 מדינות חברות.

זבולון אורלב: משרד החוץ בקי בפרשה?

הניה ברקוביץ: כן, בטח.

הניה ברקוביץ: חברות בו 18 מדינות, חברות בכירות, של מערב אירופה ועוד 10 מדינות שהן חברות נלוות ואנחנו ביקשנו להיות חברים נלווים בגוף הזה.

הניה ברקוביץ: לאחרונה היתה הצבעה שסירבה לקבל אותנו.

הניה ברקוביץ: מאחר שההצבעה היתה אנונימית, חשאית, אנחנו לא יודעים מי המדינה האחת, מתוך 18 שמצביעות, לא אישרה את קבלתנו.

הניה ברקוביץ: ביום שישי אמורה להיות הצבעה חוזרת.

הניה ברקוביץ: נאמר לי שההצבעות החוזרות כבר תהיינה הצבעות שהן לא חשאיות, אז אפשר יהיה לדעת.

הניה ברקוביץ: אנחנו למעשה כבר עם הגוף הזה גיבשנו חוזה לשיתוף פעולה.

הניה ברקוביץ: אני מקווה מאוד שהפעם זה כן יצליח ואם זה יצליח, אנחנו נצטרך מימון.

הניה ברקוביץ: מאחורי הדבר הזה עומד מימון של 2.5 מיליון שקלים בשנה, בחמש השנים הקרובות, ולאחר מכן 1.5 מיליון שקלים בשנה, כדמי חבר לארגון.

יצחק גלנטי: אני הייתי מבקש רק להעלות מספר נושאים.

יצחק גלנטי: לאור הסקירות ששמענו פה, עשויים להיות אקוטיים מבחינת מה קורה אצלנו בבית במשך המאה השנים הבאות.

יצחק גלנטי: לפי מה ששמענו עד עכשיו, צפויים במשך מאה השנים הבאות 20% ירידה בכמות המשקעים, בשטח שלנו.

יצחק גלנטי: מעבר לזה, על פי מה שאני פה רואה לנגד עיניי.

יצחק גלנטי: על פי פרופ' קליין ואחרים,צפויה עלייה של כ-10 מילימטר, במשך שנתיים, במפלס הים.

יצחק גלנטי: שהמשמעות שלהם מבחינת פרופ' קליין ואחרים, זה נסיגת קו החוף בין 200 ל-400 מטר כל שנתיים.

יצחק גלנטי: לכן מה שעשוי פה להיות מאוד אקוטי מבחינתנו זה בעצם התמוטטות רכס נתניה, כל אורך קו החוף בנקודות האלה שהוא הולך ונסגר עם הזמן.

יצחק גלנטי: צילומי אוויר,

יצחק גלנטי: אנחנו יודעים שמוכיחים את זה.

יצחק גלנטי: השאלה היא כיצד אנחנו נערכים במצב הנוכחי לקראת אותם אירועים שעשויים להיות משמעותיים מבחינתנו.

יצחק גלנטי: הירידה מבחינת אחוז המשקעים עשויה להיות לה משמעות מאוד מאוד קריטית גם לגבי איכות המים, מי התהום שלנו, ומעבר לזה, היא עשויה לשנות, בצורה בדרסטית, לדעתי, את תמהיל מי הים, כיוון שהמדיניות היום היא לשפוך יותר ויותר מזהמים.

יצחק גלנטי: אני מדבר במקרה זה על ניקוז הקישון או טיהור הקישון (איך שאתם רוצים) והמדיניות היא לשפוך אותם אל הים.

יצחק גלנטי: אין לי ספק שכתוצאה מהשינויים גם בטמפרטורות, גם במפלס הים, וגם בכמות המשקעים, עשויה לשנות באופן קיצוני את אותו תמהיל וכיצד זה ישפיע על איכות החיים שלנו.

יצחק גלנטי: אם אנחנו לא נתחיל היום לעשות משהו משמעותי בעניין, אנחנו נעמוד בפני שוקת שבורה, שספק רב אם היא ניתנת לתיקון.

פנחס אלפרט: מסכים.

זבולון אורלב: פרופ' מנפרד גרין, ראש המרכז לבקרת מחלות, מרכז גרטנר במשרד הבריאות.

זבולון אורלב: ההשלכות של ההתחמות בסוגיית הבריאות.

מנפרד גרין: האמת היא שדר' בר אור כבר אמר הרבה מהדברים ואני אגיד כמה מלים.

מנפרד גרין: ננצל את ההזדמנות שאנחנו מדברים על התחממות כדור הארץ, לשלב את זה גם עם הנושא של זיהום אוויר בכלל, כי אנחנו לא מדברים על משהו שיהיה בעוד 50 שנה, אנחנו יודעים שעשרות אם לא מאות אנשים מתים כל שנה בגלל זיהום אוויר בישראל.

מנפרד גרין: אז בכלל אני חושב שהנושא הזה צריך לעלות לסדר היום הלאומי, כי הוא אחד מהדברים החשובים יותר , בריאותית.

מנפרד גרין: אני מוסיף קוריוז בצד, שהחג שנקרא ל"ג בעומר, הפך להיות מטרד לא רק סביבתי, אבל זה גורם גם לתחלואה.

מנפרד גרין: יש פי שלוש יותר התקפי אסטמה ביום של ל"ג בעומר.

מנפרד גרין: אולי אנחנו צריכים בכלל להתייחס למה אנחנו עושים בסביבה שלנו ואולי לשנות כמה מההתנהגויות.

זבולון אורלב: אני חושב שאם היתה פנייה של משרד הבריאות לרבנות הראשית שהיתה אומרת, תשמעו יש פה סכנת נפשות ויש פי שלושה הסכמי אסטמה, אולי הרבנים היו מצמצמים את העניין.

מנפרד גרין: דרך אגב, אני לא חושב שהמדורות האלה קשורות לרבנות.

מנפרד גרין: אני אומר את זה בצד, כדי להדגים שיש לנו אחריות אישית לכל הדברים האלה וזה כבר הוזכר שלמרות שהתרומה שלנו הגלובלית לא גדולה בזיהום אוויר, התרומה היא חשובה ומקומית היא בעייתית.

מנפרד גרין: גם התחממות כדור הארץ ביחד עם זיהום האוויר, האינטרקציה ביניהם, ההשפעה הבריאותית היא הרבה יותר חמורה.

מנפרד גרין: במיוחד לקשישים.

מנפרד גרין: אני אתייחס לזה בשתי מלים.

מנפרד גרין: פרופ' אלדד הזכיר את הנושא של סרטן העור ונכון מה שנאמר לגבי האוזון.

מנפרד גרין: אבל שוב, אנחנו צריכים להתייחס לאינטראקציות בין גורמים שונים והוזכר כאן אם יש לנו תנאים כמו שיש לנו היום, יותר ויותר, אנחנו רואים אינטראקציה גם בריאותית ואני לא הייתי מופתע שזה משפיע גם על סרטן העור.

מנפרד גרין: אחד מהדברים שהוזכרו זה באמת הנושא של חימום באופן כללי, וגלי חום, כמו שאנחנו רואים.

מנפרד גרין: והאוכלוסייה שלנו מזדקנת, אנחנו יודעים את זה, יש אוכלוסייה הרבה יותר גדולה של קשישים, או זקנים ואנחנו חייבים להגן עליהם מפני השינויים הקיצוניים בטמפרטורה.

מנפרד גרין: אנחנו צריכים להיערך לזה.

מנפרד גרין: זה שבצרפת מתו אלפי אנשים בהפתעה כמעט, שם, כי לא לקחו בחשבון שבצרפת יכול לקרות דבר כזה.

