ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 8, 2007-05-09 09:00

זהבה גלאון: מה שמטריד אותי, זה משהו שקראתי בדו"ח, ואת לא אמרת עכשיו בהתייחסות להסדרי הטיעון, שטענתם שבמרבית מהסדרי הטיעון נשמטת עבירת הסחר, מה שבעצם מאפשר, אם תוכלי להרחיב בנקודה זו.

נעמי לבנקרון: בדברים שציינת, וגם השנה, לא פעם עבירת הסחר היא זו שמושמטת ראשונה.

נעמי לבנקרון: אני לא בטוחה שהטיעון יחד עם השמטת עבירת הסחר, נשמט גם עונש המינימום מדוייקת, מכיוון שאנחנו בסך הכל מדברים על משהו שיכול להסתיים במשהו כמו שנתיים וחצי.

נעמי לבנקרון: יש הסדרי טיעון שבהם מסירים את עבירת הסחר.

זהבה גלאון: אבל אם עבירת הסחר נשמטת, אז הענישה מקלה יותר.

זהבה גלאון: עבירת הסחר מאפשרת 16 שנות --

נעמי לבנקרון: זה מאוד תלוי באיזה תיק אנחנו מדברים.

נעמי לבנקרון: בתיקים למשל שיש בהם גם עבירה של אינוס, או עבירות חמורות נוספות, בית משפט קול לכאן ולכאן.

נעמי לבנקרון: אבל אני חושבת שזאת עיקר הבעיה.

נעמי לבנקרון: עיקר הבעיה אם ניגע לליבו של העניין, במה שלדעתי עומד מאחורי הסדרי הטיעון, שמערכת המשפט בישראל כרגע מתמקדת בשופטים, למרות שזה נכון לגבי חלקים אחרים שלה.

נעמי לבנקרון: מאוד לא מכירים את הבעיה, מאוד לא מודעים לסבל שקורבנות הסחר עוברות.

נעמי לבנקרון: אני לא יודעת מה המצב מבחינת השתלמויות מקצועיות.

נעמי לבנקרון: אבל יש תחושה שיש חסך עצום בנושא הזה.

נעמי לבנקרון: מספר דברים נוספים שהיו רלבנטיים בפסיקה של השנה.

נעמי לבנקרון: שמחתי לראות שלגבי עבירת העונש לפחות, בתי משפט הבינו את הקונסטרוקציה שבו האשה מוכנסת לחדר, נמצא שם סוחר, והיא לא מקיימת איתו יחסי מין להנאתה, אלא פירשו את יחסי הכוחות בין השניים כביצוע של עבירת אינוס.

נעמי לבנקרון: מצויינים כאן התיקים הרלבנטיים בדו"ח, שבהם בית משפט באמת נותן פירוש הולם לנסיבות, ולא מתייחס לעוד זונה שמקיימת יחסי מין עם סרסור, כי גם תפיסה כזאת רואים בתחילת הדרך.

נעמי לבנקרון: בדרך כלל אנחנו בודקים פסקי דין ספציפיים שלא היו בהכרח קשורים לעבירת הסחר, אבל בכל זאת יש להם איזושהי אמירה מאוד חשובה.

נעמי לבנקרון: אני רוצה להקדיש משפט אחד לכל תיק.

נעמי לבנקרון: תיק אחד עסק בעניינו של שוטר במשטרת ישראל, קצין, עורך דין שאנס.

נעמי לבנקרון: בסופו של דבר זה אוחד לתקיפה מינית, או משהו עדין, אבל העובדות הן שהוא הכניס קורבן סחר לניידת שלו באתר בנייה נטוש באילת, וכפה עליה יחסי מין.

נעמי לבנקרון: היה שם הסדר טיעון של מח"ש.

נעמי לבנקרון: בית משפט פסק שבעה חודשים, נגרם לאותו שוטר מספיק נזק, אז אין צורך גם בפיצוי.

נעמי לבנקרון: התפיסה שלי היא כמובן הפוכה לחלוטין.

נעמי לבנקרון: נקודת המוצא כאן, שהשופטת שדנה בתיק הזה, כנראה לא הבינה מספיק במה מדובר, ואת מעגל האימה שהאשה נמצאת בו בימים כתיקונם, ולכן התייחס כסתם עובדת זרה שהגיעה לפה לעבוד בזנות, ולא הבין שיהיה מדובר במשהו קצת אחר.

נעמי לבנקרון: התיק השני שהיה מאוד חיובי בעינינו.

נעמי לבנקרון: ההתפתחות בבית המשפט העליון בעניין פסיקת פיצוי לנכים, בדמות שירותי ליווי כמו שזה נקרא.

נעמי לבנקרון: פסק הדין לא לגמרי משמח אותנו, אבל יש שם אמירות יפות לגבי זכותו של אדם שלא לשמש פיצוי.

זהבה גלאון: את צריכה לקחת בחשבון שמי שעכשיו צופה בך, אלו משפטים סתומים.

נעמי לבנקרון: במספר תיקים שראשיתם ב-1997, בית משפט מחוזי בתל אביב, קבע שצעיר שהפך נכה בתאונת דרכים, תבע הרבה מאוד דברים, להרחיב את הפתחים בדירה שלו, כסא גלגלים, וגם תבע שירותי זנות.

נעמי לבנקרון: בית משפט קבע שזה לא מעניין אותו, הוא רק היה מכיר במציאות שבה השירותים הללו קיימים, ופסק לו עשרות אלפי שקלים.

נעמי לבנקרון: מאוחר יותר, ראינו את הפסיקה חוזרת ונשנית בעשרות פסקי דין.

נעמי לבנקרון: אנשים שהפכו נכים מסיבות כאלה ואחרות, תבעו בבית משפט את אותו פיצוי.

נעמי לבנקרון: בחלק גדול מהתיקים, הם אמנם קיבלו את הפיצוי.

נעמי לבנקרון: ביקשנו מעמד של ידיד בית משפט, ותיק שהגיע לבית המשפט העליון לפני כשנתיים, טענו שנשים הן לא סוג של פיצוי שאפשר לפסוק.

נעמי לבנקרון: בית משפט קיבל אותנו כידידי בית משפט.

נעמי לבנקרון: מספר שבועות מאוחר יותר, היועץ המשפטי לממשלה הצטרף לדיון בטיעון דומה.

נעמי לבנקרון: בית משפט קיבל לפחות דעתו של השופט ריבלין שכתב את החלק העיקרי בפסק הדין, קיבלה את העמדה שלנו.

נעמי לבנקרון: העמדה של השופט בייניש והשופט ברק היתה קצת יותר מסוייגת, והיתה יותר פרוצדורלית.

נעמי לבנקרון: האם הוכח צורך, שאולי יש מקרים שבהם אם מופיע צורך, אולי בכל זאת ראוי לפסוק, והם נמנעים מדיון עקרוני.

נעמי לבנקרון: אני באמת רואה בזה התקדמות, אני חושבת שזאת פסיקה חשובה.

נעמי לבנקרון: מאז אני מכירה לפחות ארבעה תיקים שהיו מאז שאותו פיצוי נדרש.

נעמי לבנקרון: בשלושה לפחות אני יודעת שהתביעות נדחו בסעיף הספציפי הזה.

נעמי לבנקרון: אני חושבת שזאת בהחלט פסיקה מאוד חשובה, ומקדמת את הזכויות של הנשים למרות ששאר התיקים בעייתיים בהקשר הזה.

זהבה גלאון: אשמח אם תתמקדי בכל הסוגייה של קביעת פיצויים לקורבנות, קנסות.

נעמי לבנקרון: בנושא של ענישה כלכלית, יש איזשהו כשל בסיסי בעצם הבנת העבירה.

נעמי לבנקרון: כאן אני מדברת על כשל בכל המערכות שממונות על כל האכיפה.

נעמי לבנקרון: כשאנחנו מדברים על סחר בבני אדם, אנחנו מדברים על עבירה שהיא כלכלית במהותה.

נעמי לבנקרון: אני לא אומרת שכל אדם מהיישוב יכול לעסוק בו, אלה שמגיעים אליה מגיעים משיקולים כלכליים בעיקרון.

נעמי לבנקרון: ולכן, לא להילחם את המאבק הכלכלי עד תום, זאת בעיה מאוד גדולה שצריך לבדוק איפה הבעיה בדיוק.

נעמי לבנקרון: אני יודעת שמאבק כלכלי דורש יותר זמן מאשר המאבק הפלילי הרגיל.

נעמי לבנקרון: כלומר, אם רוצים להפליל בעבירות של צווארון לבן, של הלבנת הון, מס, צריך אורך נשימה.

נעמי לבנקרון: לעומת זאת, יש לי תיק פלילי, אשה שמגיעה באישון לילה לתחנת משטרה ואומרת פגעו בי.

נעמי לבנקרון: אז נוצרת בעיה, מחד, איך אנחנו מצילים את האשה, ומאידך, מצליחים לנהל איזשהו מעקב אחרי מה שקרה.

נעמי לבנקרון: אולי המשטרה תרצה להרחיב בנושא הזה, אולי נתייחס לזה בדיון של שבוע הבא לגבי המאבק הכלכלי.

