ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 9, 2007-05-16 09:00

זהבה גלאון: בוקר טוב.

זהבה גלאון: אני שמחה לקיים ישיבה נוספת של ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים.

זהבה גלאון: הישיבה היום תתייחס למאבק הכלכלי בסחר בבני אדם, ליתר דיוק המאבק של הרשויות הכלכליות בסחר בבני אדם.

זהבה גלאון: הישיבה בעצם תתחלק לשניים כאשר בחלק הראשון עורכת-הדין נעמי לבנקרון תציג את הדוח של מוקד סיוע לעובדים זרים שמונח כאן על השולחן – "הגירשת וגם ירשת" – ונקבל תקציב בנקודות מרכזיות.

זהבה גלאון: בחלק השני נשמע את נציגי מס הכנסה, את דורון ארבלי, סמנכ"ל בכיר לחקירות, מודיעין, סמים ותפיסות, שייתן לנו נתונים של מס הכנסה, וכמובן יוכלו להתייחס יתר האורחים שנמצאים כאן.

זהבה גלאון: היום יושבים אתנו כאן אורחים מבית הספר האקדמי דינה שמסונף לאוניברסיטת תל-אביב.

זהבה גלאון: נמצאים כאן סטודנטים וראש חטיבת הסיעוד בבית הספר.

בטי מאיר: בבית הספר שלנו לומדים סיעוד וכוח חברתי פוליטי, במסגרתו סטודנטים לסיעוד מסיימים ארבע שנות לימוד במסגרתן הם לומדים קורסים שונים שקשורים לכוח ופוליטיקה.

בטי מאיר: חשבנו שמן הראוי בין היתר לראות איך הדברים מתנהלים היכן שהם נקבעים.

בטי מאיר: לכן ביקשנו להצטרף לישיבת הוועדה.

בטי מאיר: אנחנו מבקשים להתרשם ולראות את הפעילות שבסופו של דבר קשורה גם לנו כי כולנו עוסקים באותו עניין.

זהבה גלאון: אני מקווה שתיהנו.

זהבה גלאון: נמצאים כאן גם נציגי הרשות להלבנת הון ואנשים נוספים רבים שקשורים לעניין וכולם יוכלו להתייחס לנושא.

זהבה גלאון: במשך השנים שהוועדה הזו קיימת על גלגוליה השונים קיימנו מספר ישיבות בסוגיה של המאבק הכלכלי, פגשנו נציבי מס הכנסה בעבר ושמענו התייחסויות שונות איך מערכת המיסוי בארץ נאבקת בסחר בנשים.

זהבה גלאון: גם הארגונים הציגו כאן נתונים שלהם והתייחסויות שלהם לגבי המאבק.

זהבה גלאון: המאבק הכלכלי מעוגן בחוק וזה בעיניי אחד הדברים היותר חשובים שעשינו כי במשך הרבה מאוד שנים חלק מהמאבק נגד סוחרי הנשים היה בעיקר בתחום הענישה ובהחמרת הענישה.

זהבה גלאון: עשינו מעין חלוקה כזאת כאשר מצד אחד חוקקנו חוקים שמטרתם לסייע לקורבנות והצד השני היה לנסות להחמיר בענישה כנגד הסוחרים.

זהבה גלאון: אחד הדברים שהבנו הוא שמכיוון שהמניע לסחר בנשים הוא מניע כלכלי, צריך להיאבק בנושא הזה גם בהיבט הכלכלי.

זהבה גלאון: אין ספק שהמדינה עושה כאן מאמץ והחוקים מתקדמים מאוד, אבל אחד הדברים שאנחנו עדים להם – ואנחנו נשמע את זה ביתר פירוט מפי עורכת-הדין לבנקרון – הוא איך מדינת ישראל מצד אחד נאבקת בסחר בנשים אבל גם מרוויחה מהסחר בנשים.

זהבה גלאון: מיותר לומר מה הסחר עושה לנשים ואנחנו חשבנו במהלך השנים שהכסף שנגבה מאותם סוחרים צריך להגיע בסופו של דבר לטובת הנשים כדי לסייע להם לשיקום בעקבות הניצול הקשה שהן עוברות.

זהבה גלאון: זה הדבר שמטריד אותנו.

זהבה גלאון: אם כבר המדינה מחוקקת חוקים כלכליים ומאפשרת חילוט רכוש, בסופו של דבר המדינה מתעשרת, ואני אומרת זאת בעדינות, על גבן של הנשים.

זהבה גלאון: עד כאן הפתיחה.

זהבה גלאון: כאמור, עורכת-הדין לבנקרון תציג את הדוח ולאחר מכן ניכנס לפרטים.

נעמי לבנקרון: הייתי קודם רוצה לתת הצגה רחבה של הנושא ואעשה זאת בכמה משפטים.

נעמי לבנקרון: כאשר התחלנו את הנושא של המאבק בסחר בנשים, בעיקר פרקליטות המדינה ואחר כך גם פרקליטות המחוז עבדו מאוד קשה על התפיסה הזאת של בתי המשפט שהסכמה של אישה איננה רלוונטית לסחר בה.

נעמי לבנקרון: כאשר אנחנו מגיעים לנושא של המאבק הכלכלי, לצערי אנחנו רואים את התמונה הפוכה כאשר ברגע שמדובר על כספים, המדינה מוכנה לקבל את ההסכם בין הקורבן לבין הסוחר, היא מאמצת את התפיסה שאותו כסף הוא כסף שלו שהוא זכה בו כדין או שלא כדין, אבל בכל מקרה המדינה אומרת דבר מאוד פשוט והוא שהכסף הזה מגיע לה.

נעמי לבנקרון: למרות שהמצב היום הוא כזה שרוב הכספים נותרים בידי הסוחרים ו לא בידי המדינה, עדיין הנשים הן המפסידות העיקריות מהסיפור הזה כי הן לא רואות כמעט שום סכום כסף אחרי כל הסבל שהן עוברות.

נעמי לבנקרון: מה שאנחנו אומרים בדוח הזה הוא מאוד פשוט.

נעמי לבנקרון: כל שקל שמדינת ישראל מרוויחה באופן ישיר או באופן עקיף מהסחר בבני אדם, זה שקל שצריך לעבור לנשים ולא בכל מיני אמירות כאלו של שיקום, מניעה ואכיפה, דברים שחייבים לבוא מקופת המדינה ולא על חשבונן של הנשים.

נעמי לבנקרון: הכספים צריכים ללכת ישירות לנשים.

נעמי לבנקרון: אנחנו טוענים שהסחר בנשים הוא עבירה כלכלית שלכל הצדדים יש אינטרס בה.

נעמי לבנקרון: קורבנות הסחר מצויות במצב כלכלי קשה ולכן הן נכנסות למעגל, האינטרס העיקרי של הסוחרים הוא הרווח הכלכלי שנוצר כתוצאה מהעבירה, וגם למדינות עצמן יש רווח שהן מפיקות כאשר כל מדינה מרוויחה רווח שונה.

נעמי לבנקרון: יש את המדינות שמרוויחות כתוצאה משירותי התיירות שהן מוכרות לסוחרים, יש את המדינות כמו ישראל כמדינת יעד בעיקר שאת רווחיה אני אפרט בהמשך, ויש גם את מדינות המוצא משם נשלחות הקורבנות, שגם הן למעשה מרוויחות מכך שהן למעשה נפטרות מהרבה מאוד בני אדם שלא יכולים לפרנס את עצמם ולפעמים אותם בני אדם אפילו שולחים כסף הביתה, ואני מדברת כאן גם על הגירה וגם על סחר.

נעמי לבנקרון: את ההכנסות אנחנו מחלקים לשני סוגים.

נעמי לבנקרון: יש הכנסות מהסחר בצורה שוטפת ויש הכנסות מהמאבק הכלכלי עצמו.

נעמי לבנקרון: כשאנחנו מסתכלים על ההכנסות העקיפות, אנחנו יכולים לראות ספקטרום מאוד מאוד רחב של אנשים שמרוויחים.

נעמי לבנקרון: אפשר לראות את נהגי המונית, את עורכי-הדין, את אלה שמוכרים את החנויות, הפיצוציות הקטנות שליד, בתי מרקחת שמוכרים קונדומים, רפואה שחורה כאשר מדובר באנשים שלא בהכרח הוכשרו להיות רופאים אבל כן גובים תשלום תמורת שירותים רפואיים, העיתונים עד לאחרונה היו המרוויחים הגדולים אבל לאחרונה זה עבר לתעשיות אלטרנטיביות שגם הן מרוויחות.

נעמי לבנקרון: בחלק מהמקרים העסקים הללו חוקיים לחלוטין ומשלמים מס הכנסה, וכך המדינה מרוויחה מעבר לרווח שנשאר בידי העבריינים העיקריים ומשתפי הפעולה.

נעמי לבנקרון: בתחום הרווחים הישירים אנחנו מונים בראש ובראשונה את מס הכנסה.

נעמי לבנקרון: מס הכנסה במדינת ישראל יכול למסות גם פעילות שהיא חוקית וגם פעילות שהיא לא חוקית.

נעמי לבנקרון: מס הכנסה ממסה – ואנחנו לא יודעים בדיוק כמה, ולך כנראה יש יותר מזל מאשר לנו כי כאשר ביקשנו לפי חוק חופש המידע לקבל את המידע, לא קיבלנו אותו – והוא מרוויח.

נעמי לבנקרון: לא חלילה שאני אומרת שזה עובר לכיסם הפרטי של העובדים במס הכנסה אלא זה כמובן עובר לאוצר המדינה.

נעמי לבנקרון: אנחנו לא קיבלנו נתונים אלא קיבלנו כמה אמירות מאוד כלליות.

נעמי לבנקרון: גם במיסים עירוניים מסתבר שהמצב לא רע.

נעמי לבנקרון: עשינו בדיקה מול כמה עיריות ומסתבר שהן מרוויחות מכספי ארנונה.

נעמי לבנקרון: ברגע שפקחים מזהים מקום שהוא בית בושת, הוא ממוסה כעסק ונדרשו הרבה מאוד שיחות, אבל בסופו של דבר זו התוצאה הסופית, ולא מעניין את העירייה מה בדיוק קורה שם כי היא מבחינתה דורשת את הארנונה ושהמשטרה תטפל בשאר.

זהבה גלאון: יש הלימה בין מקומות שאתם יודעים עליהם?

נעמי לבנקרון: בדקנו בתל-אביב, בבאר-שבע, אילת וחיפה.

נעמי לבנקרון: אני לא חושבת שיש עיר שאין בה נושא של סחר, אבל אני חושבת שאלה הן הגדולות וכאן קיבלנו את אותן תשובות.

נעמי לבנקרון: גם שם ניסינו להשיג תשובות לפי חוק חופש המידע, וייאמר לזכותו של הממונה על חופש המידע בעיריית תל-אביב שהוא מאוד בא לקראתנו אבל הוא אמר שהוא לא יכול לתת לנו מידע מכיוון שמדובר בהגנת הפרטיות.

נעמי לבנקרון: אז אמרנו שניתן לו כתובת שמופיעה שוב ושוב בפסיקת בתי המשפט, ארלינגר 5, זו כתובת שהוחזקו בה קורבנות סחר, וניתן לו שמות של כמה סוחרים שהורשעו באותם פסקי-דין, וכשהצלחנו למצוא את הבינגו, מסתבר שאותו בינגו הכניס 50 אלף שקלים לקופת מדינת ישראל.

נעמי לבנקרון: כשאנחנו מסתכלים על הנושא של עובדים זרים וסחר בעובדים, שם הדברים קיימים גם הם.

נעמי לבנקרון: אנחנו לא יכולים לתת גם שם, כמו בנושא הסחר בנשים, סכומים מדויקים.

נעמי לבנקרון: גם שם יש קנסות שמשולמים בהליכים הפליליים, יש עבירות שמגיעות לבתי המשפט בגין תקיפה אלימה, וראה פסק הדין בעניין צרפתי, יש עבירות של אונס ושל אלימות, אמנם לא הרבה, אבל יש, וגם שם נפסקים כספים שעוברים לקופת המדינה כאשר בחלק מהמקרים מדובר בקורבנות סחר ולא בקורבנות של סתם עבירה פלילית למרות שעד לאחרונה הם לא זוהו ככאלה.

נעמי לבנקרון: כאמור, גם כאן הכסף עבר לקופת המדינה.

נעמי לבנקרון: שיטת התאגידים זו בהחלט אימפריה בפני עצמה.

נעמי לבנקרון: עד לאחרונה הייתה נהוגה מדיניות הכבילה שפירושה היה שעובד זר נכבל למעסיק ספציפי.

נעמי לבנקרון: הארגונים עתרו לבג"ץ ובג"ץ, אחרי דיונים שנמשכו הרבה יותר מדיי זמן, קבע שאמנם מדיניות הכבילה היא עבדות מודרנית.

זהבה גלאון: מדיניות הכבילה, מה זאת אומרת?

נעמי לבנקרון: זה אומר שהוא הופך להיות עבד לכל דבר ועניין.

נעמי לבנקרון: זה אומר שהמדינה הופכת להיות בעלת העבדים אבל היא מצדקת בזה שזה לא שהיא פוגעת בהם אלא המעבידים שלהם ממונים על שמירת הזכויות שלהם.

נעמי לבנקרון: אם ההסדר בתחילתו עוד איכשהו נראה הגיוני, לאורך שנות ה-90 ועד לשנים האחרונות, אנחנו רואים כל הזמן הידרדרות במצב העובדים.

נעמי לבנקרון: אנחנו רואים שיש כל מיני ניכויים לא הגיוניים בתלושי השכר שלהם, אנחנו רואים שהם מאולצים לקנות נעליים במחיר מסוים, שמורידים להם קנסות שונים ומשונים משכר העבודה שלהם, שנוטלים מהם דרכון, שמגבילים את החירות שלהם.

נעמי לבנקרון: פסק הדין בעניין צרפתי שהזכרתי קודם היה קשה במיוחד כי שם הופעלה אלימות פיזית מאוד קשה עם קרשים ממוסמרים בהם הותקפו העובדים.

נעמי לבנקרון: כל הדברים האלה מתאפשרים בחסות מדיניות הכבילה, כי ברגע שעובד כבול למעסיק, זה אומר שאם הוא עוזב אותו, ולא משנים התנאים, הוא הופך להיות מה שנקרא בעגה של משרד הפנים ברחן אשר אחד דינו – מעצר וגירוש.

נעמי לבנקרון: בחסות המדיניות הזו התנאים של העובדים הזרים הלכו והידרדרו ועובדים שהיו קורבן גם לתקיפות, גם לנטילת דרכון וגם לאלימות, אמרו שאולי עדיף להם לסבול את זה אבל לא להפוך להיות שב"ח – שוהה בלתי חוקי – שדינו מעצר וגירוש.

נעמי לבנקרון: בית המשפט שם לזה קץ בצורה התיאורטית המשפטית בינתיים.

זהבה גלאון: עתרתם לבג"ץ.

נעמי לבנקרון: עתרנו לבג"ץ כמה ארגונים שמטפלים בנושא של זכויות עובדים זרים.

נעמי לבנקרון: בית המשפט נתן פסיקה יפהפייה ברמה התיאורטית בלבד במרץ 2006 ומאז יש איזושהי התנהלות, מעבר לשיטה שנקראת שיטת התאגידים כאשר התאגידים הם למעשה חברות כוח אדם גדולות שהן אחראיות על העסקת העובדים הזרים ובאמצעותן דואגים לכל מחסורם.

נעמי לבנקרון: יש פה איזושהי כבילה בצורה מעודנת, אבל כרגע אנחנו עדיין בודקים את כל הנושא.

נעמי לבנקרון: מה שבטוח הוא שגם כאן המדינה הרוויחה לא מעט.

נעמי לבנקרון: לפי הנתונים בשנים 2005 ו-2006 סכום של קרוב ל-192 מיליון שקלים נכנס לקופת המדינה רק מההסדר הספציפי הזה.

נעמי לבנקרון: מבחינת ההשלכות על מצב העובדים, עדיין מוקדם לדבר.

זהבה גלאון: איך מהעניין הזה של שיטת התאגידים המדינה גבתה את הסכום הזה.

נעמי לבנקרון: במובן מסוים אני יכולה להשוות את זה למיסוד הזנות.

נעמי לבנקרון: תופעה של אנחנו לא אוהבים את זה, אבל אם זה קיים, אולי שהמדינה תרוויח מהעניין.

נעמי לבנקרון: היום התאגידים חייבים לשלם אגרות כאלה ואחרות על עצם קבלת הרישיון ועל כל עובד ועובד משולמים כספים.

זהבה גלאון: את צריכה להסביר כל דבר ולא לצאת מנקודת הנחה שאנחנו מכירים את הנושא.

נעמי לבנקרון: סך כל התשלומים הללו שהתאגידים משלמים לקופת המדינה, כרגע זה מקור הכנסה עיקרי אולי לגבי העובדים הזרים כי זה באמת מרכז הרבה מאוד כסף בקופת המדינה, כסף שמופק על חשבון העובדים הזרים.

