הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 106, 2007-06-26 00:00

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

זבולון אורלב: העומד על סדר היום הוא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא התייחסות צה"ל לגיוס מפונים מגוש קטיף אבל לא רק זה אלא גם בוגרי ובוגרות החינוך הממלכתי-דתי וההשפעה על המוטיבציה לשירות בצה"ל.

זבולון אורלב: ועדת הביקורת מקיימת במסגרתה ועדת משנה לטיפול בכל הסוגיות של מגורשי גוש קטיף כאשר בראש הוועדה הזאת עומדת חברת הכנסת עמירה דותן שכרגע נמצאת בוועדת האתיקה ותיכף תצטרף אלינו.

זבולון אורלב: את הישיבה הזאת אנחנו מקיימים במסגרת מליאת הוועדה כי רק מליאת הוועדה מוסמכת להפעיל את סעיף 21 לפיו הכנסת רשאית לבקש ממבקר המדינה לבדוק ולתת חוות דעת בנושא מסוים.

דוד רותם: השפעה זה לא דבר שמבקר המדינה יכול לבדוק.

דוד רותם: הוא יכול לבדוק התייחסות אבל לא השפעה.

זבולון אורלב: מתוך ניסיון למדתי שמבקר המדינה יודע טוב מאוד מה הוא יודע לבדוק ומה הוא לא יודע לבדוק.

זבולון אורלב: אני מודה לך על ההערה, אבל לא אני המנסח.

זבולון אורלב: ההערה נרשמה.

זבולון אורלב: הוועדה קיבלה פניות רבות.

זבולון אורלב: זה אחד הנושאים בו אנחנו מקבלים פניות רבות מאוד גם מצעירים, גם מהורים וגם מארגונים שונים שחרף הנחיה שניתנה על ידי ראש אגף משאבי אנוש, אלוף אלעזר שטרן שיושב אתנו כאן ואנחנו מקדמים את פניו בברכה, לפיו אין לשאול שאלות פוליטיות ואין להתייחס התייחסויות פוליטיות למועמדים לשירות ביטחון.

זבולון אורלב: חרף זאת בכמה לשכות גיוס או ברובן של לשכות הגיוס התופעה הזאת נפוצה והיא פוגעת בצעירים רבים.

זבולון אורלב: הוגש לנו גם דוח של המרכז שנקרא המרכז המדיני לישראל שעוסק בזכויות של אזרחים שבו נערך תחקיר בנושא תחקור פוליטי ומניעת גיוס לצה"ל של מועמדים לשירות ביטחון, ובמסמך שהונח לפנינו התברר שיש תלונות רבות של מועמדים ומועמדות לשירות ביטחון שהם דתיים לאומיים שעוברים תחקורים וכתוצאה מהתחקורים האלה מתרחשים דברים לא ראויים, גם כאלה שמדביקים להם סעיפים נפשיים, כאלה שמופנים לקציני בריאות הנפש, כאלה שמשאירים אותם תלויים ועומדים באוויר.

זבולון אורלב: הדוח הזה הועבר גם לצה"ל, ללשכתו של האלוף על ידי עוזרי והוא גם הופץ בין חברי הכנסת, אבל לא הסתפקנו בדוח וגם ביקשנו מכמה מועמדים לשירות ביטחון שנתקלו בתופעה הזאת להגיע אלינו היום כדי שהוועדה תוכל לשמוע במו אוזניה את הבעיות שנתקלו בהן.

זבולון אורלב: אני מקווה שהצעירים האלה נמצאים כאן.

זבולון אורלב: אני לא מכיר אותם באופן אישי אלא רק את שמותיהם.

זבולון אורלב: התופעה הזאת היא בוודאי תופעה לא ראויה שאפשר אולי לכנות אותה כתופעה של מסורבי גיוס, כי בסך הכול מדובר בנוער דתי לאומי שאין חולק שהוא בא עם מוטיבציה גבוהה מאוד לשרת בצה"ל, לשרת בחילות הקרביים.

זבולון אורלב: מן המפורסמות היא שדרך החינוך הציונית-דתית היא דרך שמחנכת את התלמידים לשרת את מדינת ישראל במיטב, לתת את כל מה שאפשר, ובוודאי התופעה הזאת היא תופעה שפוגעת ומעבירה רוח רעה בתוך המחנה.

זבולון אורלב: ברור שהתופעה הזאת תולדתה בהתנתקות או בגירוש מגוש קטיף.

זבולון אורלב: לא מדובר רק בנערים או בנערות שהורשעו או שהואשמו אלא מדובר בתופעה יותר רחבה.

זבולון אורלב: כלומר, גם נערים ונערות שלא היו קשורים כלל בסוגיה הזאת, מבלי להמעיט בחומרה שגם אם היו קשורים לא צריכים לנהוג כך, אבל זה הגיע גם למחוזות של נערים ונערות שלא היו קשורים כלל בעניין הזה.

זבולון אורלב: אני מודה לאלוף שטרן שנאות להשתתף יחד אתנו בדיון חשוב כזה כי כל מה שקשור במוטיבציה ובנכונות לשרת בצה"ל הוא נושא שחשוב שיעלה על סדר היום.

זבולון אורלב: אנחנו נאפשר בראש וראשונה לצה"ל להציג את עמדתו בסוגיה.

זבולון אורלב: אם ירצה האלוף שטרן לפתוח, יפתח, ואם לא, יעביר את רשות הדיבור לאלוף משנה ציקי סלע, לאחר מכן אנחנו נאפשר למרכז המדיני לומר את דברו ולאחר מכן יוכלו להתייחס אותם צעירים וצעירות.

23591: בוקר טוב.

23591: כמו שאני מבין, ההתייחסות שלנו נדרשה, או גם כמו שאני מבין עכשיו היא נדרשת, במספר תחומים שלא בהכרח יש ביניהם חפיפה מלאה.

23591: התחום הראשון הוא הטיפול של צה"ל בילדי, נערי – מבחינתנו מלש"בי, המועמדים לשירות ביטחון – מקרב המשפחות שגרו קודם בגוש קטיף.

23591: אנחנו בצה"ל ערים לשני דברים עיקריים בעניין הזה.

23591: האחד, בכל מקרה, למצב המאוד קשה שבו הם נמצאים בטח מבחינה נפשית, מעצם החוויה שהם עברו, ויחד עם זאת אני אומר, ליחס שלהם כפי שהוא בא לידי ביטוי לפחות חיצוני ביחס למדינה שאנחנו מצרים עליו מאוד אבל אנחנו ערים לו.

23591: הדבר השלישי שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנו הוא שלצה"ל היה תפקיד מרכזי בביצוע ההתנתקות ופעם שחיילי צה"ל היו שם או מפקדיו היו שם והיה מי שליבה את העסק או רצה להעמיד אותנו מול המתיישבים, בטח שבקרב הנוער הזה יש לזה השפעה שמבחינתנו היא לא טובה אבל היא עובדה, היא שלילית, ואצל חלקם בעיית ההזדהות עם השירות בצה"ל – וכמו שנאמר כאן קודם זה נוער נהדר – לצערנו הרב נתקלת בקשיים שלא היו שם קודם.

עמירה דותן: אתה מדבר בלשון הווה או עבר?

23591: בלשון הווה, כן.

עמירה דותן: אם הבנתי אותך נכון דיברת על קשיים ועל אי-רצון.

23591: לא כרגע.

עמירה דותן: בעבר.

עמירה דותן: מה שהיה.

23591: כן.

23591: מה שהיה אבל זה לא משנה כי אנחנו מבינים שזה יכול להתרחש גם בהווה בהיבט הזה.

23591: לכן האוכלוסייה הזאת של מי שגר קודם ביישובי גוש קטיף זוכה אצלנו לטיפול מיוחד, והייתי אומר מתועדף, כמעט טיפול אישי, בין אם הפניות מגיעות אלינו באמצעות מינהלת סל"ע ונציגיה, בין אם הפניות מגיעות אלינו מגורמים אחרים מתוך ההתיישבות, ובין אם הפניות האלה מגיעות אלינו באופן אישי על-ידי אותם אנשים ואת הנתונים האלה אנחנו נציג כאן.

23591: התחום השני שהועלה כאן ואנחנו נדרשים לדון בו עכשיו והוא עולה כאן לדיון הוא הנושא של התחקירים או השאלות או השאלונים שנשאלים מועמדים לשירות חובה בתוך לשכות הגיוס שלנו בשלבים השונים של הגיוס, וזה גם מה שעולה בדוח של המכון הזה.

23591: לצערי הרב עם פנו אלינו כבר מזמן, ביקשנו את השמות, הם לא נתנו לנו את השמות אבל כרגע זה לא משנה.

23591: לגבי הדבר הזה אני רוצה לומר רק דבר אחד.

23591: תדעו שנקודת ההתייחסות שלנו והחששות שלנו, ואיפה שהתחילו להיות יותר שאלות בתחום הזה, זאת לא ההינתקות, זאת לא שייכות פוליטית, ואם אתם רוצים, זה הרצח שהיה בשפרעם ומי שירצה, יסתכל על זה.

23591: פעם שעבר חייל שאנחנו נתנו לו נשק את מנגנוני הראיונות שלנו ובסוף השתמש בנשק שאנחנו נתנו לו לרצח אזרחים במדינת ישראל, סף הרגישות שלנו ושל מי שממונה על ביטחון הפנים במדינת ישראל עלה מאוד.

23591: אני יכול לומר שיש סמיכות אירועים בין האירוע בשפרעם לבין האירוע שקשורים בהינתקות, אבל מבחינתנו להינתקות אין לה קשר.

23591: כצבא אני יכול לומר לכם שמבחינתי לא היו שם תופעות שחייבו את כל אותן שאלות או את אותה סופר זהירות שאנחנו דורשים מהאנשים שלנו, אבל רצח עם נשק של צה"ל של מישהו שעבר אותנו, את מנגנוני הגיוס שלנו, קודם כל שאלנו את עצמנו שאלות מאוד קשות כמו איך זה יכול להיות, איך לא עלינו על זה קודם, ואחר כך שאלנו את עצמנו – יחד עם מי שאחראי על ביטחון הפנים במדינת ישראל – איך אפשר לוודא או לצמצם כמעט לאפס את זה שזה יקרה עוד פעם.

23591: מה לעשות שכנראה לצער כולנו חלק מהמאפיינים שליוו את אותו רצח, אנשים קושרים אותם, בטעות או שלא בטעות, לאותן אוכלוסיות או למניעים שבאים מאותו אזור.

23591: אני מצר על כך.

23591: אני לא יכול לומר שאני מתעלם מכך אבל אני כן יכול להבין את מי שחרד כל כך שרצח כזה יקרה עוד פעם, שעוד פעם מישהו ייקח נשק של צה"ל ויעשה ב ו שימוש לרצוח אנשים, בלי קשר עכשיו לזהות הפוליטית שלו.

23591: כיוון שכך, הושמו עלינו הנחיות עם תדרוכים, עם סימון נקודות רגישות של מה אנחנו צריכים לבדוק, מה אנחנו צריכים לוודא טרם שאנחנו מגייסים מישהו לצבא ובוודאי טרם שאנחנו נותנים לו נשק כוון שבחלק גדול מהמקרים זה היינו הך.

23591: בגילוי נאות אני צריך לומר שאני לא בטוח שאני אצליח והדברים האלה ייפלו על אוזניים קשובות אבל השאלות הקשות האלה, הזהירות לא קשורה להינתקות אבל היא כן קשורה לרצח וכיוון שזה רצח, שם נמצאת אותה רגישות שאנחנו מגלים ויכול להיות שלפעמים היא רגישות גדולה מדיי.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שהטיעון שלך, לפחות אותי בשלב הזה, מאוד מאוד מפתיע כיוון שמדובר גם בבנות.

זבולון אורלב: כלומר, עושים תחקורים פוליטיים לבנות אולפנא.

זבולון אורלב: אני גם בא ממערכת החינוך וזה נראה לי קצת רחוק.

זבולון אורלב: אבל אנחנו מקשיבים לך.

23591: אנחנו נותנים נשק לכולם, גם לבנות.

דוד רותם: האם לפני פרשת שפרעם לא קרה שחיילים בצה"ל ביצעו מעשי רצח עם נשק צבאי?

דוד רותם: זה המקרה הראשון?

דוד רותם: למה התעוררתם רק עכשיו?

23591: לא אנחנו התעוררנו.

23591: זאת לא אחריות שלנו לאתר דברים כאלה טרם הצבא.

23591: רמזתי פה ואני יכול לומר שיש מי שאחראי על ביטחון הפנים במדינת ישראל.

23591: דרך אגב, בכל אירוע כזה אנחנו מתעוררים.

23591: לצערי הרב יש הרבה אנשים שלא גייסנו לצבא מאותם חששות, אבל לאנשים האלה אין אולי את אותם כוחות ואת אותם נציגים, ולכן הנושא לא כל כך עלה לכותרות.

23591: אם הוא לא היה עולה לכותרות גם בעניין הזה, אם לא היו קושרים אותו להינתקות, אני מניח שלא היינו מתכנסים.

מיכאל איתן: אולי אנחנו יכולים לשמוע במקרים שאתה מודה שאתם עושים איזה שהן בדיקות, מה הן הבדיקות?

זבולון אורלב: השאלה נשאלה.

זבולון אורלב: אני מבקש את אלוף שטרן לא להשיב כרגע.

זבולון אורלב: נתייחס אליה לאחר מכן.

ציקי סלע: בוקר טוב.

ציקי סלע: אני אציג את צירי הפעילות והמנגנון שנבנה באגף משאבי אנוש ובצה"ל בכלל על מנת לתת מענה לאוכלוסיה של ילדי המפונים שמתגייסים לצה"ל.

ציקי סלע: אנחנו מדברים על מנגנון שמשתמש בכלים הקיימים אבל מבין את הייחודיות של האוכלוסייה ואת הרגישות שלה, כפי שפורט כאן, והמטרה היא למצות מיצוי מיטבי בצה"ל, לשירות הכי משמעותי, בדגש כמובן על שירות קרבי, אבל במקביל להסתכל כל הזמן על הייחודיות והבעייתיות האישית שיש להם ולתת להם מענה שלם בהקשר הזה.

ציקי סלע: אנחנו פועלים בשלושה צירי פעילות.

ציקי סלע: האחד, אנחנו עושים הכנה לשירות צבאי שהיא הכנה שמבוצעת לכלל תלמידי התיכון במדינת ישראל, אבל יש לה הכוונה ייעודית לאוכלוסייה הזאת ואני מיד אפרט זאת.

ציקי סלע: פתחנו מנגנון ייעודי שהתפקיד שלו להיות אוזן קשבת לכל מתגייס ומתגייס, מעבר למנגנונים הרגילים.

ציקי סלע: יש לנו גופים בצבא שהמתגייסים יודעים לפנות אליהם, אם זאת קצינת פניות הציבור באגף משאבי אנוש, ואם בלשכות הגיוס שם יש מנגנון קבוע של פניות, אבל לאוכלוסייה הזאת יש כתובת ייעודית וקצין ברמת סגן-אלוף שאחד התפקידים העיקריים שלו היום הוא להתעסק ברמה הפרטנית ולתת מענה בלוח זמנים קצר ובתגובה עניינית.