נעמי לבנקרון: אני לא יודעת לאן הכסף הזה מגיע, אני לא יודעת אם הוא נשאר בארץ, אני לא יודעת אם הוא עובר לידי גורמים בחו"ל.

נעמי לבנקרון: מה שמאוד מטריד אותי, שברגע שהכסף הזה מגיע לידי המדינה, הוא נשאר שם.

זהבה גלאון: מה נפסק בבתי המשפט מבחינת הענישה?

נעמי לבנקרון: מבחינת הענישה הכלכלית.

נעמי לבנקרון: כרגע אני מדברת רק על מה שהולך לקופת המדינה, קנסות.

נעמי לבנקרון: ראינו לפחות בפסיקה שפורסמה 159 אלף שקלים.

נעמי לבנקרון: בחילות, התוצאות ממש עלובות 5,400 שבו במקום נפסקו לקורבן סחר אחד, כך שזה אפילו עבר כפיצוי.

זהבה גלאון: מה נפסק לטובת קורבנות הסחר?

נעמי לבנקרון: הפיצויים שנפסקו, גם כאן זה יהיה קצת לא מדוייק לקחת ממוצע מדוייק.

נעמי לבנקרון: היתה אשה אחת שקיבלה 130 אלף, וכשאנחנו מסתכלים על 30 נשים, אז זה קצת מתפזר.

נעמי לבנקרון: כשאנחנו מסתכלים על הפיצוי שנפסק ב-2006 בגלל הקורבנות, בתיקים שידועים לנו ראינו 314 אלף שקלים, זה סכום זעום.

נעמי לבנקרון: במיוחד כשאנחנו מדברים על זה שבתיק אחד אפשר לפסוק 228 אלף שקלים, שזה הסכום המקסימלי שנקבע בחוק העונשין, מתוך זה 130 רק אשה אחת, וזה מתחלק על 30 נשים, שאנחנו לפחות יודעים על קיומן מפסקי הדין.

נעמי לבנקרון: קרן החילות כרגע לא פועלת, עדיין אין תקנות.

נעמי לבנקרון: זאת אחת מההמלצות שלנו.

נעמי לבנקרון: הסיוע המשפטי מצליח להגיע לפסיקות יפות, אני לא מכירה תיקי סחר בתביעות אזרחיות אולי היה איזשהו חריג.

נעמי לבנקרון: אבל רוב התיקים כן הנשים זוכות, זוכות בפיצויים יפים, בין 200 ל-400 אלף שקלים בלא מעט תיקים.

נעמי לבנקרון: יש כאלה שמסתיימים בהסדר בין הפקידים, ואז הסכום נמוך יותר.

זהבה גלאון: ולפיכך המלצות.

נעמי לבנקרון: אנחנו רואים נשים שגם לנשים יש פסק דין ביד, ואין להן מה לעשות איתו.

נעמי לבנקרון: לתלות על הקיר זו מחווה נחמדה, הן לא רואות כסף מהסוחרים.

רענן כספי: ציינת בצדק שהרבה מאוד מקרים מתבצעים עסקאות טיעון, ודליה הסבירה.

רענן כספי: האם ציינת במחקר שלך בקטע של הפעלת סוכנים.

רענן כספי: היו לך תיקים שבהן היו הפעלת סוכנים.

נעמי לבנקרון: הנושא הזה ספציפית לא נבדק.

נעמי לבנקרון: היה איזשהו אזכור לביטחון המדינה, ויפה שתיקה לחכמים.

רענן כספי: ברגע שאתה מנהל תיק, ועיקר הראיות מבוססות על העדות, וראינו כמה קושי, מה עוברת ילדה שנמצאת שנה בארץ, אחר כך המוטיבציה שלה זה במסגרת עיסקת טיעון, עוד דרך להילחם בתופעה, זה הפעלת סוכנים.

רענן כספי: אנחנו יודעים שיש מקרים שניסו מספר פעמים, ולא הצליחו להביא סוכנים בגלל אי אלו בעיות.

רענן כספי: רציתי לדעת אולי יש מקרים שאנחנו לא ידענו.

נעמי לבנקרון: התייחסנו לדברים שהיו בולטים בתחום הזה.

רענן כספי: בשורה התחתונה, לא אישרו למשטרת ישראל להפעיל סוכנים בשנה האחרונה.

זהבה גלאון: אני מציעה להגיד לא אישרו למשטרת ישראל להפעיל סוכנים, היא לא צריכה למצוא את הדרך - - -

נעמי לבנקרון: - - - מגן על החסיון של המקורות.

זהבה גלאון: גם זו דרך להגיד שלא הופעלו סוכנים.

זהבה גלאון: אנחנו נרשום את זה כשאנחנו נדבר על שאר הדברים.

נעמי לבנקרון: אתייחס באמירה אחת, תיק ישן, תיק סחר משנת 2002, 2003, שם משטרת ישראל עשתה שימוש במידעים, אבל עשתה שימוש באדם הכי פחות מתאים בתבל.

זהבה גלאון: אני מציעה לא להיכנס לנושא של הפעלת סוכנים.

זהבה גלאון: ולפיכך.

נעמי לבנקרון: ענישה, נתחיל בענישה, וכבר אמרתי את הנושא של ענישה מחמירה.

נעמי לבנקרון: מאסר בפועל בתור עונש מימוש, יהיה מאסר בפועל של כל ארבע השנים, ולא חלק על תנאי וחלק בפועל.

נעמי לבנקרון: לגבי הפרקליטות, המלצנו שיהיו פרקליטים שהתמחו בעבירות סחר בבני אדם, ולתת הכשרה בנושא לכלל הפרקליטים, ההכשרות האלה כבר התחילו.

נעמי לבנקרון: אבל אני חושבת שאם תהיה קבוצה קטנה וממוקדת של פרקליטים, זה בהחלט יסייע.

נעמי לבנקרון: אני לא מתייחסת חלילה לפרקליטות שנמצאות פה, אני מתייחסת דווקא למישהי שלא נמצאת פה, אבל באופן כללי הייתי רוצה לומר שלא כל אדם שנמצא בפרקליטות, יכול וראוי לרכז את הטיפול בתיקי הסחר.

נעמי לבנקרון: עידו טרויאן שהוזכר כאן, הוא באמת דוגמה נפלאה, ממש חבל לי שהוא לא יהיה הממונה על זה.

זהבה גלאון: הבנתי שהוא התמנה השבוע - - -

שוקי בללי: היה מישהו אחד שהוא התמחה, ונתנו לו בעיטה.

נעמי לבנקרון: אסור שהאינדיקציה היחידה תהיה ידיעת השפה הרוסית, ויש מקרים שגם זה קורה.

נעמי לבנקרון: חוק זכויות נפגעי עבירה, חייב לסחוט תשומת לב מירבית של הפרקליטות.

נעמי לבנקרון: לא יעלה על הדעת שלרינת אין מושג מתי נשים נחקרות, מתי הן אמורות להעיד בבית משפט.

נעמי לבנקרון: יש הסדר טיעון, אין הסדר טיעון, אני לא מדברת על רינת, אלא על הנשים עצמן.

נעמי לבנקרון: צריך לשקול את שינוי ההנחיות בכל מה שנוגע לזנות סתם, כי בסופו של דבר זה כן, וסתם מגיע - - - צריך לבדוק מה קורה עם אותה זנות שנתפסת מבחירה ומרצון, לפי ההנחיות, למרות האמירה התיאורתית שכל זנות היא מציאות של מצוקה, כי כן דרשו יותר קורבנות סחר, ויש איזשהו ואקום, ונשים ישראליות עומדות להישאב, הן כבר נשאבות לתוך הואקום הזה.

נעמי לבנקרון: לגבי בתי משפט, אנחנו ממליצים על הרכבים מיוחדים, דרישת תסקירי קורבן בכל תיק שהאשה עצמה רוצה.

נעמי לבנקרון: לפעמים האשה לא רוצה, אבל אם היא רוצה, אז תסקיר קורבן.

נעמי לבנקרון: אנחנו מצביעים בדו"ח על שופטים שכן מבקשים תיקי אונס, ואותם שופטים בדיוק בתיקי סחר לא --

משה גל: אי אפשר, יש מגבלה בחוק.

זהבה גלאון: שר המשפטים הגיע לישיבה, נעשה הפסקה קצרה לפרוצדורות להתארגנות.

זהבה גלאון: זאת הזדמנות להודות לשר המשפטים, אמרתי קודם.

זהבה גלאון: אנחנו מתנצלים אדוני השר בשמך, שהוזמנת לקבינט מדיני ביטחוני.

זהבה גלאון: נושאים ברומו של עולם, ואנחנו מודים לך שקיצרת את השתתפותך בישיבה הקבינט, והגעת לכאן.

זהבה גלאון: אעדכן אותך בדקה מה היה עד עכשיו.

זהבה גלאון: הישיבה הזו בעצם התכנסה לדיון בשתי סוגיות.

זהבה גלאון: האחת, סוגיית האונס בבתי המשפט, בעיקר בבית המשפט המחוזי בתל אביב, בכל מה שקשור לתיקי סחר בבני אדם.

זהבה גלאון: שמענו התייחסות של השופט גל, איך המערכת מנסה להתמודד עם העומס, כשבסופו של דבר בעצם השורה התחתונה היא תיגבור מספר השופטים.