רענן כספי: את מדברת על עובדים חוקיים?

נעמי לבנקרון: עובדים חוקיים, אבל עד לאחרונה המצב היה שרוב קורבנות העבדות המודרנית – ואני לא מדברת על זנות – היו דווקא העובדים החוקיים כי דווקא מדיניות הכבילה היא זו שאפשרה את הסחר בהם.

נעמי לבנקרון: אני לא יכולה לומר לך כרגע בוודאות שאם התאגידים ייצרו סחר או לא ייצרו סחר, אנחנו עדיין בשלב מוקדם מדיי של הנושא, אבל אני חושבת שיש בעייתיות שהכסף הזה עובר לאוצר המדינה כאשר בבירור הוא מופק מאנשים שהכספים האלה יגולגלו בצורה כזו או אחרת חזרה לפתחם, כאשר מדובר על העובדים הזרים.

זהבה גלאון: עד עכשיו אמרנו שאם המדינה "מתעשרת" על גבן או גבם של קורבנות סחר, אלה בדרך כלל קורבנות שלצורך העניין הן שוהות בלתי חוקיות.

זהבה גלאון: צאת בעצם באה ומוסיפה נדבך של עובדים זרים, מהגרי עבודה חוקיים, כאלה שהובאו כדין ושבעצם המדינה מתפרנסת כתוצאה מהסדר הכבילה.

זהבה גלאון: נעשה הסדר כבילה והוקמה שיטת התאגידים, כך שהמדינה מתפרנסת גם על גבם אנשים שהובאו לכאן בצורה מסודרת והופכים לקורבנות סחר.

נעמי לבנקרון: אני אפילו לא בטוחה שהדוח ממצה את מה שאנחנו יודעים, אבל אנחנו מוכנים תמיד להפתעות חדשות.

נעמי לבנקרון: כשאנחנו מגיעים למאבק הכלכלי עצמו, ארבעת הישיבות שהתקיימו בוועדה שלך בנושא של המאבק הכלכלי היו מאוד מתסכלות מבחינתי כי התחושה הייתה שיש איזשהו מידע אי שם שאו שהוא מוסתר בכוונה או שבאמת לא ידוע לרשויות עצמן.

נעמי לבנקרון: מה ששמעתי ישיבה אחרי ישיבה אחרי ישיבה היו טיעונים חלופיים שונים שאמרו שאנחנו לא יודעים בדיוק, שהתיקים עדיין בהתנהלות, מבחינת הלגיטימציה של התופעה שלא יצא חוטא נשכר וקונספציית אל קפונה שדובר בה רבות שאל קפונה עצמו לא נעצר על כל העבירות הפליליות שהוא ביצע אלא דווקא על נושאי מיסים.

נעמי לבנקרון: הטענה הייתה שזה גם מחמיר את הענישה או אנשים שאי אפשר להוכיח את הסחר, אפשר לתפוס אותם בעבירות כלכליות.

נעמי לבנקרון: כמובן שהכסף חס וחלילה לא יחזור לארגוני הפשיעה עצמם.

נעמי לבנקרון: אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה ואני חייבת להודות שדיני מיסים לא היה התחום החזק שלי בתקופת הלימודים אבל אני חושבת שיש בעייתיות עם מיסוי התופעות הללו.

נעמי לבנקרון: אני חושבת שאם כבר לקחנו את הכסף מהסוחרים, אין שום שאלה לאן הכסף הזה צריך לחזור והוא חייב לחזור לנשים עצמן.

נעמי לבנקרון: כמו שאמרתי בהתחלה אני לא מדברת על אכיפה, על שיקום ועל מניעה, אני לא מדברת על הקרן במתכונת הנוכחית שלה אלא אני מדברת על מתן כסף מזומן לנשים.

זהבה גלאון: כשאת אומרת שלך זה לא נראה הגיוני שממדינה ממסה תופעות שלכאורה הן תופעות לא חוקיות, תרחיבי קצת בנקודה ותאמרי איפה הבעיה.

זהבה גלאון: למה זה בעייתי?

נעמי לבנקרון: כאן למעשה אנחנו מדברים על לגיטימציה.

נעמי לבנקרון: ברגע שמדינה ממסה, יש תפיסה שמדובר בתופעה שהיא חוקית.

נעמי לבנקרון: כשאנחנו מסתכלים על מדינת ישראל, מדינה שגם ככה התפיסה של הזנות לא לגמרי ברורה, שבתי זונות פועלים בצורה מאוד גלויה ופתוחה – סקר שהוצג אצלך בוועדה קבע ש-86 אחוזים מהציבור חושב שזנות היא עבירה – ויש איזה בלבול בקרב הציבור, וברגע שמס הכנסה ממסה, הדבר נתפס כחוקי, כלגיטימי, כעבודה לכל דבר ועניין.

נעמי לבנקרון: אני חושבת שאם נבחן את העדויות שהוצגו בפני הוועדה הזאת במשך שש-שבע השנים האחרונות אין דבר שיותר רחוק מלגיטימיות.

זהבה גלאון: את אומרת שברגע שממסים את הזנות, את עבירת הסחר שהיא עבירה, שהיא פעולה לא חוקית, בעצם מתייחסים לזה כמו לכל עסק אחר שהוא חוקי.

נעמי לבנקרון: כמו לכל עסק.

נעמי לבנקרון: יש אפשרות נוספת במהלכה המדינה עושה שימוש בכספים של קורבנות סחר והיא באמצעות החילוט.

נעמי לבנקרון: מנגנון החילוט הוא מנגנון שבצורה מאוד כללית מאפשר להוציא את בלעו של הגזלן מפיו, שזו האמירה הקלאסית ביותר ביחס לחילוט.

נעמי לבנקרון: זה אומר שברגע שיש רכוש או נכס מסוים שיש לנו חשד שהופק בעבירה, אנחנו כמדינה יכולים לקחת אותו.

נעמי לבנקרון: נעשה בזה שימוש כלפי פשיעה מאורגנת, כלפי עבירות סמים.

נעמי לבנקרון: אם אנחנו מגיעים למשל לסוחר סמים הביתה – ונעזוב לרגע את סוחרי הנשים בצד – אנחנו מגלים מרצדס חונה בחצר, אנחנו רואים שיש לו וילה, ואם הדברים האלה רשומים על שמו – ויש כאן את הבעיה המשפטית הנפרדת על-שם מי הדברים רשומים כי לא תמיד אפשר לעקוב אחרי הבעלים האמיתיים – אפשר לחלט אותם ובחלק מהמקרים אפשר גם לבנות קונסטרוקציות משפטיות שיאפשרו לנו לעקוב אחרי העברות לא חוקיות של רכוש ונכסים ולהגיע גם אליהם.

נעמי לבנקרון: בסוגריים אני רוצה לומר שהמאבק הכלכלי ללא ספק הוא מאבק מאוד מורכב ובמידה מסוימת הוא יכול להיחשב גם מורכב יותר מחקירת הצד הפלילי של עבירת הסחר.

נעמי לבנקרון: עדיין אני חושבת שגם אם חילטנו כספים או נכסים כלשהם, הדברים חייבים לעבור לכיסן של קורבנות הסחר.

נעמי לבנקרון: החוק היום מאפשר כמה סוגים של חילוט, כמה מקורות נורמטיביים ויש חוקים בהם יש הסדרי חילוט.

נעמי לבנקרון: פקודת סדר הדין הפלילי – החוק הראשון בישראל שהתמודד למעשה עם הנושא – לא נעשה בו הרבה מאוד שימוש.

נעמי לבנקרון: כרגע אני מדברת על חילוט במובן הרחב ולא רק בתחום הסחר בבני אדם, אני מדברת על חוק איסור הלבנת הון, אני מדברת על חוק מאבק בארגוני פשיעה, ולאחרונה נחקק חוק איסור סחר בבני אדם שקובע גם שם הסדר חילוט.

זהבה גלאון: נמצא כאן נציג הרשות להלבנת הון ממנו נשמע בהמשך נתונים.

נעמי לבנקרון: יש כמה בעיות עם הנושא של הסדרי החילוט.

נעמי לבנקרון: הדאגה של מדינת ישראל, במיוחד בעידן של אחרי חוקי היסוד, לזכויות של הנאשמים היא מאוד חשובה בעיניי.

נעמי לבנקרון: הרקע שלי הוא במקורו מהסנגוריה ואני מאוד תומכת במתן זכויות לנאשמים, אבל מה שמאוד צורם בהליכים של החילוט הוא שיש דאגה מאוד גדולה – בחוק וגם בפסיקה – לזכויות של העבריינים עצמם.

נעמי לבנקרון: פסקי הדין שאני קראתי עת הכנתי את הדוח הזה, אנחנו בודקים אם ייקחו לו את הבית, האם יש לו מגורים חלופיים, אם ייקחו לו את הכספים שיושבים בבנק, האם יישאר לו מקור אמצעי מחיה סביר.

נעמי לבנקרון: אנחנו נותנים להם זכות טיעון בהליכי החילוט.

נעמי לבנקרון: לעומת זאת, אם נחזור לקורבנות הסחר, הן לא יודעות אפילו מה קורה בהליכים האלה וזאת לא נתפסת כזכות לגיטימית שלהן לבוא ולומר איזושהי מילה לגבי המצב בתחום הזה, איך הכסף הזה הופק על חשבונן, איך הוא נלקח מהן ולמה כאשר הן משמשות שפחות מודרניות, איך זה שהן לא נהנות מהכספים האלה בכלל אלא רק המדינה והסוחרים.

נעמי לבנקרון: פנינו לפרקליטות המדינה בעניין הזה וביקשנו שיידעו אותנו בנושא הזה ואת הקורבנות ביחס לזכויות שלהן.

נעמי לבנקרון: התשובה הייתה שהם מגבשים עמדה ובין השאר עמדה ביחס למה מעמדם של קורבנות העבירה בהליכי חילוט.

נעמי לבנקרון: אני מדגישה שאני לא מבקשת שיידעו אותנו כארגון אלא את הקורבנות עצמן, את הסיוע המשפטי מבחינתי, את מי שמייצג אותן בהליכים האלה.

נעמי לבנקרון: כרגע המדיניות עדיין בהליכי גיבוש כנראה.

נעמי לבנקרון: עוד מקור הכנסה הן בקשות של ערבויות לחילוט.

נעמי לבנקרון: הפסיקה היום אומרת שסוחרי נשים בדרך כלל אמורים לשבת במעצר עד תום ההליכים, אבל אם הם משוחררים, הם משוחררים תמורת ערבויות גבוהות.

נעמי לבנקרון: לפעמים הם בוגדים באמון שניתן בהם והם נעלמים, ואז, ברגע שהם נעלמים, מדינת ישראל נותרת עם עשרות אלפי שקלים בכל ערבות כזאת.

זהבה גלאון: משחררים הרבה בערבות?

נעמי לבנקרון: לא הרבה מאוד, אבל יש כאלה.

זהבה גלאון: לא כולם נעצרים עד תום ההליכים?

נעמי לבנקרון: יש מקרים שהם משוחררים.

נעמי לבנקרון: זה עלה בדוח פסיקה של 2006, כאשר הרוב כן נשלח למעצר בית, אבל אלה שמשוחררים, משוחררים בערבות משמעותית.

נעמי לבנקרון: ייאמר לזכות בית המשפט שהוא לא מקל כאן ודואגים גם לחלופה.

נעמי לבנקרון: יש מקרים שהם בורחים מהארץ.

נעמי לבנקרון: מכיוון שמדובר הרבה פעמים באנשים שמדינות המוצא שלהם הם חבר המדינות ויש להם קשרים טובים עם מבריחים ועם זייפני דרכונים, הדרך החוצה לא מעט קשה.

נעמי לבנקרון: כמו שקל להכניס לכאן קורבנות סחר, קל גם לסוחרים לצאת.

זהבה גלאון: כמה כסף הצטבר מהערבויות האלה?

נעמי לבנקרון: אנחנו לא יכולים לדעת.

נעמי לבנקרון: אין לנו כמה מעקב כמה עבריינים בדיוק נמלטו מהארץ.

רענן כספי: זאת לא תופעה כל כך שכיחה.

רענן כספי: אנחנו יודעים שבשנה שעברה היו לנו מקרים מאוד רבים של מעצר עד תום ההליכים וכאן מדובר בפוטנציאל של אנשים שלא השתחררו.

רענן כספי: אם אנשים השתחררו, זה אולי בגין סעיף ספסרות.

נעמי לבנקרון: התיק האחד שאנחנו מצאנו ועורר אצלנו את סימן השאלה הוא תיק בעניין מטרקוב, אדם שחזר ונתפס.

נעמי לבנקרון: הוא העביר 90 אלף שקלים לקופת בית המשפט ומשם לאוצר המדינה.

נעמי לבנקרון: זו שאלה טובה כמה יש, אבל אף אחת מהרשויות לא נתנה לנו תשובות מספיקות בנושא של חופש המידע.

זהבה גלאון: תביא לאחת הישיבות הבאות האם מדובר מעבר למקרה בודד.

רענן כספי: מהבדיקות שערכתי, אין כמעט מקרים כאלה.

נעמי לבנקרון: אנחנו יכולים למצוא מידע דרך הפסיקה.

קריאה: אי אפשר לבדוק את זה בבתי המשפט?

נעמי לבנקרון: אמרתי בישיבה הקודמת ששלחנו מכתב לפי חוק חופש המידע להנהלת בתי המשפט ועד היום – עברו שלושה חודשים – אין לנו תשובות.

נעמי לבנקרון: קנסות שנפסקים בתיקים של סחר, עוברים גם הם לקופת המדינה בניגוד לפיצויים שעוברים לידי הקורבנות עצמן.

נעמי לבנקרון: במערכת בתי המשפט יש בעיה מאוד גדולה לגבות כספים, גם פיצויים וגם קנסות.

נעמי לבנקרון: את שניהם העבריינים לא תמיד משלמים.

נעמי לבנקרון: לפי הממצאים שלנו בשנה שעברה היה סכום של כ-160 אלף שקלים בקנסות, כאשר אנחנו לא יודעים כמה מסכום זה שולם, אבל כל שקל ששולם, אני רוצה שיעבור לקרן ומשם לנשים.

זהבה גלאון: את אומרת שכל הכסף ששולם הלך לקופת המדינה.

נעמי לבנקרון: כן, כל כסף ששולם הלך לקופת המדינה וזה לא הבית הטבעי של הכספים הללו.

נעמי לבנקרון: כשאני מדברת על כספים שנכנסים בצורה עקיפה בתחום של קנסות, אני מדברת למשל של פסק דין מאוד בולט, פסק דין שוקן, שם העיתונים הגדולים הורשעו בפרסום של מודעות מין.

נעמי לבנקרון: אנחנו מדברים על סוף שנות ה-90, תקופה ששוקקת קורבנות סחר.

נעמי לבנקרון: לי אישית אין שום ספק שהרבה מאוד כסף עבר מלקוחות לנשים, מהנשים לסוחרים, מהסוחרים לעיתונים, מהעיתונים לקופת בתי המשפט ומשם לאוצר המדינה.

נעמי לבנקרון: יופי של הלבנת הון, אולי לא במובן שהחוק התכוון, אבל כיסנו את הכסף הזה, ניקינו את הכתם שהיה עליו ועכשיו הוא שייך לנו, לכל אחד מהיושבים בחדר הזה, והוא חוזר אלינו.

נעמי לבנקרון: שם הסכום הרבה יותר משמעותי ומדובר על 375 אלף שקלים כאשר מסיבה שלא ברורה לי לחלוטין גזר הדין לא פורסם מעולם.

נעמי לבנקרון: יכול להיות שיש איזושהי סיבה להצניע את גזר הדין הזה, אבל מדובר בסכום עצום.

נעמי לבנקרון: יש מקרה של אישה שבשנה שעברה נקבע על ידי בית המשפט מתן פיצוי בסכום של 250 אלף שקלים, אבל היא לא קיבלה שקל.

נעמי לבנקרון: אני הייתי לוקחת את כספי שוקן ומתחילה לחלק לקורבנות.

נעמי לבנקרון: יש גם קריטריונים ספציפיים, אבל אני אתייחס לזה בהמשך.

נעמי לבנקרון: אם אנחנו מסתכלים על הצד השני של המשוואה, אם אנחנו מסתכלים על קורבנות הסחר ומה הן רואות מכל הסיפור הזה של הסחר בהן, פיצויים בהליך הפלילי – אני אתייחס לזה ממש בקצרה – נפסקים במידה מועטה מאוד כאשר הרף המקסימאלי בחוק הוא 228 אלף שקלים לעבירה, אבל בפועל נפסקים אלפים בודדים ובחלק מהמקרים לא נפסקים בכלל.

זהבה גלאון: על איזו שנה את מדברת?

נעמי לבנקרון: האמת היא שאם אני מסתכלת לאורך השנים, אם הייתה איזושהי עלייה, גם אם הייתה עלייה, היא הייתה מאוד קטנה.