ציקי סלע: את כל זה אגמנו גם במבנה ארגוני ייעודי שנותן מענה.

ציקי סלע: כמובן שכל בעלי התפקידים נמצאים במבנה, נוסף לתפקידם, וזה לא מבנה תקני אבל אנשים מוגדרים.

ציקי סלע: בראש ההיררכיה של הטיפול באוכלוסייה – וכשאני אומר טיפול, זה טיפול בפרט כדי לתת לו מענה – עומד אני, מתחתיי יש סגן-אלוף שהוא ועדת היגוי שמתכננת שלושה תחומים.

ציקי סלע: במפקדת קצין חינוך ראשי יש מערך שנקרא מגן וזה המערך שמכין את המתגייסים לקראת השירות ובתוך מערך מגן יש גוף שעומד תחת אותה מינהלת.

ציקי סלע: במיטב, זה מה שאתם מכירים בקו"ם מהעבר ומינהל גיוס, יש סגן-אלוף, סגן ראש מיטב שכפוף לאותה מינהלת והייעוד שלו היא לתת מענה לכל הפניות של ילדי המפונים, ובמינהלת סל"ע יש לנו את מר אמציה יחיאלי שנמצא כאן והוא חלק מהצוות, הוא חלק מאותה הירארכיה שבנינו כדי לטפל באוכלוסייה והוא חלק מהגוף הצבאי למרות שהוא גוף אזרחי.

ציקי סלע: לגבי הטיפול הפרטני במפונים.

ציקי סלע: קודם כל, התקיים דיון בראשות ראש אמ"ש, האלוף שטרן, כבר בפברואר השנה ובו הוא הגדיר בצורה הכי ברורה שאוכלוסיית המפונים היא ייחודית, היא תקבל מענה ייחודי והיא תקבל תשובות לפנים משורת הדין.

ציקי סלע: זאת אומרת, כל מה שהוא לא חריגה מדבר שהוא לא אפשרי, מישהו רוצה להיות במקצוע מסוים והכישורים שלו לא מתאימים, אבל אם הוא מתאים לשני תפקידים ואנחנו התכוונו שהוא ילך לתפקיד אחד והוא מבקש תפקיד אחר, הולכים לכיוונו.

ציקי סלע: כך הלאה, בכל נושא ועניין.

ציקי סלע: אם הוא מבקש מבחן חוזר על משהו ויש סבירות שהמבחן החוזר ישנה את הנתונים שלו, אנחנו הולכים לכיוון שלו, וזה דבר שאנחנו לא מאפשרים למתגייסים רגילים.

ציקי סלע: בעניין הזה אנחנו מקפידים שאנחנו כמערכת נעשה את המקסימום כדי שאותם מתגייסים יקבלו מענה.

ציקי סלע: הכתובת שמעבירה את הפניות זה אמציה יחיאלי, אבל אנחנו לא מסתפקים רק בו אלא ברגע שמלש"ב פונה ואנחנו מזהים אותו – ותיכף אראה לכם איך בנינו את זה – כפוטנציאל שדורש מענה תחת ההגדרה של בן מפונים, הוא מקבל את המענה.

ציקי סלע: זה כמובן רלוונטי גם לבנים וגם לבנות.

ציקי סלע: מטבע הדברים הגדרנו את לשכת גיוס באר-שבע, שהיא הלשכה שרוב האוכלוסייה מטופלת דרכה, כלשכת יעד בנושא הזה ולשכת גיוס באר-שבע מוכוונת לעניין הזה בצורה מאוד ברורה, מראש הלשכה באופן אישי וראש הלשכה תדרך את כל האנשים שלו וגם קיים מפגשים עם קורס רכזי הנוער של הישוב ניצן.

ציקי סלע: הוא עסוק באיתור כל האוכלוסייה הרלוונטית במרחב שלו ומתן מענה פרטני.

ציקי סלע: אפשר לומר שהלשכה הזאת מוכוונת כולה למען האוכלוסייה.

ציקי סלע: מפברואר עד היום קיבלנו 42 פניות דרך המנגנון שבנינו.

ציקי סלע: אני מניח שהיו פניות גם לפני כן, אבל מרגע שהגדרנו את המנגנון בצורה מובנית קיבלנו 42 פניות מתוכן 54 אחוזים קיבלו תשובה חיובית ואני אומר שוב שבאופן טבעי רובם לא היו מקבלים תשובה חיובית.

ציקי סלע: אם חייל אומר שהוא רוצה להיות עכשיו בגולני ולא בגבעתי, אומרים לו שיש בצבא סדר, נקבע, זה מה שיהיה, אבל אם אתה מתאים גם לגולני וגם לגבעתי ואתה בן מפונים, אנחנו מתחשבים בך.

ציקי סלע: אנחנו נותנים את המענה, את החליפה לפי מידה לפרט על מנת שהוא ייכנס לפחות בשער הכניסה של הצבא בתחושה יותר טובה, שהוא קיבל מענה סביר.

אריה אלדד: יש לך במקרה נתון האומר כמה נערים היו מלש"בים מאז ההתנתקות מקבוצת המגורשים?

אריה אלדד: כמה מהם התגייסו בפועל?

אריה אלדד: כמה מהאנשים שהוצאו מגוש קטיף התגייסו בפועל?

ציקי סלע: זה נתון שאפשר לעבד אותו אבל כרגע אין לי אותו פה.

ציקי סלע: מבחינתנו יש קושי לזהות את האוכלוסייה.

אריה אלדד: לא היה לכם קושי לזהות אותה בגוש קטיף.

אריה אלדד: הייתה כתובת, שם, ולכל אחד היה תיק.

אריה אלדד: איך איבדתם קשר?

ציקי סלע: לא איבדנו קשר.

ציקי סלע: כמו שאמרתי, ניתן לעבד את הנתון הזה אבל הוא לא נמצא בידיי כרגע.

ציקי סלע: ניתן לעבד את הנתון הזה ואנחנו גם נעבד אותו.

ציקי סלע: אם כן, 54 אחוזים מהפונים קיבלו תשובה חיובית, 17 אחוזים מהפונים עדיין בטיפול, 10 אחוזים מהפונים אנחנו ממתינים לקבלת עוד חומר מהם להמשך מענה, ו-20 אחוזים מהפונים, 8 מלש"בים, קיבלו תשובה שלילית כי הבקשה שלהם לא הייתה סבירה בעליל ובלתי ישימה, כל מיני דברים שהם מקצה לקצה.

ציקי סלע: יש קצין ברמת סגן-אלוף, שזה קצין בכיר באופן יחסי, שבודק כל מקרה לגופו ונותן את המענה המיטבי.

אבשלום וילן: האוכלוסייה שונה מאוכלוסיות אחרות?

ציקי סלע: בוודאי.

ציקי סלע: משמעותית אנחנו נותנים להם העדפה.

ציקי סלע: עברתי על כל הפניות שקיבלו תשובה חיובי, ואני אומר לך ש-90 אחוזים היו מקבלים תשובה שלילית אם זה לא היה בן מפונים.

ציקי סלע: זה לא שעשינו משהו שהוא חורג מהצרכים של הצבא, אבל מדרך הטבע אין סיבה.

דוד רותם: לדעתי אתם קצת בורחים מהנושא.

דוד רותם: אנחנו הרי לא רוצים לדעת מה אתם עושים ספציפית, כמה אתם מטפלים יפה במפוני גוש קטיף.

דוד רותם: אנחנו יודעים את זה ואנחנו גם מכירים את המכתב של האלוף שטרן בנושא של שאלות פוליטיות.

דוד רותם: יש לנו כאן חוברת עם 12 מקרים שחלקם הם מלפני מקרה שפרעם.

דוד רותם: האירוע בשפרעם היה באוגוסט 2005 ויש פה אירועים מלפני אוגוסט 2005, בלי קשר לשפרעם.

דוד רותם: המקרים האלה מדברים על מישהו שבתחילת 2005 כבר נשאל על יחסו וכולי.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם היית בתחילת הישיבה.

זבולון אורלב: החוברת הועברה.

דוד רותם: לכן אני אומר, אנחנו הרי לא רוצים לדבר על תיאוריות כלליות.

דוד רותם: אני רוצה לדעת, עברתם על המקרים האלה, הם נכונים או לא נכונים.

דוד רותם: תאמרו את העובדות.

זבולון אורלב: לא נשחרר אותם לפני שחברי הכנסת ישאלו את השאלות ונבקש את התשובות.

זבולון אורלב: תאפשר להם לומר את מה שהם רוצים לומר.

זבולון אורלב: לדעתי חובתנו להיות קצת סבלניים.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אני לא מבין על מה הדיון.

אבשלום וילן: כתוב בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא התייחסות צה"ל לגיוס המפונים בגוש קטיף והשפעה על המוטיבציה לשירות.

אבשלום וילן: על זה הוא כרגע מדבר ועם כל הכבוד למרכז המדיני, אני לא יודע מה זאת החוברת, אנחנו לא בית דין שדה אלא אנחנו בוועדה לביקורת המדינה ואני רוצה לשמוע על הנושא לשמו הוזמנתי.

אבשלום וילן: אני לא עוסק בפוליטיקה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת רותם, בדרך הזאת לא נוכל לקיים את הדיון.

זבולון אורלב: תן קצת קרדיט ליושב-ראש לנהל את הישיבה.

אבשלום וילן: הפכתם את זה לפוליטיקה.

ציקי סלע: הדבר הבא ששינינו מקצה לקצה בהקשר של החיילים מאוכלוסיית המפונים הם כל הקריטריונים לגבי תנאי שירות בבית הפרט.

ציקי סלע: במנגנונים של הפרט אנחנו נוהגים לבדוק מה ההכנסה של הפרט או של המשפחה שלו, מה החסכונות שיש לו בבנק, והרי ברור שיכול להיווצר מצב בהינתקות שאדם נמצא במצוקה כלכלית מסוימת אבל לכאורה אנחנו לא רואים אותה כי יש לו כסף ששוכב בבנק בעקבות פיצויים שהוא קיבל בהינתקות ומדרך הטבע לפי הכללים הכסף הזה הוא כסף שלו והיינו אמורים להתחשב בו ככסף שהוא של הפרט.

ציקי סלע: הנחה פה ראש אמ"ש שמה שקשור לתשלומי משפחה, להטבות פרט, לתווי שי וכל הדברים שניתנים בראיית הפרט לחייל שיש לו מצוקות כלכליות, כל הכספים שניתנו בגין פיצוי הינתקות לא ייספרו במניין והם עומדים לזכות המשפחה בפני עצמה והוא מקבל את הזכאות פרט שלו כאילו לא קיבל את כספי הפיצויים.

ציקי סלע: זה שינוי מאוד מאוד משמעותי בכללי ההתנהגות שלנו.

ציקי סלע: גם לגבי לינות חריגות.

ציקי סלע: אנחנו מאפשרים לינות בקיבוצים, בדירות של האגודה למען החייל ובכל מיני מקומות פרטניים.

ציקי סלע: מי שיש לו מגורים בבית נורמטיבי, לא מקבל את ההטבה הזאת.

ציקי סלע: מפונה, גם אם באופן רשמי יש לו בית שלא הולם את הגודל של המשפחה, וזה לא מדד שהיה קיים עד היום, מקבל את ההטבה של מגורים בהם הוא מבקש מתוך הבנה שהבית שהוא בנה כבית ביניים הוא בית שלא נותן מענה שלם לצרכים של משפחה בעקבות ההינתקות.

ציקי סלע: בהקשר הזה יש פה שינוי מקצה לקצה.

ציקי סלע: בסוגיה של הכנה לצה"ל, חשוב לי להקריא כאן את המסרים שאנחנו מעבירים באופן קבוע בהכנה לצה"ל לכל האוכלוסיות ואנחנו מחדדים אותם ואנחנו מתמודדים אתם כמובן גם באוכלוסיית המפונים.

ציקי סלע: הסוגיה הראשונה היא השירות כערך, הסוגיה השנייה היא צבא במדינה יהודית דמוקרטית, הסוגיה השלישית היא אין לי ארץ אחרת, הסוגיה הרביעית היא ערך כבוד האדם, הסוגיה החמישית היא צבא העם, רב-תרבותיות בצה"ל לצד שמירת הלכידות כערך מעצב, הסוגיה השישית היא שמירת ערך הסולידאריות החברתית וחובת ביצוע משימות גם בהיעדר הסכמה לאומית.

ציקי סלע: אלה המסרים שצבא הגנה לישראל מעביר לכל מתגייס והוא מעביר אותם גם לאוכלוסיית המפונים בישובים שלהם, באתרים שלהם.

ציקי סלע: אנחנו משקיעים במפונים מבחינתנו באופן ייעודי.

ציקי סלע: לאור אותו מכתב שדיברתם עליו של ראש אמ"ש, יש הירתמות של חיל המודיעין שלקח את הנושא הזה ככותרת ומפעיל פעילות קבועה בניצן, ביד חנה, במבקיעים על-ידי יחידות קבועות שנמצאות שם על בסיס קבוע ומלוות את האוכלוסייה על בסיס שבועי.

ציקי סלע: בנוסף לזה אנחנו משקיעים שישה אנשי סגל של חיל החינוך שמוכוונים באופן ייעודי לאוכלוסיית המפונים ונמצאים באופן קבוע בישובים, בבתי הספר בהם יש ריכוז של מפונים, ונותנים מענה לכל הצרכים.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: לסדר היום, יש לנו שני נושאים.

זבולון אורלב: נושא אחד הוא אוכלוסיית המפונים שהיא יסוד הדיון ועליה נוספה הבעיה הנוספת וכאן מדובר בחומר שהעברנו לראש אמ"ש ביום חמישי, הדוח של המכון למדיניות.

זבולון אורלב: אני רוצה קודם כל לסיים את הסוגיה של מגורשי גוש קטיף.

זבולון אורלב: יושבת-ראש ועדת המשנה עמירה דותן, את רוצה להוסיף משהו בסוגיה הזאת?

עמירה דותן: ברשותך, שני דברים.

עמירה דותן: אני מאוד שמחה שראש אמ"ש זיכה אותנו בביקור באופן אישי ואני חושבת שכל הבלגן היה נמנע והנושא הזה היה מקבל צורה אחרת אם ההיענות שלך הייתה כמה חודשים קודם.

עמירה דותן: יחד עם זאת מאחר שאני כל כך אוהבת את הצבא הזה, אני רוצה לברך על כל השינויים מאז לא הגעת והיינו צריכים לכלול את הרמטכ"ל בטיפול, ולכן אני אומרת יישר כוח.

עמירה דותן: גם אמציה, גם איתי וגם האנשים מהשטח אומרים שיש שינוי.

עמירה דותן: זה הצבא שהכרתי וזה הצבא שאני רוצה להמשיך להכיר.

עמירה דותן: אני רוצה להעיר עוד נקודה.

עמירה דותן: הנושא של הרצח בשפרעם או דברים אחרים, זה נותן לי הרגשה שאנחנו קצת מסיטים את האור למקום אחר כי לא כל כך נוח לנו.

עמירה דותן: אני חושבת שבתוך הבית שלנו, שהוא שלנו, כדאי גם להסתכל על דברים שלא נוחים לנו ולומר שטעינו.