מנפרד גרין: וכאן יש לנו לא מעט אנשים, היום אנחנו לא מדברים רק על אנשים מעל 70, 80.

מנפרד גרין: יש לנו אוכלוסייה לא קטנה מעל גיל 100.

מנפרד גרין: אנחנו צריכים לקחת בחשבון שהפיזיולוגיה היא שונה בגיל הזה ואנחנו צריכים להגן על האנשים האלה, וזה דבר כמובן שצריך להיות בתוך התוכנית הלאומית.

מנפרד גרין: תחלואה, כמה מלים: השינויים הקטנים בטמפרטורה, וזה הוזכר, משנה את האקולוגיה והם יכולים להיות שינויים מאוד קטנים ואנחנו נראה כנראה שינויים בתחלואה במיוחד יבוא של דברים כמו יתושים, דוגמה של קדחת מערב הנילוס, שזה יכול להיות דבר שיהפוך להיות מטרד הרבה יותר ממה שהוא היום, כתוצאה מהיתושים.

מנפרד גרין: ואנחנו עובדים כמובן עם איכות הסביבה על זה.

מנפרד גרין: נושא נוסף.

מנפרד גרין: למשל, יש שושנת יריחו שקשור למכרסמים.

מנפרד גרין: אם יש שינוי אקולוגי שם, אנחנו יכולים לראות התפרצויות הרבה יותר גדולות למחלות האלה.

מנפרד גרין: לזה אני אתייחס במיוחד, כי אני חושב שאנחנו צריכים לבנות מאגרי מידע היום, למפות את המחלות האלה, כדי לעקוב אחרי השינויים.

מנפרד גרין: אם אנחנו לא נעשה את זה, לא נשים לב למעשה לשינויים שמתרחשים.

מנפרד גרין: הדבר האחרון זה בעצם אולי לסכם, שאנחנו צריכים בתוך התוכנית הלאומית להתייחס להתערבויות שאנחנו יכולים לעשות היום על השפעות הקיימות.

מנפרד גרין: אבל אין ספק שאם אנחנו לא נבנה את הנתונים הבסיסים היום, אנחנו לא נדע בעתיד.

דב חנין: אני מברך על קיום הדיון הזה.

דב חנין: דיון מאוד חשוב.

דב חנין: אני מתנצל על כך שהגעתי באיחור, אני הייתי בדיון של ועדת העבודה בחוק שאני יזמתי.

דב חנין: אני מכיר את המחקרים שהובאו בפני הוועדה.

דב חנין: אני רוצה להוסיף שני היבטים בצורה מאוד קצרה.

דב חנין: אחד, ההיבט המדיני האזורי.

דב חנין: לא רק אנחנו נפגעים ממשבר האקלים, גם שכנינו נפגעים ונפגעים קשות ממשבר האקלים.

דב חנין: אני אתן שלושה היבטים של הפגיעה של מצרים, למשל, למשבר האקלים.

דב חנין: בגלל עליית מי הים, אקוויפר הדלתא של מצרים עובר תהליכי המלחה מאוד מהירים ויש לזה משמעות קשה מאוד על החקלאות במצרים.

דב חנין: פגיעה שנייה במצרים, ירידת השתייה בנילוס.

דב חנין: יש הרבה מחקרים על זה.

דב חנין: כולנו מכירים את הנילוס כעורק החיים של מצרים.

דב חנין: פגיעה שלישית, ראינו היבטים צדדיים שלה במצבי מזג האוויר באביב האחרון, עלייה מאוד משמעותית באבק המדברי.

דב חנין: מצרים נפגעת מזה יותר מאיתנו, אבל גם אנחנו נפגעים.

דב חנין: התוצאה הכוללת של הדברים האלה היא תוצאה מאוד קשה.

דב חנין: השבוע התפרסם הדוח של אונ"ט על משבר דרפור, ומתואר שם ההיבט של משבר האקלים, או יותר נכון, המדבור של אזורי הסהרה וסודן בכלל זה, כאיזה שהוא אלמנט מבני מאוד מאוד בסיסי מתחת למשבר ההומניטרי המאוד קשה בדרפור.

דב חנין: אנחנו עוסקים בשולי ההשלכות שלו.

דב חנין: למשבר האקלים יש השלכות מאוד ישירות ומהירות עלינו.

דב חנין: כתוצאה מעליית מצוקת המים, למשל, אנחנו נתקשה לעמוד בהסכמים שיש לנו עם ירדן, למשל.

דב חנין: יש פה השלכות מדיניות, אזוריות מאוד קשות ומרחיקות לכת.

דב חנין: יש מחקרים על הפגיעה הקשה בחקלאות ברשות הפלשתינית, כתוצאה ממשבר האקלים.

דב חנין: יש על זה הרבה מחקרים.

דב חנין: זאת אומרת, לא רק אנחנו בצרות.

דב חנין: אנחנו כמובן בצרות, גם האחרים שסביבנו בצרות, ואולי הצרות אצלם יותר חריפות, כי הן מדינות שיותר נשענות על חקלאות, היכולות הטכנולוגיות יותר נמוכות וכדומה.

דב חנין: זה היבט אחד שהוא היבט מאוד ראוי לדיון.

דב חנין: היבט שני: מדברים הרבה על מה חלקה של ישראל בבעיה.

דב חנין: לישראל יש חלק בבעיה, אני לא רוצה להרחיב על זה כרגע.

דב חנין: יש לנו חלק מכובד, לצערי, בבעיה, אבל השאלה העיקרית איננה מה חלקנו בבעיה, אלא מה יכול להיות חלקנו בפתרון.

דב חנין: וחלקנו בפתרון יכול להיות חלק מאוד משמעותי.

דב חנין: מדינת ישראל תעשה את מה שהיא יכולה וצריכה לעשות, ותנצל את הכוחות ואת האפשרויות שקיימות כאן.

דב חנין: אני לא ארחיב בנושא הזה, אני רק אומר שבכדי להתקדם בכיוון הזה, צריכים לקרות שני דברים שלחלוטין לא קורים בינתיים.

דב חנין: אחד, ממשלת ישראל צריכה להחליט שהיא לוקחת את הנושא ברצינות.

דב חנין: עם כל ההערכה, ויש לי הערכה למשרד להגנת הסביבה, זהו נושא שמי שצריך להוביל אותו זה ראש הממשלה.

דב חנין: אומר טוני בלייר בהרצאה בקיימברידג', לפני שנתיים, משבר האקלים---

זבולון אורלב: רק לא הוא.

דב חנין: הוא עוד מעט יגיע, אולי הוא ישכנע את אולמרט שזה נושא שצריך להתעסק בו.

דב חנין: טוני בלייר שהוא עדיין היה ראש ממשלה----

זבולון אורלב: הוא אצלי בוועדה אחרת ביום שני.

דב חנין: אז אתה תשמע ממנו בנושא.

דב חנין: הוא אמר לפני שנתיים, בהרצאה בקיימברידג', שמשבר האקלים יהיה הנושא שישלוט בסדר היום העולמי בעשרות השנים הקרובות.

דב חנין: אצלנו עדיין הרעיון הזה לא חלחל למקבלי ההחלטות והגיע הזמן שהוא יתחיל לחלחל, כך שממשלת ישראל צריכה לקחת את הנושא הזה ברצינות, לקבל תוכנית לאומית, מאוד מקיפה, מאוד כוללת, צריכות להיות לה לא רק השלכות על מדע וטכנולוגיה, בוודאי גם כאלה.