זהבה גלאון: השופט גל נתן לנו הסבר לגבי הנחיות שהוא הנחה את השופטים על הקמת, תתקן אותי אם אני לא מצטטת נכון.

משה גל: הסדר עם הנשיא.

זהבה גלאון: עם הנשיא, לגבי הרכבים מיוחדים שישמעו תיקי סחר.

זהבה גלאון: על פי דבריו של השופט גל, כרגע אין בעייה בבתי המשפט.

זהבה גלאון: שמענו כאן את נציגי המשטרה ומנהלת המקלט לנשים קורבנות הסחר, רינת דוידוביץ.

זהבה גלאון: יש נשים ששוהות פרקי זמן ארוכים במקלט, חלקן אחר כך נעלמות, כי ההליכים ממושכים.

זהבה גלאון: שמענו כאן את נציגי המשטרה שוקי בללי, ופיני אבירם, שמלינים על כך שהם עוצרים וחוזרים, ועושים עבודה מאומצת, ואחר כך עד שמגישים כתבי אישום, ועד שבכלל זה מגיע לבית המשפט, ולא שומעים לא עדות התביעה, ולא עדות מוקדמת.

זהבה גלאון: שמענו את כל התמונה הזו.

זהבה גלאון: אתה נכנסת בחלק השני של הישיבה, שמוקדש להצגת דו"ח של מוקד סיוע לעובדים זרים, שהוצע כאן על ידי עורכת הדין נעמי לבנקרון, והגענו לשלב ההמלצות.

זהבה גלאון: מה שאני אבקש ממנה כרגע בקצרה רק להגיד שתיים שלוש המלצות מרכזיות, ואז אוכל לנצל את מעט הזמן שנותר לנו, ולהודות על ההשתתפות שלך אדוני השר, ולשמוע את ההתייחסות שלך.

זהבה גלאון: גם אתנצל מראש, שבאיזשהו שלב אני אצטרך לצאת לשלוש דקות.

זהבה גלאון: רחל גרשוני הסכימה ברוב טובה להחליף אותי.

דניאל פרידמן: אני כמובן שמח שלא רק אצלי יש בעיות.

דניאל פרידמן: עורכת הדין נעמי לבנקרון, הציגה את הדו"ח הזה שמונח כאן על השולחן.

דניאל פרידמן: ממש בקצרה, שלב ההמלצות.

דניאל פרידמן: בבקשה.

נעמי לבנקרון: לגבי הענישה, כמו שאמרנו, לדרוש ענישה מחמירה יותר גם במסגרת הסדרי טיעון אפשר וצריך.

נעמי לבנקרון: החוק שקובע ענישת מינימום יהיה כולו בפועל, כל עונש המאסר הוא מינימלי של ארבע שנים כיום, יהיה מאסר בפועל, ואי אפשר להמיר את תיקו למאסר על תנאי.

נעמי לבנקרון: מבחינת הפרקליטות, למנות בכל מחוז פרקליטים שיתמחו בנושא של סחר בבני אדם, להעביר אותם הכשרות מיוחדות בנושא הזה.

נעמי לבנקרון: לאכוף את חוק זכויות נפגעי עבירה, כך שכל אשה שיושבת במקלט תדע, אם יש דיון בתיק, מתי יש דיון בתיק.

נעמי לבנקרון: האם מתגבשת הסדר טיעון.

נעמי לבנקרון: לשקול לשנות את ההנחיות של הפרקליטות בכל מה שנוגע לזנות שנתפסת לא מכפייה, כי לא מעט מקרים נופלים ברשת הזאת והם כן קרובים לסחר, או חשובים בצורה כזו או אחרת.

נעמי לבנקרון: ביחס לבתי המשפט, המלצנו לשקול מינוי הרכבים מיוחדים לשמיעת תיקי הסחר בבני אדם.

נעמי לבנקרון: השופטים יכולים וצריכים לטעמו לבדוק את פרטי הסדרי הטיעון, בין השאר כאשר מדובר בטיעונים לעונש, תסקרי קורבן, החוק היום קובע את שתי האפשרויות, ובתי משפט יכולים וצריכים לבחון מה קורה בתחום הזה, והאם פרקליטות מגישה את המסמך, או האם הם צריכים להורות על בדיקת מצבו של הקורבן.

נעמי לבנקרון: לטעמנו, צריך לדרוש מהרכבים שיושבים בתיקי סחר בנשים לעבור הכשרות, ולא להשאיר את זה כפריבילגיה.

נעמי לבנקרון: שתי בעיות נוספות שיש לנו, והן עדיין חשובות.

נעמי לבנקרון: האחת, פרסום כל גזרי הדין ובמדית האפשר כל ההליכים שמתפרסמים ושקיימים בנושא סחר בנשים, וכפוף כמובן לחריגים שקיימים בחוק של ביטחון המדינה וכו'.

נעמי לבנקרון: בעיה שהועלתה בעל פה על ידי פרקליטים, ששופטים לא פעם לוחצים להגיע להסדרי טיעון, בגלל העומס בבתי המשפט שדובר עליו.

נעמי לבנקרון: ויש בעיה שאמנם קיימת, אבל מופעל לחץ לא ראוי, שהדברים נאמרים בעל פה על ידי פרקליטים.

נעמי לבנקרון: בדרך כלל הם לא מוכנים שזה יהיה לציתות, אבל שופטים באופן עובדתי לוחצים להסדר, ואני חושבת שזה חמור.

נעמי לבנקרון: ביחס למאבק הכלכלי בנושא הסחר.

נעמי לבנקרון: אנחנו סבורים שהפיצוי המירבי שקבוע בחוק של 228 אלף שקלים צריך להיות נקודת המוצא, ורק במקרים מסויימים.

נעמי לבנקרון: אני לא יודעת מה יכולות להיות הנסיבות החריגות.

נעמי לבנקרון: כשיש הסדר טיעון בין הצדדים, צריך להתנות אותו בהפקדת הפיצוי לפני גזר הדין ולא לאחריו.

נעמי לבנקרון: בהתחלה, פנינו לפרקליטות, פנינו לשופטת עדנה ארבל שהיתה פרקליטת המדינה.

נעמי לבנקרון: פנינו לערן שנדר כשהוא החליף אותה, ועד היום הפרקליטות לא מבקשת הפקדת כספים לפני גזר הדין, למרות שיש הסדר טיעון, ויש לה את הכוח לעשות את זה.

נעמי לבנקרון: אולי גם בתי המשפט, השופטים עצמם צריכים לבדוק לפני הסדר, האם הכספים כבר הופקדו.

נעמי לבנקרון: ברגע שאנחנו מדברים על כספים שלא הופקדו לפני גזר הדין, הם גם לא יופקדו לאחריו במרבית המקרים.

נעמי לבנקרון: אנחנו חושבים שהפיצוי צריך להיות שווה במעמדו לקנס.

נעמי לבנקרון: כלומר היום במקום קנס, אפשר כמה ימי מאסר.

נעמי לבנקרון: אני חושבת שהחוק צריך לקבוע שגם במקום פיצוי אפשר לקבוע ימי מאסר.

נעמי לבנקרון: צריך לעשות שימוש רב יותר במנגנון החילות, וזה אמור ביחס לכל הרשויות.

נעמי לבנקרון: אנחנו חושבים שהקרן למאבק בסחר בבני אדם היא חלק חשוב מהמאבק הכלכלי, בהחלט לא הצעד היחיד.

נעמי לבנקרון: אבל כרגע הקרן התחילה לפעול בגלל שאין לה תקנות, ועל הנושא הזה צריך דיון נפרד.

זהבה גלאון: נסתפק בדברים האלה, עורכת הדין לבנקרון.

זהבה גלאון: אדוני השר, אני רוצה לומר בשני משפטים.

זהבה גלאון: אנחנו קיימנו כאן במחצית חודש דצמבר האחרון ישיבה עם מנהל בתי המשפט, השופט גל.

זהבה גלאון: באמת התרענו על הסחבת בבתי המשפט, והיתה לי ביקורת קשה ביותר.

זהבה גלאון: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת, ולברך את העובדה שהשופט גל לקח על עצמו לפעול בעניין, ולדווח לוועדה.

זהבה גלאון: קיבלנו ממנו דיווחים לועדה מה מנסה מערכת בתי המשפט לעשות על מנת להתמודד עם הפקק הזה, אם אפשר לקרוא לזה בשפה קצת לא פרלמנטרית שנוצר, או בצוואר הבקבוק הזה בבית המשפט בתל אביב.

זהבה גלאון: אנחנו קיבלנו נתונים שנמסרו לוועדה על ידי השופט גל לגבי תיקי הסחר בבני אדם.

זהבה גלאון: התכנית היתה כאן, שאחרי שעורכת הדין נעמי לבנקרון תציג את דו"ח מוקד הסיוע, שבשורה התחתונה שלו שמענו הצגה ארוכה ורחבה עם המלצות ועם אמצעים.

זהבה גלאון: מה שמטריד אותנו, עם כל העובדה שכל רשויות האכיפה, איכשהו נערכו להתמודד עם המאבק בתופעה, המשטרה, הפרקליטות, כולם.