עמירה דותן: אותו בחור נפלא שהגיע לישיבה הראשונה בה דנו בנושא הזה לפני הרבה מאוד חודשים – אז הוא היה רב-סרן והיום הוא סגן-אלוף - דיבר על עבודת המודיעין, על כל ההכנה ועל כל הדברים האלה, והפער – ואני כבר לא מדברת על רמת או דרגת הבחור שהגיע, שהוא בחור חמד, והוא ייצג את צה"ל באותה ועדה – בין צה"ל לבין הקריאה הזועקת של האנשים שדיברו כאן, שבאמת דיברו על שני הדברים.

עמירה דותן: הם דיברו גם על היחס בהיותם מלש"בים ואותן שאלות משפילות לדעתם שנשאלו בנושא הזה וגם בהיותם חיילים, גם הצד הת"שי שציקי דיבר עליו שהוא שונה בתכלית השינוי, כפי שאני שומעת מהשטח, אבל אז היה פער שאנחנו מצפים לסגירתו ותיקונו.

עמירה דותן: כתב לי ציקי שהמשקעים היו והינם.

עמירה דותן: אני חושבת שבגלל המשקעים הארנו את הנקודה הזאת וביקשנו מהצבא לקחת ולחבק את האנשים האלה שלאור המשקעים עשו מעשה והם לא משתמטים מהצבא אלא הולכים לצבא ובעצם רואים בצבא את אותו מקום, את אותה השהות לחזור חזרה לאזרחות מלאה באותם ערכים שאתה הקראת בצורה כל כך ברורה של מה עושה הצבא או מה בעצם המטרות של להיות חייל בצבא הגנה לישראל.

עמירה דותן: לכן הציפיות היו מאוד שונות.

עמירה דותן: אותה מלש"בית שסיפרה שהיא אמרה שהיא לא רוצה להתגייס ואחר כך היא כן רוצה להתגייס, ואז שאלו אותה מה היא רוצה לעשות כשהיא תהיה גדולה, והיא אמרה שהיא רוצה להיות רופאה, ואז שאלו אותה איזה רופאה היא רוצה להיות, והיא אמרה שהיא עוד לא יודעת, ובראיון אמרו לה שתלך לקצין בריאות הנפש כי היא לא כל כך יודעת לקבל החלטות והיא לא סגורה על עצמה.

עמירה דותן: אנחנו מדברים על ילדה בת 17.5.

עמירה דותן: אמרו לה שאם היא לא סגורה בשאלות כל כך מהותיות, שתלך לקצין בריאות הנפש כי הוא כנראה יטפל בה.

עמירה דותן: אותה נערה שכנראה יש לה עמוד שדרה מאוד מאוד חזק, כנראה גם ידעה מה היא רוצה והיא הגיעה לוועדה ולאמציה.

עמירה דותן: היא מאלה שיש להם עמוד שדרה אבל אני מדברת על אלה שאין להם את אותו עמוד שדרה והם לא הגיעו אל הוועדה ולא הגיעו למקום אחר.

עמירה דותן: 42 פניות זה מעט מאוד פניות כדי לומר ש-50 אחוזים או 5 אחוזים או מה שזה לא יהיה.

עמירה דותן: במלים אחרות, אם אני חוזרת בחזרה לשטח, ועבורי השטח הוא אמת המידה, גם אמציה וגם איתי אומרים לי שבעצם הדברים משתנים והיום המצב הוא אחר.

עמירה דותן: אני יכולה לומר שאני מאוד גאה בצבא הגנה לישראל, אני מאוד גאה בעשייה ותודה רבה לכם.

זבולון אורלב: אני מציע שנשמע שתי תגובות לסוגיה הזאת של מגורשי גוש קטיף.

זבולון אורלב: הראשון יהיה אמציה שייתן לנו דוח מצב בתמציתיות.

אמציה יחיאלי: במהלך שנה וחצי מאז הפינוי עסקנו הרבה בשטח ורצנו לחפש אפשרות לתת מענה לחיילים, למלש"בים, לגבי כל הסוגיות שעלו.

אמציה יחיאלי: כתוצאה מהמצוקה בה נמצאנו הגענו עד לשולחן הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמציה יחיאלי: לאור ההיענות של הוועדה להעלות את הנושא הזה לסדר היום, הוועדה רתמה את הצבא למקום של נתינת מענה.

אמציה יחיאלי: היום אני יכול לציין שהזמינות של הצבא מבחינת המענה למלש"בים ולחיילים היא יום יומית והיא בסדר גודל של מספר שעות.

אמציה יחיאלי: אני עובד מול הצבא, מול המפקדה.

זבולון אורלב: בוועדה הזאת מצמצמים במחמאות ומאריכים בבעיות.

אמציה יחיאלי: אני לא רוצה להיכנס לפינה של העברת ביקורת אם אין לי ביקורת.

אמציה יחיאלי: כאשר הייתה לי ביקורת, אמרתי אותה.

אמציה יחיאלי: אני רוצה לציין שעד היום פנו כ-70 מלש"בים וחיילים, ולא 45.

אמציה יחיאלי: ברוב המקרים ניתן מענה.

זבולון אורלב: אתם לא מרגישים שכרגע יש בעיות שיש צורך בהתערבותנו.

אמציה יחיאלי: אני חושב שאפשר לנסות לפתור אותן בשטח.

אמציה יחיאלי: אם יהיו בעיות, אדווח עליהן.

איתי אלמליח: אני רכז נוער, מנהל מוקד יד בנימין, עובד עם שתי קהילות שגורשו מגוש קטיף שהמועצה האזורית נחל סורק קלטה אותם.

עמירה דותן: הוא הפך להיות כתובת והרבה מאוד מהידע שהיה לוועדת המשנה בא מהשטח.

איתי אלמליח: המועצה האזורית נחל סורק קלטה שלוש קהילות, מתוכן אנחנו עוסקים עם בסביבות 150 בני נוער.

איתי אלמליח: מבחינת ההתקדמות.

איתי אלמליח: מבחינת מפקדת מיטב וכולי, אנחנו כן מרגישים שאנחנו מקבלים את המענה.

איתי אלמליח: כמו שהוסבר כאן, זה אמור גם מבחינת היחס המיוחד בענייני תשמ"ש, גם היחס המיוחד במעברים מיחידות ליחידות.

איתי אלמליח: יש לי איזה מקרה לא פטור שכנראה נדבר עליו בסוף הדיון.

איתי אלמליח: כאמור, יש לנו כתובת.

איתי אלמליח: אמציה מרכז את הנושא והוא מקבל מענה מאוד מהיר ומאוד ענייני.

איתי אלמליח: מה שמטריד אותי יותר זה דבר שאולי שייך לחלק השני של הדיון והוא איך אחרי הדוח הזה וגם המקרים שאנחנו העלינו בפני הוועדה ועוד מקרים שקיימים, לפחות שניים שאני יכול להצביע עליהם, איך אמ"ש הולך לפקח ולבקר אחר הנושא הפוליטי.

איתי אלמליח: צריך להבין שלנער בן 18, וגם לי כרכז נוער שלו, אין לנו כלים לבדוק מה קורה עם הילד.

איתי אלמליח: זאת אומרת, ילד שמוזמן לקצין בריאות הנפש, לי אין כלי לבדוק מה קורה אתו ולמה.

איתי אלמליח: אתם צריכים להבין, אני בכוונה מעלה את זה והעליתי את זה גם בדיון הקודם, שאם מסמנים את האוכלוסייה של גוש קטיף, יש שני קצוות.

איתי אלמליח: יש קצה שדווקא עכשיו רוצה להתגייס עוד יותר ויש את הקצה שלא מעוניין לשמוע על הצבא.

איתי אלמליח: הרוב נמצאים בשטח האפור.

איתי אלמליח: כל תשאול כזה, כל הזמנה כזאת, דוחקת בעצם את הציבור שלנו כציבור החוצה.

זבולון אורלב: אתה מקבל דיווחים על כך שהם מוזמנים לתשאולים כאלה?

איתי אלמליח: יש לי ילד שהוזמן, הוא לא עבר תשאול אצל קצין בריאות הנפש אבל הוא עבר בדיקת קצין בריאות הנפש.

איתי אלמליח: כרגע אין לנו תוצאות והוא עדיין לא קיבל תשובה.

איתי אלמליח: יש דיווח שאנחנו העברנו, ולדעתי הוא גם הועבר לאלוף, לגבי תשאולים פוליטיים שהיו בגיבוש אחרון באחת מהחטיבות.

איתי אלמליח: אני חרד לגיבוש אוגוסט.

איתי אלמליח: יש לי שלושה חבר'ה שמתגייסים באוגוסט ואין לנו שום דרך לדעת מה קורה אלא אם כן יציגו כאן את אותו מנגנון שמפקח ומבקר את הדברים האלה.

איתי אלמליח: אתם צריכים להבין שזה כמו להוכיח שאין לך אחות.

איתי אלמליח: אלה ילדים שבסופו של דבר אין להם מה לומר.

איתי אלמליח: הוא רצה להגיע לדובדבן והוא לא הגיע לשם, ובמקרה הוא גם הלך לקצין בריאות הנפש, ואף אחד לא אומר לו למה הוא לא התקבל.

איתי אלמליח: יש שם שלושה פרמטרים – הראיון, הכושר וחוות דעת – ואף אחד לא יודע גם על מה, אלא אם כן יש לך קשר מספיק טוב לצבא לברר על מה נפלת.

איתי אלמליח: אני אומר שוב שאלה ילדים שמגיעים עם לב שותת והשאלות האלה בליבם.

איתי אלמליח: יש לי ילד שאבא שלו אומר לו מה אתה עושה, למה אתה הולך להתגייס לצבא שפינה אותי מהבית, והוא משרת היום כחייל קרבי והוא עבר תשאולים.

איתי אלמליח: הילד מתקשר אלי לפחות פעם-פעמיים ביום כדי שאני אתן לו את הדחיפה הזאת למרות כל הדברים האלה.

איתי אלמליח: אני מרשה לעצמי לומר שאני יודע שהאלוף מכיר מספיק את הציבור שלנו ויודע שיש בו צדדים לכאן ולכאן, ויש כוחות מאוד חזקים שמנסים להשפיע על הציבור הזה, ואם צה"ל לא ייקח אחריות בהקמת מנגנון פיקוח ובקרה על הדברים האלה, אנחנו נאבד את הילדים האלה.

דניאל שטרול: האלוף, שיתוף הפעולה מצוין ותודה.

דניאל שטרול: עד כדי כך הוא מצוין שלפחות פעם אחת נעניתם ללחצים של השטח וגייסתם מעכשיו לעכשיו נער, ואני חושב שזה היה הליך שגוי ואני פונה אליך שתמשיכו לפעול בקריטריונים ובנהלים שאתם עובדים לפיהם כי להיכנע ללחץ שכזה, לפחות במקרה אחד אני אומר בוודאות, כמי שמכיר את המערכת, קיבלתם החלטה כי נכנעתם ללחצים וההחלטה לא הייתה נכונה לגבי המלש"ב הספציפי.

דניאל שטרול: בקשה נוספת.

דניאל שטרול: כפי שהתייחסתם לכל סוגיות התשמ"ש, יש היום כמה עריקים ונפקדים, וגם כאן אני הייתי מבקש ומצפה שהיחס לעריקים ולנפקדים יהיה שונה.

דניאל שטרול: אם יש עריקים ונפקדים, הרקע בדרך כלל הוא רקע של מצוקה כלכלית בבית, של קשיים בבית, ותמונת מצב מורכבת.

דניאל שטרול: הטיפול בהם לא צריך להיות אותו טיפול סטנדרטי שהצבא מטפל אלא שכאן בהחלט יהיה טיפול אחר.

זבולון אורלב: אגב, אנחנו בישיבה מכוונת, כלומר, האינטרנט משדר אותנו בשידור חי ויש גם שאלות והערות של הגולשים השונים.

זבולון אורלב: אם מישהו רוצה להתייחס, כמובן שיוכל לעשות זאת.

זבולון אורלב: אני רוצה לסגור את הסוגיה הזאת של גוש קטיף ולכן אני מבקש להתייחס רק לסוגיה הזאת ולא לסוגיה הכללית שתיכף נעסוק בה, של הדוח שמונח לפנינו, אלא להתייחס לסוגיה של הטיפול במועמדים לשירות ביטחון, בילדים של מגורשי גוש קטיף.

אריה אלדד: ב-21 בפברואר התקיים דיון בוועדה הזאת והוצגו מספר מקרים, ארבעה שהיו מוכרים לי ואולי יש יותר, של מועמדים לשירות ביטחון שנקבעה להם הבחנה פסיכיאטרית ונפסלו משירות.

אריה אלדד: על פי המלצתי הם הלכו לקבל חוות דעת פסיכיאטרית אחרת, הם קיבלו תעודה מפסיכיאטר מומחה שהם נורמאליים לחלוטין.

אריה אלדד: ביקשנו כאן, והתחייב תת-אלוף נסים ברדה, להעביר לעיוני את התיקים.

אריה אלדד: אתה ראית אותם?

אריה אלדד: כי אני לא ראיתי אותם עד עצם היום הזה וגם הוועדה לא ראתה אותם.

אריה אלדד: יש חשש עמוק מאוד שנעשה שימוש בכלי קב"ני פסיכיאטרי כדי לעשות סטיגמטיזציה, להכתים אנשים על רקע פוליטי.

אריה אלדד: התופעות האלה מוכרות לצערי ממשטרים אחרים.

אריה אלדד: אותם ארבעה מקרים שהובאו לעיוננו של אנשים שהמערכת הפסיכיאטרית הצבאי שמה עליהם כתם ולפחות היו חילוקי דעות קיצוניים בעולם הפסיכיאטרי בקשר לכשירותם לשירות ביטחון, וכמי שהיה קצין רפואה ראשי אני יודע איך קובעים חוות דעת פסיכיאטריות, יש לי חשש עמוק שהמערכת לא הסירה אותו משום שלמרות שהתחייבה היא לא סיפקה את התיקים לעיון הוועדה.

אריה אלדד: אני מבקש לדעת מדוע לא קיבלנו לעיוננו את התיקים.

זבולון אורלב: מיד נבקש תשובה מהאלוף.

אריה אלדד: תת-אלוף בצבא התחייב כאן.

אריה אלדד: ישב בחדר הזה והתחייב.

דוד רותם: האם אתה אומר שהבעיה היא בפסיכיאטרים הצבאיים?

אריה אלדד: אני אומר שהבעיה היא באלה שהיפנו אותם אליהם ואמרו להם שאת אלה צריך לפסול על רקע פסיכיאטרי והם סיפקו את הסחורה.

אריה אלדד: לצערי יש לי ביקורת קשה מאוד על מערך בריאות הנפש בצבא.

דוד רותם: אלה רופאים.

אריה אלדד: רופאים, קציני בריאות הנפש, אלה אנשים עם מצפון מאוד גמיש וכלים מקצועיים חלשים ביותר.

עתניאל שנלר: אני מתכוון לשאול שתי שאלות ואחר כך להתייחס לגבי כלל הדברים.

עתניאל שנלר: שתי שאלות פשוטות.

עתניאל שנלר: האם יש הנחיה כלשהי במקרה כזה או אחר לתשאולים פוליטיים בהגדרה ולאילו יחידות הדברים מופנים, אם יש דברים כאלו בכלל?