נעמי לבנקרון: אחד מהממצאים שלנו היה ש-30 נשים שפוצו בשנה החולפת, הייתה אחת שקיבלה 130 אלף שקלים, שזה באמת יפה, והשאר התחלקו בסכום של כ-300 אלף שקלים.

נעמי לבנקרון: הסכומים כאן מאוד נמוכים ואנחנו מדברים על כמה אלפי שקלים לאישה.

נעמי לבנקרון: כשאנחנו מסתכלים על הרווחים של הסוחרים אנחנו מדברים על נשים שמועסקות בזנות 30 ימים בחודש, אנחנו מדברים על ממוצע של 10 לקוחות ליום – וזה מוסכם גם על המשטרה וגם לפי העדויות שנשמעו בפני הוועדה – ואם ניקח לקוח ממוצע שמשלם 150 שקלים, אם אנחנו מבצעים את המתמטיקה המאוד פשוטה הזאת, אנחנו מגיעים למשהו כמו 45 אלף שקלים לחודש לאישה, וזה בלי שהתחלנו להעמיק בדברים מסוכנים יותר שנדרשים מהנשים והסוחרים גובים עבור זה סכום גבוה יותר .

נעמי לבנקרון: אנחנו מדברים על הרבה מאוד כסף וגם הכסף שמגיע למדינה – ואני לא אומרת שהוא עיקר הסכום – צריך לחזור לנשים.

נעמי לבנקרון: יש קושי בגביית פיצויים.

נעמי לבנקרון: בשבוע שעבר שמענו שיש הסדר שהפרקליטות הנחתה את הפרקליטים לדרוש שהפיצויים יופקדו לפני הסדר, כאשר אנחנו מדברים על הסדר, על מנת שהסוחרים לא יוכלו להשתמט בקלות כה רבה מהתשלום.

זהבה גלאון: קיבלתי העתק המכתב שנשלח אליך מפרקליטת מחוז תל-אביב לפיו מעכשיו יהיה הסדר של גביית הפיצויים לפני ההחלטה על ההסדר.

נעמי לבנקרון: צריך לבדוק את היישום בשטח.

נעמי לבנקרון: עדיין לא ראינו את זה.

נעמי לבנקרון: תביעות אזרחיות אפשריות למרות שיש כמה בעיות אינהרנטיות בתחום.

נעמי לבנקרון: בעמוד 6 לדוח יש שאלות ותשובות מבית המשפט כאשר אישה נשאלת על ידי בית המשפט מה אפשר לעשות עם אלף דולר במולדובה והיא שואלת את בית המשפט מה אפשר לעשות עם 40 דולר שמרוויחים בחודש.

נעמי לבנקרון: זאת אישה ששמה קץ לחייה ואנחנו מנהלים מאבק כנגד האדם שסחר בה.

נעמי לבנקרון: זה תיק שבו אנחנו תובעים גם את הסוחר וגם את המדינה בדיוק בטענות שאתם שומעים כאן היום כאשר אחת מהטענות היא שהמדינה מרוויחה הרבה יותר ממה שהנשים האלה יכולות לצפות אי פעם לפיצוי.

נעמי לבנקרון: הבעיה היא שהנשים פוחדות מהסוחרים.

נעמי לבנקרון: הן לא יגיעו להליך אזרחי, במיוחד כאשר בהליך האזרחי אין להן ליווי והן לא יכולות לזכות להגנה בה הן זוכות בהליך הפלילי.

נעמי לבנקרון: יש כאלה שהספיק להן ההליך הפלילי מעל ומעבר, החקירה האגרסיבית בצורה מדהימה לפעמים של סוחרי נשים, הן נחקרות בברוטאליות על העבר המיני שלהן, על איזה תרופות פסיכיאטריות הן לוקחות, שאלה שמדי פעם מוטחת כלפיהן, וזאת כדי לזהם את דמות האישה בעיני בתי המשפט.

נעמי לבנקרון: נשים שנמצאות כאן בצורה לא חוקית פוחדות ממגע עם הרשויות והן לא יגישו תביעות כאלו.

נעמי לבנקרון: הולכת וגדלה הרשימה של הנשים שיש להן יופי של פסק דין, אבל הן יכולות לתלות על הקיר או לעשות ממנו עפיפון כי אין לו שום ערך.

זהבה גלאון: כמה נשים כאלה יש להערכתך?

נעמי לבנקרון: קרוב לעשר נשים.

נעמי לבנקרון: נשים שמסתפקות בסכומים זעומים בסך של אלף דולר או אלפיים דולר, אולי יכולות בהסדר עם הסוחר כן לקבל את הפרוטות העלובות האלו, אבל השאלה אם הן צריכות לתבוע רק פרוטות עלובות וזה אחרי שהן עוברות את כל ההליך הקשה הזה והאם זה באמת מה שמגיע להן, פסק דין למזכרת.

נעמי לבנקרון: אני רוצה לדבר על הקרן.

נעמי לבנקרון: הקרן למאבק בסחר בבני אדם ולשיקום קורבנותיו הוא אחד מהתיקונים היפים כביכול שנכללים בחוק לאיסור סחר בבני אדם.

נעמי לבנקרון: הקרן מיועדת למלא אחר המניעה של הסחר, שיקום של הקורבנות שלו ומאבק בתופעה בכללותה.

נעמי לבנקרון: אני חושבת שהמטרות האלה ללא ספק חשובות אבל אין לי גם שם ספק שהן צריכות לבוא מקופת המדינה ולא על חשבון כספים שהופקו על חשבונן של הנשים.

זהבה גלאון: זה מה שסוכם במסגרת החקיקה.

נעמי לבנקרון: להזכירך שזה היה בניגוד לעמדתנו הנחרצת, עת עמדנו על רגלינו האחוריות ורק בגלל שאת תמכת בנו הצלחנו איכשהו להגיע לפשרת החצי-חצי, אבל אני לא יכולה לומר שאני שלמה עם המצב אליו הגענו.

נעמי לבנקרון: הקרן מתייחסת לסחר בבני אדם באופן כללי ואנחנו באמת חושבים שכך ראוי, שזה יתייחס לסחר בבני אדם באופן כללי ולא פיצוי ספציפי לגבי זכויות הנשים.

נעמי לבנקרון: ייאמר גם שביחס לאלה שהם הסוחרים בתיקי סחר שלא למטרות עיסוק בזנות, אני חושבת שיהיה גם הרבה יותר קל לגבות מכיוון שאנחנו מדברים לא פעם על מעסיקים נורמטיביים, על חקלאים ועל קבלנים שאיתרע מזלם ולא ממש הבינו שהאיש הזה שנשלח אליהם מעבר לים הוא לא איזה סוג של סחורה והם בכל זאת אנשים נורמטיביים בכל הצדדים האחרים של החיים שלהם ויותר קל להתחקות אחרי רכושם.

נעמי לבנקרון: הקריטריונים לפיצוי, עליהם אני ארחיב בהמשך, צריכים להיות אחידים.

זהבה גלאון: יש כבר כסף בקרן הזאת?

נעמי לבנקרון: עדיין אין תקנות, כך שהיא לא התחילה לפעול וזה אחד הדברים שאני רוצה להציג כאן.

יהודה טרברסקי: יש כאן בעייתיות לבצע חילוט בתחום, אבל בהמשך נתייחס לכך.

נעמי לבנקרון: בתחום הקרן היה מאבק מאוד קשה כי בוועדת חוקה ומשפט בקיץ, כאשר הארגונים העלו את הטענה שהכספים צריכים לעבור לידי האנשים עצמם, בלשון המעטה המדינה עיקמה את חוטמה ואמרה שלא יעלה על הדעת.

נעמי לבנקרון: באותה ישיבה, כאשר אמרתי שהכספים שמס הכנסה מפיק צריכים גם הם לעבור לקרן הזאת, חברי ועדת החוקה צחקו עלי באופן גלוי והם אפילו לא ניסו להסתיר גיחוכים.

נעמי לבנקרון: אפילו הם המחוקקים ממש פחדו להציע את האפשרות זאת.

נעמי לבנקרון: לא הצלחתי להבין את התפיסה הזאת של מס הכנסה כאיזה סוג של בריון שכונתי שאי אפשר לגעת לו בכספים.

נעמי לבנקרון: את זה אמרתי במאמר מוסגר.

נעמי לבנקרון: התגובה של המדינה – וחשוב לי כן לצטט את הפסקה הזאת שנאמרה על ידי המדינה הייתה: "אין אנו סבורים כי ראוי כי מדיניות תאמץ גישה הבאה לידי ביטוי על ידי הארגונים.

נעמי לבנקרון: פיצוי קורבנות העבירה הוא נושא רוחב, יש לגבש לגביו הסדר כללי", ואז עוד לא ברור איך הקרן אמורה לפצות.

נעמי לבנקרון: לעומת זאת הקרן שהממשלה מציעה משתווה עם מטרות החילוט, להחזיר לציבור את רווחי הפשיעה.

נעמי לבנקרון: זה אומר להחזיר למעשה לכל היושבים ליד השולחן שאני לא יודעת איך בדיוק אנחנו נפגענו כי בנו לא סחרו, אבל בהן כן.

נעמי לבנקרון: החוק היום אומר שמחצית מהכספים אמורים לעבור לשיקום והשאר יעסוק באכיפה ומניעה.

נעמי לבנקרון: עדיין, גם המחצית הזאת זה שיקום באופן רחב ובאופן מאוד כללי כי לא ברור לי אם זה ילך למקלט, שאין לי ספק שהוא עושה עבודה חשובה, אבל שוב, גם הכסף הזה שייך לנשים עצמן.

נעמי לבנקרון: בואו נניח שהקרן כבר הייתה קיימת, בואו נניח שכל כספי 2006 – חילוט פלוס קנסות – היו מועברים אליה ואלה היו המקורות שלה, אם זה היה כך, אנחנו מדברים על סכום המתקרב ל-150 אלף שקלים שזה כלום.

נעמי לבנקרון: אפילו אותן עשרת נשים שטרם פוצו, גם את הראשונה בהן זה לא היה מתחיל לפצות.

נעמי לבנקרון: אני רוצה לעבור להמלצות.

נעמי לבנקרון: בנושא של המאבק הכלכלי באופן כללי.

נעמי לבנקרון: יש ללא ספק קשיים.

נעמי לבנקרון: במאבק פלילי בלבד, ברגע שאישה מגיעה לתחנת משטרה, אפשר ללכת ולבצע מעצרים כך שיש לנו איזשהו זנב חוט.

נעמי לבנקרון: העבירות הכלכליות, בלי לעסוק בתחום אני יודעת שהן דורשות איזשהו אורך נשימה, אני יודעת שצריך מעקבים הרבה יותר מתוחכמים, ואני יודעת גם שמדינת ישראל לא עושה את זה בצורה מספקת.

נעמי לבנקרון: אני לא חושבת שהיא לא רוצה את הכסף הזה בצורה מספקת לקופתה או לאנשים, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות רבה מאוד עבודה בתחום הזה.

נעמי לבנקרון: תמיד נשאלת השאלה אם אנחנו אור לגויים מה קורה אצל הגויים, אבל גם אצל הגויים אין שמחה גדולה בתחום הזה.

נעמי לבנקרון: לא הצלחתי לאתר הרבה מאוד מאבקים כלכליים מוצלחים.

נעמי לבנקרון: אכן, נתקלים בבעיה הזאת אבל לא ברור לאן הכסף הזה עובר.

נעמי לבנקרון: גם לא בגופים בינלאומיים שניסינו לבדוק מולם, גם שם לא ברור לאן הכסף עובר.

נעמי לבנקרון: במקרה של ישראל אולי הוא נשלח חזרה לברית-המועצות.

נעמי לבנקרון: היו מקרים בעולם שנשים שימשו בעצמן כבלדריות – אנחנו נתקלים אצלנו רק בנשים שמשמשות בלדריות סמים – כאשר נשלחו עם מזוודות כסף מדי פעם להחביא את הכסף הזה אי שם.

נעמי לבנקרון: המאבק הכלכלי הוא לא משהו שאנחנו צריכים להרים ידיים ולומר שאנחנו נכנעים, אלא אני חושבת שבהחלט יש מקום לעשות איזה סיעור מוחות עם קולגות מעבר לים - משטרה, מס הכנסה, הלבנת הון - ולראות לאן הכסף נעלם ואיך אפשר לשים עליו יד.

נעמי לבנקרון: בתחום הפיצויים.

נעמי לבנקרון: אנחנו חושבים שבתי המשפט צריכים לפסוק את המקסימום ולא לעשות מאמץ כל כך גדול לפסוק את המינימום, אם בכלל.

נעמי לבנקרון: רחל גרשוני אמרה שיש כבר התייחסות לנושא של פיצוי, כאשר מי שלא משלם את הפיצוי, דינו יהיה מעצר.

נעמי לבנקרון: אנחנו אומרים שצריך להתעלם לחלוטין ממצבו הכלכלי הקשה של העבריין.

נעמי לבנקרון: רובם, כשהם מגיעים לבית המשפט, כואב הלב, אין להם אגורה, ההליך המשפטי עלה להם הרבה כסף אבל בכל זאת זה לא צריך לשמש קריטריון.

נעמי לבנקרון: בנושא התביעות האזרחיות צריך לספק הגנה לנשים שנמצאות בבית המשפט ולתת לנשים אשרת שהייה להיות בישראל כל זמן שהתהליך נמשך, לאפשר להן לשוב בקלות לצורך מתן העדות, וליידע קורבנות סחר כאשר מחלטים רכוש.

נעמי לבנקרון: לגבי הקרן, כפי שאמרתי, כל הכספים צריכים להיות מועברים לקרן, כולל הכספים של מס הכנסה.

נעמי לבנקרון: הרכוש צריך להגיע לנשים עצמן, ואני מדברת כאן גם על הארנונה, גם על מע"מ וכל הכספים שקיימים בתחום.

נעמי לבנקרון: צריך לקבוע איזשהו מדד נזק לפיו נקבע כמה משלמים לכל קורבן סחר כי זו שאלה מאוד גדולה, האם אישה אחת תקבל את כל 300 אלף השקלים נניח שייכנסו בשנה אחת ואז כל השאר יישארו בלי פיצוי.

נעמי לבנקרון: יש איזה שהם פרמטרים שכן אפשר לקבוע.

זהבה גלאון: אני מציעה שלא ניכנס לזה עכשיו.

זהבה גלאון: הכול כתוב בדוח.

נעמי לבנקרון: כאמור, לקחת לקרן את כל הכספים ולהעביר לנשים.

זהבה גלאון: תודה רבה.

זהבה גלאון: הדוח המקיף מונח כאן על השולחן וכל מי שלא מסתפק בהצגה של עורכת-הדין לבנקרון יוכל לעיין בדוח עצמו.

זהבה גלאון: במלים אחרות, אם אני מתרגמת במשפט אחד מה שאמרה עורכת-הדין לבנקרון, היא אומרת שחובתה של המדינה להיאבק מאבק כלכלי בסחר בבני אדם, אבל בעצם המשמעות של זה היא שהכסף שנלקח מאותם סוחרים צריך להגיע לשיקום הקורבנות ולפיצוי הקורבנות.

זהבה גלאון: זה במלים אחרות, אם אני יכולה לתרגם את זה בשורה התחתונה.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר שני משפטים מקדימים.

זהבה גלאון: כמו שאמרתי קודם, בסוגיה הזאת קיימנו מספר ישיבות עם נציגי מס לשעבר.

זהבה גלאון: בהתחלה דיברנו על כל ההיבטים המוסריים, נורמטיביים, האם זה לגיטימי שימסו פעילות בלתי חוקית.

זהבה גלאון: אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו - לצערי לא הצלחנו את התפיסה הקיימת בעניין הזה – כי זה לא נושא הדיון שלנו היום.

זהבה גלאון: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שזה מה שיש כרגע.

זהבה גלאון: המדינה, או לצורך העניין רשויות המס, גובות מכס מפעילות בלתי חוקית של עבירות של סחר.

זהבה גלאון: בגדול נתנה כאן עורכת הדין לבנקרון הערכה גסה של מספר נשים עובדות, 30 קליינטים ביום, 10 שעות ביום וכולי.

זהבה גלאון: יש אינדיקציות כמה כסף "מגלגלת התעשייה" הזאת.

זהבה גלאון: קיבלנו את הנתונים ששלחתם אלינו אתמול והם מונחים על השולחן, כך שכולם יכולים לעיין בהם.

זהבה גלאון: בגדול, אם אני רוצה נתון, כמה כסף מס הכנסה או רשות המיסים גבתה מתעשיית המין במדינת ישראל.

זהבה גלאון: הדובר הבא הוא דורון ארבלי, סמנכ"ל בכיר לחקירות, מודיעין, סמים ותפיסות ברשות המיסים בישראל.

דורון ארבלי: אני לא מתחמק מהשאלה ואענה עליה, אבל תרשי לי קודם כל להתחיל במבוא שלי.

דורון ארבלי: הנחת היסוד של בסיס הדוח או ההנחה שאני שומע כאן שמס הכנסה ממסה או רשות המיסים ממסה את הפעילות בסחר בנשים, אינה נכונה.