דב חנין: יש לה משמעויות כלכליות, חברתיות, היערכות בתחומי תחבורה, אנרגיה, תשתיות, תחומים אחרים, תחומי יחסי חוץ, כמובן, רשויות מקומיות, הרבה מאוד היבטים לנושא הזה.

דב חנין: וכיוון שיש הרבה היבטים לנושא הזה, ואתה, אדוני היושב ראש, לקחת על עצמך לעשות את הדיון הראשוני הזה בכנסת.

דב חנין: אני מציע לך, עם כל העומס הגדול שיש עליך, לקבוע בוועדה הזו סדרה של דיונים על השלכות משבר האקלים, עלינו, בישראל, בכל הזוויות של הנושא הזה.

דב חנין: אני חושב שדיונים כאלה יכולים מאוד לעזור בתמרוץ הממשלה והמערכת הציבורית להתמודדות ראויה, מה שכרגע לא קורה.

דב חנין: הערה אחרונה, הערה סמנטית, והצעה לכל השותפים מסביב לשולחן הזה.

דב חנין: אני מציע לכולנו לעבור למינוח של משבר אקלים, למינוח המקובל של התחממות אטמוספירה.

דב חנין: אגב, זה לא התחממות כדור הארץ, זה התחממות אטמוספירה.

דב חנין: כי משבר האקלים זה מושג שמתאר בצורה יותר מדויקת את מכלול התופעות שאנחנו מתמודדים איתם.

דב חנין: גם גלי קור הם חלק מהמשבר ולא רק גלי חום.

דב חנין: יש כמובן גם הרבה יותר גלי חום.

דב חנין: יש לזה הרבה מאוד משמעויות.

דב חנין: משבר האקלים זה הוא הביטוי הנכון, המדויק שצריך, לדעתי, להשתמש בו וראוי שגם אנחנו נשתמש בו.

זבולון אורלב: פרופ' יורם אבנימלך, ממוסד שמואל נאמן בטכניון.

יורם אבנימלך: אני מאוד אקצר.

יורם אבנימלך: העברתי ליושב ראש דיווח על עבודה שנעשתה ביוזמת המשרד לאיכות הסביבה (להגנת הסביבה היום) ב-2002 והומלצו מספר צעדים להקטנת התרומה של מדינת ישראל לפליטת גזי חממה.

יורם אבנימלך: אולי רק נקודה אחת שכדאי להוסיף.

יורם אבנימלך: מתברר למשל שיש קשר בין דפוסי הטיפול באשפה ובין פליטה של מיתן שהוא גז חממה בעל פוטנציאל גבוה מאוד.

יורם אבנימלך: עצם הטיפול הטוב יותר באשפה כבר יוריד את תרומת מדינת ישראל בכ-10% לפליטת גזי חממה.

יורם אבנימלך: אבל מאחר והדיון היום מתרכז בתופעות של התחממות האטמוספירה, ולא באמצעים, אני מגביל את הערתי לנקודה הזאת.

זבולון אורלב: אני רוצה לעבור למשרד התשתיות.

זבולון אורלב: יש לנו פה שניים.

זבולון אורלב: דר' אברהם ארביב.

אברהם ארביב: קודם כל, אני מברך מאוד על הדיון הזה.

אברהם ארביב: אחת הבעיות שלנו שהמודעות של הציבור, כולל הציבור המשכיל בארץ, בתחומים הסביבתיים, בתחום הזה במיוחד, מאוד נמוכה וכל מה שאפשר לעשות כדי להגביר אותה, זה דבר מבורך.

אברהם ארביב: כפי שנאמר פה, אנחנו חייבים לפעול בשני מסלולים.

אברהם ארביב: אחד, של צמצום הפליטות, ואחד של הסתגלות שלצערנו היא הסתגלות להתחממות שכנראה תבוא וזה כולל גם הגנה על חופים וגם התאמות בתחום החקלאות ובתחום המים.

אברהם ארביב: לצערנו, התקציבים בשבע השנים האחרונות, התקציבים של המשרד שלנו, למשל לפיתוח השימוש באנרגיה וגם פיתוח והטמעה של אנרגיה חלופית, ב-7 שנים, קטנו פי שישה.

אברהם ארביב: בדבר כזה קשה מאוד לפעול.

אברהם ארביב: אמנם השנה השגנו תקציב---

זבולון אורלב: אפקט הצמצומים, אפקט האוצר.

אברהם ארביב: השגנו תקציב נוסף למה שקוראים פרזנק בתחום של אנרגיה חלופית, אבל זה עדיין לא מספיק וזה דבר שצריך לעשות.

אברהם ארביב: אני לא אלאה אתכם בכל הדברים שהמשרד שלנו עוסק בנושא הזה והם רשומים גם בדף שמרכז המידע של הכנסת עשה, גם בתחום של גז טבעי.

אברהם ארביב: אבל אני רוצה להבליט שני נושאים שאולי הוועדה הזו יכולה לתרום.

אברהם ארביב: אחד, תחום של תקנות בנייה.

אברהם ארביב: לפני פחות משנתיים כתוצאה של מחקר של עשינו, יש תקנות לבנייה שקשורות לתחום אקלים ואנרגיה, שלצערנו הן רק וולונטריות.

אברהם ארביב: לא הצלחנו להציג אותן כמחייבות, כמו מדינות מסוימות בעולם.

אברהם ארביב: אם התקנות האלה יהיו מחייבות, אז בעלות של פחות מ-5% בבנייה, הצרכן יכול לחסוך כ-50% מהאנרגיה שהוא משקיע בבית, עם כל ההשלכות הסביבתיות שיש.

אברהם ארביב: בחודש הזה אנחנו מרחיבים את התקנות בתחום של אנרגיה בבניינים משרדיים.

אברהם ארביב: תחום נוסף, זה תוכנית אב של ייעול השימוש באנרגיה בתחבורה.

אברהם ארביב: בועז סופר היה פה והלך, אבל זה משהו מאוד חשוב שגם המשרד שלנו וגם משרד האוצר וגם משרד התחבורה יוזמים וזה כולל סל של---

זבולון אורלב: אולי תתחילו דוגמה אישית, אתם והגנת הסביבה, עם רכבים היברידיים.

אברהם ארביב: יש סל של דברים מאוד חשובים, כמו ניסויי רכב על פי פוטנציאל הפליטה שלהם, אבל גם דברים שלדעתי הכנסת צריכה לתמוך בהם, כמו העניין הזה של הקטנת הרכב הצמוד.

אברהם ארביב: הרכב הצמוד, שאני שומע עליו את כל הנימוקים הכלכליים וכולי, חוץ מאשר הנימוק הסביבתי, שגם הוא נימוק מאוד חשוב, כולל העניין הזה שעובדי מדינה מקבלים אחוז מסוים של המשכורת שלהם כדי לקנות מכונית, ושמחייב אותם לנסוע ברכב פרטי.

זבולון אורלב: תעבור לרכב דו גלגלי.

אברהם ארביב: אני נוסע בתחבורה ציבורית וטוב לי מאוד.

אברהם ארביב: אלה דברים שלדעתי הכנסת צריכה ללכת איתם.

אברהם ארביב: נשאלה פה שאלה בעניין התחלופה הגרעינית.

אברהם ארביב: אני חושב שאני היחיד שיכול לענות פה.

אברהם ארביב: ישראל לא חברה באמנה לאי הפצת נשק גרעיני, לכן אף אחד לא ימכור לנו תחנת כוח גרעינית.

אברהם ארביב: אבל המדיניות של המשרד שלי היא בשני כיוונים כרגע.

זבולון אורלב: אני לא חושב שצריכים למכור לנו, אני חושב שאנחנו יכולים---

אברהם ארביב: זה קשה מאוד.