עתניאל שנלר: האם יש איזושהי סטטיסטיקה שמראה עד כמה חיילים המבקשים להתגייס נפסלו על ידי חוות דעת קצין בריאות הנפש ביחס לממוצע הארצי הכללי לכולם על מנת למנוע קרדום לחפור בו?

עתניאל שנלר: חבל שקצין הרפואה הקודם לא הצליח להעלות את המערכת.

אריה אלדד: יש לי כישלון אחד בשירות הצבאי שלי.

דוד רותם: ראיתי את הנחיית האלוף שמופיעה בחוברת של המכון ואני חושב שהיא הנחיה ראויה וטוב שניתנה.

דוד רותם: מצד שני אני שומע כאן שאמציה פותר בעיות של כל מיני חיילים באופן פרטני ובאופן אישי.

דוד רותם: אני יודע על עוד כמה אנשים ונשים שעוסקים בזה באופן קבוע ופותרים בעיות.

דוד רותם: נראה לי שמה שאומר חבר הכנסת אלדד הוא דבר חמור מאוד.

דוד רותם: כשאני מחבר את הכול יחד, כנראה שהוראת האלוף לא חלחלה לשטח ואנשים מפירים את ההוראה.

דוד רותם: קציני בריאות הנפש עושים את מה שאומר חבר הכנסת אלדד, אמציה צריך לטפל במקרים האלה כדי לפתור את הבעיה, אבל אין פתרון מערכתי.

דוד רותם: אתם בעצם הוצאתם הוראה שאיננה מבוצעת בשטח כי אחרת למה אמציה צריך לפעול ולמה צריך כל אחד אחר לפעול?

דוד רותם: בעצם לא היו צריכים לשאול את האנשים שאלות כאלה והם לא היו צריכים להגיע למקרה הספציפי.

אבשלום וילן: אני מבין מההנחיות שישנם קריטריונים לתשאולים שהגיעו מהמוסדות האחראיים לביטחון פנים ואני מניח מטבע הדברים שהם בודקים את כל הקשת ואת השוליים הקיצוניות שלה.

אבשלום וילן: כלומר, זה לא רק מימין אלא גם משמאל, ובעיקר במקרים בהם יש חשש שאנשים יקבלו נשק כאשר הם לא כשרים מנטאלית להחזיק בו והם עלולים לעשות בו שימוש בלתי ראוי בכל מידה שהיא.

אבשלום וילן: לכן אני רוצה לדעת אם בניגוד לעמדה שכאן מתקבלת, שזה לכיוון אחד, אני מודה שאני בכלל לא מעלה על דעתי שמישהו יכול לעשות פסילות על רקע פוליטי לשירות צבאי.

אבשלום וילן: אני מציע לחבריי כאן להוריד פרופורציות.

אבשלום וילן: אני מעולם לא נתקלתי בזה ואני גם לא מאמין שצה"ל מגייס או בוחר את אנשיו על פי קריטריון פוליטי כלשהו.

זבולון אורלב: אני אשאל את השאלה ואחרי כן האלוף יחתום את הסוגיה הזאת של מגורשי גוש קטיף ונעבור לסוגיה השנייה.

זבולון אורלב: הרושם המתקבל - גם מהדיון שניהלה ועדת המשנה בראשותה של חברת הכנסת עמירה דותן, גם מהחומר שקיבלנו וגם מהדיון הזה – שיש פער בין כוונות מוצהרות כתובות לבין מה שמתרחש בשטח.

זבולון אורלב: האווירה שיש בשטח היא אווירה שונה ממה שאנחנו קוראים בהנחיות הכתובות ומהצהרות שאנחנו שומעים.

זבולון אורלב: בדיון הקודם מישהו העיר הערה נכונה ואמר שצה"ל רוצה להתלבש על איזשהו נושא, הוא יודע להתלבש עליו.

זבולון אורלב: למשל, כאשר צה"ל רצה לעקור מן השורש את תופעת הטרטור, הוא ידע לטפל ביד קשה, בביקורות פתע, בהדרכות ובכל האמצעים האחרים.

קריאה: ואין טרטורים?

זבולון אורלב: לא אמרתי שאין טרטורים אבל בוודאי, אני מעריך, רמת הטרטורים ירדה.

זבולון אורלב: העובדה היא שהדיווחים על טרטורים פוחתים והולכים כמדיניות כי המסר עבר.

זבולון אורלב: הרושם כאן הוא שיש פער גדול ושצה"ל לא עושה – אני אומר רושם, וזה לא נבדק אמפירית, אבל זה הרושם שמתקבל – את מה שצריך ואת מה שאפשר ואת מה שדרוש כדי שהמסר הזה יעבור.

זבולון אורלב: השאלה שלי תהיה גם החיבור לסוגיה השנייה שעוסקת לא רק במגורשי גוש קטיף אלא בכלל הנוער הדתי לאומי שמגיע ללשכות הגיוס ונשאל שם שאלות פוליטיות בניגוד מוחלט להנחיית האלוף מדצמבר 2005.

זבולון אורלב: אני מציע שהאלוף ייתן את התייחסותו ולאחר מכן נעבור לסוגיה השנייה עם דוקטור קליין ואותם עדים שמוכנים להעיד בפני הוועדה על אשר אירע להם.

23591: כמו הוועדה, יותר מעניינת אותי הביקורת ופחות המחמאות על אף שעבור האנשים שלנו, אני מודה, די נעים לי לשמוע על איכות הטיפול שמתבצעת לפחות היום או בחודשים האלה, ונקודת הזמן והקרדיט מבחינתי באמת לא משנה.

23591: אם הוועדה האירה את תשומת לבנו לכמה דברים, אז יש ועדה לביקורת המדינה, וכל מי שמאיר את תשומת לבנו בעניין הזה, אני מברך על כך.

23591: אני חושב שכמו שאתם הבנתם יש מדיניות ברורה, אבל כמו שנאמר פה, אני אשתמש ברשותך היושב-ראש באותה דוגמה של טרטורים, גם טרטורים קורים בצבא למרות שיש מדיניות ויחסי ותיקים-צעירים למרות ששמונה פעמים שמונה רמטכ"לים התעסקו בזה, מעצם גודלו של הגוף והטבע האנושי, יש לנו חריגות בדברים האלה.

23591: אני חושב שגם כאן המקרים הם מקרים ספוראדיים.

23591: הם מגיעים לאוזניהם בגלל שמישהו דואג שהם יגיעו לאוזניכם.

23591: למה יש להם ווליום כזה בתקשורת?

23591: בגלל שנוח למישהו שיהיה לזה ווליום כזה בתקשורת.

23591: למה חבר כנסת פה מאמץ שני דוחות של רופאים כשהוא היה קצין רפואה ראשי?

23591: אני באמת לא יודע, אבל על שולחני כל יום עשרים חילוקי דעות בין הרופאים של הצבא לרופאים בחוץ.

23591: זה מדע ששייך לחיל הרפואה ובחיל הרפואה קרדיולוג אחד אומר כך והרב פירר נדרש להחליט בין חוות דעת כזאת לחוות דעת אחרת של רופאים שסיימו את לימודיהם באותם מוסדות רפואיים.

23591: לכן אני מבקש מכם להתייחס ביושר הראוי ולהבין שחוות הדעת הנוגדות של הפסיכיאטרים הם לא רק את מי לשחרר אלא גם את מי לגייס, הם לא רק של פסיכיאטרים אלא גם של קרדיולוגים, גם של פנימאים לסוגיהם, של אורתופדים שרוצים להוריד פרופיל או להעלות פרופיל, ואנשים מביאים אלינו חוות דעת שיש ביניהן מחלוקות.

אריה אלדד: יש מנגנון כאשר יש מחלוקות בין רופאים.

23591: אני מקבל את זה והייתי שמח לבדוק את זה עוד פעם, בגלל שהאוכלוסייה הזאת רגישה כל כך, דווקא בגלל שלנושא הזה יש איזה ווליום תקשורתי, לדעתי רחב מדי, אבל יש לו, דווקא בגלל שמדובר פה בנוער שקל מאוד לסחוף אותו לכל מיני אמירות כמו שאנחנו רואים גם כאן.

23591: אני חושב שאנחנו כמערכת מחויבים ברגישות גדולה מאוד.

23591: דרך אגב, אני יכול לומר לכם שלא הייתם מוכנים להעביר לנו קודם את המקרים, אני חושב שהמקרים של התשאולים האלה – מה שנאמר כאן – מלפני ההינתקות, זה לא נכון.

23591: דרך אגב, לפני ההינתקות גם היה לנו את עמי פופר וגם שם אצל המוסדות האחראים על ביטחון הפנים במדינה עלתה הכוננות ועלו השאלות.

23591: הדברים האלה עולים ויורדים.

23591: נתן זדה הוא סיפור, המקום ממנו הוא יצא או שבו התגורר בזמן שלפני ביצוע הרצח עורר סימני שאלה.

23591: כמו שאמרתי קודם, אני יותר ער לביקורת, למה אני לא בסדר יותר מאשר אחרים, ואני נתתי בסוף לנתן זדה נשק ביד.

23591: זה לא משנה מי היה צריך להאיר את תשומת לבי או לא, כי בסוף אני נתתי לו נשק.

23591: האם נוח לי מספר המופנים לקציני בריאות הנפש?

23591: מאוד לא נוח לי.

23591: אני רוצה לצמצם את זה מאוד מאוד וזאת מכמה סיבות: הנוער הזה יקר לי, החוויה הזאת של לעבור עוד תשאול היא לא נוחה לי ואני אומר לכם את האמת שהייתי מוותר על זה אם הייתי יכול ואני רוצה לוותר על זה, ואני עושה דיונים איטיים אצלי איך לצמצם את המספרים האלה.

23591: אני רוצה שתבינו שקצין בריאות הנפש מבחינתנו במערכת הראיונות הוא מראיין בכיר.

23591: הוא לא פסיכיאטר שבודק אם בהכרח יש בעיה רפואית אלא במקום שאצל מאבחנת בת 19 או בת 20 שמתעוררים סימני שאלה על נקודות שאנחנו בודקים אותן, אז היא מפנה למראיין הבכיר.

23591: המראיין הבכיר הזה, דרך אגב, לא תמיד למד רפואה.

23591: יש קציני בריאות הנפש בצבא שהם בוגרים של מדעי החברה יותר מאשר הפקולטה לרפואה.

עמירה דותן: זאת סטיגמה.

23591: אני מודה.

23591: רציתי לשנות את השם ולכתוב בלשכת גיוס מראיין בכיר, אבל אמרו לי שיקראו לי לוועדה לביקורת המדינה ויאמרו ששינינו את השמות אבל אלה הם אותם אנשים.

23591: כך אמרו לי, אבל אני הייתי קורא לו מראיין בכיר משום שבחלק גדול מהמקרים זה התפקיד.

23591: איפה שפסיכיאטר אומר לי על בחור שלא משנה איפה הוא גר שהוא מסוכן, אני לא אכריח אותו לשנות את הדעה.

23591: מי שמעיז לחשוב כאן

23591: – ולצערי הרב יש חברי כנסת שחושבים – שהפסיכיאטרים הרופאים עובדים לפי חוות דעת שלי, אותו תפסול ותמציא חוות דעת רפואית, שיסגרו את מוסדות הלימודים הרפואיים במדינת ישראל.

23591: כך נאמר פה עכשיו, לא מזמן.

23591: אם מדינת ישראל נותנת תעודות לאנשים ואחרי כן הם משמשים כלים פוליטיים וכתיבת חוות דעת מדעית על סמך אירוע פוליטי שאני רוצה?

23591: איפה אנחנו חיים?

לימור לבנת: מי שפוסל אלה לא פסיכיאטרים אלא קציני בריאות הנפש שלמעשה אינם פסיכיאטרים אלא מי שלמד מדעי החברה או אנשים מסוג זה.

23591: אלא אם יש בעיה רפואית ואז מדובר בפסיכולוגים.

לימור לבנת: לא רק פסיכולוגים.

זבולון אורלב: בדרך כלל רובם עובדים סוציאליים ומעטים הם פסיכולוגים.

23591: בסוף זה מגיע לשם אבל כאן לא מדברים על הפסילות אלא על השאלות.

23591: הפסילה, אנחנו לא פוסלים בקלות.

23591: אגב, הפסילה מגיעה לפסיכיאטר או למפקד לשכת גיוס.

לימור לבנת: ורק הפסיכיאטר הוא זה שמוסמך לפסול?

לימור לבנת: אני לא מדברת על המראיין.

23591: על סיבה נפשית, בוודאי, כן.

23591: מה שנקרא כאן קציני בריאות הנפש, בתוך התהליך, אלה אנשים יותר מבוגרים, אקדמאים.

לימור לבנת: הם המראיינים אבל הם לא רשאים לפסול.

23591: נכון.

23591: פעם ראשונה בחיים שלי שהעזתי לשאול את השאלה שדופקים את הדתיים בצבא הייתה בהלוויה של נחמיה תמרי.

23591: אז התחילו לעלות המכינות.

23591: ניגשתי לקבוצה של אנשים מסיירת מטכ"ל ואמרתי שהחבר'ה אומרים לנו שיש חבר'ה נהדרים שהיו הכי טובים בגיבוש, בוגרי מכינה כזאת וכזאת, ורואים שאותם לא מקבלים כקבוצה.

23591: אמר לי הפסיכולוג של סיירת מטכ"ל שהוא יאמר לי ההבדל.

23591: מה שהחבר'ה מוכנים זה למבחנים שהם יודעים שאנחנו עושים.

23591: אנחנו לא מסתכלים מי מגיע ראשון ומי סחב את האלונקה הכי טוב.

23591: מבחינתנו המבחנים הם דבר שמנבא.

23591: מה לעשות, לא כולם מתקבלים ליחידות והסיפורים של תחושת החבר'ה של סחבתי הכי טוב את האלונקה או בלטתי הכי טוב, זה לא בהכרח הקריטריונים אותם בודקים באותם גיבושים, ולכן חלק גדול מהאנשים, כמו ילדים שאני מכיר מצוין, שלא נעים להם לומר לא עברתי או נכשלתי, תולים את זה בסיבות כאלה ואחרי כן מקבלים את הווליום של זה.

23591: לצד זה אני אומר ששאלות לא טובות יש אצלנו.

23591: אמרתי לכם, כמו טרטורים.

23591: אם ניתנה כאן הדוגמה של דובדבן.

23591: זה ההבדל בין לקבל אחרי חצי שנה דוח לא משנה מאיזה מכון לבין לומר שאנחנו רוצים באמת לפתור את הבעיה.

23591: דרך אגב, לא נתנו לי שמות ועד היום אני לא יודע את השמות, אבל אמרו לי שבאירוע של גיבוש כזה וכזה נשאלו שאלות בעלות רקע פוליטי.

23591: טיפלנו בזה באופן מיידי.

23591: על סטטיסטיקות אני לא יכול לומר משהו.

23591: אני יכול לומר שאין רווחים חריגים או מרחקים חריגים בין ההצהרות לבין המדיניות בשטח, אבל המדיניות בשטח – אני רוצה שגם אתם תבינו – כמו קציני בריאות הנפש שעל רקע התאבדות עלה אחוז הפרופיל הנפשי בצבא או הפטורים בצבא וזה כיוון שכאשר עלתה סוגיית ההתאבדות, הרבה אנשים לא לוקחים על עצמם את האחריות הזאת.