זהבה גלאון: כל מי שעוסק בנושא הזה, בעצם אם זה היה דו"ח נהלים, שהסחר בנשים היה נותר עסק משתלם, זה מטריד אותי.

זהבה גלאון: השופט גל, נשמע את התייחסות הדו"ח שלך, ואת ההתייחסות של השר.

זהבה גלאון: אדוני השר, השופט גל מציע שנשמע אותך.

דניאל פרידמן: אני חוזרת הפעם בשמי על ההתנצלות על האיחור, ועל כך שלא השתתפתי בישיבה מתחילתה, אני מתנצל על כך.

דניאל פרידמן: אני מקפיד להגיע לישיבות כנסת שאני מוזמן אליהם.

דניאל פרידמן: וגם עכשיו עשיתי מאמץ יוצא דופן להגיע ולו באיחור.

דניאל פרידמן: הבעיה של סחר בבני אדם, בדרך כלל אצלנו לפחות מדובר בסחר בנשים, כמובן אחת מהעבירות המזעזעות והנוראות ביותר.

דניאל פרידמן: כאשר המערכת מאוד עמוסה, ישנה שאלה של סדר עדיפות.

דניאל פרידמן: הייתי אומר היא צריכה להיות באותה קטיגוריה, באותה סדר עדיפות של עניין אחר, שגם הוא בסדר עדיפות גבוה או מקביל, וזה פשע מאורגן.

דניאל פרידמן: ולמעשה, גם סחר בנשים, זה בעצם סוג של פשע מאורגן.

דניאל פרידמן: אני לא יודע אם הקבוצות האלה עוסקות בנושאים אחרים או לא.

דניאל פרידמן: אבל ברור שברוב המקרים זה לא מקרה של עבריין אינדיבידואלי.

דניאל פרידמן: זו איזושהי קבוצה מאורגנת, וצריך יהיה לראות גם עד כמה ניתן להיעזר בחקיקה שעוסקת בפשעים מאורגנים, ובהחרמת רכוש ודברים כאלה, כדי להתמודד עם הנושא.

דניאל פרידמן: אעבור על הסוגייה הזאת של צוואר הבקבוק, או של התארכות ההליכים או הקשיים הגדולים שיש לנו.

דניאל פרידמן: אני מצטער לומר, הקשיים הם לא רק בנקודה אחת, אלא במספר נקודות.

דניאל פרידמן: כמובן ישנה בעיה של מחסור בשופטים, זו אחת הבעיות.

דניאל פרידמן: ישנה גם בעיה של ניהול.

דניאל פרידמן: ישנה גם בעיה של צורך בתיקונים בהוראות חוק.

דניאל פרידמן: אומר לכם מה אני מנסה לעשות, ומה ניסיתי.

דניאל פרידמן: חלק מהדברים בביצוע.

דניאל פרידמן: בעיה אחת שקיימת היא בבית המשפט המחוזי בתל אביב, ואנחנו יודעים את זה.

דניאל פרידמן: אני חושב שפתרון אפשרי, או שיפור אפשרי, הוא באמצעות הפרדת בית המשפט המחוזי בתל אביב, שהוא היום בית משפט מחוזי מרכז, ובית משפט מחוזי תל אביב יחד.

דניאל פרידמן: כתוצאה מכך הוא גוף גדול מאוד, ובצד הבעיה של מיעוט שופטים, המספר הוא גדול, אבל איננו מספיק יחסית לעומס הענק.

דניאל פרידמן: צריך להתמודד עם בעיית הניהול, והפתרון שנראה לי הוא הפרדת המרכז – בית משפט מחוזי מרכז, מבית משפט מחוזי תל אביב.

דניאל פרידמן: אני עושה בעניין הזה מאמץ גדול מאוד יחד עם השופט גל ואנשים אחרים, והנשיאה בייניש, ואני מקווה שנגיע לזה שבית משפט מחוזי מרכז יתחיל לפעול בתחילת ספטמבר.

דניאל פרידמן: אם הדבר הזה ייצא לפועל כפי שאני מקווה, זה יהיה גם תמרוץ גדול לתל אביב להתייעל, ולנצל טוב יותר את כוח האדם שיעמוד לרשותו.

דניאל פרידמן: עניין אחר, הצורך בתיקונים פרוצדוראליים בבית המשפט.

דניאל פרידמן: נסקרה הבעיה הזאת של נשים שצריכים לגבות את עדותן עדות מוקדמת עד שהדבר הזה נעשה, יש כאן הוראות פרוצדוראליות גם בנושא סחר בבני אדם וסחר בנשים.

דניאל פרידמן: כמה שופטים יושבים לדין, מתי אנחנו מסתפקים בשופט אחד, איך אנחנו מייעלים את הפרוצדורה בבית המשפט, כאשר סנגור גורם לכך, או נעזר בעובדה שיש עשרות, ולפעמים בתיקים מסויימים מאות עדים.

דניאל פרידמן: אני מקווה שתיקון של הפרוצדורה יעבור בתוך זמן קרוב.

דניאל פרידמן: הפרדת בית משפט מחוזי תל אביב למרכז, חקיקה בתחום הפרוצדורה שתזרז ותקדם ותייעל.

דניאל פרידמן: לגבי העניין של תוספת שופטים.

דניאל פרידמן: התוספת הזאת נמצאת בתהליך.

דניאל פרידמן: רק אתמול הושבעו מספר שופטים לא מבוטל, אמנם בתחום אחר, רובם בתחום תעבורה.

דניאל פרידמן: אבל התהליך הזה יימשך ובמלוא הקצב עד כמה שהדבר תלוי בי.

דניאל פרידמן: אני צופה לתוספת משמעותית לא בטווח ארוך, אלא בטווח של שבועות הקרובים של שופטים גם בבית משפט השלום, שבו כמובן יש דיון בעבירות חמורות למדי, בעיקר בבית המשפט המחוזי.

דניאל פרידמן: הצירוף של הגורמים האלה, של הפרדת בית המשפט המחוזי בתל אביב, תוספת שופטים, ייעול בניהול של המערכת, וההפרדה הזאת של מחוזי תל אביב, למחוזי מרכז ומחוזי תל אביב, תתרום תרומה גדולה לקידום הנושאים האלה.

דניאל פרידמן: העניין הוא של סדר עדיפויות.

דניאל פרידמן: הנושא של סחר בנשים או סחר בבני אדם, אצלנו זה בעצם סחר בנשים, צריך להיות באותו סדר קדימות עליון שיש לפשיעה מאורגנת.

דניאל פרידמן: אי אפשר להזניח את הדברים האחרים.

דניאל פרידמן: אבל אם אנחנו מדברים על סדר עדיפויות, וסדר עדיפות עליון, הייתי שם בתחום המשפט הפלילי את שתי הקבוצות האלה שהן בעצם קצת מחוברות ביניהן.

דניאל פרידמן: תודה.

זהבה גלאון: תודה רבה אדוני השר.

זהבה גלאון: השופט גל, בבקשה.

משה גל: תודה.

משה גל: כמו שהשר אמר, המערכת רואה את העבירות הללו כסדר עדיפות ראשוני.

משה גל: הדבר נאמר גם קודם לכן, ולכן ניתנו הנחיות לשמיעה מיידית של המשפטים.

משה גל: לא אוכל להיכנס לעונש בכל תיק ותיק ספציפי, אני חושב שזה לא ראוי.

משה גל: אנחנו יכולים להסתכל באופן כולל על מדיניות ענישה כללית.

משה גל: הערות לגבי המדיניות הכללית בלבד.

משה גל: נאמר כאן, הענישה כאשר אין הסדרי טיעון היא מחמירה, וזה הוסכם.

משה גל: כאשר יש הסדרי טיעון, צריך להבין.

משה גל: לעתים הסדרי טיעון, אני כשלעצמי חושב שהפרקליטות, כמי שמייצג את האינטרס הציבורי, בוחנת את מכלול השיקולים בהתאם לפסיקה, ומחליטה להגיע להסדר טיעון, הוא מובא לבית המשפט.

משה גל: על פי הפסיקה הקיימת, בתי המשפט מקבלים ברגיל הסדרי טיעון, זאת ההלכה.

משה גל: אין סיבה כאשר עניין האינטרס הציבורי נשקל היטב על ידי הפרקליטות, בתי המשפט יידחו את זה, אלא במקרים קיצוניים שקבעה הפסיקה.

משה גל: אנחנו יודעים שיש מקרים שבהם הסדר הטיעון הוא יותר מקל משיקולים מיוחדים של התביעה שלא תמיד ניתן לפרוס אותם.

משה גל: צריך לקבל את זה.

משה גל: הענישה היא מחמירה, המגמה היא מחמירה, ואני לא מסכים עם ההערה של הגברת הנכבדה שיש שופטים שלא מודעים לסבל של אנשים.

משה גל: אני חושב שזו אמירה כללית, אמירה גורפת כלפי שופטים באופן כללי.

משה גל: אני חושב שהיא לא נכונה.

משה גל: המודעות קיימת, רוצים לעשות מודעות נוספת זה בסדר.

משה גל: אבל לומר שאין מודעות, נדמה לי שזה קצת מכביד.