יצחק גלנטי: מה, להודיע בפרהסיא?

זבולון אורלב: למטרות אנרגיה?

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: המדיניות של המשרד שלי הרשמית זה לשמור את האופציה על ידי שימור האתר בשיבטה, שימור האתר בשיבטה, יחד עם חברת החשמל ומימון מינימום של מחקר.

זבולון אורלב: לא הרבה, סדר גודל די מצחיק של 800,000 שקלים לשנה, כדי שבבוא העת אנחנו נוכל להיות לקוח חכם בטכנולוגיות גרעיניות, בתקווה שיפותחו גם טכנולוגיות גרעיניות יותר ידידותיות לסביבה.

זבולון אורלב: בשורה התחתונה, צריך ללכת לשני כיוונים.

זבולון אורלב: אחד, שימור אנרגיה, ניהול השימוש באנרגיה והשני, פיתוח אנרגיה מתחדשת על כל היבטיו.

זבולון אורלב: בכל התחומים האלה הכנסת יכולה לתרום ויש התקדמות בשנים האחרונות, אבל, לצערי, לא מספיק.

זבולון אורלב: עוד נציג ממשרד התשתיות, זאב גרוס, מנהל אגף לניהול משאבי תשתית.

זאב גרוס: חברי, דר' ארביב, גם סיכם די הרבה דברים.

זאב גרוס: רק אולי הייתי מפנה את דבריי לדבריו של חבר הכנסת סוויד, גם להצביע על דברים שמופנים לפרט, שהפרט גם יכול ללמוד מהם.

זאב גרוס: יש באתר של משרד התשתיות חומר לגבי הנושא של חימום יעיל, מוצרי חשמל יעילים ושיטות לחסוך באנרגיה ברמה הפרטנית ואני מסכים שיש צורך לעשות יותר, אבל החומר הבסיסי כבר קיים.

זאב גרוס: מבחינת תוכניות – יש תוכניות שכבר היום בעבודה, אני יכול כבר להגיד, שבמשרד הבריאות, במהלך הרבעון הראשון של שנת 2008 ייצא מכרז לפרויקט של התייעלות אנרגטית בכל בתי החולים הממשלתיים בו זמנית.

זאב גרוס: במקביל גם במשטרת ישראל הולכים לפרויקט של התייעלות אנרגטית מאוד מאוד גדולה, בשיתוף עם משרד התשתיות, תוך שימוש בשיטת התקשרות ידידותית יותר ואני מקווה שהדבר הזה יועיל.

זאב גרוס: אני רק הייתי רוצה, שוב, אולי כבר כתבנו את זה, אבל רק להצהיר על הדבר הזה, גם הנהלת המשרד, גם השר, גם המנהל הכללי, הודיעו על יעדי התייעלות אנרגטית של המדינה, של 20% עד שנת 2020.

זאב גרוס: אנחנו מדברים על היעד של אנרגיה מתחדשת של 10% עד שנת 2020.

זבולון אורלב: למה אי אפשר לקבוע יעד לכל שנה?

זאב גרוס: כי לוקח בערך עשר שנים בכדי להוציא רישוי של מתקן.

זבולון אורלב: כלומר, אין יעד להוספת אנרגיה מתחדשת לשנת 2007?

זאב גרוס: קודם כל, אנחנו הולכים לקנות 250 מגהוואט---

זבולון אורלב: אבל שאלתי שאלה נורא פשוטה.

זבולון אורלב: מר גרוס, השאלה נורא פשוטה.

זבולון אורלב: האם יש יעד, ומה הוא, לשנת 2007?

זאב גרוס: אין יעד לשנת 2007.

זבולון אורלב: ויש יעד לשנת 2008?

זאב גרוס: גם אם מחר יוציאו מכרז, אני לא רואה אף מדינה שקובעת יעד משנה לשנה.

זאב גרוס: אף מדינה.

זבולון אורלב: לא, אפשר לקבוע שבעשר השנים הבאות איקס אחוזים ומזה עכשיו לגזור כל שנה---

זאב גרוס: לא, לא, זה לא לינארי.

זאב גרוס: דבר נוסף, אני הייתי רק כאן קודם כל רוצה להתייחס רגע אחד לנושא של האבחנה בין Mitigation לבין Adaptation.

זאב גרוס: אנחנו גאים מאוד להיות שותפים עם משרד להגנת הסביבה בכל הנושא של הניסיון לתכנן ולקבוע את הפעילות של ה Adaptation -.

זאב גרוס: לגבי ה- Mitigatio, שזה דברים של השאלה של היחסיות מול האבסולוטיות, אז מי שגם הלך ודיבר בנושא של תשלומי הורים בענייני חינוך, אז את ההפרש הזה שבין היחסיות לבין האבסולוטיות, יבחן היטב מבחינה מספרית בכדי לדעת מה ההשלכה שלו על התשלום של הילדים בחינוך.

זאב גרוס: אני מדבר על המחיר של ה- Mitigation, אם אתה הולך ביחסיות, או אם אתה הולך באבסולוטיות.

זאב גרוס: ויש לדבר הזה הפרש מחיר עצום.

זאב גרוס: דבר נוסף, אני הייתי ממליץ לשקול ולחשוב.

זאב גרוס: רק לשקול ולחשוב.

זאב גרוס: הנושא של ההצטרפות ל-OECD.

זאב גרוס: מאוד מאוד יפה, מאוד מאוד חשוב, מאוד מאוד יוקרתי.

זאב גרוס: יש לדבר הזה משמעות כלכלית עצומה.

זאב גרוס: בין היתר, בכל הקשור לטיפול בקיוטו.

זאב גרוס: אם אנחנו מצטרפים ל-OECD, על אף העובדה שהדבר הזה לא כתוב באף מקום, אני מוכן עכשיו לשים כסף על השולחן שאנחנו נאבד את היכולת להשתמש בשיטת ה-CDM, כי השיטה הזאת טובה למדינות מתפתחות בלבד ולא למדינות מפותחות.

זאב גרוס: לא מדינות מפותחות, רק למדינות מתפתחות.

זאב גרוס: דבר נוסף, אני גם חושב ואני מניח שגם חבריי במשרד להגנת הסביבה וגם אנוכי, נפנה ונחפש דרכים להשתמש ב-Trade mechanism.

זאב גרוס: דהיינו בשיטות שהן שיטות דמויות קיוטו, אבל אינן קיוטו ממש.

זאב גרוס: יש לדבר הזה אוסף גדול מאוד של כלים ואני מניח שהדבר הזה ישתלב גם בהתייעלות אנרגטית וגם בהגנת הסביבה.

זבולון אורלב: פרופ' דניאל רוזנפלד, שהוא ראש התוכנית למדעי האטמוספירה באוניברסיטה העברית.

דניאל רוזנפלד: אני רוצה להחזיר את העניין לנושא המים.

דניאל רוזנפלד: הגשם, בסופו של דבר, והמים, הם המשתנה האקלימי החשוב ביותר בהקשר שלנו כאן בארץ.

דניאל רוזנפלד: שינויי האקלים מסבירים שינויים בגשם בכמה צורות אפשריות.

דניאל רוזנפלד: צורה אחת, שכבר נגעו בזה קודמיי, דרך השינויים באקלים העולמי.

דניאל רוזנפלד: אבל ישנו גורם שהוא מקומי שבו יש לנו אחריות ישירה למה שקורה אצלנו, וזה דרך זיהום האוויר.

דניאל רוזנפלד: מסתבר שזיהום האוויר מזיק לא רק לבריאות שלנו, אלא גם לבריאות העננים והוא גורם לעננים להיות יותר קשי המטרה.