זהבה גלאון: תסביר.

דורון ארבלי: אנחנו לא ממסים את זה באופן שוטף, זה לא ענף כלכלי, לאלף אלפי הבדלות זה לא ענף קבלני, אלה לא מורי נהיגה, זה לא ענף שיש לנו נתונים אמפיריים וסטטיסטיים לגביו, זה לא ענף שאני יכול לומר לך מה המיסוי הישיר והעקיף.

דורון ארבלי: כתוצאה מהנחת היסוד, אנחנו רוצים לטפל טיפול שורש בבעיה – והסחר בנשים הוא בהחלט אחד ממחוללי הפשיעה הקשים ביותר במדינת ישראל, ולא רק במדינת ישראל אלא גם בעולם בכלל.

דורון ארבלי: אני יודע שארגון המכס העולמי למשל וארגון הסחר העולמי נזעקים ומטפלים בתופעה הזאת טיפול שורש מערכתי.

דורון ארבלי: כך גם בישראל.

דורון ארבלי: אמרנו שטיפול נכון יהיה טיפול של כלל המערכות, של כלל רשויות האכיפה כאשר בראשן המשטרה.

דורון ארבלי: רשות המיסים מטפלת בנושא הזה ככינור שני, לאחר המשטרה.

דורון ארבלי: עשינו בשנתיים האחרונות אין ספור פעולות.

זהבה גלאון: עם המשטרה.

דורון ארבלי: עם המשטרה כאשר המשטרה מובילה כי העבירה העיקרית היא עבירה על פי חוק העונשין וחוק איסור סחר בנשים ולא עבירת המיסוי.

דורון ארבלי: עבירת המיסוי היא חמורה מאוד, אבל אם אנחנו באמת רוצים להילחם לוחמה אמיתית באותו מחולל פשיעה, הטיפול צריך להיות טיפול של כלל המערכות כולל רשות המיסים.

דורון ארבלי: הווה אומר, לאחר פעילות משותפת כזאת עם משטרת ישראל, אנחנו באים יחד אתה ומנסים למצות את הדין עם אותם עבריינים וכתבי אישום מוגשים גם על עבירות מס הכנסה, גם על עבירות מע"מ, ומנסים לגבות את הכסף.

דורון ארבלי: כמו שאנחנו לומדים את הענף הזה, גם בארץ וגם בעולם, גם הסוחרים, גם ארגוני הפשיעה לומדים אותנו ואת דרכי הפעולה.

דורון ארבלי: במהלך השנתיים האחרונות עשינו מספר פעולות מהן הפקנו לקחים.

דורון ארבלי: ערכנו תחקירים גם עם המשטרה וגם לבד.

דורון ארבלי: מה שהתחקירים האלו מלמדים אותנו הוא שבעצם אותם ארגוני פשיעה מציבים בחזית של אותם מכונים או סחר בנשים אנשים נטולי הכנסה, נטולי רכוש, בלי שום יכולת כלכלית, הם משלמים להם משכורת חודשית של 5,000 שקלים, 400 דולר, 1,000 דולר וזאת כדי שהם יעמדו בחזית.

דורון ארבלי: אתם מכירים את זה מבתי הקזינו.

דורון ארבלי: כשאנחנו באים למסות את אותם אנשים, אין להם יכולת כלכלית.

דורון ארבלי: פתחנו כ-46 תיקים, סך השומות מסתכמים בסביבות 18 מיליון שקלים.

זהבה גלאון: 46 תיקים באיזה פרק זמן?

דורון ארבלי: שנתיים וחצי.

דורון ארבלי: מדובר בפשיטות יחד עם המשטרה ולא של רשות המיסים לבד.

דורון ארבלי: אנחנו ככינור שני יחד עם משטרת ישראל חושבים שזה אחד ממחוללי הפשיעה שחייבים להילחם בו.

דורון ארבלי: כתוצאה מאותה פעילות גלויה, בדקנו את אותם תיקים של מכוני הליווי והסחר בנשים והוצאנו שומות לסוחרים.

דורון ארבלי: תוצאת הגבייה לאור מה שאמרתי, היא נמוכה מאוד.

דורון ארבלי: עד היום גבינו כ-450 אלף שקלים כתוצאה מאותן שומות כי אין יכולת כלכלית ואין לנו יכולת גבייה.

דורון ארבלי: אנחנו עושים ככל שניתן, כולל חילוט, אבל אין מה לחלט, לא ניתן להטיל קנסות ומבחינתנו המצב הוא כפי שאני מתאר אותו עכשיו.

דורון ארבלי: בסיפא של הדברים שלך את צודקת.

דורון ארבלי: אם אנחנו רוצים להגביר את הפעילות, אם אנחנו רוצים לנסות להעלות רמה גם ביכולת הגבייה והאכיפה שלנו ושל רשויות אחרות לגבות את הכסף, חייבת להיות כאן עבודה של כל הגורמים כולל עבודת מודיעין טובה מאוד כדי שנדע מי באמת עומד מאחורי מכוני הליווי.

דורון ארבלי: זו עבודה שלוקח זמן והיא עבודת איסוף.

דורון ארבלי: גברתי יודעת שיש ועדת ממשלה מה-1 בינואר 1999 שמדברת על המלחמה בפשיעה המאורגנת וכמובן הסחר בנשים הוא אחד ממחוללי הפשיעה שמזרימים כסף לאותם ארגוני פשיעה.

דורון ארבלי: יועץ המשפטי לממשלה עומד בראש ועדת ההיגוי למלחמה בפשיעה המאורגנת ויחד עם הממשלה אנחנו עושים מספר פעילויות, כולל הקמת מוקד מודיעיני משותף לנו, למשטרה, לרשות לאיסור הלבנת הון ולרשויות אכיפה אחרות וזאת על מנת להזרים את המידע ולהעביר אותו בין כל הרשויות כדי שנוכל לטפל טיפול אמיתי ומהיר באותם מחוללי פשיעה.

דורון ארבלי: אני שמח לומר ושמח לציין את שיתוף הפעולה הטוב שלנו עם משטרת ישראל ועם הרשות לאיסור הלבנת הון.

דורון ארבלי: המטרה היא להגיע לגבייה אמיתית ולגבייה מקיפה, כולל חילוטים וכולל קנסות.

דורון ארבלי: צריך לזכור שהכסף שאני מדבר עליו הוא לא כסף שמגיע כתוצאה מקנסות או חילוטים.

דורון ארבלי: קראתי את החוק שמתייחס לקרן ועל פי הבנתי הצנועה הכוונה היא לכסף שמגיע מקנסות, חילוטים וכופר ולא מגביית שומה.

דורון ארבלי: גביית שומה היא סיפור אחר לגמרי ואכן הכסף שנגבה כשומה הולך לקופת המדינה.

דורון ארבלי: אם תרצו נתונים נוספים, אוכל למסור אותם.

תרצה גורטלר: דורון ארבלי דיבר בעיקר על הנושא של ההיבט הפלילי ובסיום דבריו נגע בהיבט האזרחי.

תרצה גורטלר: אני רוצה לסבר את האוזן לגבי מה שאמרה עורכת-הדין לבנקרון לגבי ההכנסות המתקבלות.

תרצה גורטלר: התיאור היא תיארה כאן הוא החישוב לגבי בקל"מ, שזה ביקורת לצורך מס.

תרצה גורטלר: אותם חישובים שהיא תיארה הם מאוד מרשימים מבחינת רמת ההכנסה של כל אחד ואחת מן הנשים וכן מה שמרוויחים בעלי המכונים, אבל אנחנו מדברים בנושא הזה על הכנסות שהשומה בגינן היא שומה אזרחית ואותן הכנסות אלה הכנסות שלפחות נכון לעכשיו, כפי שאנחנו מבינים את החוק, לא אמורות להגיע לאותה קרן.

תרצה גורטלר: זה היבט שמאוד חשוב לקחת אותו בחשבון.

תרצה גורטלר: זאת אומרת, אותם מיסים שהם בעקבות קנסות מינהליים, שהם סמי פליליים, הכנסות בעקבות כופר, קנסות כאלו ואחרים שהם בהיבט הפלילי, אפשר להבין איך ניתן לטעון שהם שייכים או אמורים לעבור לאותה קרן.

תרצה גורטלר: הכנסות משומות אזרחיות, זה דבר אחר כאשר הסכומים ממילא אמורים להגיע אל קופת המדינה.

תרצה גורטלר: באחד התיקים מצוין סכום - מאוד פעוט אמנם אבל הוא מעניין - של 34 אלף שקלים שומות ניכויים.

תרצה גורטלר: כל מי שמצוי בחומר מבין שהנושא של ניכויים הוא בעצם אותם מיסים שממסים בעל עסק על הכנסות העובדים שלי.

תרצה גורטלר: הוא לכאורה לקח מס והעביר לרשויות המס.

תרצה גורטלר: זאת אומרת, אותה אישה שמרוויחה 45 אלף שקלים, זה ברוטו והנטו הוא אחרי 50 אחוזים מס.

תרצה גורטלר: 50 אחוזי המס נקראים ניכויים.

תרצה גורטלר: זאת אומרת, הקוריוז כאן הוא שאפילו מיסו את אחד העסקים בשומת ניכויים.

דורון ארבלי: אני בטוח שאם הוא היה רשום כסוחר בבני אדם, לא היינו ממסים אותו והיינו מטפלים בו יחד עם המשטרה.

דורון ארבלי: יכול להיות שהוא נרשם כעסק אחר לגמרי.

תרצה גורטלר: נכון.

תרצה גורטלר: עוד הערה אחת שהיא חשובה וציינו אותה בדף שמסרנו ליושבת-ראש הוועדה.

תרצה גורטלר: הנושא של ענף.

תרצה גורטלר: בסיווג הענפים שלנו – זה נשמע אולי טכני אבל ההשלכה היא מאוד רחבה – אנחנו צמודים לאותם ענפים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

תרצה גורטלר: בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, נכון להיום, ישנם כמה ענפים שלא מוגדרים אצלה כאשר אחד מהם הוא סחר בנשים וסחר בבני אדם.

זהבה גלאון: שאלת הבהרה, כיוון שאני לא מכירה את הדוח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

זהבה גלאון: למה הם עושים את הפילוח הזה, כתוצאה ממה?

דורון ארבלי: הפעילות הכלכלית של מדינת ישראל מוגדרת על פי ענפים כלכליים, על פי עוסקים, על פי יבואנים, על פי יצואנים.

תרצה גורטלר: הסנכרון הזה הוא מאוד חשוב.

דורון ארבלי: כמו שאין ענף כלכלי כמו פורץ או שודד, אין ענף כלכלי של סוחר בסמים ואין ענף כלכלי של סחר בנשים.

זהבה גלאון: איך משקללים כמה כסף מתגלגל?

תרצה גורטלר: מה שאנחנו עשינו כאן – וציינו זאת בראשית דברינו – זו עבודה ידנית.

תרצה גורטלר: העתקנו מכל מיני מקורות, מידע שקיבלנו, התקשרנו ובררנו, ועשינו איסוף ידני בצורה הכי פרימיטיבית שקיימת היום.

תרצה גורטלר: יתכן שפספסנו אולי שניים-שלושה תיקים, אבל את עיקרי הדברים פחות או יותר הבאנו בפניכם.

תרצה גורטלר: אני לא יכולה לראות במחשב את רשימת כל התיקים ששייכים לענף מסוים ואני לא יכולה לומר לכל פקידי השומה בארץ שזו רשימת התיקים שאני מעבירה אליהם מענף כזה וכזה שנקרא סחר בבני אדם כי אין לנו אותו והוא לא מזוהה.

תרצה גורטלר: יכול להיות שיש מקום לשקול את נושא הענפים, אבל היום לנו יש סנכרון אחד לאחד עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולנו אין את היכולת לשים אצבע על ענף מסוים.

זהבה גלאון: לפני כמה שנים – נדמה לי שבשנת 2004 - השתתפה בישיבת הוועדה נציבת מס הכנסה דאז טלי ירון-אלדר והיא העריכה שתעשיית הסחר בנשים מגלגלת כמיליארד דולר בשנה.

זהבה גלאון: השאלה היא איך משקללים.

זהבה גלאון: בכל זאת אתם מדברים על סכומים מזעריים יחסית.

תרצה גורטלר: יכול להיות שהיא ישבה עם גופים אחרים שעשו הערכות גסות.

דורון ארבלי: לדעתי כל מספר כאן זוכה.

דורון ארבלי: זה כמו שתשאלי אותי מה הסכום המועלם במדינת ישראל כאשר יש הערכות לכאן ולכאן.

שמואל דהן: אני חושב שנצברו הרבה מאוד נתונים על בסיס מחקר של ארגונים שונים.

שמואל דהן: לא צריך שעוד גוף מסוים ישב, גוף שאין לו את המשאבים ויעסוק במחקר כדי להגיע לנתון הספציפי הזה.

דורון ארבלי: אנשים לא באים אליי ואומרים לי שהם רוצים לפתוח תיק כאשר עיסוקם הוא סחר בבני אדם או שהם בעלי מכון ליווי.

דורון ארבלי: הם לא אומרים את זה ולכן אני לא יכול לבצע איסוף נתונים בקטע הכלכלי.

דורון ארבלי: אני מטפל בו רק טיפול פלילי, כמו שאמרתי, ואני ככינור שני למשטרת ישראל.

רענן כספי: אם אלה הנתונים שמס הכנסה מוסר, זה לא כפי שאמרה כאן עורכת-הדין לבנקרון שהמדינה מתעשרת על גבן של הנשים.

רענן כספי: לדעתי צריך לעשות כאן הבדל בין זנות שהיא תוצאה של קורבנות סחר, כאשר אנחנו יודעים שיש ירידה משמעותית בתחום, לבין זנות בכלל.

רענן כספי: אם עורכת-הדין לבנקרון מתכוונת לזנות בכלל, ברור שיכול להיות שהמספרים מאוד גבוהים, ואני לא יודע את המספרים.

זהבה גלאון: אתה אומר שהטענה שלנו שהמדינה מתפרנסת על גבן של נשים, היא לא טענה נכונה.

תרצה גורטלר: מבחינה מיסויית נקייה נטולת רגש, אנחנו לא מקבלים את המס מהפעילות הזאת.

רענן כספי: כוונתי הייתה שבעצם אחוז הכספים שכאילו מתגלגל בתעשיית המין, אם מדובר בקורבנות סחר, הוא קטן לאין שיעור מהאחוז בקרב הזנות בכלל.

זהבה גלאון: דיברתם על 46 פשיטות, 18 מיליון, שזה בערך 250 אלף לפשיטה.

דורון ארבלי: זאת לא גבייה.

דורון ארבלי: זאת שומה שיצאה כתוצאה מאותה פעילות.

דורון ארבלי: בפועל גבינו, כולל מס הכנסה ומע"מ, כחצי מיליון שקלים, אבל זאת גבייה במס ולא גבייה כתוצאה מחילוט של כסף ולא כתוצאה מקנסות או מכופר.

תרצה גורטלר: אגב, חלקם נמצאים בהרשאה, בהליך, ועדיין לא נגבו.

יהודה טרברסקי: אנחנו אחראים על כלל הנושא של הלבנת הון, מה שאנחנו מכנים תקיפה כלכלית, שזה כולל כמובן גם את הפעילות המשותפת עם רשות המיסים.

יהודה טרברסקי: דורון הזכיר את הנושא של מוקד המודיעין המשולב ואכן אחד מהנושאים במוקד הוא סחר בנשים.

יהודה טרברסקי: אנחנו הגדרנו את זה כספסרות לסחר בנשים.

יהודה טרברסקי: אני רוצה שתבינו למה במצב הנוכחי ובמדיניות הנוכחית אנחנו מתקשים להגיע להישגים בכל מה שקשור לתפיסה וחילוט.

יהודה טרברסקי: הסיבה בעצם כרוכה בתהליך החקירה ודרישות החקירה.

יהודה טרברסקי: על מנת להביא לידי חילוט, אנחנו חייבים לבצע בעצם שלושה דברים.

יהודה טרברסקי: ראשית, אנחנו חייבים לגלות נהנים כי האנשים שעומדים בחזית הם למעשה קופים ואנחנו צריכים לגלגל את זה אחורנית.

זהבה גלאון: למה השתרש המושג הזה קופים?

יהודה טרברסקי: אלה שבחזית הם אנשים נטולי יכולת והם אנשים שלא בכדי הם בחזית.

יהודה טרברסקי: מבחינתנו המטלה היא לבצע התחקות אחרי עקבות הכספים, קרי, לגלגל את הכסף אחורה לנהנה ולזהות אותו.

יהודה טרברסקי: המטלה הזו היא מטלה מאוד מאוד קשה והיא מה שאנחנו קוראים מטרת חשיפה.

יהודה טרברסקי: הכספים לא מופקדים לחשבון בנק אלא ההעברה - המשך גלגול הכספים – היא מאדם לאדם, ואם יש איזושהי הפקדה בהמשך, ההפקדה היא לחשבון של איש קש.