23591: גם כאן כאשר עלתה הסוגיה הזאת של מי שיכול לקחת נשק ולעשות מעשה, האנשים למטה לא לוקחים סיכונים.

23591: אחרי כן יבדקו דרך מי עבר נתן זאדה.

23591: יכול להיות שהם שואלים יותר מדיי שאלות, ואמרתי לכם שאני רוצה לצמצם את זה.

23591: אני לא מכחיש שקיימים דברים כאלה.

23591: לגבי עריקים ונפקדים.

23591: אני מקבל את זה.

23591: אני חושב שנתנהג אחרת אל עריקים ונפקדים מקרב הנוער הזה וכאשר יגיעו המקרים נבין את המציאות בה הם חיים.

עמירה דותן: לגבי פתיחת תיקים וסגירתם, יתקיים דיון ב-4 ביולי, אז נדון בנושא הזה בוועדת המשנה.

זבולון אורלב: ב-10 ביולי יתקיים דיון כולל עם ועד מתיישבי גוש קטיף לגבי כל הנושא של גוש קטיף.

אריה אלדד: האלוף תמה על כך שיש חילוקי דעות מקצועיים בין רופאים, פסיכיאטרים, קרדיולוגיים, דברים שבכל יום והצבא קבע מנגנון לפתור את הבעיה הזאת.

אריה אלדד: יש ועדת ערעורים עליונה ובה מחליטים בין חוות דעת סותרות אלא שלא נעשה שימוש בכלי הזה של ועדת הערעורים על חוות דעת מקצועית שפסלה משירות בניגוד לחוות דעת אחרת.

אריה אלדד: לכן תמהתי מאוד על העניין הזה.

אריה אלדד: בעניין הקב"נים.

אריה אלדד: היו ראשי אכ"א ורח"טי טומקה שידעו למחות בתקשורת על ידם הקלה של הקב"נים בשחרור מצה"ל.

אריה אלדד: כשזה היה נוח למערכת, הם היו בסדר, אבל כשזה לא היה נוח, מכחישים את העובדות.

לימור לבנת: אמרת שאכן היו מקרים – ואמרת שאתה לא יודע את השמות – בהם אכן נשאלו שאלות פוליטיות.

לימור לבנת: אני מבינה שאתה לא יודע את השמות של אותם חיילים, אבל אתה בוודאי יודע את השמות של אותם מפקדים, היכן זה קרה ובאיזה יחידות.

לימור לבנת: מה נעשה עם אותם מפקדים שאכן שאלו שאלות כאלה?

לימור לבנת: שאלה שנייה נוגעת לאותם בני נוער עליהם מדובר, בין אם כאלה שלא רוצים להתגייס, אלה שנפקדים וכולי, שאתה אמרת – ואני שמחה לשמוע – שתנהגו כלפיהם בדרך זהירה יותר ורגישה יותר, לבין אלה שרוצים להתגייס, האם יש איזושהי פעולה של צה"ל שמתייחסת לכלל בני הנוער שנמצאים בסיטואציה הזאת, פעולה צה"לית כלפי כלל בני הנוער הללו.

זבולון אורלב: שאלותייך מתייחסות כפתיח לחלק השני של הדיון.

זבולון אורלב: החלק הראשון של הדיון היה ספציפית לגבי הנערים שהם מגורשי גוש קטיף והשאלה שלך מתייחסת לכלל הצעירים הדתיים שבאים ונשאלים.

לימור לבנת: לא.

זבולון אורלב: ברשותך, הוא יציג את הסוגיה של כל הצעירים.

לימור לבנת: זה בסדר, אבל אולי אפשר לקבל תשובה לשאלה הראשונה, האם נעשה ומה נעשה עם אותם מפקדים שאכן שאלו שאלות פוליטיות.

זבולון אורלב: אבל לא רק את מגורשי גוש קטיף.

לימור לבנת: התייחסנו לזה עכשיו, ואולי רק נקודתית ניתן להשיב.

23591: כיוון שזה בניגוד להנחיות, הם טופלו משמעתית על ידי מפקדיהם ואנחנו וידאנו שהם טופלו משמעתית.

זבולון אורלב: דוקטור קליין, תציג בתמציתיות את הממצאים ואני כבר שואל אותך מדוע השמות לא עברו לצה"ל כי צה"ל כל הזמן אומר שלא מעבירים לו שמות.

זבולון אורלב: תתייחס לזה בדוח שלך.

יצחק קליין: תודה ליושב-ראש, חברי הכנסת, אלוף שטרן, מוזמנים.

יצחק קליין: בספטמבר אשתקד, בעקבות שמועות שהגיעו אלינו, התחלנו לנהל מחקר על התופעה של צעירים מהמגזר הדתי שאינו חרדי המגיעים ללשכות הגיוס ועוברים תשאול פוליטי לגבי הדעות הפוליטיות שלהם, לגבי העמדות הדתיות שלהם.

יצחק קליין: בפברואר הוצאנו את הדוח הזה שמונח בפניכם.

אבשלום וילן: אתה סוציולוג או רופא?

אבשלום וילן: אני כבר מבולבל.

יצחק קליין: אני אעביר את ה-CV ללשכתך אחר כך.

זבולון אורלב: לא, תואיל להשיב.

יצחק קליין: מדעי המדינה.

יצחק קליין: דוח הביניים הסתמך על כ-130 מקרים שהגיעו לידיעתנו.

יצחק קליין: אחרי שהגענו ל-100 הפסקנו לחפש בפועל מקרים חדשים אבל כל הזמן זורמים אלינו טלפונים מהורים, מהמלש"בים עצמם.

יצחק קליין: הדוח התבסס על 130 מקרים, 89 ראיונות מקדמיים, 33 ראיונות לעומק, ומאז הצטברו אצלנו יותר מקרים.

יצחק קליין: אין לנו דרך מדעית לאתר את כל המקרים.

יצחק קליין: כל מה שאני יכולה לומר הוא מה שאמרה חוקרת אצלנו, שלא רואים את הסוף.

יצחק קליין: עמדת צה"ל, וזאת העמדה של צה"ל גם בעתירה מינהלית שאנחנו מנהלים נגד צה"ל לפי חוק חופש המידע, היא שהתופעה אינה קיימת, אבל התופעה כן קיימת ואני רואה חשיבות בכך שצה"ל יודה שיש פה משהו, שיש פה תופעה, שצריכים לשחרר את הנתונים ולקיים דיון פתוח וציבורי על הסוגיה.

יצחק קליין: הצעירים מגיעים ללשכות הגיוס ונתקלים בראיון הראשון בשאלות כגון איפה היית בהתנתקות, איפה היית בעמונה, מה דעתך על ההתנתקות, מה דעתך על פינוי ישובים, מה דעתך על סירוב פקודה, למי תשמע, לרב או למפקד, האם תיקח נשק ותירה בערבים.

יצחק קליין: אני רוצה לציין שני דברים, שהתופעה החלה לפני הזוועה בשפרעם והשאלה הזאת לגבי אם תירה בערבים למיטב הבנתי היא נשאלת במיעוט של המקרים.

יצחק קליין: נשאלת אבל במיעוט של המקרים שבאו לידיעתנו.

יצחק קליין: רוב המקרים הם מקרים של תשאול נטו על התנתקות, סירוב פקודה, רב או מפקד.

יצחק קליין: ההשלכות האפשרויות של תשאול כזה הוא זימון לקצין בריאות הנפש ו/או למפקד הלשכה או לסגנו ושוב תשאול באותו סגנון.

יצחק קליין: ההשלכות לגבי המלש"ב יכולות להיות עיכוב ממושך בגיוס, פסילה לשירות ביחידות מיוחדות, סיירות, מודיעין או קרבי להן המלש"ב ראוי לפי הכושר הגופני והקב"ה שלו.

יצחק קליין: יש תופעה של אנשים שהם תלויים בין שמים וארץ יותר משנה.

יצחק קליין: כלומר, אין להם לא תאריך גיוס, לא פטור משירות והמצב שלהם לגבי חוק שירות חובה לא מוסדר והם לא יכולים לצאת לעבוד.

יצחק קליין: אגב, הובאו לידיעתנו מקרים מלפני שנים עוד טרם ההתנתקות.

יצחק קליין: תופעה מיוחדת, אמנם מצומצמת אבל מדאיגה, של צעירים שמגיעים לפסיכיאטר וקובעים להם סעיף 21, נכות נפשית, כנראה על בסיס קביעה לא מקצועית ולא נכונה.

יצחק קליין: נמצא כאן מר יעקב סופר, אביה של תכלת סופר שצריכה עכשיו להיבחן בחינת בגרות ולכן היא לא נמצאת כאן, ונמצא כאן גם פרץ לבנון.

יצחק קליין: מי היא האוכלוסייה.

יצחק קליין: לא מדובר בבעלי רישום בלבד, לא מדובר בתושבי יהודה ושומרון בלבד.

יצחק קליין: מה שמכונה נוער גבעות מהווה חלק קטן מהאוכלוסייה.

יצחק קליין: אנחנו לא הצלחנו להבין מי מוזמן או מהי המדיניות או הקריטריונים לפיהם מוזמנים.

יצחק קליין: הדבר היחיד שהוא משותף לכל אלה שאנחנו עוקבים אחריהם שהם צעירים מהציבור הדתי שאינו חרדי.

יצחק קליין: לא אקרא את הנחיית האלוף שטרן מה-15 בפברואר 2005 שמונחת לפנינו אבל אני יכול לומר שההנחיה הזאת, שאין לי מה להוסיף עליה וזה מה שאני הייתי כותב, איננה מקוימת וזאת בקנה מידה רחב ביותר.

יצחק קליין: מלשכות הגיוס בחיפה וטבריה הגיע אלינו מיעוט קטן של מקרים אבל בירושלים, תל השומר ובאר-שבע המצב פרוץ לחלוטין.

יצחק קליין: נמצא כאן מר ברוך שטרן שעבר את התופעה לפני שבוע וחצי בלשכת גיוס ירושלים, כאשר שתי פקידות ישבו אתו לשיחות פוליטיות וכאשר הוא הזכיר את הנחייתו של אלוף שטרן הן אמרו שאינן מכירות דבר כזה.

יצחק קליין: מאוד הייתי מבקש שתשמעו את העדים שנמצאים כאן, את אביה של תכלת סופר, את ההורים של פרץ לבנון ואת מר אריאל שטרום שסגנית מפקדת הלשכה שידלה אותו לקבל פטור משירות והוא התעקש והוא מתחייל בעוד כמה שבועות, ואת מר ברוך שטרן.

זבולון אורלב: למה משפחות הצעירים לא מיצו את יכולות התלונות הספציפיות או לנציב קבילות החיילים בצה"ל או לנציב תלונות הציבור?

יצחק קליין: אני אתייחס לזה, אבל חשוב לי לומר את המסקנות שלנו לאחר העבודה שערכנו.

יצחק קליין: המצב הוא מאוד חמור.

יצחק קליין: ההתנתקות היא נושא שנוי במחלוקת בחברה הישראלית.

יצחק קליין: לפי מה שאנחנו ראינו, צה"ל פועל כדי להעמיק ולהנציח את הקרעים במקום לאחות אותם במדיניות הזאת ובפעילות הזאת.

יצחק קליין: הצעירים מרגישים שצה"ל הקים מסננת אידיאולוגית בפתח לשכות הגיוס.

יצחק קליין: צעירים רבים מתעקשים ומתגייסים, אבל יש הרבה שאומרים לנו שטוב להם כך, טוב להם בלי גיוס, שאם לא רוצים אותם, לא צריך.

יצחק קליין: נוצר הרושם – וזה אנחנו שומעים מאלה שאנחנו מדברים אתם – שהצעירים מרגישים שצה"ל אינו צבא הגנה לישראל אלא צבא הגנה של מחנה פוליטי מסוים.

יצחק קליין: ברשותך היושב-ראש, מילה אחת לגבי הדברים שנאמרו כאן.

יצחק קליין: זה מה שגילינו.

יצחק קליין: אנחנו מכון מחקר פתוח ונסדיר את זה עם הנשאלים.

יצחק קליין: כל מי שרוצה יכול לבוא ולעיין בתיקים שלנו ולדבר עם האנשים עצמם.

יצחק קליין: יש פה תופעה שאני מניח שלערוף את המבשר ולומר שהוא עושה את זה ממניעים פוליטיים או מטעמים פוליטיים, אנחנו את המחקר שלנו הבאנו לוועדת הכנסת וכל מי שרוצה, יכול לבדוק את זה.

זבולון אורלב: אם המניעים הפוליטיים שלהם הם שיותר צעירים יתגייסו לצה"ל, אני מברך על המניעים הפוליטיים האלה.

אבשלום וילן: 130 איש האלה, המחנה הדתי לאומי הוא מחנה גדול ורחב, אתה מצאת איזשהו מכנה משותף או שזאת התפלגות מקרית לחלוטין?

יצחק קליין: כפי שאמרתי, אנחנו לא הצלחנו להבין מה כאן הקריטריונים ומהי המדיניות.

יצחק קליין: לא גילינו את כל המקרים ואנחנו לא יכולים לעשות זאת.

יצחק קליין: ביקשנו מצה"ל שייתנו לנו מידע, ועל זה מתקיים עכשיו דיון.

יצחק קליין: אין לנו אפשרות להגיע לכל המקרים.

זבולון אורלב: בקהילות שלנו האווירה היא שה-130 האלה הידועים מהווים קצה קרחון.

זבולון אורלב: כלומר, יש אווירה לא טובה וזה מה שמטריד אותי וזאת אחת הסיבות לקיום הדיון הזה.

זבולון אורלב: מצד אחד המנהיגות החינוכית, הרוחנית, הפוליטית עושה מאמץ עליון כדי שהצעירים שלנו ימשיכו את תרומתם הראויה לצה"ל ולמדינה תוך השתלבות וכדומה, ומצד שני לפעמים תפוח רקוב אחד מקלקל תיבה שלמה, וזה מה שאני אומר לך.

זבולון אורלב: לא צריך כל הקהילה, אלא מספיק שאחד או שניים מפיצים בתוך קהילה של 200-300 משפחות ואומרים שזה מה שקרה.

זבולון אורלב: זאת האווירה שקיימת ולכן אנחנו מקיימים את הדיון כי אנחנו רוצים לעצור ולראות איך מתמודדים עם הסוגיה הזאת ולא לעצום עיניים.

זבולון אורלב: אני מודה לך דוקטור קליין על המידע.

עתניאל שנלר: אני מתנצל, אבל בשעה 10:30 אני צריך לצאת לישיבה בוועדת חוץ וביטחון, ולכן לא אוכל להישאר כאן עד סוף הדיון.

זבולון אורלב: אתה סומך על הסיכום שלנו.

עתניאל שנלר: לחלוטין.

עתניאל שנלר: אני סומך על כולם כי כולם עושים ברצון טוב.

עתניאל שנלר: אני חושב שהאווירה של הדוברים, גם בחלק הראשון של הדיון וגם מה שאני רואה אחרי המלים, יש מקום לשבח, ואני כן רוצה להתחיל בשבח, את העובדה שיש רגישות כל כך רבה גם מהצד של המתגייסים וישנה רגישות רבה מאוד שלנו כחברי כנסת והצבא עשה כברת דרך כנראה לא מבוטלת.