דניאל רוזנפלד: אלה עננים שהם קצרי חיים ורדודים, כמו אלה שבאופן אופייני נוצרים מעל ההרים, ממטירים בפחות יעילות, ובשל המגמה של הגדלת זיהום האוויר מאז קום המדינה, אנחנו רואים באופן עקבי מגמה של הקטנת הגשם ההררי, במיוחד באזור מקורות הירדן, ברמת הגולן ומצפון לזה.

דניאל רוזנפלד: כתוצאה מכך, נרשמה ירידה של כניסות לכנרת בשיעור של מאה מיליון מטר מעוקב לשנה, שהיום אין לנו אותם, ככל הנראה בגלל זיהום האוויר.

דניאל רוזנפלד: מגמות כאלה נרשמות לא רק אצלנו, אלא גם במקומות אחרים מזוהמים בעולם, כמו למשל בקליפורניה, במורד הרוח בערי החוף הגדולות.

דניאל רוזנפלד: זיהום האוויר הוא חלק חשוב מאותם שינויי אקלים שהאדם גורם להם.

דניאל רוזנפלד: האדם משנה את האקלים בשתי צורות.

דניאל רוזנפלד: אחת, על ידי הגדלת גזי החממה, ושתיים, על ידי הגדלת כמות הזיהום החלקיקי, שמשפיעים בצורות שונות והפוכות לעתים קרובות, על האקלים.

דניאל רוזנפלד: זיהום האוויר החלקיקי בדרך כלל גורם להקטנת הטמפרטורה, ואילו היינו היום מפסיקים את כל זיהום האוויר החלקיקי, הטמפרטורה העולמית היתה קופצת ככל הנראה ביותר ממעלה או שתיים.

דניאל רוזנפלד: החשיבות בכך היא בעובדה שיש כאן קשר מיידי וברור בין מעשינו וכמויות הגשם שיש לנו.

דניאל רוזנפלד: הרגישות הזאת של העננים אומרת שאנחנו גם כן יכולים לתקן את המצב, בין אם על ידי הפחתת זיהום האוויר החלקיקי, ובין אם על ידי זריעת עננים.

דניאל רוזנפלד: דברים שמדינת ישראל עושה, אם כי, לדעתי, לא בצורה מספיקה.

דניאל רוזנפלד: יש לזה עוד השלכה.

דניאל רוזנפלד: במחקר שממומן על ידי הקהילה האירופית, שאני עומד בראשו, מראה שגם זיהום אוויר חלקיקי משנה לא רק את כמות הגשם, אלא גם את אופי הגשם.

דניאל רוזנפלד: אותם עננים שכן מצליחים לגדול לגובה, מכיוון שזה משנה את אופי הגשם, אז אותו גשם שיורד, יורד בצורה יותר קיצונית, עם יותר ברד ובאופן יותר שיטפוני.

דניאל רוזנפלד: כלומר, אנחנו לוקחים מענני הגשם הקטנים, מגדילים אותו בעננים הגדולים.

דניאל רוזנפלד: כלומר, יש כאן יותר פוטנציאל של נזקי טבע לחקלאות ושיטפונות מקומיים.

זבולון אורלב: אם עוסקים במים, אז דר' עמיר גבעתי, רשות המים הממשלתית.

עמיר גבעתי: השירות ההידרולוגי ברשות המים.

עמיר גבעתי: אז רק להוריד לקרקע מי עננים, הממצאים האלה באמת לגבי הכנרת, אנחנו עסקנו בהם בצורה מאוד מפורטת והיינו רגילים שהכנרת מספקת לנו כמות מסוימת, משהו כמו 400 מיליון קוב בשנה, הכנרת מהווה יותר משליש ממקורות המים בישראל.

עמיר גבעתי: המנהל הכללי של רשות המים, הנוכחי, קיבל החלטה, לאור מועצת המים האחרונה, שאנחנו יודעים כבר (עכשיו אני לא מדבר על תחזיות, אלא על דברים שאנחנו כבר יודעים) שב-30 השנים האחרונות כמויות המים שנכנסות לכנרת הן נמוכות יותר, הן קטנו, פרופ' רוזנפלד הזכיר, ב-100 מיליון מטר קוב, ועל כן ההערכה הנוכחית היא שלא להסתכל יותר על המספרים שהיינו רגילים של כניסות מים מנהר הירדן ולכנרת, אל מה שידענו עד עכשיו, אלא כתוצאה מאותן השפעות של זיהום אוויר, יש פחות מים באגם הכנרת ולכן המגמה היא לנסות להגדיל את מקורות המים הלא טבעיים כמו התפלה.

עמיר גבעתי: הנושא הזה הוא מאוד מאוד רלוונטי.

זבולון אורלב: כמו שראינו לאורך כל הדיון, לנושא שאנחנו עוסקים בו, לאפקט החממה, יש גם השפעות כלכליות במים, בבריאות ובתחומים נוספים.

זבולון אורלב: נמצא איתנו מר בועז סופר, שהוא סגן המנהל הכללי של רשות המסים ואנחנו נשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם באשר לנושא.

זבולון אורלב: כי בדרך הטבע, הטענות שלנו בדרך כלל לאגף התקציבים, לא לרשות המסים, אם כי בחוק הכלים השלובים זה היינו הך, שהראייה היא של האוצר, ראייה קצרת טווח, מאוד קצרת טווח – איך נעמוד ביעדי הגירעון של השנה הקרובה ולא איך נעמוד ביעדי הגירעון של החברה הישראלית בעוד חמש שנים, או בעוד עשר שנים.

זבולון אורלב: ופה, זה אחד הנושאים שגם אמרנו, ויש עוד נושאים במדינת ישראל, כמו היערכות לרעידות אדמה וכדומה, שאם לא תהיה פה ראייה מרחיקת לכת, ראייה שהיא רב שנתית, אנחנו עלולים לעמוד בפני אסונות שמאיימים לא רק על איכות החיים של אנשים, גם על עצם החיים שלהם.

בועז סופר: קודם כל, אנחנו מונחי מטרה מה שנקרא, כי אני מבין באיכות הסביבה מעט מאוד.

בועז סופר: בהיבט הזה אנחנו מונחי מטרה, כלומר, אנחנו מקבלים כפונקציה, או כהנחת מוצא, את העובדה שקיים זיהום אוויר, רובו של זיהום האוויר מתייחס ל-CO, הוא נובע מכלי רכב.

בועז סופר: יש גם כמובן זיהום אוויר מתעשייה ויש מעבר לכל התקינה ולכל הדברים שצריכים להיעשות, יש דברים אופרטיביים שאפשר לעשות בתחום תמריצי מס.

בועז סופר: דברים מיידיים, דברים לעכשיו.

בועז סופר: מה שאנחנו עשינו זה בעצם אימצנו את דבריך, מתוך מחשבה לייצר תוכנית מהיום, לפחות לחמש שנים, כך שכל העוסקים והנוגעים בדבר יידעו איך להיערך, יידעו מה המטרות שלנו, באיזה אמצעים אנחנו רוצים להשתמש ולכן מה שעשינו זה, עבדך הנאמן הקים לפני למעלה משנה, שנה וחצי אפילו, ועדה שנקראת ועדת המיסוי הירוק, והיא שילוב של כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, למעט משרד הבריאות; משרד התשתיות, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד התחבורה וכמובן משרד האוצר.

בועז סופר: הרעיון הוא נורא פשוט.

בועז סופר: איך אנחנו מייצרים תמריצים כדי להפחית את זיהום האוויר מכלי רכב ומתעשייה, מה זה רכב ירוק.