משה גל: העובדה שיש עבריינים שחוזרים לביצוע העבירות היא עובדה שקיימת בכל מישורי המשפט, זה לא רק בעבירות הללו.

משה גל: זאת אומרת, אי אפשר לומר שיש כאן תופעה ייחודית לעבירות של סחר בבני אדם, זו תופעה לא רצוייה.

משה גל: אבל ההתמודדות שלה היא לא בהכרח התמודדות של העונש.

משה גל: צריך להבין, בתי המשפט מטילים את העונש כאשר אצלנו, וזה דבר שחייבים להבין, בפני בתי המשפט היו שני צדדים ולא צד אחד.

משה גל: שני הצדדים שווים בבית המשפט, בית המשפט מטיל את העונש כמיטב הבנתו.

משה גל: העונש ההולם את העבירה, ואם העבריין חוזר לאחר מכן, זה כבר לא נושא שמערכת המשפט היא זו שמטפלת בו.

זהבה גלאון: אם הענישה לא מרתיעה, צריך לקחת זאת בחשבון.

משה גל: צריך לקחת בחשבון, אבל מוסכם שהעונשים הם די חמורים.

משה גל: לגבי עונש מינימום חובה שהוצע כאן, אני כשלעצמי מציע לא לאמץ עונשי מינימום חובה.

משה גל: מסתבר ממחקרים שנעשו, שעונשי מינימום חובה, התוצאות שלהן הן בסופו של דבר פחות טובות מאשר מגמה ונטייה לבית המשפט שיפנים את ההחמרה בלי שתהיה חובה סטטוטורית לכך.

משה גל: אנחנו רואים שלמשל בסחר בבני אדם, זו דוגמה מצויינת.

משה גל: לגבי הסדרי טיעון, צריך לזכור ויש מחקר ששמעתי עליו לפני ימים אחדים, שבהסדרי טיעון הרוב אלה שמוכנים להודות ולהסכים להסדרי טיעון, אלו אנשים שאשמים.

משה גל: החפים, ברובם, באחוזים יותר גבוהים, לא יודו גם אם הם יודעים שצפוי להם עונש גבוה יותר.

משה גל: זאת אומרת, אנחנו יודעים שהסדרי טיעון הם בעיות של העבריינים עצמם, וצריך לשקול את זה בהיבט כולל.

משה גל: לא הייתי קורא לזה דרך בתי המשפט, בהחלט, צריך לשקול את זה, דרך ערעורים ודרך בקשות של הפרקליטות לבקש החמרה.

משה גל: אם יבקשו קנסות יותר גבוהים, בתי המשפט ישקלו את הקנסות היותר גבוהים.

משה גל: בדרך כלל בסופו של דבר בשיטה שלנו פועלים לפי העונשים שמתבקשים, ויש - - -

זהבה גלאון: המדינה מבקשת קנסות, וגם בתי המשפט לא הפנימו את החוק החדש של איסור סחר בבני אדם, שמדבר על כך שצריך לבקש פיצויים מהקורבנות, קנסות הולכים לקופת המדינה.

זהבה גלאון: החוק מבקש למצות את הפיצוי לקורבנות.

זהבה גלאון: כל העניין של התייחסות לאשה כקורבן, וכל הנושא של הפיצוי לקורבנות לא עומד במבחן.

זהבה גלאון: לא מבקשים פיצויים, אלה שמבקשות פיצויים לא מקבלות פיצויים.

זהבה גלאון: אני רוצה התייחסות שלך בנקודה הזאת, גם בדו"ח שהגשת, כתוב פיצוי, פיצוי, אבל מבחינה שעשינו, הכל קנסות שהולכות לקופת המדינה.

זהבה גלאון: אני לא מעוניינת שהמדינה תתעשר על גבן של נשים, אני מעוניינת שהמדינה תתעשר על גבם של עבריינים, אבל לא על גבן של הנשים.

זהבה גלאון: אם אפשר להתייחס.

משה גל: קודם כל פיצוי זה חלק מהדברים שבית המשפט מתבקש לפסוק, הוא לא יפסוק מיוזמתו.

משה גל: ככל, בית המשפט פועל במה שמבקשים ממנו, וצריך להראות אם ביקשו ולא קיבלו פיצוי, אז-- ישבתי עם רחל גרשוני איך פותרים את הבעיה שהפיצויים יועברו לידי המתלוננות שהן בדרך כלל עברו למדינות הים, צריך למצוא את ההסדר איך להביא להן, גם זה נושא בעייתי.

משה גל: אבל מעצם העובדה שישבנו לדבר על זה, סימן שכן פסקו פיצויים.

משה גל: יכול להיות שיש גופים שסבורים שלא מספיק, אלו דברים שצריך לבוא בתיאום עם הפרקליטות, לבקש לראות, בתי המשפט שוקלים, ו- - -

זהבה גלאון: תודה רבה.

זהבה גלאון: אדוני השר, אנחנו התברכנו בגופים שעוסקים בסחר בבני אדם בכלל, ובסחר בנשים.

זהבה גלאון: הגברת רחל גרשוני היא המתאמת הבינמשרדית בנושא של המאבק בסחר בבני אדם.

זהבה גלאון: הרבה מאוד דברים קמים ונופלים, מעבר לעניין של התוויית מדיניות, דברים שעומדים ונופלים, תמיד בסוף הפרוצדורות האלה, כשבתי המשפט עוסקים, נאמר פה קודם, הנשים נשארות עם אותו מכתב שמגיע להן פיצויים ובכלל לא ניתן לגבות אותו.

זהבה גלאון: אחד הדברים שאנחנו שמים דגש, הצלחנו לעשות איזשהו שינוי לדעתי בכל הנושא של הענישה, וצריך להחמיר את הענישה.

זהבה גלאון: איך צריך להתייחס לנשים כקורבנות עבירה.

זהבה גלאון: אבל בכל מה שקשור למאבק הכלכלי, אני חושבת שאין מאמץ מספיק כדי לנסח את זה כאחד מ- - -

רחל גרשוני: החוק החדש קובע כלל, שעל בית המשפט נוסף פיצוי, זה משנה את המצב הקיים.

רחל גרשוני: נכון שתיקים שהיו עומדים ותלויים לפני כן, אז זה לא חל.

רחל גרשוני: אבל זה המסר לבתי המשפט.

רחל גרשוני: לגבי השתלמויות שופטים, קיבלנו הסכמתו של יושב ראש המכון לשלמות השופטים, לערוך השתלמות שופטים, וכבר הפקיד את זה בידי שופט מסויים.

רחל גרשוני: אבל ההשתלמויות האלה אינן חובה.

זהבה גלאון: זאת בעיה.

זהבה גלאון: אדוני השר, יש משהו שאפשר לעשות, להנחות את השופטים.

זהבה גלאון: תמיד זה בסוף קם ונופל.

זהבה גלאון: כמה מודעות יש.

זהבה גלאון: יש לי הערכה גדולה והרבה כבוד לשופטים.

זהבה גלאון: אני מתכוונת לזה.

זהבה גלאון: גם שופטים הם בני אדם, ואי אפשר לדעת הכל.

זהבה גלאון: זה סוג של דברים שצריך להשתלם בהם, ולהבין אותם, את הרגישויות, ואת הדקויות.

זהבה גלאון: איך אנחנו גורמים לכך שהדבר הזה ייכנס, והרי תמיד יש בעיה של תקציב.

דניאל פרידמן: עד כמה שאני יודע, כל השופטים משתתפים בהשתלמויות.

דניאל פרידמן: אלא שיש כמובן מגוון של נושאים, לפעמים, מטבע הדברים, חלק מהשופטים הולכים להשתלמויות אחרות.

דניאל פרידמן: אי אפשר לגרום לכולם ללכת דווקא להשתלמויות האלה.

דניאל פרידמן: אני מוכרח להגיד דבר אחד, יש לי רושם שדווקא בתחום של סחר נשים, אולי בזכות הפעילות שלך, אולי בזכות פעילות הוועדה, בהחלט יש שיפור.

דניאל פרידמן: גם הסטטיסטיקה מראה את זה.

דניאל פרידמן: זה לא השיפור שהיינו רוצים לראות.

דניאל פרידמן: היינו רוצים לראות שיפור הרבה יותר גדול, אבל יש שיפור מסויים, ואנחנו נמצאים בתהליך של שיפור.

דניאל פרידמן: עוד עניין שנמצא בטיפול.

דניאל פרידמן: דובר כאן על עונשי מינימום.

דניאל פרידמן: נמצא בתהליך חוק שקוראים לו , חוק הבניית ענישה.

דניאל פרידמן: זאת אומרת, המטרה היא להשיג יתר אחידות בענישה, אבל בעיניי המטרה השנייה היא גם להשיג ענישה נאותה יותר במקרים הראויים לכך.

דניאל פרידמן: מה פירוש חוק הבניית ענישה, פירוש הדבר שתהיה רשימה של עבירות, ותהיה תוספת שתאמר לעבירה זו וזו, עונש המוצע הוא איקס, נניח חמש שנות מאסר.

דניאל פרידמן: ואז השופט יוכל כמובן אם יש נסיבות מיוחדות פחות, הוא יוכל בנסיבות מחמירות יותר להטיל עונש חמור יותר.