עתניאל שנלר: ראוי לשבח את המערכת וטוב שכך.

עתניאל שנלר: יחד עם זאת, והרי אי אפשר בלי יחד עם זאת, אני רוצה להעלות שלוש נקודות שמטרידות אותי.

עתניאל שנלר: השאלות של הסימולציה, מה תעשה אם תידרש לפנות וכיוצא באלה, אני חייב לומר שזה גם הגיע למשפחתי, לאחיינים שלי שנשאלו שאלות מסוגים דומים.

עתניאל שנלר: לא הייתה בעיה עם המשך, זה היה בסדר גמור.

עתניאל שנלר: הם נתקלו בשאלות שהיה אולי מקום לא לשאול אותן וזה דבר שאני מקבל אותו כתהליך שיכול להיות.

עתניאל שנלר: התוצאה, אגב, שכולם משרתים ביחידות הכי טובות בחיל קרבי.

עתניאל שנלר: אני רק אומר – וכאן אני פונה לאלוף - שאני חושב שכל שאלה בעלת אוריינטציה או זיקה פוליטית היום, מחר או אתמול, בכל היבט, בכל מקרה ובכל מצב היא פסולה מעיקרה ואין לקבל אותה וצריכים לחפש פתרונות אחרים לאבחונים ואיתורים.

עתניאל שנלר: אוי לנו אם תהיה לגיטימיות כלשהי למאן דהוא לשאול שאלה בעלת זיקה ואוריינטציה פוליטית.

עתניאל שנלר: היום זה כך ומחר זה אחרת.

עתניאל שנלר: צריך לבדוק עם כלים אחרים גישות, תבדקו עם כלים אחרים.

עתניאל שנלר: ראיון למתגייס בעל אוריינטציה כזאת, הוא פסול מעיקרו.

עתניאל שנלר: מבחינתי מראיין זוטר או בכיר אשר סבור שהוא צריך להזדקק לשאלה שיש לה אוריינטציה פוליטית, זה צריך להיות היום האחרון שלו בשירות הביטחון.

עתניאל שנלר: אני חושב שזה פסול בהגדרה.

עתניאל שנלר: צריך לזכור, לא מה שהיום יש, יש גם מחר.

עתניאל שנלר: אני שמח שכנראה הדברים האלה מטופלים לא רע.

עתניאל שנלר: יש לא מעט שנפתחו נגדם תיקים באישום פלילי וכתוצאה מכך תהליך הטיפול בהם הוא תהליך כאשר הרקע הוא שיש כתב אישום.

עתניאל שנלר: דנו על זה בפורום אחר בשבוע הבא.

עתניאל שנלר: אינני יודע מה אופי הטיפול ועד כמה זה משפיע העובדה שמועמד לגיוס יש לו תיק.

עתניאל שנלר: אני מניח שהפרקליטות יכולה לבחון עד כמה הדברים כל כך כבדים, עד כמה הדברים כל כך עמוקים, כאשר תחת מגבלות החוק ובלי לחרוג מהחוק אפשר יהיה להקל כי אותם אנשים בעלי אישום פלילי, אם זה פוגע בהם בשירות הצבאי ובתהליכי הגיוס, ואם זה לא דרמטי – ושוב, אני לא מדבר על מקרה קיצוני – אני חושב שזה עוד מהלך שאפשר לעזור ולסייע ליישור הקו, והכול כמובן בכפוף לחוק ואנחנו לא משנים את החוק.

זבולון אורלב: יש הצעות לשנות את החוק.

עתניאל שנלר: אפילו ללא צורך להזדקק לשינוי החוק, יש את השכל הישר ואת הפתיחות, אם קיימת, של הפרקליטות והרצון של הפרקליט הצבאי הראשי ללכת לקראת ונדמה לי שזה עוד מהלך שיכול לעזור.

עתניאל שנלר: הנקודה השלישית בהקשר הזה.

עתניאל שנלר: הפנייה לנציב קבילות החיילים לא הייתה אפשרית למועמדים לשירות סדיר אלא רק לחייל כי זה נציב קבילות החיילים.

עתניאל שנלר: אני יזמתי, והחוק התקבל, והיום הוא רשאי לקבל פניות של כל מועמד, מרגע שמגיע צו גיוס.

עתניאל שנלר: הודעתי לנציב קבילות החיילים במסגרת ישיבתנו המשותפת בוועדת חוץ וביטחון שבדעתי לבחון בסוף 2007 האם היה שימוש מושכל של מועמדים לגיוס והאם הנושאים האלה עלו, עד כמה הם עלו ואיך היה הטיפול.

עתניאל שנלר: אני פונה גם לעוסקים בכך בשטח, אנא, תנו לפנות לנציב קבילות הציבור על מנת שהצבא ייקח אחריות מרגע שהוא שולח את צו הגיוס.

עתניאל שנלר: כאשר חוקקנו את החוק אמרנו שזה עדיין נכון שמבקר המדינה הוא נציב פניות הציבור ואפשר לפנות גם אליו.

עתניאל שנלר: צריכים להיות מאוד זהירים לא להפוך את התסכול האישי קרדום לחפור בו, כי ככלות הכול בכל חברה לפעמים יש אדם מתאים ולא מתאים.

עתניאל שנלר: יש כאלה שעושים אינטרפרטציה, שלא קיבלו אותו כי כך וכך.

עתניאל שנלר: אני רוצה להזהיר את עצמנו כי זה לא בהכרח כך.

עתניאל שנלר: אני אומר את זה גם כאלוף-משנה בצבא וגם כאבא לחיילים.

עתניאל שנלר: נדמה לי שהאלוף שטרן מודע להיבט שלי אישי של סירוב לאיזה משהו שבני רצה וזה לא קשור לשיוך כזה או אחר.

עתניאל שנלר: חידוד הבעיה לאורך החודשים האחרונים הניבה תוצאות יפות, גם בתוך הצבא, גם בעובדה שיושבים היום כאן, אבל אני רוצה להזהיר אותנו ולומר שאם נמשיך לחדד את הבעיה בדיס-פרופורציה, אנחנו מייצרים את הבעיה.

עתניאל שנלר: הדבר הזה עלה בדעתי אשר אמציה דיבר, כאשר הבנתי שהעילה של הבעיה גדולה מהבעיה ממהותה נכון להיום.

עתניאל שנלר: הדיבור עליה הוא כלי שיוצר אווירה ציבורית לא טובה למה שאנחנו רוצים למנוע וגם בזה חכמים היזהרו בדבריכם.

עתניאל שנלר: יש לנו צה"ל אחד, אנחנו אוהבים אותנו והוא יקר לנו, ואני אומר את זה בלי שום ציניות ובלי שום דמגוגיה, ואני רוצה לחזק את ידי הצבא בהליכה לכיוון הזה ולזכור תמיד שעל צה"ל צריך להגן כמו שהוא מגן עלינו.

עזרא אלדר: האם אפשר יהיה לקבל את התיקים הרפואיים של מקרים עליהם התחייבו בעבר?

עזרא אלדר: אני אחד מהם.

23591: אני לא בטוח.

23591: אני צריך לבדוק את ההתחייבות.

23591: אני חושב שמי שהתחייב לתת לך תיק רפואי, אני צריך לבדוק כי יש לנו חוקים אחרים לפיהם מותר לנו להעביר.

זבולון אורלב: יש הסכמה של האנשים.

23591: לא.

23591: גם כך.

23591: זה ייבדק.

אריה אלדד: אנשים ויתרו על סודיות רפואיות לצורך העניין.

קריאה: ישבתי אתמול עם בחור שהתגייס לפני ארבעה חודשים לצנחנים.

קריאה: כשהוא בא ללשכת גיוס שאלו אותו האם תשתתף בהתכנסות הבאה שתהיה ואם ישלחו אותך לפנות משפחה מאיתמר, האם תלך.

קריאה: הוא התחיל להתחמק ונפל מהגיבוש הזה לדובדבן.

קריאה: ברגע שהוא אמר את התשובה, אמרו לו שהבינו אותו, תודה רבה, שלום.

קריאה: בן של אחיינית שלי יחד עם קבוצה מהמכינה של עצמונה היו צריכים להתקבל לצנחנים.

קריאה: הם הגיעו ללשכת גיוס, שאלו אותם מה ששאלו אותם כולם כקבוצה עברו לגולני.

קריאה: זה אומר דרשני.

לימור לבנת: התלוננתם?

קריאה: הילדים האלה מפחדים להתלונן.

קריאה: אותו בחור השביע אותי שלא אומר את השם שלו כי הם מפחדים שאחר כך יאונה להם רע.

קריאה: הבן שלי למד בעצמונה ואני מציע לשאול את הרב רפי פרץ אם יכול להיות שיש לו קבוצה שבגלל שהיא למדה בעצמונה לא קיבלו אותה.

איתי אלמליח: אני באופן אישי לא רוצה להיכנס לדיון האם קיבלו או לא קיבלו כי זה משהו שקשה לנו לבדוק.

איתי אלמליח: אם יש מישהו שיכול לבדוק את זה, אלה האנשים המכובדים שיושבים כאן ואני לא מתייחס לזה.

איתי אלמליח: אני מתייחס נקודתית לשאלות הפוליטיות שנשאלו.

איתי אלמליח: קיבלו או לא קיבלו, לך תוכיח שאין לך אחות וזה לא מעניין אותי.

איתי אלמליח: צה"ל הוא בדם שלנו, שלא יהיה לכם ספק, הוא זורם בדמנו מקטנות, תראו לזה מורעלים, תקראו לזה אני לא יודע מה, אבל הוא זורם אצלנו בדם.

איתי אלמליח: אף אחד לא מנסה לפגוע בצה"ל.

איתי אלמליח: אנחנו נלחמים כאן על דמותו של צה"ל כדי שהילדים שלנו יוכלו לשרת בו.

איתי אלמליח: אני רוצה שהילדים שלי יגיעו, אני רוצה שהילדים האלה, עם התחושות הקשות שיש להם, יגיעו לשרת בצבא.

איתי אלמליח: דיברו כאן על טרטורים בצה"ל.

איתי אלמליח: אני יכול לתת לך שמות של אותו אדם בדובדבן שישב בגיבוש או אותו אחד שישב בגיבוש צנחנים, בלי לערב אנשים שנשאלו, במסגרת חוק דתיים שלובים שיש לו השפעה רעה על כל הדיון שיש כאן.

קריאה: מה זה חוק דתיים שלובים?

איתי אלמליח: חוק דתיים שלובים או מר שאם אתה דתי ואתה מגיע למקום מסוים, סביר להניח שאם אתה מדבר עם סתם דתי נחמד, תכיר עוד עשרה חבר'ה שמכירים ביניכם.

איתי אלמליח: זה על משקל חוק כלים שלובים.

זבולון אורלב: הקשר עובר מכל מקום לכל מקום וכשאומרים הציונות הדתית מתכוונים שאם ישבו שני דתיים שעה ולא מצאו שום קשר, סימן שהם לא ישבו מספיק, אבל אם הם ישבו עוד חצי שעה, הם ימצאו.

איתי אלמליח: צה"ל הבין שהטרטורים הפיזיים גורמים למוות ובגלל זה היום מפקד בצה"ל – ואני אומר את זה כסמל פשוט – פוחד פחד מוות לטרטר חיילים.

איתי אלמליח: אני התלוננתי על זה בפני ה-מ"פ שלי בתור מפקד שעושים מהחיילים בננות ואכן אנשים מפחדים לטרטר חיילים.

איתי אלמליח: בקשר לתשאולים פוליטיים אין תחושה כזאת וזה אותו הדבר, זה להרוג בן אדם פיזית וזה להרוג בן אדם נפשית, ואין הבדל.

אריאל שפרונג: אני לומד בישיבת הר ברכה, ישיבת הסדר.

אריאל שפרונג: בשמינית הייתי בכפר דרום.

אריאל שפרונג: בסופו של דבר לא היו ראיות והתיק נסגר מחוסר ראיות.

אריאל שפרונג: זומנתי ללשכת גיוס באר-שבע כארבע פעמים, פעם אחת על ידי קצין בריאות נפש, פעם אחת על ידי מפקדת לשכת גיוס, חניתה אגמון אתה דיברתי לפחות שלושת-רבעי שעה.

אריאל שפרונג: היא שאלה אותי אם אני אסרב פקודה, ואני הבהרתי לה שיש פקודות שאני לא עושה.

אריאל שפרונג: בכל-זאת אני מתחייל בעוד שבועיים.

23591: זה לא לגיטימי שהיא שאלה אותך?

אריאל שפרונג: לא.

אריאל שפרונג: אני לא חושב.

אריאל שפרונג: זה לפי ההוראה שלך, לא?

23591: אם תסרב לפקודה?

23591: אני חושב שזה לגיטימי.

אריאל שפרונג: לא, אם אני לא אפנה ישובים.

אריאל שפרונג: היא שאלה אם אני לא אפנה ישובים ואמרתי לה לא.

אריאל שפרונג: היא אמרה לי שהלוואי על הבן שלה שיהיה לי את הנתונים שלי – אלה המלים שלה – והיא אמרה לי שאם אני רוצה, אני יכול לחכות בחוץ רבע שעה והיא תוציא לי עכשיו פטור.

אריאל שפרונג: אלה המלים שלה.

אריאל שפרונג: הסברתי לה שאני לא הולך לקבל פטור אלא אני רוצה להתגייס.

אריאל שפרונג: אני לא אתחנן לצה"ל לגייס אותי כי זה לא מכבודי.

אבשלום וילן: אם אתה רוצה להתגייס ועושים לך עוול פוליטי לטעמך, למה לא תתעקש על זכותך כאזרח ישראלי לשרת במקום הכי טוב שאתה יכול?

אריאל שפרונג: להילחם להתגייס?

אריאל שפרונג: למה שאני אלחם להתגייס?

אריאל שפרונג: אם הצבא לא רוצה אותי?

קריאה: זה לא חשוב לך כאזרח?

אריאל שפרונג: זה מאוד חשוב לי להתגייס כאזרח, אבל אני אומר שאני לא אלחם על זה.

אריאל שפרונג: אחרי שהשפילו אותי, למה שאני אלחם על זה?

אבשלום וילן: אני לא בא לקנטר אותך.

אבשלום וילן: בנושאים פוליטיים ראיתי שאין לך בעיה, אתה פייטר, אבל למה בנושא הזה של השירות אתה לא מגלה את אותה עוצמה?

אריאל שפרונג: גיליתי עוצמה.

אריאל שפרונג: אמרתי לה שאני לא הולך לשרת כג'ובניק כי זה לא בכבוד שלי להיות ג'ובניק ואני אלך להיות קרבי, ואם לא, היא מוזמנת עכשיו לחכות רבע שעה ולתת לי פטור.

אריאל שפרונג: אין לי בעיה לשרת בשירות קרבי, אין לי בעיה באמת גם למות למען המדינה, חונכתי על הערכים האלה, לכן יש לנו צבא, ואם צריך, אני אתגייס ואעשה את כל מה שאני יכול ואני אהיה הכי פייטר, אבל אם לא רוצים אותי ועושים לי בעיות, אין לי שום סיבה להתחנן להתגייס.

אריאל שפרונג: אני לא הולך ללקק לאף אחד.