יהודה טרברסקי: לכן אנחנו מדברים על תהליך מודיעיני שהוא קשה וארוך.

יהודה טרברסקי: אנחנו חייבים להוכיח את שווי הרכוש שקשור בביצוע העבירה, ועל מנת להוכיח את שווי העבירה שקשור לביצוע העבירה, אני חייב לרוב לתת למקום לפעול לאורך זמן כדי להעריך את היקף הפעילות בו.

יהודה טרברסקי: תיאורטית אני יכול לגבות הודעות מהנשים הקורבנות עצמם – ואנחנו עושים זאת – אבל צריך לקחת בחשבון שבדרך כלל זה יתכן ולא יספק את בית המשפט, ואני אומר בגלוי שיכול להיות שזה לא יתקבל בברכה.

יהודה טרברסקי: יתכן שיהיה מצב בו תהיה תלות או איזושהי זיקה בין הכספים שהתקבלו לבין הכספים שגם יחולקו לקורבנות, ויתכן מצב שבו יהיה יותר קשה להשתמש בהודעות על מנת להוכיח את שווי הרכוש שהתקבל בעבירה.

זהבה גלאון: למה?

יהודה טרברסקי: משום שלכאורה אנחנו יוצרים זיקה בין שווי הרכוש לבין מה יקבל הקורבן עצמו.

זהבה גלאון: אבל אנחנו כבר לא שם.

זהבה גלאון: אנחנו התייחסנו לסוגיה הזאת ודנו בה כאשר דנו בחוק, ותקנו אותי אם אני טועה.

זהבה גלאון: באמת הטענה הזו הועלתה כי היא נשמעת לכאורה טענה הגיונית.

יהודה טרברסקי: לא אמרתי שלא צריך אלא אמרתי שייתכן וזה ייצור בעיה.

רחל גרשוני: ההסדר החוקי הקיים איננו כזה שיש תלות בין הנשים לבין הכסף שנגבה.

רחל גרשוני: זה לא אינדיבידואלי.

יהודה טרברסקי: לגבי איתור הרכוש עצמו וביצוע החילוט.

יהודה טרברסקי: אמנם החוק מאפשר לנו לבצע חילוט נגד רכוש בשווי הרכוש שקשור לביצוע העבירה אבל הרכוש כשלעצמו הוא לא על שם האדם אלא הוא עובר תהליכים ויכול להיות שהוא עבר איזשהו הליך של הלבנה ממש ועכשיו הוא קיים בגלוי אבל בדמות רכוש חוקי לכל דבר ועניין.

יהודה טרברסקי: לחלופין יכול להיות מצב בו רכוש רשום על שם אנשים אחרים בנאמנות ויכולות להיות דרכים אחרים.

יהודה טרברסקי: הפעולות האלו או הצרכים האלו מחייבים אותנו בהפעלת אמצעים סמויים.

יהודה טרברסקי: הבעיה היא שאין לנו דרגות חופש בתחום הזה כפי שיש לנו בתחומים אחרים.

יהודה טרברסקי: בתחומים אחרים, כמו תחום הסמים או תחומים אחרים, באותו רגע שנודע לנו שאדם עכשיו מנוצל לצורכי זנות, על פי המדיניות הקיימת אנחנו מבצעים פשיטה במיידי ואנחנו פועלים במיידי על מנת למנוע את המשך התופעה.

יהודה טרברסקי: יש מתח בין הרצון למנוע את מעשה הניצול לבין היכולת שלנו לבצע תקיפה כלכלית.

יהודה טרברסקי: ככל שהפעילות היא מיידית, יכולת התקיפה הכלכלית הולכת ויורדת באופן משמעותי.

יהודה טרברסקי: אם יהיו יותר דרגות חופש, יכולת הפעולה שלנו תעלה באופן משמעותי.

זהבה גלאון: האם הנתונים האלה הם לא נתונים נמוכים?

זהבה גלאון: בהתחשב בזה שאמרת שאין דרגות חופש ורוצים לעצור מיד את הפעילות של הניצול.

רענן כספי: כולנו זוכרים את פסק-דין פרידנטל.

רענן כספי: גם בבתי המשפט בזמנו נתקלו בבעיות, אולי לא בעקבות קטע כלכלי אבל הוחלט שלא צריך להוכיח את העברת התמורה.

רענן כספי: לא בכדי הוחלט כך, כי קשה מאוד היה למצוא את העברת התמורה.

רענן כספי: גם בפרשיות בינלאומיות שאנחנו מנהלים, בחלק גדול מהמקרים הכספים בכלל מתגלגלים בחו"ל ולא פה.

רענן כספי: לכן אנחנו מגיעים לנקודות אותן ציין יהודה.

רענן כספי: אם היינו מסתכלים שנה-שנתיים אחורה, היו לנו הרבה יותר תיקים והיום יש לנו פחות תיקים.

זהבה גלאון: כמה כתבי אישום הוגשו בגין עבירת מס בנושא הזה?

דורון ארבלי: אם אני לא טועה, בשנתיים האחרונות, שלושה.

דורון ארבלי: יש גזר דין אחד ושני תיקים עדיין עומדים ותלויים.

דורון ארבלי: בנוסף לכל מה שנאמר כאן, הבעיה היא בנושא העדים כי הבנות עצמן בסופו של דבר מגורשות.

דורון ארבלי: אני לא יכול להחזיק אותן בארץ למתן עדות והן מגורשות.

דורון ארבלי: ההליך המשפטי מטבעו לוקח זמן ולכן יש פה בעיה של העמדה לדין.

דורון ארבלי: אני מדבר רק על תיקי המס.

קריאה: אם במשרד הפנים לא תהיה בעיה, אפשר לפתור את זה.

פול לנדס: אני רוצה להזכיר את מה שהוזכר על ידי דורון ויהודה בנושא של מוקד המודיעין המשולב שנפתח בתחילת מרץ השנה בעקבות החלטת הממשלה, ב-1 בינואר 2006.

פול לנדס: מדובר במוקד בו הצדדים משתפים פעולה בצורה טובה מאוד וזה קורה כבר מהחודשים הראשונים לפעולה, כאשר המאבק בסחר בנשים הוא אחד הנושאים שנקבעו על ידי הוועדה המתמדת.

פול לנדס: אני חושב שהצלבת המידע והעברת המידע - בכפוף למגבלות החוקיות כמובן – יכולה לתת לנו מעבר למה שכל גוף יכול בעצמו, וכבר אנחנו רואים הצלחות בתחומים אחרים שאין באפשרותי לפרט בהם.

פול לנדס: הרשות לאיסור הלבנת הון לקחה את נושא המאבק בסחר בנשים כפרויקט ובעניין הזה יש גם נכונות, יש תהליכי עבודה, יש לנו רצון גם לקשור קשרים בעניין הזה עם גורמי חוץ, עם רשויות לאיסור הלבנת הון זרות, הן במסגרת ארגון ה-אגמונט שהוא ארגון שחברות בו 101 רשויות לאיסור הלבנת הון בעולם, והן שלא באמצעות ה-אגמונט.

פול לנדס: בעניין הזה העברנו מספר כתבות למשטרה.

פול לנדס: כמובן שגם אנחנו נתקלים בבעיה במישור של קבלת המידע כי גם המידע שמגיע אלינו הוא מידע שהוא לא מידע רחב אלא הוא מידע מצומצם, הוא מידע שגם מתקשר לעבירות אחרות, ואנחנו כמובן עושים ניסיונות לקשור את המידע גם לעבירות אחרות ולהעביר כתבות בתחום הזה בממצאים שאנחנו מקבלים.

זהבה גלאון: אותנו מעניינת השורה התחתונה.

זהבה גלאון: ההיערכות, המערכים, הקשרים – ואני לא אומרת זאת בזלזול, להיפך – זה בסדר.

זהבה גלאון: על פי החוק לאיסור הלבנת הון, האם הגיע איזשהו כסף או חולט רכוש?

פול לנדס: על פי חוק איסור הלבנת הון, בוודאי שחולט רכוש.

פול לנדס: אני מניח שגברתי שואלת לגבי סחר בנשים.

פול לנדס: בעניין הזה אין לנו מידע ואנחנו גם לא אמונים על המידע הזה.

פול לנדס: צריך לשאול את המשטרה.

פול לנדס: מהמידע שאנחנו בדקנו, לא חולט לגבי סחר בנשים.

יהודה טרברסקי: עיקר החילוטים שבוצעו עד עכשיו הם בגין עבירות מקור כמו הימורים וסמים לגביהם יש לנו דרגות חופש ויכולת פעולה לאורך זמן.

זהבה גלאון: אם מלבינים כספים בארץ – ושמענו בהזדמנויות אחרות כולל מעורך-דין יהודה שפר שהופיע בפני הוועדה בזמנו והסביר לנו איך הכסף עובר ואיך מדינת ישראל הופכת להיות מכבסת כספים כאשר מלבינים הון כתוצאה מפעילות של סחר בנשים – בעצם אתם לא שמתם על זה יד שהלבנת הכספים הזו היא פעולה ישירה של הסחר בנשים.

פול לנדס: צריך להדגיש שאנחנו רשות מודיעינית.

פול לנדס: הרשות לאיסור הלבנת הון היא רשות שמקבלת את המידע מהגופים הפיננסיים ומהמכס ומעבדת את המידע ומעבירה ממצאים שיש לה בנוגע לדפוסי פעולה של הלבנת הון.

פול לנדס: בעניין הזה החוק עומד להשתנות אבל נכון להיום הרשות יכולה להעביר את המידע רק לשלושה גופים והם המשטרה, שירות הביטחון הכללי ול-FIU זר.

פול לנדס: בכל מקרה המידע שקיים בידי הרשות היא מעבירה למשטרה והמשטרה לוקחת את המידע, מחברת אותו למידע אחר שיש לה ומבצעת את פעולות החקירה.

יהודה טרברסקי: בזמנו העברנו רשימה של כ-90 אנשים.

יהודה טרברסקי: גם המידע שקיים הוא מצומצם ואני מחזיר אותנו לסוגיה של הרמת מסך.

יהודה טרברסקי: היכולת לדעת מי הוא באמת הנהנה ומי באמת הגורם שכנגדו אנחנו צריכים לבצע את החילוט.

פול לנדס: נקודה נוספת שאני רוצה להתייחס אליה היא החילוט באמצעות חוק איסור הלבנת הון.

פול לנדס: כשאני מדבר על חילוט, אני מדבר גם על חילוט פלילי וגם על חילוט אזרחי.

פול לנדס: היתרון של חוק איסור הלבנת הון שהוא שינה את מרכז הכובד באופן שניתן לבצע חילוט גם במקום שאין מתלונן.

פול לנדס: כאן הועלה הנושא שהנשים לא מתלוננות והן גם לא נמצאות בארץ.

פול לנדס: אם כן, חוק איסור הלבנת הון, בכפוף ליתר המגבלות, ניתן לעשות בו שימוש.

פול לנדס: יכול מאוד להיות שאפשר לשקול את הנושא של חילוט כנגד בעלי אותם נכסים, כאשר סעיף 22(ד) קובע שניתן לחלט רכוש של אדם אחר כאשר הוא ידע או הסכים לביצוע אותה עבירה.

פול לנדס: יכול להיות שאפשר להפנות את המשאבים גם לכיוון הזה על מנת להילחם בנושא של סחר בנשים.

נעמי לבנקרון: היה תיק אחד שאנחנו הצלחנו למצוא ובתיק הזה חולטו מכוח חוק המאבק בהלבנת הון 91 אלף שקלים שהם 2,600 דולר ובנוסף לכך היה את רכבו של הנאשם.

נעמי לבנקרון: יהודה ציטט את זה בקיץ ואמר שיש אצלם בעיה של רישום כאשר קשה לדעת מה הופק מסחר ומה לא.

נעמי לבנקרון: קורבן הסחר קיבלה 30 אלף, שזה פיצוי יפה, אבל מצד שני הסכום הזה מהווה בקושי 20 אחוזים מהסכום הכולל.

נעמי לבנקרון: מדינת ישראל קיבלה את 80 האחוזים הנותרים.

עמנואל לינדר: ברשותכם, אני אנסה לדבר בצורה מעט שונה מהמצופה מפרקליטות המדינה ואתחיל בדוגמה מהספר של נחום גוטמן לבן גולו מלך זולו, שם יש את הדוגמה שהם היו על שני דקלים ולמטה עברו האריות, כאשר על דקל אחד היה מישהו עם הכדורים ועל הדקל השני היה מישהו עם הרובה.

עמנואל לינדר: אני מרגיש שעורכת-הדין לבנקרון ואני נמצאים בסיטואציה מעט דומה מהבחינה הזאת.

עמנואל לינדר: המשמעות של מה שנאמר כאן הוא שאמנם לא שונה החוק וכולי, אבל הלגיטימציה קיימת.

עמנואל לינדר: הרבה יותר נוח להתעסק בענפים כלכליים רגילים.

עמנואל לינדר: כדי שהם יעשו את מה שהם יכולים, ועוד אחרי כן יאמרו להם שהם מרוויחים ורוצים להכניס מכיסם, הרבה יותר נוח להם לא להתעסק בזה.

עמנואל לינדר: זה טוב מאוד שהם מלווים את המשטרה ככינור שני ועושים את הפעולות, אבל אני אומר בדם לבי שיש לנו מטרה משותפת.

עמנואל לינדר: התוצאה שלא משתמשים ברובה הזה של רשות המיסים, של חוקי המס, שיש פה מגזר שאולי מגלגל המון כספים אבל בניגוד לכולנו כאן שמשלמים מס ממשכורתנו, שם הם פטורים ממס.

עמנואל לינדר: זאת אומרת, המשמעות של זה היא שהמגזר הזה הרבה יותר כדאי כלכלית.

זהבה גלאון: אנחנו חוזרים לדילמה.

עמנואל לינדר: יוצא מהדיון הזה שכולנו שותפים לאותה מטרה וכולנו רוצים לעשות דבר טוב, אבל התוצאה היא שבסופו של דבר הסחר בנשים הוא הרבה יותר משתלם.

עמנואל לינדר: הדרך לגרום לזה שהסחר בנשים לא משתלם היא לומר שלא יכול להיות שכולם משלמים מיסים ואילו המגזר הזה מעודד, כמו חוק עידוד תעשייה, והוא בחזקת מפעל מאושר ולא משלם מיסים.

עמנואל לינדר: החוק בישראל אומר שכולם חייבים לשלם מס אלא מי שפטרו אותו בחוק.

עמנואל לינדר: לכן חייבים לגבות מס מכולם, כולל מאלה שעוסקים בפעילות בלתי חוקית.

עמנואל לינדר: כדי שלא יגבו מס, צריך שיהיה כתוב, אבל כאן בפועל נוצר – ואנשי רשות המיסים הם בני אדם ועוד אומרים עליהם שהם נותנים לגיטימציה לדבר הנתעב הזה של סחר בבני אדם – שהם מלווים את המשטרה, אבל לפעול במה שחוקי המס האלה נותנים, הם לא פועלים.

עמנואל לינדר: אם היה להם מידע מודיעיני על האנשים שבראש, כל מה שהם צריכים זה למשל לדרוש מהם הצהרת הון ועל יסוד הצהרות ההון האלה – אם משווים שתי הצהרות הון וההון עולה – אפשר להוציא שומה לאדם הספציפי הזה.

עמנואל לינדר: אם הוא שיקר בהצהרת ההון, מדובר בעבירת קנס שדינה מאסר, ואם הוא לא שיקר בהצהרת הון, אז הוא פתאום משלם מס שהוא לא שילם אותו עד עכשיו וזה כסף שיהפוך את כל הסיפור להרבה פחות כדאי.

עמנואל לינדר: כל אלה הם דברים שניתן לעשות, אבל אם אין להם לגיטימציה לעשות את זה, אני מניח שהם יעשו את זה פחות כי גם הם בני אדם.

עמנואל לינדר: אני מדבר בדם לבי במובן הזה שאני מרגיש שיש לנו עוד את הרובה ובצד השני ישנם אנשים שיש להם את אותה מטרה, כולנו חושבים שהדברים האלה הם נתבעים, אבל בסופו של דבר מכל הסיפור הזה יוצא שהמגזר הזה פטור ממס, נהנה מזה שהוא פטור ממס וזה הרבה יותר כדאי כלכלי ולא משתמשים בכלים המאוד חזקים שחוקי המס נותנים כדי לטפל בו.

עמנואל לינדר: במובן הזה אני מתוסכל וחבל לי כי מדובר דווקא פעולה שמבינה שכאן יש את אותה מטרה ולא מנסים להרוויח כסף או משהו כזה.

עמנואל לינדר: לא הייתי בוועדת החוקה אבל צריך להבהיר מונח מאוד בסיסי.

עמנואל לינדר: מס, כל ההגדרה שלו שזה לא פר איזשהו שירות אלא כל מה שהוא מס – ולא משנה ממה – נכנס לאוצר המדינה ואחרי כן הממשלה והכנסת בחוק התקציב מחליטים על מה מוציאים אותו.