בועז סופר: אי אפשר להגיד רכב ירוק.

בועז סופר: מה זה רכב ירוק?

בועז סופר: מה זה דלק ירוק?

בועז סופר: איך אנחנו מתייחסים לטכנולוגיה שתגיע מחר בבוקר?

בועז סופר: וכן הלאה וכן הלאה.

בועז סופר: לאחר עבודה באמת מאומצת ובאמת קשה, מה שעשינו זה שהוצאנו לפני כחודש דוח, טיוטת דוח.

בועז סופר: הפצנו את זה לכל הגורמים עלי אדמות שאני מכיר ואנחנו מקיימים שימוע בשבוע הבא או בעוד כשבועיים.

בועז סופר: והרעיון הוא נורא פשוט.

בועז סופר: לשמוע את ההערות, יכול להיות שיש אצלנו חוכמה, אבל היא בוודאי לא כולה אצלנו.

בועז סופר: אם אנחנו יכולים לתקן ברמת הפרקטיקה היומיומית, אז אנחנו כמובן נעשה זאת.

בועז סופר: ועוד פעם, הרעיון הוא איך אנחנו מביאים תוכנית חומש.

בועז סופר: יש לנו הרבה מאוד אמצעים.

בועז סופר: יש לנו אגרת רישוי, יש לנו פחת, יש לנו מס קנייה, יש לנו שווי שימוש.

בועז סופר: יש לנו לא מעט אמצעים שאנחנו יכולים להשתמש ואין אמצעים אחרים למעשה.

בועז סופר: יש מענקים וכולי, אבל אנחנו מסתכלים על הכול כחבילה אחת.

בועז סופר: מעבר לדיבורים על הסיבות לזיהום האוויר, אנחנו בעצם אומרים 'בואו נפרוט את זה לפרטים.

בועז סופר: בואו אנחנו ניקח מה שאתם מסבירים לי כי אין לי מומחיות בתחום הזה, ואיך אני באמת מיישם את הפחתת זיהום האוויר.

בועז סופר: ' אפשר להסתכל כדוגמה על הרכב ההיברידי שאתמול גם חבר הכנסת חנין דיבר על זה בוועדת הכספים, רק כדי להסביר שאנחנו התחלנו לחשוב על זה כבר ב-2003, לא אתמול.

בועז סופר: עשינו שני צעדים עיקריים; אחד זה לפטור ממס קנייה את מה שנקרא 'ערכות הסבה לרכב גפ"ם" (קרי רכב מונע על גז) והדבר השני זה להקל במיסוי על רכב היברידי.

בועז סופר: אנחנו מאוד לא מתביישים לבוא ולומר שב-2006 ביטלנו את ההטבה שהיתה לערכות גפ"ם, מהסיבה הנורא הפשוטה.

בועז סופר: התועלת המשקית היא אפסית, זניחה (כל אחד ישתמש בביטוי שלו) ולכן הם לא יקבלו מאיתנו הטבות.

בועז סופר: רכב היברידי לא רק שלא ביטלנו, האצנו.

בועז סופר: חברי כנסת (אני אומר את זה לא בגלל חברי הכנסת, אלא פשוט כי כך יותר קל להבין) נוסעים ברכב מקבוצה 4.

בועז סופר: רכב היברידי היה בקבוצה 5.

בועז סופר: אם לא היינו נותנים הטבת מס, הוא היה בקבוצה 18 בערך.

בועז סופר: הוא לא היה מגיע לישראל.

בועז סופר: הוא קיבל מס קנייה מופחת של 40%.

בועז סופר: כדי להוריד את הרכב ההיברידי כלפי מטה, אבל לכולם (לא לאיזה חבר כנסת או בכלל עובד שמקבל רכב צמוד), פשוט להוריד את מס הקנייה.

בועז סופר: לא דרך החלון, לא דרך הארובה, דרך הדלת, מ-40% ל-30%.

בועז סופר: מה שקרה, שאדוני נוסע ברכב היברידי, רק הורדנו את מס הקנייה ורק שווי השימוש על מסדה 6 או מונדיאו, או מה שיכולת לקבל, ועל היברידי הוא זהה.

בועז סופר: לכן לא רק אנחנו לא קונסים, אלא להפך.

בועז סופר: עכשיו, אפשר לבוא ולומר, 'בואו תורידו עוד'.

בועז סופר: אנחנו פה נעצרים.

דב חנין: מאחר ומדובר בי אישית, אינני מדבר.

בועז סופר: לא, לא, חלילה, זה בוודאי לא אישי.

בועז סופר: דרך אגב, אנחנו רואים את זה.

בועז סופר: יש היום היצע גדול יותר שמועבר לישראל על ידי היצרן, בין היתר בגלל הטבות המס.

זבולון אורלב: אף אדם סביר שיכול לקבל רכב מהמעסיק שלו, לא ייקח רכב היברידי של מנוע בנזין 1400, אם הוא צריך לשלם שווי ערך שלו כמו על רכב של 2000 סמ"ק, רכב מנהלים מפואר.

בועז סופר: לא אני חלוק עליך, המציאות חלוקה עליך.

בועז סופר: כי גם היצרן ממצב או ממתג את הפריאוס או גם את ההונדה סיביק לצורך העניין, כרכב שהוא קצת יותר גבוה מאותם כלי רכב משפחתיים-עממיים.

בועז סופר: זה מה שהוא עושה.

בועז סופר: בדרך כלל התחלופה היא בין כלי רכב משפחתיים גדולים, לבין.

בועז סופר: ..

בועז סופר: זאת המציאות---

זבולון אורלב: המציאות היא שרק חבר כנסת אחד לקח.

בועז סופר: למה?

בועז סופר: לא יודע.

זבולון אורלב: בגלל מה שאני אומר.

בועז סופר: מסדה 6 ורכב היבריד זה אותו דבר.

זבולון אורלב: לא אותו דבר.

זבולון אורלב: תעשה ניסוי לא עליי.

זבולון אורלב: תעשה ניסוי על משרד ממשלתי, או על איזה עסק אחד ותגיד 'חבר'ה, מי שלוקח רכב היברידי הוא לא קבוצה 4 הוא קבוצה 2'.

זבולון אורלב: אתה תראה שכולם לוקחים רכב היברידי.

בועז סופר: אם אני אגיד שרכב סיני עם 3 גלגלים משלם 100 שקלים שווי שימוש, תאמין לי שכולם ייקחו.

בועז סופר: הצרכנים לא כל כך בררנים.

בועז סופר: לכן ברור שאם אתה תוריד, הם ייקחו.

בועז סופר: אבל, ופה נשאלת השאלה, ואני עוזב לחצי שנייה את הרכב ההיברדי, הורדנו את מיסי הקנייה מ-84 ל-40%, לאחר מכן ל-30%, רק זאת הסיבה שהפריאוס בקבוצה 4.

בועז סופר: יכול חבר כנסת לבחור מה שהוא רוצה, אין שום הבדל, לכן אני לא קונס אותו.

בועז סופר: אבל אני אומר את הדבר הבא, וצריך להגיד אותו בצורה מאוד ישרה והגונה---

זבולון אורלב: רק חלק מהפריאוס הם חלק מקבוצה 4, יש חלק מהפריאוס עם שכלולים מסוימים.

בועז סופר: וגם רק חלק מהמסדה 6 הם קבוצה 5.

בועז סופר: אני רק אומר את הדבר הבא וצריך להגיד את זה: רכב היברידי הוא יותר ירוק.

בועז סופר: כלומר אם אני מדרג אותו, הוא הכי ירוק.