דניאל פרידמן: אני מאוד מקווה שהדבר הזה יזורז, ושתהיה בהבניית הענישה כמובן התייחסות לסחר בבני אדם וסחר בנשים, באופן שעונש המוצע ייקבע כעונש גבוה.

דניאל פרידמן: העניין הזה יהווה אינדיקציה למה פחות או יותר החברה מצפה, אבל שוב, יישמר לבית המשפט שיקול דעת במידה מסויימת פחות על פי הנסיבות, במידה מסויימת יותר על פי הנסיבות.

דניאל פרידמן: אני מקווה שגם זה יהיה צעד בכיוון הנכון בסחר בנשים, וכמובן גם בעבירות אחרות שכאן אנחנו לא עוסקים בהן בוועדה הנוכחית.

רחל גרשוני: רק ליידע את השר, שעכשיו לפי החוק החדש, יש גם סחר בבני אדם, מכלול של מטרות שונות לא רק לעיסוק בזנות.

דניאל פרידמן: ברור, העובדים זרים, ויש מדינות ששם נפוץ מאוד לגבי ילדים, אני מקווה שאצלנו זה פחות, אבל אני יודע מספיק.

רחל גרשוני: עדיין יש לצערי בעיות עם העברת פיצויים לנשים שעזבו את המדינה.

רחל גרשוני: מיוני 2006, בתיאום עם הנהלת בתי המשפט יש הסדר לסיוע משפטי שמחתימים את הנשים על ייפוי כוח, שבמידה שהכספים יופקדו בקופות בתי המשפט, הסיוע המשפטי יוכל לשלוח את הכספים לנשים.

רחל גרשוני: אבל היו נשים שעזבו את המדינה לפני ההסדר הזה, לגביהן יש לנו בעיה הד-הוק מה לעשות בכל מקרה ומקרה.

רחל גרשוני: מנסים לפתור את זה עכשיו בעזרתו של הנהלת בתי המשפט, ומנכ"ל משרד המשפטים.

רחל גרשוני: לגבי ההצעות של נעמי, כמה מהן בצנרת.

רחל גרשוני: ההצעה להשוות את דין הפיצוי לדין הקנס לעניין מאסר תמורתו לא משולם, בצנרת זה נבחן.

רחל גרשוני: יש הצעות שהעלית, שהן פשוט- - -

השר דניאל פריסמן: אני לא מבין את הרעיון.

השר דניאל פריסמן: מאסר תמורת קנס, או במקום קנס, זה מוחק את הקנס.

השר דניאל פריסמן: אם את רוצה להטיל מאסר במקום פיצוי, פירוש הדבר שלא יהיה פיצוי על פי ההגיון הזה.

רחל גרשוני: זה אמור להרתיע.

דניאל פרידמן: זה אמור להרתיע, אבל בסוף הפיצוי נמחק.

נעמי לבנקרון: גם כך הם לא משלמים, לפחות יישבו קצת יותר בבית סוהר.

דניאל פרידמן: אם זה נראה לכם פתרון ראוי, אני רואה בזה קושי.

רחל גרשוני: אמרתי נבחן.

רחל גרשוני: אשר לתסקיר קורבן, יש הצעת חוק שמונחת על שולחן ועדת חוקה, שמציעה תסקיר קורבן בכל עבירה מעל עשר שנות מאסר.

רחל גרשוני: גם ייכלל בזה סחר בבני אדם.

רחל גרשוני: לגבי תקנות קרן החילות, נכנס ישיבה בעניין הזה.

רחל גרשוני: כמה מהדברים שהצעתם, לא מתיישבים עם החוק כפי שהוא היום.

רחל גרשוני: כמו ההצעה שכל כספי קרן החילות יועברו לקורבנות העבירה, לא מתיישב עכשיו עם החוק.

רחל גרשוני: טעון תיקון חקיקה.

רחל גרשוני: אשר להגברת החילות, אין מה להגיד, אלא להסכים עם זה.

רחל גרשוני: וכן הלאה.

רחל גרשוני: הייתי רוצה לשמוע תגובה מהפרקליטות לגבי הדברים שנאמרו פה על הסדרי טיעון, לרבות תיק המחילות וכן הלאה.

רחל גרשוני: וגם חוק פיצוי זכויות נפגעי עבירה.

דליה אברמוב: כיוון שהתיק הזה נפתח לא אחת, אני חייבת לומר כמו שאמרתי קודם, כל תיק בוחנים לגופו של התיק, לגופן של הראיות בעת הגשתן.

דליה אברמוב: אנחנו רואים לנגד עינינו, אני חושבת שזה גם תואם את האמנות והפרוטוקולים השונים הבינלאומיים את הקורבן, בראש וראשונה, בדרך כלל אני מדברת בלשון נקבה, אותה לנגד עינינו, במקרים האלה, כיוון לא רק שהיא עדה, אלא שהיא הקורבן.

דליה אברמוב: גם היא זכאית לפיצוי, ואנחנו חושבים שטובתה חשובה לנו.

דליה אברמוב: הזכרת שני תיקים שבמקרה טיפלתי בהם, אחד המחילות, נזכר גם תיק כדוגמה חיובית וזה התיק של שיבס ששם המתלוננת קיבלה פיצוי של 130 אלף שקלים.

דליה אברמוב: רק כדי לעדכן אם אנחנו מדברים על פיצויים כספיים.

דליה אברמוב: בתיק המחילות שולמו מראש 100 אלף שקלים לשתי מתלוננות.

דליה אברמוב: אחת קיבלה 60 אלף שקלים, ואחת קיבלה 40 אלף שקלים.

דליה אברמוב: אני רוצה להפנות לפרקליט המדינה, שהועברה שוב ב-26 במרץ 2006, שהבהירה לכל הפרקליטים בכל הפרקליטויות שיש לבקש את הפיצוי במסגרת הסדר טיעון, אותן תיקים שפיצוי מוסכם ומופקד מראש, בטרם הצגת הסדר הטיעון לבית המשפט, כך היה בשני התיקים, גם בשיבס, וגם במחילות.

דליה אברמוב: כפי שהבהרנו ואמרנו, בתיק המחילות נקבעה ישיבה ראשונה כעבור למעלה משנה, לאחר הגשת כתב אישום.

דליה אברמוב: נקבעה ישיבה אחת בלבד.

דליה אברמוב: הווי אומר, שאותה עדה יחידה שנותרה, כי עדה שנייה לא רצתה בשלב הזה לשתף פעולה, אילו היתה מעידה באותה ישיבה, היא היתה מתחילה עדות אחת, לא מסיימת אפילו עדות ראשית.

דליה אברמוב: אנחנו מדברים על תיקים רבי נאשמים, פה היו שמונה נאשמים, ורבי סניגורים.

דליה אברמוב: ובוודאי המשך עדותה כעבור מספר חודשים על פי מועדים.

דליה אברמוב: משום שלא היו מועדים, אז ההנחה הנכונה שהיא היתה צריכה להמשיך להעיד, אם בכלל, כעבור חצי שנה, או עשרה חודשים.

דליה אברמוב: ערב תחילת התיק, שוחחנו עם העדה, ישבנו איתה שעות ארוכות, ראינו שמצב הראיות הוא לא כפי שחשבנו עם הגשת כתב אישון.

דליה אברמוב: נכון שמה שראינו המחילות האלה מזעזעות.

דליה אברמוב: אני רוצה לציין, שהסרט שנראה בעריכה, בעצם זה סרט שהמשטרה צילמה בעת המעצר.

דליה אברמוב: זה לא סרט שהתקשורת צילמה.

דליה אברמוב: אני לא יודעת איך הסרט הגיע.

דליה אברמוב: לידי המשטרה.

דליה אברמוב: כ-40 נשים שהיו שם באותו מעמד שהמשטרה הגיעה, והתחבאו במחילות, הן לא גרו במחילות, הן לא שהו במחילות, הן נהגו להתחבא במחילות בעת ששוטר היה נכנס למכון לבדוק.

דליה אברמוב: מתוך 40 נשים, רק 2 הסכימו לשתף פעולה עם המשטרה.

דליה אברמוב: מתוכן כשהגיע מועד המשפט כפי שאמרתי, אחת כבר לא הסכימה לשתף פעולה, וגם השנייה, המידע שמסרה לנו לא היה כפי שהבנו אותו, או הראיות הצביעו בעת הגשת כתב אישום.

דליה אברמוב: מה שראינו, שהנשים או הנאשמים עובדתית על פי הראיות, אינם הבעלים או הסוחרים של הנשים אלה, אלא מעמדם היה אחר.

דליה אברמוב: לכן יחד עם עוד שיקולים, כשאנחנו רואים את טובת המתלוננת לנגד עינינו, לאור העובדה ששלושה מבין הנאשמים שם, היו הנאשמים גם באותו תיק שקיבל שיבס, שקיבל עשר שנים, הוא היה אחד הנאשמים גם בתיק המחילות, והצטבר לו עונש מאסר נוסף בתיק המחילות.

דליה אברמוב: בעת עריכת הסדר הטיעון המקורי, הוא רצה לכלול את תיק המחילות, והפרקליטות לא הסכימה לכך.