עמנואל לינדר: אין תיוג של איזשהו תשלום של המס שאני שילמתי, וכיוון ששילמתי כך וכך מס, מגיע לי כך וכך.

עמנואל לינדר: אני משלם מס וכולו נכנס לקופת המדינה.

עמנואל לינדר: כאשר מגדירים מס בספרי הלימוד, אומרים שזה לא בגין איזשהו תשלום.

עמנואל לינדר: לכן ברגע שזה מס, כל ההגדרה היא שזה נכנס לאוצר המדינה ואז בחוק התקציב אפשר להגדיר מה שרוצים ולומר מה עושים עם הכספים האלה.

עמנואל לינדר: זה לא שמתייגים תשלום מס של אדם ספציפי ואומר שהוא שילם מס ועכשיו זה הולך לדבר מסוים.

עמנואל לינדר: אני מניח שלכן נהגו חברי הכנסת כמו שנהגו ולא בגלל שהם פוחדים מרשות המיסים.

עמנואל לינדר: אני מניחו שהם אמרו שאם זה מס, זה הולך לאוצר המדינה.

זהבה גלאון: אף אחד מאתנו – ואני מניחה שגם הארגונים שפועלים – כאשר הוא מתייחס למס הכנסה, הוא לא מתייחס לאנשים כפרטים, בוודאי לא האנשים שיושבים כאן בחדר.

זהבה גלאון: אנחנו לא מתייחסים לאנשים כפרטים וכאילו יש טובים ורעים אלא אנחנו מתייחסים למדיניות והמדיניות הנוהגת היא כזו.

זהבה גלאון: אם זאת לא הייתה מדיניות והיינו אומרים שנותנים לזה לגיטימציה בחוק ועכשיו ממסים בחוק, זה היה נותן יותר מוטיבציה?

זהבה גלאון: אני לא יודעת.

זהבה גלאון: במערכות האיזונים בין התפיסה המוסרית למתן לגיטימציה לפעולה כזאת לבין ההחלטה על כמה אפשר לגבות כתוצאה מהמיסוי, במערכות האיזונים האלה אני לא בטוחה שהגישה צריכה להיות כמו שאתה הצעת, אבל זה לא משנה כי אנחנו כנראה נישאר במחלוקת.

זהבה גלאון: אין בין זה לבין התפיסה שאנחנו אומרים שזו המדיניות של רשות המיסים.

זהבה גלאון: זה לא קשור לעודד את פעולתם, אנחנו מעריכים את כולם, אנחנו לא נמצאים משני צידי המתרס אלא אנחנו מושכים, כל אחד, כדי להגיע בסופו של דבר לאותה מטרה מתוך זוויות ראייה שונות.

זהבה גלאון: אני חברה בכנסת כמה שנים ואני למדתי להכיר את חבריי בכנסת לטוב ולרע.

זהבה גלאון: עורכת-הדין לבנקרון התייחסה לחברים בוועדת החוקה ואני רוצה לומר שיש תפיסה מוטעית כי יש דברים שהם טאבו.

זהבה גלאון: זאת אומרת, מס הכנסה זה טאבו .

זהבה גלאון: אני אומרת את הדברים בזהירות ובעדינות.

זהבה גלאון: יש דברים שהם טאבו ולא עוסקים בהם.

זהבה גלאון: יש כאן כמה רמות של דיון.

זהבה גלאון: נעמי דיברה על קרן החילוט, שזה דבר אחד שהוא במסגרת החוק, ויש באמת את מה שניסינו להבין, כמה המדינה גובה, כמה נכנס לאוצר המדינה כתוצאה מפעילות משותפת.

זהבה גלאון: לומר שאני מקבלת את התפיסה שמהעובדה שאין לגיטימציה זה מפחית את המוטיבציה ולכן היו רק 46 תיקים, אני לא יודעת אבל יכול להיות שיש סדרי עדיפויות אחרים יכול להיות שהמשטרה עושה פעולה משותפת.

זהבה גלאון: קשה לי לקבל שזאת הסיבה.

זהבה גלאון: לומר שהם יכלו לעשות יותר, זה סותר את התפיסה שלי.

זהבה גלאון: האם אפשר לקבל נתונים שמראים את הסכומים שקיבלתם באמצעות תשלום כופר?

דורון ארבלי: כופר, 60 אלף שקלים בשנתיים האחרונות בתיק אחד.

דורון ארבלי: בשאר התיקים לא מגיעים לכלל כופר.

זהבה גלאון: אני לא בטוחה שפירטתם כאן כמה סוחרי נשים וסרסורים נעצרו במהלך הפשיטות האלה.

שמואל דהן: שישה סרסורים.

שמואל דהן: נעצרו עוד 77 נערות כאשר למעשה לא אנחנו עצרנו אותן אלא משטרת ההגירה.

זהבה גלאון: אני מבינה שמדובר על שנת 2004 עד 2006.

זהבה גלאון: אתם אומרים שהכסף הזה שנכנס לקופת האוצר כתוצאה מהמיסוי, אין לכם פילוח למה הוא הולך.

שמואל דהן: הוא הולך לאוצר.

אורלי מוראל: יש כמה עיוותים כפי שאנחנו רואים אותם, מחשבתיים ואולי משפטיים, בגישתו של הדוח.

אורלי מוראל: הטענה שהמדינה כביכול התעשרה, טענה שמבוססת על החוק שהיה בנוסחו דאז, עובדתית, כפי שראינו היום, ספק רב מאוד אם המדינה התעשרה, אבל לא היו כלים להעביר את כל הכספים האלה לאיזושהי קרן שאפשר דרכה לפצות את הקורבנות.

זהבה גלאון: מה קורה מאוקטובר 2006?

אורלי מוראל: אין תיקים.

אורלי מוראל: אין כתב אישום חדש ולא הייתה שום הזדמנות להפעיל.

אורלי מוראל: בוודאי ההיקף כמו שהוא נראה עכשיו, היקף הכספים שאפשר יהיה לגבות ולהכניס לקרן אם הפעילות ממשיכה כפי שהיא עכשיו, אני לא רואה מהיכן בא המפץ הגדול של תיקים כפי שהיה בהתחלה.

זהבה גלאון: הכסף שייכנס לקרן הזאת הוא מתיקים בעתיד ולא כסף שנצבר קודם לכן?

אורלי מוראל: לא כסף שנצבר.

אורלי מוראל: חוק החילוט שאפשר להפעיל עליו הוא החוק שהיה קיים בזמנו והזכויות שעומדות לו לפי חוק החילוט היו קיימות בזמנו.

נעמי לבנקרון: העניין של קנסות למשל הוא משהו שעובר מיד לקרן.

אורלי מוראל: זו שאלה שצריך לחשוב עליה ולפתור אותה.

אורלי מוראל: גם התיקים העומדים והתלויים היום הם לא בהיקף כזה שיוכלו להכניס סכום כסף של מיליוני שקלים שאפשר לריב לאן הוא הולך.

אורלי מוראל: יוצאים כאן מתפיסה אוטופית שאנחנו בור בלי תחתית ויש כסף כמה שצריך לכל דבר ולכל עניין.

אורלי מוראל: מהבחינה הזו הכספים בטח לא הולכים לאיזשהו גוף וירטואלי שצובר אותם אלא הם חוזרים לציבור ובכלל זה גם לקורבנות הסחר בדרך עקיפה כדרכי אכיפה.

אורלי מוראל: קשה מאוד לקבל את התפיסה שאפשר לגרוע מהציבור כולו ולצבוע את כל הכספים בצבעים של קורבנות הסחר ולכאורה להעביר אותם ישירות לקורבנות הסחר.

אורלי מוראל: אם אני ארצה להיות צינית, ואני לא רוצה להיות צינית, אני אומר שלכאורה כל הארגונים הפרלמנטאריים שחיים היום מכספי תרומות שמיועדים לקורבנות סחר לוקחים את הכספים מפיהן של קורבנות הסחר לצורך הקיום שלהם.

זהבה גלאון: זה לא נראה לי.

אורלי מוראל: חשוב לומר שמבחינה משפטית – ואני לא מכירה שום תביעה משפטית אחרת – זה לא שלקורבנות הסחר יש איזשהו קניין בכל רכושו של העבריין ברגע שהוא נתפס כעבריין.

אורלי מוראל: יש להן זכות לפיצוי שצריך לקיים אותה וצריך לעזור להן בכל דרך לקיים אותה, ועד היום לא היו כלים.

אורלי מוראל: הכלים הם בקרן החילוט ואני מקווה שהם יופעלו נכון.

אורלי מוראל: ברגע שיהיו תיקים, נוכל לראות איך אנחנו מבטיחים שבאמת הן יקבלו קודם כל את הפיצוי שמגיע להן, אולי קודם להכנסת הכספים לאוצר המדינה או אפילו להעברתם לגופי האכיפה.

אורלי מוראל: לא היה איזשהו מקרה שהיה לכאורה ריב על הכספים האלה.

אורלי מוראל: יש העצמה של טענות נגד המדינה שלוקחת כספי חילוט או אפילו כספי ערבויות מכל מיני גופים אחרים, אבל בתי המשפט אמרו שבעצם כספי החילוט הם כספים שנוצרו מפשיעה והם קודם כל הולכים למטרות של החילוט, שזו המדינה, ומכאן זה עובר ישר לקרן החילוט כאשר מדובר בסחר.

אורלי מוראל: לא היה איזשהו ריב שאמרנו שהכספים האלה ילכו לאוצר המדינה ולא לקחנו כסף מפיה של קורבן סחר.

אורלי מוראל: נכון שצריך לדאוג להעביר להן את הכספים.

נעמי לבנקרון: לא לקחתם אבל פשוט בתי המשפט לא פסקו ולא נתנו להן.

נעמי לבנקרון: סליחה שאני קוטעת אותך, אבל ההצגה היא הצגה קצת בעייתית.

נעמי לבנקרון: את אומרת שלא לקחתם, נכון, לא לקחתם, אבל לא דרשתם, לא באתם לפרקליטת המחוז לדרוש גם בשלב של לפני הסדרי הטיעון.

נעמי לבנקרון: לא לקחתם אבל לא דרשתם שיינתן, לא לקחתם אבל רק בתי המשפט לא פסקו פיצויים, לא בהליך הפלילי ולא בהליך האזרחי.

נעמי לבנקרון: יש טענה כללית שאם כבר נפסק משהו, זה לא מגיע לאישה, ולמה לא יהיה בעדיפות הראשונה שהכספים יינתנו לטובת הנשים?

נעמי לבנקרון: אין טענה ישירה שאתם לקחתם, אבל ההצטברות המערכתית גורמת לכך שבסוף הנשים לא מקבלות את הכסף.

אורלי מוראל: ההצטברות המערכתית הייתה בתקופה שלא היו כלים לעשות זאת.

נעמי לבנקרון: אבל היום כבר יש כלים וזה גם כן לא נעשה עד הסוף כי אין תיקים.

אורלי מוראל: יש תיקים תלויים ועומדים שספק אם החוק יכול לחול עליהם.

אורלי מוראל: לא חשבתי על זה עד הסוף אבל אפשר לבדוק את זה.

זהבה גלאון: אני מציעה לבדוק.

אורלי מוראל: בהחלט אפשר לבדוק ואני אבקש שיבדקו.

אורלי מוראל: במידה שאפשר, נחיל את החוק על התיקים התלויים ועומדים באופן שיעזור.

אורלי מוראל: אני רוצה להתייחס לסוגיה של מתן לכאורה זכות טיעון בזמן החילוט.

אורלי מוראל: אמנם זה נבחן כרגע בפרקליטות באופן כללי לגבי כלל העבירות, אבל על פני הדברים כיום בהליכי החילוט זכות הטיעון ניתנת בשלבים המאוד מוקדמים, בניגוד לעבר אז היינו מחלטים ואז הייתה ניתנת זכות הטיעון.

אורלי מוראל: היום זכות הטיעון הוא בשלב המקדמי.

אורלי מוראל: אני לא רואה איך זה ריאלי להעמיד כבר בשלב הזה את הנשים כצד כי הסיכוי שלנו לנהל אחרי כן את ההליך הפלילי - כאשר צובעים אותן כבר כגוף שאמור לצרוך את הכסף – הוא בעייתי.

זהבה גלאון: הכסף שיחולט בסוף יגיע לאותה קרן.

אורלי מוראל: כל העניין של התביעות האזרחיות על ידי הנשים הוא עניין חדש.

אורלי מוראל: גם שם צריך לעשות חשיבה איך מאתרים את הכספים וצובעים אותם בצבע של הנשים עוד קודם.

אורלי מוראל: לדוגמה, על כספי ערבויות אפשר להטיל עיקול.

אורלי מוראל: על כספי ערבויות שמפקידים עבריינים, אפשר להטיל עיקול.

אורלי מוראל: אדם ששוחרר בערובה והפקיד ערבות בסך 90 אלף שקלים או 100 אלף שקלים, אפשר מראש להטיל עיקול על הכספים האלה.

אורלי מוראל: אם הוא הורשע והולך לכלא וצריך להחזיר לו את הערבויות, הכסף מעוקל.

אורלי מוראל: עושים את זה עכשיו כל הזמן.

קריאה: זאת ערבות.

קריאה: זה לא באזרחי.

זהבה גלאון: כמה אנשים כאלה מפקידים ערבות כזאת?

זהבה גלאון: אני מדברת על שחרור בערובה.

רענן כספי: אני לא בטוח שהרבה משתחררים.

זהבה גלאון: אני מציעה לדון בנקודה הזאת כי זוהי נקודה מאוד מעניינת.

אורלי מוראל: זו נקודה שהסיוע המשפטי מכיר.

זהבה גלאון: באיזה תחומים עושים את זה?

אורלי מוראל: יש חקירות משטרתיות כאשר גובים ערבויות.

אורלי מוראל: היה לנו תיק בו אדם שם 4 מיליון שקלים במזומן במשטרה ומיד הטילו על זה עיקול בעלי חוב אחרים.

אורלי מוראל: צריך להיות עם יד על הדופק ולתפוס את הרגע בין ההרשעה לבין גזר הדין כי עד להרשעה לאישה אין עילה.

יהודה טרברסקי: תחת הוועדה המתמדת הוקם צוות משפטי בראשות אורית צאן שעכשיו בוחנת מגוון אפשרויות של תקיפה כלכלית שהן אזרחיות ו/או מינהליות.

יהודה טרברסקי: בפירוש אפשר לחבור לצוות הזה.

זהבה גלאון: השאלה מי לוקח על עצמו להיות אחראי על הדבר הזה.

רחל גרשוני: התפקיד של הקורבן בהליך הפלילי הוא נושא בהתהוות.

רחל גרשוני: יש כל מיני מהלכים, האם לאפשר ייצוג של קורבן בהליך גזר הדין או לא לאפשר.

רחל גרשוני: אני חושבת שכל הגורמים מדברים על מה שקיים אבל מה שקיים הוא לאו דווקא מה שיהיה.

רחל גרשוני: הקרן מהווה התקדמות מכיוון שמשתפים את הקורבן.

רחל גרשוני: מה המשמעות של שיקום, הגנה וטיפול בקורבן, זה למעשה יצטרך להיקבע בתקנות.

זהבה גלאון: למה אנחנו מחכים?

זהבה גלאון: למי מחכים?

רחל גרשוני: אני צריכה לכנס ישיבות על התקנות, דבר שטרם עשיתי והוא רובץ לפתחי.

זהבה גלאון: נניח שכבר היית פחות עסוקה וכבר היה לך זמן לכנס ישיבה והיינו מתקינים את התקנות.

זהבה גלאון: מכיוון שאין תיקים חדשים, אין כסף שייכנס, איך אנחנו דואגים לזה שתיקים תלויים ועומדים שאתם עוסקים בזה, בגינם ייכנס כסף לקרן הזאת?

רחל גרשוני: אכן זה נושא שאנחנו בודקים עכשיו משפטית.

רחל גרשוני: אנחנו בודקים עכשיו - בנקודה הכי פשוטה למשל – אם לאישה נפסקים פיצויים אבל היא לא יכולה להשיג אותם ולכן היא ניגשת לקרן ורוצה להשיג את כספי הפיצויים האלה.

רחל גרשוני: מהבדיקה שערכנו עד כה, היא כן תוכל לקחת את זה.

רחל גרשוני: זה לא רטרואקטיביות במובן הפלילי אלא הקרן הזאת היא תהליך רגולאטורי.

רחל גרשוני: הקרן הזו נועדה להסדיר את העניין הרגולאטורי וזה לא הטלת עונש רטרואקטיבי.

רחל גרשוני: לגבי פנים אחרים של הסוגיה הזאת כמו האם כספי חילוט שנגבו לפני כן, האם אפשר להכניס לקרן – אני לא יודעת אם זה בכלל פרקטי.

זהבה גלאון: בהתייחסות לקרן, כאשר אמרנו שתוקם הקרן הזאת, לא התייחסנו לכספים שהמדינה גובה כתוצאה מפשיטות או דברים מהסוג הזה, שזה מיסוי של עבירות סחר?