זבולון אורלב: איזה עוד שאלות פוליטיות שאלו אותך, אם שאלו אותך שאלות פוליטיות?

אריאל שפרונג: הקב"ן שאל אותי שאלות משפילות.

זבולון אורלב: מה זאת שאלה משפילה?

אריאל שפרונג: מה אני עושה בזמני החופשי, וקחו את זה לאן שאתם רוצים, כולל אם אני מעשן סמים.

לימור לבנת: למה זה משפיל?

אריאל שפרונג: כי אני בן אדם, אני חושב, נורמטיבי.

אריאל שפרונג: קודם כל, הזימון לקצין בריאות הנפש.

אריאל שפרונג: הוא שאל אותי מה עשיתי בכפר דרום, למה הייתי בגוש קטיף, ואני לא חושב שזה עניינו.

זבולון אורלב: מה הסטאטוס שלך עכשיו?

אריאל שפרונג: עוד שבועיים אני מתחייל, ביום חמישי הבא.

אריאל שפרונג: אני בישיבת הסדר.

אריאל שפרונג: אני הולך לשרת כנראה בשריון או תותחנים, יש לי פרופיל 72 ואני אעשה את הקרבי שלי הכי טוב שאני יכול עם כל המוטיבציה.

זבולון אורלב: סע לשלום ותחזור בשלום.

זבולון אורלב: שרת את מדינת ישראל כראוי.

יעקב סופר: אני קצין בצבא מזה 20 וכמה שנים, סרן במילואים, בשריון.

יעקב סופר: כולם כאן יודעים מה זה פרופיל 21.

יעקב סופר: שלחתי ילדה מתוקה, מצטיינת, קומונארית, לומדת באולפנת ערד, חוזרת עם פרופיל 21.

יעקב סופר: אין לזה שום הסבר.

זבולון אורלב: סעיף 21, על איזה סעיף?

יעקב סופר: נפשי.

יעקב סופר: מישהו יכול להתאבד בגלל דבר כזה.

יעקב סופר: מה זה סעיף נפשי?

יעקב סופר: זימנו אותה למשרד הביטחון לשירות לאומי - היא ישר רצה להצהיר – היא עוד לא אמרה כן או לא, שלחו לה בוטל.

זבולון אורלב: לא הבנתי.

יעקב סופר: היא הצהירה.

זבולון אורלב: היא הלכה קודם כל ללשכת גיוס.

יעקב סופר: אנחנו הלכתית אמרנו לה שזה לא נראה לנו, אבל היא רצתה כי היא ספגה את צה"ל לפני שהיא ידעה לומר שמע ישראל או שהיא אומרת שמע ישראל וגם צה"ל.

יעקב סופר: אבא שלה משרת בצבא למרות שהוא יכול להשתחרר מהצבא.

יעקב סופר: הילדה הזאת אוהבת את המדינה.

זבולון אורלב: היא קיבלה סעיף 21 ואז היא רצתה לשרת שירות לאומי?

יעקב סופר: כן, מיד היא רצה להצהיר על שירות לאומי.

יעקב סופר: הילדה הזאת ספגה אהבה למדינה ולצה"ל אבל היום היא שונאת את המערכת.

יעקב סופר: יש לי פה תכתובת עם הצבא.

יעקב סופר: צה"ל יקר לי, אין מה לדבר, צה"ל זה אנחנו אבל זה דבר נורא ואיום וזה פשוט לא יאומן מה שעושים כאן.

יעקב סופר: חוסר אחריות.

יעקב סופר: הפגיעה כאן היא קודם כל אישית.

יעקב סופר: הילדה הזאת נפגעה אישית וזה ערער לה את הביטחון העצמי ופגע בה נפשית.

יעקב סופר: אחרי כן שלחו אותה לפסיכיאטר אזרחי, ואמרתי לה שהיא לא הולכת.

יעקב סופר: היא אמרה שאולי שהיא הייתה קטנה היה משהו.

יעקב סופר: אמרתי לה שאם כך, שתלך.

יעקב סופר: עכשיו היא הולכת לשירות לאומי, למועדוניות נוער.

יעקב סופר: אני לא רוצה שהיא תשרת בצה"ל כי מקומה של הבת במקום אחר בשירות של המדינה ושל האומה ושל הקדוש ברוך הוא, אבל אם היא הייתה הולכת לצה"ל, חבל על הזמן.

יעקב סופר: אני פונה אליך ושואל איפה האחריות, איפה האחריות ברמה שלנו כמדינה וכחברה?

אבשלום וילן: הסוגיה היא סוגיה מאוד רגישה ואני מבין את הרגישות וקשה נורא להתייחס פה למקרים פרטיים ואני גם לא רוצה כי אני מעריך שאנחנו נפספס את הדיון אם נתייחס למקרים ספציפיים.

אבשלום וילן: עם זאת אני מקבל את העובדה שהגיש לנו דוקטור קליין שכנראה במחנה הדתי לאומי, בעקבות ההתנתקות, מטבע הדברים כנראה שואלים אותם הרבה יותר שאלות וישנה רגישות שהיא הרבה יותר גבוהה וצריך כאן לדעת להגיע לעמק השווה הנכון.

אבשלום וילן: אוי לנו אם הגיוס לצה"ל יהיה על בסיס של עמדות פוליטיות.

אבשלום וילן: אני מבין שאת מקרה הקצה תמיד בדקו וגם בעבר.

אבשלום וילן: אני מבין את הרגישות.

אבשלום וילן: תדעו, אני לא חושב שזה מקיף את כל המחנה הלאומי דתי כמו שאתם אומרים כאן, כי לפחות בסביבה שאני חי, ואני נתקל בחבר'ה כנציג האזור, אני מקבל פניות של חבר'ה, בעיקר מהקיבוץ הדתי והמושבים, שגם הם נתקלו ולא קיבלו אותם ומבקשים שאני אבדוק, אבל הכול הוא על בסיס אישי של מישהו שרוצה להתקבל למקום מסוים אבל התקבל למקום אחר.

אבשלום וילן: זה לא הסיפור כאן.

אבשלום וילן: כלומר, גם בעבר היו פוסלים חבר'ה מהמחנה שלנו בגין שמאלנות לדברים מסוימים על רקע כאילו פוליטי, אני מוכרח לומר שהמקרה האחרון שאני שטיפלתי בו היה לפני כעשרים שנה.

אבשלום וילן: אנשים שהשתתפו בהפגנות של שי"ח למשל, אחרי כן הילדים שלהם היו מגיעים לסיירת מטכ"ל ופתאום היו שמים וטו.

אבשלום וילן: תבינו, זה טבען של מערכות.

אבשלום וילן: אני טיפלתי עכשיו במקרה הרבה יותר חמור ממה שתואר כאן.

אבשלום וילן: בחור במקרה דתי, עולה חדש, שסיים את האולפן בקיבוץ עין צורים והגיע בגיל 25 לארץ, בוגר אוקספורד תואר שני בהצטיינות, מזרחן, והצבא במקרה ראה אותו והציע לו אחד האלופים שייכנס כחוקר והוא היה מוכן לחתום שנתיים מראש.

אבשלום וילן: היה צריך לעשות לו תחקיר ביטחוני ותחקיר ביטחוני לוקח ארבעה חודשים.

אבשלום וילן: הוא חיכה חצי שנה בבית והגעתי עד לרמטכ"ל ועד לשר הביטחון, ואני מקווה שסוף סוף נפתרה הבעיה אבל המערכת הבירוקרטית בגלל התחקיר הביטחוני לקחה אדם איכותי ותקעה אותו בבית.

אבשלום וילן: אני אומר לכם שאני חושב שאסור שיהיה מנגנון שעל בסיס פוליטי יפסול מישהו, אבל צריך גם להיכנס בפרופורציה.

אבשלום וילן: כשאומרים לי שלא קיבלו אותם לצנחנים והם הלכו לגולני, אלה לא הסיפורים בדרך כלל.

זבולון אורלב: כאמור, הדיון הוא על התשאול הפוליטי.

אבשלום וילן: קרוב לעשרים שנה ערכתי מבדקים ליחידות והיה פעם בני של שר ביטחון שלימים נעשה גם ראש-ממשלה והוא הגיע למבדקים ועקב בעיה בריאותית גמר את הגיבוש אבל לא עבר הלאה.

אבשלום וילן: שר הביטחון, לזכותו ייאמר, התקשר ואישית כאבא רצה לדעת מה הייתה הסיבה – זה היה בנו הצעיר של ראש הממשלה אריק שרון - והחבר שלי שהיה בעמדות הפוליטיות שלי, והוא הסביר לו את הבעיה הבריאותית.

אבשלום וילן: אני פעם רציתי לסייר לסיירת מטכ"ל מישהו עם נתונים מאוד טובים.

אבשלום וילן: הוא התלבט ושלחתי אותו הביתה.

אבשלום וילן: הוא היה בחור צעיר, גבוה וחזק, ולמחרת הוא חזר ואמר לי שהתייעץ עם ההורים והוא הולך לצנחנים.

אבשלום וילן: לימים הוא היה שר בישראל וקוראים לו ישראל כץ.

אבשלום וילן: מי שחושב שבאופן מודע המערכת מפעילה מערכת פסילה פוליטית, אני אומר לכולנו שאין לנו מערכת אחרת, אין לנו צבא אחר ואנחנו חייבים לשמור מכל משמר שכל מי שמוכשר וטוב יגיע לאן שהמערכת צריכה אותו.

אבשלום וילן: אני פונה לאלוף אלעזר שטרן ומבקש לבדוק את המקרים האלה אבל צריך לזכור שאנחנו צריכים להבין שהמערכת חייבת לבדוק.

אבשלום וילן: אתה מתגייס בעוד שבועיים, ומה שעשית על הגג זה סיפור אחד, אבל עכשיו אתה תיתן את המקסימום, לך לשלום, תחזור בשלום ותשרת טוב, וזה העיקר.

אבשלום וילן: פוליטיקה, אחרי הצבא נמשיך להתווכח וזה בסדר גמור.

חנה לבנון: פרטי הסיפור של פרץ מתוארים בחוברת, כך שאין הרבה מה להוסיף.

חנה לבנון: הפטור שהוא קיבל הוא על בסיס נפשי.

חנה לבנון: ניסינו לבקש את התיק הרפואי בזמן, בטווח של חודש, כמו שביקשו מאתנו בלשכת גיוס אבל עד היום התיק הרפואי שלנו לא הגיע אלינו.

חנה לבנון: מלבד המזכר הזה שמצולם בחוברת, אין לנו שום נתון מלשכת הגיוס לגבי מה שהם חושבים שהמצב שלו.

חנה לבנון: באיזשהו שלב, אחרי שהעניין עלה לאוויר באתר האינטרנט של גוש קטיף, זה יצא שם פעם ראשונה, הוא קיבל זימון לוועדת ערעורים עליונה, מיד יום לאחר מכן, והם רצו שנגיע יום למחרת.

חנה לבנון: דחינו את זה קצת כי זה לא היה כל כך מעשי, אבל הוא הגיע לוועדת הערעורים העליונה וכרגע הוא בהמתנה.

רענן חזן: אני ממעלה אדומים, ישיבת הכותל.

רענן חזן: אני הגעתי ללשכת גיוס בירושלים.

רענן חזן: בראיון שאלו אותי אם הייתי מעורב בהתנתקות ואם הייתי בהפגנות.

רענן חזן: אמרתי שהפגנתי ושאלו אותי אם בתוך הכביש או מחוץ לכביש.

רענן חזן: היו כמה שעות בנושא פוליטי וזה נגמר.

רענן חזן: קיבלתי אחר כך שני זימונים.

זבולון אורלב: לא אמרת להם שיש הנחיות של האלוף שטרן לא לעשות את זה?

רענן חזן: לא היה לי מושג על הנחיות כאלה.

רענן חזן: קיבלתי שני זימונים], אחד לטיס ואחד לקב"ן.

רענן חזן: מהטיס נפלתי.

זבולון אורלב: יש לך תיקים פליליים?

רענן חזן: אין לי תיקים.

רענן חזן: הגעתי אל הקב"ן, היא שאלה אותי כל מיני שאלות כמו איך אני מסתדר עם חברה ואוכלוסייה, על ההורים שלי וכולי, ואז היו שאלות על גוש קטיף, האם הייתי מעורב, ואז היא אמרה שיש מידע שהייתי מעורב בפגיעות בערבים וזאת כאשר לא הייתי מעורב בשום דבר, אין לי שום רישום ושום תיק על זה.

רענן חזן: זה היה בינואר שנה שעברה.

רענן חזן: מאז ועד היום אף אחד לא דיבר אתי.

רענן חזן: התקשרתי הרבה פעמים, שלחתי הרבה פקסים.

קריאה: בן כמה אתה?

רענן חזן: בן 19.

רענן חזן: אף אחד לא התייחס אלי.

רענן חזן: עברה יותר משנה וחצי מאז הייתי אצל הקב"ן, אצל המראיינת הבכירה שכנראה לוקח לה הרבה זמן לנתח את הנתונים שלה.

רענן חזן: היום אני בן 19, אין לי צו גיוס, אין לי פטור.

רענן חזן: התקשרתי השבוע ואמרו לי שאני מוקפא לחודש הקרוב.

רענן חזן: כנראה החודש שלהם מאוד מאוד ארוך.

זבולון אורלב: לא עשית בעברך שום דבר, לא הסתבכת עם החוק.

רענן חזן: מעולם לא היה לי רישום פלילי.

רענן חזן: אני קומונאר בבני עקיבא בפסגת זאב, יש לי 200 חניכים תחתיי.

23591: אתה תלמיד בישיבת הכותל?

23591: באיזה מחזור, איזה שנה?

23591: איזה שיעור?

רענן חזן: שיעור א' עכשיו.

23591: מתי אתם מתגייסים?

רענן חזן: במקום במרץ הבא, כולם מתחיילים בשבוע הבא ואני לא קיבלתי זימון להתחיילות ואני לא יודע למה.

רענן חזן: כל החברים קיבלו.

23591: אבל אתה מתוכנן להתחייל במרץ עם השיעור שלך.

רענן חזן: המחזור שלי מתחייל עכשיו.

רענן חזן: מתגייס במרץ.

רענן חזן: אני ביקשתי להתחייל ולא קיבלתי תשובות.

23591: אבל הגיוס הוא במרץ.

רענן חזן: כן.

ברוך שטרן: אני לומד בקרני שומרון.

ברוך שטרן: הגעתי לפני 10 ימים ללשכת הגיוס.

ברוך שטרן: בזמן שהמתנתי לראיון, קראה לי חיילת לשיחה אישית.

ברוך שטרן: ישבו שם כ-30 אנשים אבל היא לקחה דווקא אותי ועשתה לי שיחה אישית.

ברוך שטרן: שאלה אותי אם הייתי מעורב בעניינים פוליטיים ומה עשיתי.

ברוך שטרן: אמרתי לה שהייתי בחומש והיא שאלה אותי פרטים לעומק, ואז נזכרתי שיש הוראה של האלוף שאסור לה לשאול.

ברוך שטרן: אמרתי לה שיש הוראה של ראש אכ"א שאסור לה לשאול שאלות כאלה, והיא אמרה לי שהיא לא מכירה שום הוראה כזאת.

ברוך שטרן: הראיון הסתיים.