בועז סופר: אבל לא להגזים ובטוח שלא, אין שום היגיון כלכלי לבוא ולומר, אני במקום קבוצה 4 נותן לך כקבוצה 2, כי מה לעשות, מבחינת תועלת לסביבה, התועלת קיימת, היא ברורה, אבל היא לא כל כך גדולה.

בועז סופר: מה שאנחנו עשינו, ואני לא ארד לנבכי כל מה שעשינו בנושא הירוק הזה, עשינו מודל ירוק.

בועז סופר: המודל מדרג את כלי הרכב לפי מידת זיהום האוויר שלהם.

בועז סופר: אנחנו לוקחים נתונים שמתפרסמים.

בועז סופר: כל הרעיון הוא נורא פשוט.

בועז סופר: מצדי שהרכב שלך יהיה עם דיזל, עם פס זהב בצבע כסף על הגג.

בועז סופר: אם הוא מזהם פחות, בסדר גמור, תקבל הטבות.

דב חנין: למה המיסוי הירוק הוא לא הקריטריון לרפורמת הליסינג שלכם?

בועז סופר: המיסוי הירוק יצטרך להיכנס או צריך להיכנס כחלק ממארג שלם.

בועז סופר: הנושא של הליסינג, הנושא של שווי השימוש על רכב צמוד, לא קשור לליסינג, זה בנפשנו.

בועז סופר: כי כולם מדברים גבוהה גבוהה, אבל למעשה (ואני מדבר פה על הבניין הזה), כשאני בא ואתמול מה שאני חטפתי והטענות שנשמעו זה טענות שאומרות 'אתה צריך להעדיף את העובדים, על פני איכות הסביבה'.

בועז סופר: גם העובדים נהרגים בסופו של דבר, או מתים בסופו של דבר מעודף תחלואה, לכן תמיד כשאני אגיד לפה, כאיש מקצוע, ואני אומר שאנחנו צריכים לנסות משהו שהוא מזהם יותר, תמיד תעלה הטענה החברתית.

יצחק גלנטי: למה לנסות משהו מזהם יותר, תוריד את המיסוי ממה שמזהם פחות.

זבולון אורלב: חברים, תודה למר בועז סופר.

זבולון אורלב: גב' נילי גרוסמן היא האחרונה.

זבולון אורלב: מארגון גרינפיס שמנהל קמפיין אנרגיה ושימור ושינויי אקלים.

נילי גרוסמן: כמו שנאמר, אני נציגת ארגון גרינפיס, זה ארגון בינלאומי לאיכות הסביבה ואחד הנושאים המרכזיים על סדר יומו של הארגון הם כמובן משבר האקלים.

נילי גרוסמן: אנחנו חושבים שיש למדינת ישראל אולי חלק קטן מבחינת הבעיה, אבל חלק גדול בפתרון.

נילי גרוסמן: אני אתחיל בכמה הערות לגבי נושאים שהועלו כאן, לגבי העלייה בטמפרטורה הממוצעת של כדור הארץ על פי ההערכות של ה-IPCC.

נילי גרוסמן: מספיק שתהיה עלייה מעל 2 מעלות צלזיוס, בממוצע, וזה כבר הופך למצב בלתי נסבל, החיים על פני כדור הארץ בלתי אפשריים.

נילי גרוסמן: זה ככה, כדי לסבר את האוזן.

נילי גרוסמן: לגבי השלכות שלא דובר עליהן: כפועל יוצא משינויי האקלים צפויים רעב קשה, צמא, אותם קרחונים שנמסים מספקים מי שתייה לשליש האוכלוסייה בכדור הארץ.

זבולון אורלב: אני לא חושב שצריך לחזור על ניתוח העניין והמשמעויות וההשלכות.

זבולון אורלב: הארכנו בזה.

זבולון אורלב: בואי תגידי מה התרומה שלכם לעניין.

נילי גרוסמן: אנחנו מדברים על הפתרון שמדינת ישראל יכולה לספק לעולם.

נילי גרוסמן: מדינת ישראל מובילה בתחום של המחקר והפיתוח בנושא אנרגיה סולרית.

נילי גרוסמן: היא למעשה נותרה אחור בהרבה מהתחומים של היישום, למרות שאתה מציין לחיוב את דודי השמש, שצריך גם שם לשפר.

נילי גרוסמן: בכל מקרה, ההמלצה שלנו, גם לכנסת וגם לממשלה, לפתח תוכנית מעשית, מתואמת בין משרדית, לנושא של יישום אנרגיה סולרית בארץ, ועתודה ליצוא.

נילי גרוסמן: זה פתרון לאומי ויכול להיות פתרון למשבר גלובלי.

נילי גרוסמן: תוך כדי היישום של הפתרון הזה, מדינת ישראל גם תרוויח רווחים כלכליים רציניים.

נילי גרוסמן: אפשר לקבל את המידע המדויק בדוח שלנו, וגם תספק מקומות עבודה, יש לנו את המספרים אצלנו.

נילי גרוסמן: חד משמעית, חייבת להיות תוכנית עם יעדים ברורים ומוגדרים ואכיפה שלהם, והתוכנית הזאת חייבת להיות מלווה בתמריצים כלכליים.

נילי גרוסמן: יש לנו את הניסיון הזה, הבינלאומי, שאנחנו לומדים ממדינות שונות באירופה, מדינות שונות בארצות הברית.

נילי גרוסמן: בתוך ארצות הברית, גם אם הממשל הפדרלי הוא לא ממש דוגמה ומופת, יש מדינות כמו קליפורניה שלקחו על עצמן יעדים מאוד רציניים.

נילי גרוסמן: גם היישום, בתמריצים הכלכליים, מאוד מעודד, ולמדינת ישראל יש הרבה מה להרוויח בכל הנושא הזה.

דוד פיימן: רציתי להציע פעולת מימון שתפתור חלק ניכר של הבעיות שדיברנו עליהן הבוקר.

דוד פיימן: קודם כל, שלושה מספרים סטטיסטיים מאוד חשובים.

דוד פיימן: הראשון, שהעלייה בייצור חשמל בארץ, ב-10 השנים האחרונות, היא בקצב של 2 מיליארד קילוואט שעה לשנה.

דוד פיימן: זאת אומרת, כל שנה חברת החשמל חייבת לייצר עוד 2 מיליארד קילוואט שעה לעומת השנה הקודמת.

דוד פיימן: המספר השני – הייצור השנתי כבר הגיע ל-50 מיליארד קילוואט שעה.

דוד פיימן: והמספר השלישי – אנחנו משלמים בערך 10 סנט לקילוואט שעה.

דוד פיימן: מה היא הפעולה?

דוד פיימן: להעלות את המחיר של חשמל דרך מס של שני סנט לקילוואט שעה.

דוד פיימן: המס הזה יעשה שלושה דברים.

דוד פיימן: דבר ראשון, זה יגרום לאנשים לחסוך, אולי לא 20%, העלייה במס, אלא אפילו 10% בחשמל, זה 10% של 50 מיליארד קילוואט שעה, זה פי 2.5 העלייה השנתית.

דוד פיימן: זה דבר ראשון.

דוד פיימן: דבר שני, המס ייצר מיליארד דולר לשנה, כל שנה.

דוד פיימן: המיליארד דולר הזה יכול לקנות תחנות סולריות והרבה מחקר וכל הדברים שיכולים לפתור את הבעיות---

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: מי שדיבר זה פרופ' דוד פיימן, מנהל המרכז הלאומי לאנרגיה בשדה בוקר.

שרה לוי: משרד הבריאות, האגף לגריאטריה.