דליה אברמוב: שקלנו את כל הנסיבות, הראיות, העובדה ששלושה מהנאשמים מרצים עונש מאסר בתיק אחר, ומצטבר אליהם עוד עונש מאסר בגין תיק המחילות.

דליה אברמוב: העובדה שהמתלוננות רצו בהסדר, וקיבלו פיצוי כספי מראש, לאחר היוועצות איתן על פי חוק זכויות נפגעי עבירה, שוחחנו איתן מפורשות, שעות ארוכות עם אחת מהן כפי שציינו.

דליה אברמוב: במכלול הנסיבות של התיק, מצאנו לנכון לערוך הסדר.

דליה אברמוב: כפי שאני אומרת, אנחנו שוקלים את התיקים לגופם.

דליה אברמוב: אנחנו בוודאי מעדיפים לערוך הסדר שבו מוטל עונש מאסר היכן שהוא על סוחר או אפילו יותר.

דליה אברמוב: לגבי הראיות, אנחנו מחוייבים לנהוג בהגינות ועל פי הראיות.

דליה אברמוב: ואם הראיות מצביעות על כך שהראיות שיש בפנינו, ושנוכל להביא בפני בית המשפט, מצביעות על כך שהנשים הן לא הבעלים ולא הסוחרים, ויחד עם עוד כל מיני נסיבות אישיות, פתרנו את הנושא, וזה היה ההסדר הטוב ביותר שיכולנו להגיע אליו.

דליה אברמוב: פיני אבירם: אני מוכרח לומר, שכל מי שטיפל בתיק, אין לנו שום טענה להסדר הטיעון הזה, הוא היה ראוי לאור כל הנסיבות.

דליה אברמוב: תיק המחילות נתקל בקשיים כפי שאמרה דליה, הנשים הסתתרו מפני המשטרה ולא מפני העבריינים.

דליה אברמוב: שיתפו פעולה כמעט כולן באופן מוחלט.

דליה אברמוב: אלה ששיתפו פעולה, שיתפו פעולה ברמה חלקית לדעתנו, נעשתה עבודה יפה בתיק הזה, מה שלא מונע ממני למתוח ביקורת על תיקים אחרים.

דליה אברמוב: תודה על המחמאה, אני חייבת לומר, שאנחנו פרסנו בפני בית המשפט את כל הנסיבות והסיבות להסדר.

דליה אברמוב: בית המשפט וגזר הדין קבע שהתביעה שקלה שיקולים ראויים והולמים.

זהבה גלאון: אני מתנצלת שיצאתי, אני מודה לרחל.

זהבה גלאון: אני מבינה שאנחנו עומדים בתיק המחילות שזיעזע מדינה שלמה.

זהבה גלאון: אבל אני לא חושבת שאנחנו צריכים להתייחס כאן לתיקים ספציפיים.

זהבה גלאון: עוד התייחסות אחת או שתיים לפני שאנחנו מסכמים את הישיבה.

פיני אבירם: אני רוצה להתייחס לשתי עובדות.

פיני אבירם: בפרט לנושא עונש המינימום.

פיני אבירם: לטעמי, לא משנה איזה עונש יטילו, בסופו של הדבר העונש הזה נעקף, פשוט על ידי כך שמורידים אישומים.

פיני אבירם: זאת אומרת, שאלה שקובעים שעונש מינימום אם הוא יהיה בפועל או יהיה על תנאי, הוא ארבע שנות מאסר לסחר, מי שרוצה לעקוף אותו, ואני לא נכנס לנסיבות, הופך את עבירת הסחר לעבירה של סרסרות חמורה, או הופך אותו לסיוע בסחר.

זהבה גלאון: זה מה ששאלתי קודם, האם משמיטים את עבירת הסחר, ובכך מפחיתים את הענישה.

פיני אבירם: הוא עוקף את עונש המינימלי, לא משנה אם זה היה ארבע שנים או שמונה שנים.

פיני אבירם: הנושא השני, זה נושא המודעות.

פיני אבירם: כשדיברו קודם על מודעות של שופטים, וגם שוקי מסכים שאין לנו שום בעיה עם שופטים.

פיני אבירם: לא נתקלתי בשום בעיה לשכנע שופט כלשהי בחובת העבירה ובמה שצריך להיעשות.

פיני אבירם: אני חושב שהנושאים של מודעות צריכים להיות יותר בענייני הפרקליטות.

פיני אבירם: כשאמרתי קודם שיש לי כאלה שאני מותח ביקורת--

זהבה גלאון: עושה רושם שיש בעיה בין המשטרה לפרקליטות, אולי כדאי שתתחילו לדבר.

פיני אבירם: --אני רוצה להציג את העובדות כפי שאני מכיר אותן.

פיני אבירם: אני יודע מתוך נסיוני, וכמו שאמרתי היו לי מאות תיקים כאלה, וגם תיקים אחרים.

זהבה גלאון: אדוני השר, לא היית כאן.

זהבה גלאון: פיני אבירם אמר שבשש שנותיו, אולי יותר.

זהבה גלאון: אבל בשש השנים האחרונות שהוא מטפל בתיקי סחר, מתוך 200 תיקי סחר, לא נשמעה באף אחת מהתיקים לא עדות מוקדמת.

פיני אבירם: הבעיה שלי, או הבעיה שלנו כמי שאוכף את החוק, מעט מודעות שנובעת מכך שיש הבדלים כמו שיש בין שוטר לשוטר ואיש מקצוע אחר, לאיש מקצוע אחר לבין הפרקליטים.

פיני אבירם: אני מוכרח לציין את העובדה הזאת.

פיני אבירם: יש פרקליטים שאני יודע מראש שאני אתן להם את התיק, יש כתב אישום, תהיה בקשה למעצר.

פיני אבירם: ויש בעיות בתיקים האלה, ולפעמים בעיות קשות.

פיני אבירם: יש פרקליטים אחרים שמהרגע הראשון שהעברתי את התיק, אני יודע שלא יהיה כתב אישום.

פיני אבירם: ולכן ההשתלמויות לטעמי צריכות להיות כפופות יותר לפרקליטים שעוסקים בתחום הזה, וליצור גוף של פרקליטים שמטפל רק בתחום הזה.

פיני אבירם: לא יכול להיות שאחרי שבע שנים שאנחנו מתעסקים בתחום הזה, בנושא הקורבנות, והקורבנות כעדות לא נראה לחלק גדול מהפרקליטים.

פיני אבירם: הם עד היום שואלים אותי, שאלות למה ביום הראשון היא אמרה כך, וביום החמישי היא אמרה כך, ואחרי חצי שנה היא אמרה כך.

פיני אבירם: זאת תופעה של עדה שהיא קורבן סחר, זה ברור כשההגירה תופסים אותן נטענים משהו אחד, ואחרי שהצוות שלי יחקור אותן הם יגידו משהו אחר.

פיני אבירם: ואחרי שהיא תהיה שנתיים במקלט ויאיימו עליה, בסוף היא תגיד משהו אחר.

פיני אבירם: המודעות הזאת צריכה להיות באמת - - -

זהבה גלאון: הנקודה ברורה, נכנס ישיבה עם הפרקליטות בסוגייה הזאת.

אורלי מוראל: רק להבהיר נקודה חשובה.

אורלי מוראל: כל התיקים ששמענו וכל המקרים שמצויינים בדו"ח, זה לא מקרים על פי החוק החדש.

אורלי מוראל: החוק החדש נכנס לתוקף לא מזמן.

אורלי מוראל: את הנאשם דנים על פי המועד בו הוא ביצע את העבירה, לא היה אז את הוראות החילות שיש היום.

אורלי מוראל: לא היו ההוראות שיש בחוק היום.

אורלי מוראל: היה את המינימום, אבל לא כמו שזה כתוב היום.

אורלי מוראל: כך שעל פי החוק החדש, פתחנו דף חדש.

אורלי מוראל: אני חושבת, ואמרנו את זה פה המון פעמים, הפסיקה של בית המשפט העליון היא חד-משמעית, והיא מנחה כראוי את הפסיקה של הערכאות למטה.

אורלי מוראל: יש לנו בעיות ביישום.

אורלי מוראל: אי אפשר להכחיש.

אורלי מוראל: יש לנו בעיה כשלא מצליחים להעביר את התיק כמו שהוא לבית המשפט, גם בגלל שלא קובעים דיונים, וזה לא אשמת בית המשפט.

אורלי מוראל: המצוקה מוכרת לנו מאוד מקרוב, גם בגלל שהעדויות מתערערות, אבל אפשר לראות ולעקוב אחרי פסקי הדין שגם חלקן נקראים בדו"ח, שבמקרים שאנחנו כן מצליחים להעביר את הראיות בצורה נכונה, וכן שומעים העונשים גבוהים, והחוק מיושם בצורה יפה.

אורלי מוראל: כך שהבעיה היא יותר בעיה של תיקים ספציפיים והבעיות שנוגעות בהן.

אורלי מוראל: אנחנו בעצם במעגל של שוטים.

אורלי מוראל: כי באים ואומרים למה בתיק הזה והזה קרה כך וכך.

אורלי מוראל: זה בדרך כלל נובע מהנסיבות של התיק.

אורלי מוראל: אתן דוגמה אחת.