רחל גרשוני: לא.

רחל גרשוני: התייחסנו לקנסות וכספי חילוט.

רחל גרשוני: הקנסות כן נכנסים לקרן.

זהבה גלאון: דווח כאן על ידי אנשי רשויות המיסים על כספים שנכנסו.

רחל גרשוני: לא, זה לא.

רחל גרשוני: גם אנחנו כינסנו צוות בין-משרדי כדי לעצב תוכנית למאבק בסחר ובזנות.

רחל גרשוני: אחד מהדברים בהם נכחו אנשי רשות המיסים והארגונים, היה אם יגיע אליהם מידע על דירות דיסקרטיות.

אבנר נוקראי: הרמנו את הכפפה, אבל לא קיבלנו כלום.

רחל גרשוני: הם מוכנים לבדוק את העניין מבחינת עריכת שומות.

רחל גרשוני: בדרך כלל דירות דיסקרטיות הן דירות.

אבנר נוקראי: אמרנו שבכל מקרה שנקבל מידע ספציפי, אנחנו נטפל, מעבר לפעילות של המשטרה.

אבנר נוקראי: הועלה כאן נושא שהוא לא נקי מבעיות של דירות שמשמשות בתי בושת ואמרתי שאנחנו נרים את הכפפה ונבדוק אפשרות מיסוי הדירות האלה, למרות שיש פטור לדירות מגורים אבל כאן מדובר על משהו שהוא מעין עסק.

אבנר נוקראי: אפילו הזמנתי מידע מאוד ספציפי, אבל לא הועבר אלינו אפילו לא מקרה אחד.

קריאה: הכול כתוב בעיתונים.

קריאה: תפתח את אתר "בננה", תוכל למצוא את הכתובת ואת מספר הטלפון.

רחל גרשוני: אם אתם רוצים לקדם את העניין, בבקשה, אפשר לעשות זאת.

רחל גרשוני: יש תזכיר לפיו תינתן סמכות, גם לפרקליטות, לקבל מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון, דבר שגם הוא יקדם את העניין.

רחל גרשוני: שאלת השאלות שאולי לא שייכת לדיון הזה היא למה אין תיקים – כי אין אפס.

רחל גרשוני: אף אחד לא אומר שיש אפס סחר במדינת ישראל.

רחל גרשוני: אפילו אם יש ירידה, אין אפס ועל זה צריך לחשוב בצורה יצירתית.

זהבה גלאון: למה אין תיקים?

זהבה גלאון: זה תלוי בפרקליטות, במשטרה?

רחל גרשוני: זה תלוי בשינוי דפוסי הזנות והסחר בימינו ובצורך ליצור דרכי חקירה חדשות כדי להתמודד.

זהבה גלאון: ישבו כאן

זהבה גלאון: נציגי המשטרה בישיבה הקודמת – פיני אבירם ושוקי בללי – ודיברו על כך שהם פועלים ופועלים אבל בסוף פרקליטות מחוז תל-אביב לא מגישה את התיקים.

זהבה גלאון: נכון ששמענו תשובה.

רענן כספי: היו מספר תיקים מתחילת השנה אבל לא היו חשודים.

רענן כספי: רוב הנשים התלוננו על אנשים שעדיין לא הצלחנו לאתר אותם.

רענן כספי: בדיון הקודם רינת ערכה סקירה מאוד יפה על המקלט ואמרה שיש 40 נשים עם ילדים במקלט, כאשר רק 17 מתוכן מעידות.

רענן כספי: השאלה מה קורה עם ה-23 נשים נוספות.

רענן כספי: אנחנו אפשרנו לנשים לערער, אבל לא כל המערערות מוכנות להעיד אחר כך ולכן בחלק מהמקרים אין תיקים.

רענן כספי: יש לנו 17 נשים במקלט שמעידות בתיקים שהם משנת 2006 ולא מ-2007, ויש עוד פוטנציאל של 23 נשים או יותר שנמצאים במקלט ולא מעידות.

זהבה גלאון: איפה הבעיה?

רענן כספי: אני חושב שכן יהיו תיקים.

רענן כספי: אגף החקירות והמודיעין במשטרה יוצאים בחודש יוני-יולי עם נוהל מאוד מקיף בנושא של הטיפול בחוק החדש כי זה חוק מורכב מאוד שצריך ללמוד אותו.

רענן כספי: נוציא אותו עם הנחיות מפורשות לחקירה ואני חושב שיהיו תיקים.

רענן כספי: גם הארגונים הבלתי ממשלתיים משתפים אתנו פעולה ובעצם אנחנו ניזונים גם מהם לגבי קורבנות הסחר.

רענן כספי: אולי ההסבר שלי למה אין תיקים צריך לבוא גם מהם וצריך לשאול אותם איפה הקורבנות שמעידות.

דורון ארבלי: רק לאחרונה היו שני תיקים שמהווים אינדיקציה לכך שאנחנו ערים לבעיה.

דורון ארבלי: טיפלנו לאחרונה במכון ליווי או באדם שפתח אתר אינטרנט, מה שנקרא היכל התענוגות.

דורון ארבלי: זה כבר פורסם בתקשורת.

דורון ארבלי: התיק הזה אכן עומד בפרקליטות להכנת כתב אישום.

דורון ארבלי: לא חילטנו שם כסף אבל הוצאו לו שומות.

דורון ארבלי: אני לא יודע מה יהיה בסוף מבחינת המיסוי.

דורון ארבלי: תיק נוסף שהובא לשולחנו רק עתה כאשר טיפלנו בהעלמת הכנסות של גננת, אבל במהלך דיוני ועדת הכופר הסתבר שבגן הילדים היא מנהלת שם גם בית בושת.

דורון ארבלי: גם הנושא הזה פורסם בתקשורת.

דורון ארבלי: עצרנו את הטיפול בכופר והעברנו את הטיפול לפרקליטות.

דורון ארבלי: אנחנו ערים לכל מידע שמגיע לרשויות.

זהבה גלאון: דיברנו כאן על המוקד המשותף.

זהבה גלאון: אפשר להסביר לי מהו המוקד הזה ומה הוגדר כיעדים מרכזיים?

זהבה גלאון: האם יש הגדרה של היעדים המרכזיים במוקד הזה?

זהבה גלאון: סחר בנשים כן, סחר בסמים לא, או להיפך.

זהבה גלאון: תן לי מיפוי.

יהודה טרברסקי: המוקד הוקם בשנת 2006 כתוצאה מהחלטת ממשלה.

יהודה טרברסקי: החלטת הממשלה לא קבעה מה הם תחומי הפשיעה הספציפיים בהם יעסוק המוקד.

זהבה גלאון: מה עושה המקוד הזה?

יהודה טרברסקי: המוקד הוא בעצם מעין חדר – דורון קורא לזה חדר מצב – בו יושבים ביחד ארבעה אנשים משטרה, שלושה אנשי רשות המיסים ושני אנשי הרשות לאיסור הלבנת הון.

יהודה טרברסקי: המוקד עדיין לא מאויש עד הסוף בגלל הבעייתיות של המכרזים, אבל בעיקרון יש בו עכשיו אנשים.

יהודה טרברסקי: המוקד פועל לפי תוכנית עבודה.

זהבה גלאון: מי קבע את תוכנית העבודה?

יהודה טרברסקי: הוועדה המתמדת בראשות ראש אגף חקירות ומודיעין ובהשתתפות דורון ארבלי ושפר.

זהבה גלאון: אני מבינה שראש אגף חקירות יוחנן דנינו קבע תחומים.

יהודה טרברסקי: עשינו איזושהי הערכת מודיעין משולבת שלא מתבססת על היכולת של המוקד משום שהמוקד לא התקיים אז.

יהודה טרברסקי: ישבנו ביחד ובעצם ביצענו – תוך החלפת מידע – איזושהי הערכת מודיעין ומתוכה קבענו שני דברים: קבענו מה שאנחנו קוראים נושאי התעניינות, כלומר, נושאים לגביהם המוקד יפעל להצפת מקרים לטיפול ולהעברת מודיעין ליחידות, גם אם זו יחידת משטרה או רשות המיסים.

זהבה גלאון: מה הם התחומים?

יהודה טרברסקי: בין התחומים יש גם סחר בנשים וספסרות.

זהבה גלאון: מה סדר העדיפות?

יהודה טרברסקי: לא קבענו סדרי עדיפות.

יהודה טרברסקי: אם אני זוכר נכון, קבענו נושא התעניינות להפעלת המוקד כאשר אחד הנושאים הוא חשבונות פיקטיביות, אחד מהנושאים הוא הלבנת הון מקצוענית.

זהבה גלאון: סחר בנשים הוא אחד הנושאים?

יהודה טרברסקי: סחר בנשים הוא אחד מהנושאים.

יהודה טרברסקי: אם אני זוכר נכון גם הימורים באינטרנט.

יהודה טרברסקי: חוץ מנושאי התעניינות קבענו גם יעדים לטיפול מתמשך של מוקד המודיעין המשולב.

יהודה טרברסקי: מוקד המודיעין המשולב הוא לא גורם מקצועי והוא לא גורם חקירתי אלא הוא גורם שמציף מודיעין להמשך טיפול.

זהבה גלאון: זה מתווה את הפעילות של משטרת ישראל ושל רשויות המס?

יהודה טרברסקי: הוא לא מחייב.

זהבה גלאון: ברור שהוא לא מחייב, אבל אם אתם אומרים שהמודיעין שלכם מראה שיש לחץ עכשיו בנושא של סחר בנשים, יש יותר מעצרים ויותר פעילות.

יהודה טרברסקי: אם אנחנו מצליחים - אבל אנחנו רק התחלנו בפעילות המוקד המשותף – להציף מודיעין שהוא איכותי והוא מהווה כשלעצמו בסיס להמשך טיפול, הכוונה היא לטפל.

זהבה גלאון: זאת אומרת, נכון להיום אתה לא יכול לומר לי שהצפתם את נושא סחר בנשים.

יהודה טרברסקי: אין עניין של סדרי פעילות.

יהודה טרברסקי: המוקד פועל מול שישה או שבעה נושאים ואין עניין של קדימות.

יהודה טרברסקי: באותו רגע שמתקבל מידע ויכולת הצבת מידע בין הגופים, מייצרים מוצר מודיעין משולב ועל פי החלטה ובהתבסס כמובן על איכות הכתבה ועל יכולת המשך מינוף הטיפול, מחליטים להעביר אותו לטיפול, בין אם ברשות המיסים או במשטרה או ביחד.

קריאה: האם אתה יכול להסביר מה אלה כוחות המשימה?

יהודה טרברסקי: כוחות המשימה הם לא תוצאת החלטת ממשלה אלא תוצאה של החלטת הוועדה המתמדת.

יהודה טרברסקי: על פי החלטת הוועדה המתמדת, באישור צוות ההיגוי בראשות היועץ המשפטי לממשלה, הוקמו מספר כוחות משימה כאשר הרעיון מאחורי כוח המשימה הוא להכניס לתוך איזושהי יחידה קטנה אנשי משטרה, אנשי רשות המיסים וצוות ליווי של הפרקליטות.

יהודה טרברסקי: הכוונה להכניס אותם ליחידה קטנה כי בסך הכול מדובר בשמונה אנשי משטרה, שלושה אנשי רשות המיסים כאשר רק שניים מהם הם אנשי חקירות, וצוות פרקליטים של שניים עד שלושה אנשים בליווי של הייעוץ המשפטי של רשות המיסים.

יהודה טרברסקי: אנחנו לוקחים את היחידה הקטנה הזו ושותלים אותה לתוך יחידת חשיפה משטרתית או של רשות המיסים – עדיין לא עשינו זאת, אבל גם זאת אפשרות – והרעיון הוא שכוח המשימה פועל על בסיס משימתי.

יהודה טרברסקי: הוא לא פועל כפי שאנחנו פועלים היום כאשר יש תוכנית עבודה אלא כוח האדם הזה הוא משימתי.

יהודה טרברסקי: כוח האדם הזה צבוע מראש והוא מתוקצב על בסיס שונה לחלוטין.

יהודה טרברסקי: הוועדה קבעה מספר נושאים לטיפול במסגרת כוחות המשימה.

יהודה טרברסקי: זאת אומרת, כל כוח משימה לוקח על עצמו עניין אחד.

יהודה טרברסקי: למשל, יש כוחות משימה שמטפלים בארגוני פשיעה, כוח משימה מול ארגון פשיעה מסוים.

יהודה טרברסקי: בינתיים נקבע כנושא לדוגמה הנושא של הימורים באינטרנט.

דורון ארבלי: יהודה דיבר על ארגוני פשיעה וברור שארגון פשיעה לא עוסק רק בסמים אלא יש לו כלל פעילויות.

דורון ארבלי: זאת אומרת, יש לו סחר בנשים, יש לו הימורים וכולי.

טלי אייזנברג: ביקשתי את רשות הדיבור כדי להעלות בפעם השלישית בוועדה הזו את הנושא של העברת הפיצויים לנשים שכבר עזבו את הארץ.

טלי אייזנברג: אם עד עכשיו דיברנו על המדינה שלא לוקחת מידיהן של הנשים, אני מדברת על מצב שבו יש כסף עם שמן של הנשים כתוב עליו בקופת בית-המשפט ומדינת ישראל יושבת, מסתכלת לשמים ותוהה מתי תבוא הישועה כי האישה כבר בכפר קטן באוזבקיסטן ואין לה חשבון בנק בארץ וגם לא באוזבקיסטן וגם לעולם לא יהיה לה.

טלי אייזנברג: אז נוצר המצב שאף גורם רשמי במדינה לא מעביר את הכסף, אף גורם רשמי לא עוזר לארגון לא ממשלתי קטן וחביב בשם "אישה לאישה" שרוצה להעביר את הכסף ורוצה לעבוד אלא להיפך, אנחנו נתקלות בחשדנות ובחקירות פליליות כנגד רכזת הפרויקט שלנו, האם זה אכן שמה.

טלי אייזנברג: זה מפי כבוד השופט טימן, האם אכן שמה ריטה חייקין.

טלי אייזנברג: המצב הוא שאלה כספים שהם כספים שאינם גבוהים כאשר לפעמים אנחנו מדברות על אלפיים שקלים.

טלי אייזנברג: אני לא רוצה לזלזל באף שקל, אבל לפעמים מדובר באלפיים שקלים ולפעמים ב-10,000 שקלים.

זהבה גלאון: רחל, טלי העלתה את הנושא הזה בערך שבע פעמים.

זהבה גלאון: איך אנחנו אחת ולתמיד פותרים את זה?

רחל גרשוני: המנהל הקודם של הנהלת בתי המשפט התייעץ איך אפשר לפתור את זה הד-הוק מקרה למקרה, אבל המנהל הנוכחי לא מסכים להסדר הזה.

רחל גרשוני: במישור ההסדרי, דיברתי עם מנכ"ל משרד המשפטים בעצה אחת עם מנהל בתי המשפט ואנחנו צריכים לדון בהסדר רוחבי כדי לראות איך מטפלים לא רק בכספים שהופקדו לקופת בית המשפט לקורבנות סחר אלא לגבי כל השוהים החוקיים והלא חוקיים שעזבו את המדינה ויש לזכותם כספים בקופת בית המשפט.

זהבה גלאון: אני אפנה בעניין הזה למנהל בתי המשפט, למנכ"ל משרד המשפטים ולכל מי שצריך.

רחל גרשוני: כתבתי לו מכתב ב-3 במאי.

עדי וילינגר: אני רוצה לשאול את רענן.

עדי וילינגר: בהמשך לדבריה של רחל וכולנו יודעים שפני הסחר השתנו ואין תיקים, חוץ מזה שרענן מגלגל את זה חזרה לפתחי הארגונים ושואל איפה העדות.

רענן כספי: לא, לא עשיתי זאת.

עדי וילינגר: אני רוצה לדעת אם חוץ מללמוד את החוק החדש, האם יש איזושהי היערכות מחודשת לנוהלי חקירה והתנהלות אחרת של המשטרה.

עדי וילינגר: אם קודם הייתם פשוט פורצים למכון ליווי באמצע הרחוב, האם יש איזושהי היערכות חדשה לחקירות חדשות של סחר של נשים שמתנהל היום במחשכים ובתוך דירות שהן לא ברחוב?

עדי וילינגר: האם יש משהו שאתם עושים לקראת הנושא החדש הזה, כי אחרת גם לא יהיו תיקים גם לא בעוד כמה חודשים וגם לא בעוד שנה.

רענן כספי: אמרתי שיש תיקים בודדים שנפתחו בעקבות תלונות של נשים, אבל אלה נשים בעיקר שנכנסו בשנים עברו וגם את החשודים היה קשה לאתר.

רענן כספי: כמו שאמרתי, לגבי החוק נערכנו ובשיתוף עם משרד המשפטים בחודש יוני-יולי נוציא הנחיה מפורשת איך לעבוד עם החוק כי החוק די מסובך.