שרה לוי: קודם כל, הכול מבורך פה מה שייעשה, אבל בינתיים אנחנו צריכים להתמודד עם גלי החום באוכלוסיות החלשות.

שרה לוי: משרד הבריאות, בעקבות גל החום שפקד את צרפת והנזקים של התמותה שהיו, יזם ועדה בין משרדית שהתחילה לפעול כדי לעשות צעדי מנע לאוכלוסייה החלשה ביותר של הקשישים, גם בגלל השינויים הפיזיולוגיים, גם בגלל התחלואה וגם בגלל סיבות סוציאליות שאותה אוכלוסייה שמתמודדת עם דברים קשים, לא תעשה את צעדי המנע הנדרשים.

שרה לוי: בעקבות זה משרד הבריאות הרים את הכפפה הזו ואנחנו ממשיכים בפעילות ניסיונית נוספת שמעורבים בזה הרבה משרדים פה, כולל השירות המטאורולוגי והתשתיות כדי לפחות לדעת איך להתמודד עם האוכלוסיות החלשות שחיות במדינת ישראל, עד שהכול יחבור יחד ותצא גאולה מהעניין הזה.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם.

זבולון אורלב: בסוף המצגת של פרופ' אלפרט, מוחבא שם איזה מדרש שבעצם ממנו ניתן ללמוד שבורא העולם ברא עולם מתוקן, רק אנחנו, בני האדם, משום מה, במו ידינו מקלקלים וגורמים לעצמנו נזקים וזה נושא הדיון שלנו.

זבולון אורלב: אני חושב שמהדיון הזה עולה, ואני מודה לכל המדעים והמומחים שדיווחו, שלמשבר האקלים יש השלכות מאוד משמעותיות על החיים בישראל, כמעט בכל תחומי החיים, וכמו שאמרנו, לא רק על איכותם, אלא גם על עצם קיומם ועל היכולת שלנו להתמודד, והסכנה היא ממש לפתחנו.

זבולון אורלב: כאן לא מדובר על עוד איזה 50 שנה, אלא גם בטווח הזמן של אנשים שהיום חיים במדינת ישראל ואנחנו רשמנו לפנינו.

זבולון אורלב: פעם ראשונה שהכנסת מתוודעת מפי המומחים של מדינת ישראל באשר לעצם התופעה והשלכותיה על מדינת ישראל.

זבולון אורלב: הדבר השני שעולה הוא שהרשות המבצעת שלנו עדיין לא התארגנה לטפל באופן רציני בפרשה הזאת.

זבולון אורלב: מהמסמך שהוכן על ידי רועי גולדשמידט ושאושר על ידי שרון סופר (שניהם נמצאים כאן) עולה גם שהוקמו כבר ועדות לפני 15 שנים, אבל בפועל לא קרה שום דבר.

זבולון אורלב: זה עוד איזה סימפטום מאוד מובהק של הרשות המבצעת הישראלית שדבר שהוא לא כל כולו באחריות משרד ממשלתי אחד, אז יש בעיה וגם אם יש לו אופק רחב יותר, ארוך יותר, של טווח זמן, אז גם בו יש בעיה, ופה יש שילוב של שני הדברים האלה; גם נושא שהוא חותך משרדי ממשלה רבים מאוד, לדעתי לפחות 10 משרדי ממשלה וגם הבעיה היא לא מחר בבוקר.

זבולון אורלב: אף אחד לא יפסיד שום מנדט ושום קול אם לא יטפלו בבעיה הזאת מחר בבוקר.

זבולון אורלב: אף אחד לא שם את זה בכלל במצע.

זבולון אורלב: אני לא חושב שהנושא הזה הוא בכלל מצע של איזה שהיא מפלגה.

זבולון אורלב: הכול אגב לא מפלגתי.

זבולון אורלב: על כל פנים, אנחנו באמת מבקשים, דורשים, תובעים, שהשר להגנת הסביבה יציג לממשלה, כפי שדר' בר אור אמר, בסדר גודל של חודשיים, הצעת החלטה לממשלה כדי שתהיה החלטת ממשלה שקובעת את סדרי הטיפול, סדרי האחריות, סדרי הסמכויות בסוגיה הזאת ואנחנו נקיים דיון מעקב בראשית מושב החורף.

זבולון אורלב: אני לא חושב שזה יהיה אני, אני מקווה שעד אז סוף סוף הכנסת תסדיר יושב ראש במשרה מלאה לוועדה הזאת, כדי לוודא שאמנם ממשלת ישראל קבעה סדרי פעולה להתמודדות עם הסוגיה.

זבולון אורלב: אגב, סדרי הפעולה זה כולל גם שיתוף הפעולה עם אירופה.

זבולון אורלב: היום, בסדר, מטפלים בו, אנחנו לא מתרשמים שזה טיפול ברמה הדרושה, כדי להשיג את שיתוף הפעולה עם אירופה ששוכנענו שהוא קריטי.

זבולון אורלב: ואותו דבר גם הסוגיה התקציבית.

זבולון אורלב: יש כאן השלכות רחבות מאוד.

זבולון אורלב: הדבר השלישי הוא שאני חושב שיש מקום גם שתהיה יוזמת חקיקה.

זבולון אורלב: חוק שיטיל חובה על הממשלה ועל מדינת ישראל להתמודד עם הסוגיה.

זבולון אורלב: חוק שאומר, 'רבותיי, קיים משבר אקלים.

זבולון אורלב: לצורך הטיפול, הממשלה תעשה א' ב', ג' ברמה של האחריות'.

זבולון אורלב: היום לכאורה אין אחריות.

זבולון אורלב: אם אין חוק, אין אחריות.

זבולון אורלב: אזרח לא יכול לבוא ולתבוע מן הממשלה 'רבותיי, תטפלו בבעיה הזאת', תבוא הממשלה ותגיד 'למה אני אטפל בבעיה הזאת?

זבולון אורלב: מה קרה?

זבולון אורלב: לא רוצה לטפל בבעיה הזאת.

זבולון אורלב: זאת לא אחריותי'.

זבולון אורלב: הואיל וזאת בעיה, אני חושב שצריך לחשוב.

זבולון אורלב: אני מציע שנקבל על עצמנו להתלבש על הנושא הזה, לבקש מקבוצה שתשב על הסוגיה הזאת ותחשוב.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להגיד חוק יסוד, או חוק מסגרת, הוא לא צריך להיכנס לפרטים, החוק הזה, אבל החוק שמטיל חובה על מדינת ישראל.

זבולון אורלב: הוא מכיר בבעיה והוא אומר למדינה, 'רבותיי, צריכים לטפל בסוגיה הזאת, שיש לה תחומים במים, בבריאות, בזיהום, בהגנה על הסביבה, בחקלאות, במסים, באנרגיה ובכל תחומי החיים'.

זבולון אורלב: התברר שבעצם אין תוכנית לאומית, כמו שנאמר כאן, אין תוכנית לאומית רחבה.

זבולון אורלב: אנחנו נמצאים עדיין בשלב מאוד מאוד עוברי, בשלב מאוד מתחיל ויש לנו עניין לקדם אותו.

זבולון אורלב: זאת פעם ראשונה שהכנסת מתוודעת באופן ישיר לבעיה הזאת.

זבולון אורלב: אני רוצה באמת להודות לחבריי, חברי הכנסת, ולכל המומחים שהשתתפו.

זבולון אורלב: אני למדתי הרבה מאוד מהדיון הזה, אני בטוח שגם הכנסת.

זבולון אורלב: אני מקווה שהדיון הזה יהיה מנוף לקדם את הטיפול בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.