ברוך שטרן: הלכתי לקחת ממנה פרטים.

ברוך שטרן: כשביקשתי ממנה, היא התקשרה, לקחה אותי לעוד שיחה, נתנה לי את הפרטים ואמרה לי שאם אני העליתי את הנושא, מותר לשאול שאלות כאלה, אבל זה ממש לא נכון כי אני לא העליתי את הנושא והיא הייתה זאת ששאלה אותי שאלות.

ברוך שטרן: יש לי את הפרטים שלה.

ברוך שטרן: במסגרת הראיון האישי שאלו אותי לאיזה ערכים אני מחנך, אמרתי לה ליהדות, לארץ-ישראל.

ברוך שטרן: אחרי כן היא שאלה אותי אם ארץ-ישראל גם בעניינים של החזרת שטחים ודברים כאלה, ואמרתי לה שאני לא מוכן לענות שאלות כאלה.

ברוך שטרן: אחר כך הראיון המשיך כרגיל.

ברוך שטרן: ביקשתי את הפרטים שלה ויש לי שם, מספר אישי ודרגה.

זבולון אורלב: החברים שלך גם הם נשאלו שאלות כאלה?

ברוך שטרן: מהישוב, אני לא חושב.

ברוך שטרן: חבר'ה מהכיתה, את הרוב לא לקחו לשיחה, חוץ מאחד שגם הוא נשאל את אותן שאלות.

זבולון אורלב: אתה שיעור א' בישיבה?

ברוך שטרן: לא, אני בכיתה י"א עכשיו.

זבולון אורלב: חזן, שאלת מה קורה עם החברים שלך?

זבולון אורלב: הם גם נשאלו שאלות כאלה או רק אתה נשאלת?

רענן חזן: אני לא יודע.

רענן חזן: אח שלי גם נשאל שאלות.

רענן חזן: כלומר, זרקו לו שאלות, לא בצורה רשמית, לא אצל קב"ן, אבל הוא כן נשאל.

זבולון אורלב: והחברים?

זבולון אורלב: אתם לא מדברים ביניכם החברים?

רענן חזן: מדברים אבל אני לא יודע.

יצחק קליין: יש אחד שלא הגיע משום שהמעסיק שלו אמר שהוא צריך להיות בעבודה, יואל אסלי.

יצחק קליין: אגב, כאשר אני מזכיר את השם, הכול ברשות האנשים.

יצחק קליין: הוא לומד בשביעית והגיע להתייצבות ראשונה.

יצחק קליין: חבל שחבר הכנסת וילן הלך כי זה דבר שצריך לעניין גם אותו.

יצחק קליין: הוא נכנס ללשכת הגיוס עם חולצה עם הלוגו של אחת המפלגות המיוצגות בכנסת, האיחוד הלאומי מפד"ל, וזה היה הפתח.

יצחק קליין: שאלו אותו איפה הוא היה, מה הערכים שלו, למה הוא לומד בישיבה.

לימור לבנת: האם מישהו מהבחורים כאן התלונן על שאלות שהוא נשאל?

רענן חזן: שלחתי מכתב לפני עשרה ימים.

רענן חזן: שלחתי למפקד לשכת גיוס, אבי זיו, כמה פקסים ובקשה לקבל תשובות למה שואלים אותי.

זבולון אורלב: השאלה היא האם מה שאנחנו כחברי כנסת מעוניינים שכל אחד מהם ייתן את התלונה הספציפית או שנראה בזה כתופעה ונבקש ממבקר המדינה לבדוק את הנושא.

לימור לבנת: אני מיד אתייחס לזה.

לימור לבנת: אני קודם כל רוצה לברך על ההנחיה שניתנה על-ידי האלוף שטרן.

לימור לבנת: אני לא יודעת בדיוק לומר את התפקיד, כי עד היום לא הצלחתי להפנים את התואר החדש.

זבולון אורלב: ראש אמ"ש, אגף משאבי אנוש.

לימור לבנת: אני רוצה לברך על ההנחיה כפי שניתנה.

לימור לבנת: אני חושבת שזאת הנחיה חשובה ביותר.

לימור לבנת: כפי שזה נראה, יכול להיות שיש בעיה מסוימת בהפנמה שלה על ידי חלק מהגורמים בשטח, חלק מהמפקדים בשטח, חלק מהמאבחנים בשטח, וצריך, כפי שאני רואה את זה, לראות כיצד אתם מוודאים שאכן כל הגורמים נוהגים על פי אותה הנחיה שהיא ברורה, שהיא חדה, שהיא נכונה ושהיא במקומה.

לימור לבנת: התופעה הזאת כפי שהיא קיימת, אם היא אכן תופעה בקנה מידה משמעותי – ואני מקבלת גם תלונות – נשמעת לא טוב ואני לא רוצה לומר שזה מזכיר לי ימים אחרים והזכיר כאן חבר הכנסת וילן תקופה בה אנשי שמאל לא היו מתקבלים לצבא מטעמים ברורים, השתתפו בהפגנות ודברים כאלה, והייתה תקופה שאנשי המחתרות לא התקבלו לצבא אחרי קום המדינה.

לימור לבנת: לא נלך לאחור, אבל צריך לוודא שתקופה כזאת לא תחזור.

לימור לבנת: ברור שהצבא צריך לוודא שכל מי שמשרת בצבא אכן מתאים ולכן כל אחד שמתגייס לצבא עובר מיון.

לימור לבנת: זה תהליך רגיל לגבי הכול ולגבי כולם, אבל הזכות לשאול שאלות פוליטיות לא עומדת לאף אחד והדברים ברורים.

לימור לבנת: נשמעו כאן היום דברים מאוד קשים ומאוד חמורים ואלה דוגמאות.

לימור לבנת: התחושה היא שאכן המחנה הדתי לאומי, קל וחומר מגורשי גוש קטיף, נמצאים בסיטואציה בלתי אפשרית.

לימור לבנת: שאלתי קודם, ולא קיבלתי תשובה, האם הצבא פועל בקרב מקורבי גוש קטיף – וזאת השאלה הספציפית שלי – כקבוצה לכתחילה, ואני לא מדברת על בדיעבד.

23591: התשובה היא כן.

23591: זה הוצג כאן.

לימור לבנת: יכול להיות שזה הוצג בהתחלה ואני מתנצלת כי איחרתי ולא שמעתי את הדברים.

לימור לבנת: אני רואה כאן צורך לפעול בשני מישורים.

לימור לבנת: ראשית, אתם צריכים לדעתי לתת לנו מענה איך אתם פועלים כדי להטמיע את ההנחיות הללו ולוודא שאכן לא יהיו מקרים כאלה, גם לא ספוראדיים, קל וחומר אם מדובר על יותר ממקרים ספוראדיים.

לימור לבנת: מצד שני יש צורך להביא לידיעת כל המועמדים לגיוס, כל המלש"בים, את הזכויות שלהם, אבל גם לוודא שיתלוננו, ואני מבינה שרובם לא מתלוננים, למרות שאני שומעת שבמקרה הזה הייתה תלונה למפקד לשכת הגיוס שאפילו לא נענתה.

לימור לבנת: זה מצב שכמובן הוא לא תקין ויתכן שצריך לתת כתובת אליה יוכלו לפנות כולם, כל אלה שחשים נפגעים, ששאלו אותם שאלות פוליטיות, כל אלה שחשים שיש כאן משהו שהוא לא תקין.

לימור לבנת: שתהיה כתובת אחת אחידה וכולם יפנו אליה, ואז אפשר יהיה לרכז ואז אפשר יהיה לוודא שאכן לא יחושו שאין להם לאן לפנות.

עמירה דותן: זה טופל וזה עובד עכשיו יפה מאוד.

לימור לבנת: אבל הם לא יודעים עליה.

עמירה דותן: אני חושבת שיש כתובת מסודרת.

זבולון אורלב: לגבי מגורשי גוש קטיף יש כתובת מסודרת.

לימור לבנת: אני לא בטוחה אם הם יודעים עליה.

זבולון אורלב: הם לא מגורשי גוש קטיף.

זבולון אורלב: יש פה שתי קבוצות.

לימור לבנת: יש בעיה לתכלת שהיא ממעון ואני לא יודעת אם נעשתה פנייה כזאת או לא נעשתה, ואם לא, צריך שידעו בדיוק לאן לפנות ושיוכלו לפנות.

לימור לבנת: צריך להביא לידיעתם ואולי זה לא רק לגבי מגורשי גוש קטיף.

לימור לבנת: צריך לנסות לבדוק מה היקף התופעה.

לימור לבנת: את זה אני מפנה למבקר המדינה.

לימור לבנת: צריך אולי לבקש חוות דעת של המבקר כדי לבדוק מה היקף התופעה וכיצד היא מטופלת.

שלמה גור: כשאני שומע את הדיון ואת הדברים, הייתי רוצה להעיר שתי הערות.

שלמה גור: ראשית, כאשר מוזכר כל נושא ההתנתקות, אני רוצה להזכיר לחברים שהנושא הזה נדון בהיקף רחב מאוד בדוחות מבקר המדינה, הן בדוח מיוחד שכלל חמישה או שישה דוחות ועוד דוחות נוספים ואפילו בדוח הקרוב ישנם עוד שני נושאים מתקופת ההתנתקות וההתיישבות.

שלמה גור: חברת הכנסת עמירה דותן יודעת ופועלת בשיתוף בנושאים האלה, הן בנושא ההתנתקות והן בנושא ההתיישבות והנושאים האלה ממשיכים להעסיק אותנו, כך שבדוח הקרוב יהיו עוד שניים מתוך אותם נושאים שעוסקים בהתיישבות החדשה, בפירוק המועצה חוף עזה והן יד בנימין.

שלמה גור: אם כן, יש לנו דוח שיתפרסם בקרוב לנושא של יד בנימין.

שלמה גור: זה בתחום ההתנתקות והשתלבות המפונים.

שלמה גור: לגבי הפעילות בתוך צה"ל.

שלמה גור: אני חושב שמה ששמענו כאן מלכתחילה, גם בהצגה של אלוף-משנה ציקי סלע וגם בדברי האלוף, ושמענו את זה גם בדיון הקודם מתת-אלוף ברדה לגבי הקמת המנגנון, הן הפעלתו והן כבר נתונים לגבי היקף הטיפול.

שלמה גור: כאשר המסגרת הזאת הוקמה או התחילה לפעול בפברואר האחרון, והיא רק נכנסת לפעילות, אני הייתי אומר שהיום להתחיל לבקר את זה, כאשר זה בראשית התהליך הזה, כאשר הדברים נמצאים בראשית העשייה, כאשר המדגם שהציג אלוף-משנה סלע הוא עדיין בסדר גודל של 40 וכמה מקרים - או 72 כפי שציין אמציה – אנחנו עוד לא יכולים לעסוק כדוח מבקר במכלול הנושא אלא צריך לדעתי, אם אנחנו מסתכלים על צד המבקר, וברשותך אומר גם מילה אחת על צד נציב תלונות הציבור, הרי שאנחנו לא יכולים עדיין להסתכל לתוך הנושא וצריך לתת למערכת הזאת לרוץ.

שלמה גור: אם יהיה צורך ואדוני יחשוב כך, נוכל לחשוב ולשלב זאת גם בהמשך.

שלמה גור: עוד מילה אחת לגבי התלונות הפרטניות, והזכיר זאת חבר הכנסת עתניאל שנלר.

שלמה גור: נציבות תלונות הציבור, מבקר המדינה בכובעו כנציב תלונות הציבור, מוסמך ופתוח לקבל תלונות פרטניות של מלש"בים בנושא הגיוס שלהם.

שלמה גור: פתיחת הערוץ הנוסף שזה נציב תלונות החיילים הוא ערוץ נוסף, הוא ערוץ מקביל בנוסף לסמכויותיו של מבקר המדינה בכובעו כנציב תלונות הציבור, והדלת הזאת פתוחה.

שלמה גור: מי שמרגיש נפגע, מוזמן לפנות אלינו והנושא יטופל במסלול של נציבות תלונות הציבור.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אני רק רוצה לומר שהיום אחר הצהרים הכנסת תאשר בקריאה שנייה ושלישית שינוי בחוק נציב תלונות הציבור באופן שלאו דווקא המתלונן עצמו, הנפגע עצמו צריך להתלונן אלא כל אחד, כולל גם ארגון, יכול להתלונן ובלבד שיש הסכמה של המתלונן.

זבולון אורלב: כלומר, אם ארגון מסוים לוקח על עצמו לרכז את העניין ולהגיש תלונות בהסכמת המתלוננים, גם אלה יטופלו וזה לא היה אפשרי קודם, וזה עדיין בלתי אפשרי, אבל תוך חודשיים אחרי הפרסום זה ייכנס לתוקף.

זבולון אורלב: אני מתנצל, הזמן תם.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר שאין ספק שהישיבה הזאת בחלקה הראשון, בכל מה שקשור למגורשי גוש קטיף, גם אני בתחושה שהתהליך הוא תהליך חיובי.

זבולון אורלב: העדויות שנשמעות גם מצה"ל, גם מהמגורשים, גם מאנשי מינהלת סל"ע וגם מיושבת-ראש ועדת המשנה, חברת הכנסת עמירה דותן, התהליך הוא תהליך חיובי.

זבולון אורלב: ועדת המשנה תמשיך לעקוב ולראות האם יש בעיות בתחום הזה.

זבולון אורלב: בתחום היותר כללי אדוני האלוף, התחושה היא שעדיין לא הגענו אל המנוחה ואל הנחלה.

זבולון אורלב: כלומר, לפחות אני נשארתי בהרגשה שיש פער שצה"ל צריך לתת את דעתו לדבר הזה.

זבולון אורלב: אני מקבל את עמדת המבקר שעדיין זה לא בשל להפעיל מיד את סעיף 21.

זבולון אורלב: לאור הדיון הזה אנחנו נאפשר לצה"ל לבצע.

זבולון אורלב: צה"ל שמע את ההערות, צה"ל קיבל את החומר, ראינו את המצגת, ואנחנו נאפשר לצה"ל תקופה של שלושה חודשים, ארבעה חודשים, כדי לראות שהדברים רצים קדימה ושהתהליך החיובי שמתקיים לגבי המגורשים גם בסוגיה הזאת של שאלות פוליטיות שנשאלות, גם הן ירדו מסדר היום והאווירה והתחושה תשתנה לחלוטין.

זבולון אורלב: אם כן, אנחנו נמתין שלושה-ארבעה חודשים ואז נקבל את ההחלטה האם אנחנו רוצים להפעיל את סעיף 21 , אגב, המבקר תמיד תומך בבדיקות בזמן אמת, כך שבעוד ארבעה חודשים זה יהיה בזמן אמת.

זבולון אורלב: אני מזמין את כל הגורמים לדווח לוועדת המשנה דיווחים שוטפים האם יש צורך בדבר הזה.

זבולון אורלב: אני מקווה מאוד שהאווירה שבאה לידי ביטוי בחוזר האלוף מדצמבר 2005 תקבל מימד מעשי, מימד פרקטי כדי שאחרון המראיינים בלשכות הגיוס ידע את חובתו ויימנע לחלוטין מהשאלות הפוליטיות ושתופעה כמו שאנחנו קוראים היום מסורבי הגיוס, באמת תרד מסדר היום.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.