רענן כספי: בתוכנית העבודה לשנת 2007 ראש חטיבת החקירות וגורמי הפיקוד ינחו את חקירות החקירה לפתוח פרשיות.

זהבה גלאון: מה כל כך מסובך בחוק הזה?

רענן כספי: לכל מחוז תהיה אחריות לפתוח כך וכך תיקים, או כך וכך סגירת בתי בושת, או כך וכך איסור על פרסום שירותי מין.

ידידה וולף: כאשר אנחנו מדברים על המאבק הכלכלי בסחר בנשים, עד כמה אנחנו מצליחים להרתיע?

ידידה וולף: כאשר אנחנו מדברים על העבירות הכלכליות, אני חושבת שאין מספיק אישומים בגין עבירות כלכליות.

ידידה וולף: אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו כאן שאין שום סיבה בעולם שהאנשים האלו ירוויחו פעמיים ושלא יצטרכו לשלם מס, אבל אני גם רוצה להצטרף למה שנאמר על-ידי הארגונים הוולנטאריים שהכסף הזה יכול לעבור לקרן החילוט.

ידידה וולף: אני מבינה שיש שומה אזרחית ושיש אתגרים בירוקראטיים לכל הסיפור הזה, אבל בסופו של עניין מקור הכספים האלו הוא בעבירה.

זהבה גלאון: החוק לא מאפשר להעביר את זה לשם.

זהבה גלאון: החוק מתייחס רק לקנסות ולפיצויים.

ידידה וולף: אני חושבת שניתן להתגבר על זה, אבל אולי זה נושא לישיבה אחרת.

ידידה וולף: אני לא יודעת על סמך מה רשויות המיסים שולחות פקיד שומה למקום זה או אחר.

ידידה וולף: אני גם לא יודעת למה נציגי רשויות המס אמרו שהם לא קיבלו מאף ארגון וולנטארי רשימת דירות דיסקרטיות כי אנחנו כן שלחנו.

זהבה גלאון: תעבירי את הרשימה אחרי הישיבה.

זהבה גלאון: היא תעביר לכם את הרשימה ואתם תשבו עם המשטרה, דבר שיהווה נקודת מוצא.

ידידה וולף: אני מאוד מבינה את הרצון לפעול במיידיות ולסגור מקומות.

ידידה וולף: אני חושבת שהמוקד המשולב יפעל על מנת להיאבק גם בסחר בנשים וגם בספסרות, כך הבנתי, ואנחנו רואים שאין בדיוק פעילות מיידית בכל מה שקשור להנהלת בתי בושת, ניהול בתי בושת וספסרות.

ידידה וולף: באמת אפשר לעשות עבודה סמויה ולחקור את הנכסים של אותם אנשים.

ידידה וולף: אם לא עושים אכיפה משטרתית כנגד אותם אנשים, לכל הפחות אפשר לאתר את הנכסים שלהם על מנת אחר כך לתפוס אותם.

ידידה וולף: לגבי תפיסה וחילוט, אנחנו רואים שכמעט ולא עושים את זה או שלא עושים את זה בזמן.

ידידה וולף: אני הבנתי שאחת הבעיות היא שיש חזקה, שנטל ההוכחה בתיקי סמים היא על החשוד להוכיח שמקור הכנסותיו אינן בעבירה, ואני לא מדברת על נכסים שהעבירו על שם מישהו אחר כאשר שם יש כמובן בעיות אחרות עם הנכסים האלו, אבל נכסים שהם עדיין על השם של אותו אדם וכאן החזקה הזו לא קיימת בכל מה שקשור לספסרות וסחר בנשים.

ידידה וולף: אני חושבת שצריך למצוא דרך איך להתגבר על זה ולשנות את המצב הנוכחי כי אני לא רואה כל סיבה להבחין בין המצבים האלה.

ידידה וולף: על החשוד להוכיח שמקור כספיו באמת לא בעבירה.

ידידה וולף: אם זה לא דבר שאפשר לעשות בתקנות, זה דבר שצריך לבדוק לעניין סמכויות, זה מחייב שינוי חקיקה.

ידידה וולף: לגבי פיצוי ראוי.

ידידה וולף: אני מאוד בעד לפצות את הקורבנות.

ידידה וולף: דיברנו על כך שבתי המשפט לא פוסקים, על כך שפרקליטים לא דורשים, על בעיית חוסר התקנות להעברת הכספים לקרן החילוט.

ידידה וולף: אני חושבת שצריך לתת יותר כלים למרכז לגביית קנסות ואני בטוחה שיש אנשים בחדר שמבינים שלמרכז הזה יש כל מיני בעיות שלא דווקא ממוקדות בסחר בנשים.

זהבה גלאון: כבר העלינו את הסוגיה של המרכז לגביית קנסות.

חלי רוזנבך: די מדהים אותי שכל כך הרבה אנשים יושבים כאן ואף אחד לא נדהם כי כופר בסך 60 אלף שקלים הוא לא סכום פעוט.

דורון ארבלי: בתיק אחד.

חלי רוזנבך: יש לכם תיק אחד לשנת 2005.

דורון ארבלי: את צריכה לדעת מה גובה הסכום המועלם כי הכופר נגזר מסכום המס המועלם.

דורון ארבלי: 60 אלף שקלים הוא סכום גבוה מאוד.

חלי רוזנבך: אם נהיה מאוד צנועים ונניח שכל אחד כאן מרוויח 10,000 שקלים בחודש, הסכום הזה מהווה משכורת חודשית של שישה אנשים מהיושבים כאן.

חלי רוזנבך: זה נראה לי מגוחך.

דורון ארבלי: בהשוואה למה?

חלי רוזנבך: בהשוואה לזה שאתם מוכנים להתפשר על 60 אלף שקלים.

חלי רוזנבך: כופר הוא פשרה.

חלי רוזנבך: אם בדקתם 45 מכוני ליווי, כולם מוציאים חשבוניות?

דורון ארבלי: לא.

דורון ארבלי: זה בדיוק העניין.

זהבה גלאון: יש בעיה כאשר נכנסים רבע שעה אחרי שדורון מרשות המיסים מסביר את הנתונים.

זהבה גלאון: אנחנו לא אומרים שאנחנו מרוצים מהנתונים, אנחנו חושבים שזה מעט, אבל מסבירים כאן איך הגיעו לנתונים האלה.

זהבה גלאון: אחרי שלא שומעים את ההסבר, יש בעיה לבקש הסברים.

זהבה גלאון: אנחנו לא נחזור על כל ההסברים עוד פעם.

חלי רוזנבך: כל הסיפור הזה נראה לי מגוחך.

קריאה: אנחנו מדברים על מיליוני שקלים שנכנסים לקופת המדינה, אבל הבחורה המסכנה הולכת הביתה עם מאה או מאתיים שקלים או דולרים, וזאת בושה וחרפה.

קריאה: אותה בחורה מגיעה לכאן כדי לפרנס את המשפחה המסכנה שלה שנשארת בבית והיא חוזרת עם מספר אגורות.

קריאה: אנחנו מדברים כאילו הכול בסדר, אבל זה לא בסדר.

קריאה: אותה אישה נתנה את נשמתה כדי שתוכל לשלוח כמה אגורות למשפחה המסכנה שלה בחוץ לארץ, היא כאן לבד, והיא חוזרת לשם בלי כלום אחרי שהיא באה לכאן לזיין כל יום עשרים או שלושים אנשים.

קריאה: זאת בושה וחרפה.

רוני אלוני-סדובניק: פקודת מס הכנסה בנושא השכרת דירה, אם הדירה היא דירת מגורים היא לא ממוסה.

רוני אלוני-סדובניק: דיברנו כאן על אלה ששוכרים ועושים את השימוש בדירה.

רוני אלוני-סדובניק: אנחנו יכולים לעשות משהו בתקנה לגבי האדם שהוא בעל הקניין עצמו והוא זה שמשכיר את הדירה בה מתבצע הפשע.

רוני אלוני-סדובניק: זה לא סתם עסק אלא זה פשע.

רוני אלוני-סדובניק: אולי אפשר לנסות להכניס איזושהי הערה נוספת במיסוי, כך שאדם שהמושכר שלו שימש לצורכי ביצוע הפשע הזה, הוא זה שימוסה.

דורון ארבלי: על פי החוק הקיים הדירה היא ברת חילוט.

רוני אלוני-סדובניק: אפשר לחלט לו את הדירה, דבר שיהווה אמצעי מרתיע.

יהודה טרברסקי: חייבים להוכיח ידיעה.

רוני אלוני-סדובניק: יש אפשרות להוכיח זאת.

רוני אלוני-סדובניק: אפשר להזהיר אותו ואז הוא יודע, יש לו את המודעות ואת היסוד הנפשי.

זהבה גלאון: אני מציעה שתכתבי מכתב לרשות המיסים, לדורון ארבלי שיושב כאן, ותציעי את ההצעה הזאת בצורה מסודרת.

זהבה גלאון: אני חושבת שיש לך נקודה מעניינת.

זהבה גלאון: אני רוצה לסכם את הישיבה.

זהבה גלאון: ראשית, אני רוצה להודות לכל המשתתפים, לעורכת-הדין נעמי לבנקרון על הצגת הדוח, לנציג רשות המיסים ולכל מי שהציג לנו את הנתונים.

זהבה גלאון: אני רוצה להתייחס להערה האחרונה של חלי שאני חושבת שבעצם היא משקפת את תחושת האי-נוחות שהייתה כאן לאורך כל הישיבה, גם עת הצגת את הנתונים.

זהבה גלאון: אנחנו הבענו את אי הנחת שלנו ואת אי שביעות הרצון שלנו מכך שהיו כל כך מעט פשיטות וכל כך מעט פעולות, ולבסוף גבייה כל כך מועטה.

זהבה גלאון: התייחסנו לזה.

זהבה גלאון: היה כאן ניתוח הנתונים.

זהבה גלאון: לא היינו מרוצים מזה, אבל אלה הם הנתונים שהוצגו כאן בתחילת הישיבה, ואנחנו לא נכנסים לוויכוח אם כן צריך או לא צריך.

זהבה גלאון: כמו שנאמר כאן, כבר קיימנו את הוויכוח הזה אליו אנחנו חוזרים כל פעם מחדש, וכנראה שלא נפתור אותו ונישאר במצב כפי שהוא.

זהבה גלאון: אנחנו נפנה לראש אגף החקירות או לשר כדי שבין היתר הנושא של סחר בנשים יקבל קדימות מוקד המודיעין המשותף.

זהבה גלאון: זה קשור מה שנאמר כאן קודם לגבי התיקים.

זהבה גלאון: מאוד מטריד אותי שאין תיקים.

זהבה גלאון: נאמר כאן שדפוסי פעולת הסחר השתנו.

זהבה גלאון: מכל הדברים שאמרה נעמי לבנקרון, אני חושבת שכל הדברים שאמרת היו חשובים, אבל כרגע אני רוצה להתמקד רק בדבר אחד והוא הנושא של הקרן, תקנות, כסף של תיקים תלויים ועומדים.

זהבה גלאון: אנחנו צריכים שיהיה כסף בקרן הזאת כי זה שכתבנו בחקיקה שתקום קרן, זה נכתב על הקרח.

זהבה גלאון: נושא הקנסות וגביית הקנסות.

זהבה גלאון: כבר גובים קנסות, אבל הקנסות האלה לא מועברים אל הנשים.

זהבה גלאון: אני מודה שיש לי תחושה לא נוחה ואני רוצה לנסות ליישב את הרגשות הסותרים שלי בעניין.

זהבה גלאון: באה עורכת-הדין לבנקרון עם תזה האומרת שבגדול המדינה גובה ומתעשרת.

זהבה גלאון: אתם באים כמי שמופקד על רשות האכיפה בתחום הכלכלי ואומרים שהנתונים שיש לכם הם נתונים מאוד ממוצעים וכי קשה לומר שהמדינה מתעשרת.

זהבה גלאון: משהו בפער הזה לא מסתדר לי כי או שלא גובים מספיק, או שגובים וזה לא בא לידי ביטוי בפעולה הידנית.

דורון ארבלי: הנחת היסוד שאנחנו ממסים את הענף הזה היא לא נכונה ומכאן הפער במספרים.

דורון ארבלי: אנחנו מטפלים בתיקים האלה וממסים אותם הן בהליך השומתי האזרחי וגם הפלילי כתוצאה מפשיטות, כתוצאה מפעילות אכיפה שביצענו.

דורון ארבלי: זה לא שאני מבצע פעילות אחרת וכתוצאה מזה אני ממסה.

דורון ארבלי: לא, כתוצאה מפשיטות.

דורון ארבלי: לכן אלה הם הנתונים שהגשנו.

דורון ארבלי: הפער נובע בין הגבייה בפועל, החצי מיליון שקלים, לשומות שיצאו לאדם, הפער נובע מאותן סיבות שציינתי.

דורון ארבלי: מי שעומד בחזית אלה הם אנשים חסרי יכולת כלכלית ואין יכולת לגבות מהם את הכספים.

תרצה גורטלר: הטענה שבאמת יש פה התעשרות בגין הענף הזה, היא ברורה.

תרצה גורטלר: מתגלגל שם המון כסף ואין ספק בכך.

תרצה גורטלר: אני לא יכולה לומר מיליארד או שני מיליארד, כי כל מספר זוכה.

תרצה גורטלר: העניין של המדינה בכל מה שקשור למדיניות הפיסקאלית – מה שנקרא אכיפת המיסים – הוא שאנחנו יכולים למסות את הפעילות אם הגענו אליה.

תרצה גורטלר: קשה מאוד לומר שנמסה בחוק או כתפיסה גם פעילות פלילית, כי אז לכאורה יוצא שאנחנו נותנים לזה לגיטימציה.

תרצה גורטלר: מהצד השני יש סתירה כאשר קיימת אי-נוחות במיסוי פעולה בלתי חוקית.

תרצה גורטלר: רשויות המס אמונות על מיסוי מה שהוא בר-מיסוי.

תרצה גורטלר: זה מה שלמדנו, זה מה שאנחנו יודעים, ולכך הוכשרנו.

תרצה גורטלר: מבחינת בר-מיסוי הוא מקום שיש בו עסק, מקום שיש בו פעילות, מקום שמתגלגל שם עסק, בדרך כלל עסק חי.

תרצה גורטלר: כאן באים, עושים פשיטה והעסק נסגר.

תרצה גורטלר: קודם כל הוא נסגר.

תרצה גורטלר: ברגע שהוא נסגר, מבחינתנו אנחנו באים ואולי מתעסקים במקרה הטוב עם השיירים.

תרצה גורטלר: יש פה שומות של כמעט 18 מיליון שקלים אבל את הכסף לא נראה.

תרצה גורטלר: לכן אנחנו אומרים שאנחנו לא מתעשרים אלא אנחנו עוסקים באכיפה ובאכיפה הזאת אנחנו רק מוציאים כסף, ואני אומרת את זה למרות שלא יפה לומר זאת.

תרצה גורטלר: אנחנו רק מפסידים מבחינת הפעילות.

זהבה גלאון: אולי התחושה שאתם מפסידים לא נותנת מוטיבציה.

תרצה גורטלר: לא, בכלל לא.

דורון ארבלי: כמו שאמרתי, אנחנו כינור שני למשטרת ישראל.

זהבה גלאון: יש לי בעיה עם כינור ראשון כי אין לי כינור ראשון.

שמואל דהן: באופן עקרוני, אחוז הפעילות שלנו בתיקים הפליליים שגופי החקירות אמונים עליהם, אחוז הפעילות ביחס לעבירות האחרות הוא גבוה מאוד.

שמואל דהן: הגדרנו את זה כנושא התעניינות בשנת 2004.

שמואל דהן: הוצבו מאות עובדים מיחידות אחרות כדי לתגבר את הפעילות.

שמואל דהן: אי אפשר לצאת לפעילות כזאת של פעילות 50-60 בתי בושת עם מעט עובדים ברשות המיסים ובמס הכנסה.

שמואל דהן: לומר שאנחנו לא רוצים לעשות כי זה לא מניב לנו כספים, זה לא נכון כי התפקיד שלנו הוא לאכוף את החוק.

שמואל דהן: בין היתר התפקיד שלנו הוא לעזור לצמצם את הכוח הכלכלי של ארגוני הפשיעה, וככל שנצמצם אותו יותר, הכדאיות שלהם לפעול כאן תהיה קטנה ונוציא אותם החוצה, שזו המטרה שלנו.

שמואל דהן: כך עשינו ואנחנו משתדלים לעשות זאת גם בתחומים אחרים.

שמואל דהן: לומר שעצם זה שאני ממסה, אני מגדיל את הכדאיות של הדבר, זאת טעות.

שמואל דהן: עצם החקירה של אותו אדם, מעצרו והעמדתו לדין, בוודאי זה לא מתן לגיטימציה.

שמואל דהן: כשאני שם עליו אות קלון ומאשים אותו, אני לא נותן לו לגיטימציה.

שמואל דהן: לומר שאני נותן לו לגיטימציה, זה לא נכון.

זהבה גלאון: תודה רבה.