אורלי מוראל: הוזכר כאן התיק של שולקין, כאדם שחזר ועבר עבירות.

אורלי מוראל: גם בתיק הזה, וגם בתיקים רבים אחרים שהוגשו בשנת 2006, קרה כשבאו מתלוננות שאותרו בשנת 2006 והתלוננו על מקרים קודמים.

אורלי מוראל: המתלוננת בתיק של שולקין התלוננה על ארוע שהיה ב-2002.

אורלי מוראל: שולקין בינתיים נדון על עבירות אחרות שהוא ביצע אחרי הארוע הזה משנת 2002.

אורלי מוראל: ועלו בין היתר טענות של סיכון כפול, וכל מיני טענות אחרות.

אורלי מוראל: בתיק הזה אי אפשר להגיע לתוצאה של התיקים שאנחנו מכירים ושל העונשים שאנחנו מכירים.

אורלי מוראל: בסופו של דבר כל מקרה וסיבותיו.

אורלי מוראל: אני חושבת שהפסיקה של בית המשפט העליון בעניין הזה יוצאת מגדרה.

אורלי מוראל: העונשים הם עונשים יפים, ויש עוד כמה תיקים עקרוניים שתלויים ועומדים בבית משפט עליון, ואנחנו בהחלט מצפים להתפתחות.

אורלי מוראל: ועם החוק החדש, ההתפתחות תהיה אפילו יותר גדולה.

אורלי מוראל: כך שצריך לקחת את הדברים בפרופורציות, גם בדברים שנאמרים כאן, כי נורא קשה להיכנס לכל תיק ולהסביר למה.

זהבה גלאון: זה לא המקום ולא הזמן.

אורלי מוראל: זה לא המקום ולא הזמן.

אורלי מוראל: וגם לגבי הסדרי הטיעון, הרי מה זה הסדר טיעון, זה משא ומתן.

אורלי מוראל: הפרקליטות מוצאת לנכון מגיעה לידי מסקנה שבתיק מסויים אנחנו לא נצליח לנהל, כי אחרת לא נגיע להסדר.

אורלי מוראל: בתיקים שאנחנו יכולים לנהל, אנחנו לא מגיעים להסדר, אנחנו מנהלים אותם.

זהבה גלאון: אבל אם חמישים אחוז מהתיקים מסתיימים בהסדרי טיעון, גם לעונש יש בעיה.

זהבה גלאון: אני מסכימה, הכל ידוע.

אורלי מוראל: אם אנחנו יכולים להגיע להסדר - - -

דניאל פרידמן: תלוי איזה הסדר.

שוקי בללי: אם בא חשוד ואומר לי שוקי תסגור לי עסקה חמש שנים, והפרקליטות סוגרת לו שנתיים, אז זה - - -

אורלי מוראל: היא סוגרת לו שנתיים כי כנראה היא לא הצליחה להגיע איתו להסדר של חמש שנים.

משה גל: בבית המשפט המחוזי בירושלים היה הסדר טיעון שבו הסכימו ל-16 שנות מאסר.

פיני אבירם: גם בתל אביב היו הסדרי טיעון.

זהבה גלאון: תמיד יש לנו את הדוגמה המוצלחת הזאת של הסדר הטיעון בירושלים.

זהבה גלאון: אורלי תודה רבה.

זהבה גלאון: תודה רבה אדוני השופט.

ידידה וולף: אני רציתי לברך את השר על השתתפותו.

ידידה וולף: גם על הרצון להציע פתרונות.

ידידה וולף: אין ספק שהנושא מורכב, והכל קשור בכל, והגנה ראויה על קורבנות משפיעה על יכולת להרשיע.

ידידה וולף: אני רוצה להתייחס לעניין של איגום ההליכים שאנחנו התכנסנו לדון בו, ולהגיד שאין ספק שהשמיכה קצרה כפי שכולם אמרו, ויש בעיה חמורה במחסור שופטי.

ידידה וולף: יש בעיות בניהול שחלקן ניתן לפתור על ידי הוראות, וחלקן אולי דורשות שתהיה חקיקה.

ידידה וולף: יש לנו בעיה חמורה של אשה שאנחנו שומעים שוב ושוב, והמשטרה מצביעה על הפרקליטות, והפרקליטות מצביעה על השופטים, וכולם מצביעים על כולם.

ידידה וולף: העברת אצבע מאשימה לא פותרת שום בעיה כמובן.

ידידה וולף: אני רוצה להציע שתי המלצות נוספות למה שנעמי הציע.

ידידה וולף: לא רק שצריך השתלמויות לפרקליטים ולשופטים, אלא שרצוי לעשות אותם ביחד.

ידידה וולף: על מנת להתגבר על הקושי.

ידידה וולף: וגם אני ממליצה שתהיה ישיבה אופרטיבית בעניין הזה בין אנשים בכירים בפרקליטות, ובין אנשים מהנהלת בתי המשפט.

ידידה וולף: יש כאן בעיות שצריכים ליישר קו.

רוני אלוני-סדובנייק: גם אני מאנשי המאבק בסחר בנשים.

רוני אלוני-סדובנייק: אנחנו במסגרת איזושהי בדיקה שאנחנו עושים, בחנו כ-300 פסקי דין שנוגעים לתיקי סחר.

רוני אלוני-סדובנייק: בדקנו באלו מהם הוזכר תוך כדי תמצית שהשופט עושה בתחילת פסק הדין על התנהגות ונסיבות המקרה, התייחסות לנאשם.

רוני אלוני-סדובנייק: הנאשם קנה אותה, הנאשם לקח אותה, הוא איכסן אותה בדירה.

רוני אלוני-סדובנייק: ובתוך כך כתוב באחוז מאוד גדול של פסקי הדין, הנאשם פרסם מודעות בעיתון.

רוני אלוני-סדובנייק: אבל באף אחד מכל פסקי הדין שעברנו עליהם, לא כתוב באיזה עיתון.

רוני אלוני-סדובנייק: ברור ששופט לא צריך לעשות את זה, גם לא המשטרה וגם לא הפרקליטות.

רוני אלוני-סדובנייק: אבל אולי אנחנו יכולים, אם כבר חוקרים אותו, אם כבר לוקחים ממנו עדויות.

רוני אלוני-סדובנייק: אם כבר השופט לא נוגע בזה שהוא פירסם בעיתון, שיכתבו באיזה עיתון.

רוני אלוני-סדובנייק: שישאלו אותו באיזה עיתון, באיזה אתר אינטרנט, כמה זה עלה לו.

רוני אלוני-סדובנייק: ואז נוכל לעשות את הקשר גם מול אלה שמשמשים מתווכחים בעיסקת הסחר.

זהבה גלאון: תהיה לנו ישיבה מיוחדת בסוגייה הזאת בסוף חודש יוני.

זהבה גלאון: אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר, שאני מודה מאוד לשר המשפטים שקטע את הישיבה שלו בקבינט המדיני הביטחוני ובכל זאת הגיע לכאן.

זהבה גלאון: אני מודה לשופט גל שעשה מאמצים, גם בפעם הקודמת גם בפעם הזאת.

זהבה גלאון: אדוני השר, אני מנהלת את הועדה הזאת כבר מספר שנים, שרים היו ושרים הלכו, ומנהלי בתי משפט היו והלכו, זאת אומרת כל אחד הלך למקומות טובים.

דניאל פרידמן: לפעמים מוליכים אותו.

זהבה גלאון: שמענו התחייבויות והצהרות, וחלק מהדברים יושמו.

זהבה גלאון: כי יש בסך הכל התייחסות חיובית ורצון חיובי של כל הנוגעים בדבר, והתייחסות מערכתית חיובית.

זהבה גלאון: הבעיה תמיד היא ביישום, הבעיה תמיד לגשר בין הרטוריקה, ובעצם בפרקטיקה בסופו של דבר.

זהבה גלאון: לכן אני מברכת על ההתייחסות המבנית מערכתית.

זהבה גלאון: אין ספק, הכל קם ונופל על תקציבים בסופו של דבר.

זהבה גלאון: תוספת שופטים היא קריטית, זה ברור שהיא קריטית.

זהבה גלאון: ואם הנושא של הפרדת בית המשפט בתל אביב ויסייע לעניין הזה, ויצמצם את העומס על בית המשפט המחוזי בתל-אביב, מרכז לחוד, מחוזי לחודש.

זהבה גלאון: אנחנו כמובן נהיה ראשונים שאנחנו נברך.

זהבה גלאון: הדברים האלה לדעתי צריכים להיות מתוחמים בזמן.

זהבה גלאון: אני לא רוצה שנתכנס כאן בעוד שנה.

זהבה גלאון: אמרה עורכת הדין אורלי מוראל.

זהבה גלאון: הדו"ח שהוצע כאן על ידי נעמי לבנקרון מתייחס לפני כניסת החוק החדש לתוקף.

זהבה גלאון: למה אני חוששת לומר שאולי בעוד שנה כשנתכנס כאן.

זהבה גלאון: התהליכים הם איטיים, החוקים הם מתקדמים וההפנמה שלהם איטית והתהליכים איטיים.

זהבה גלאון: אז קצת המשטרה מקטרת על הפרקליטות, ואלה על אלה, והשופטים לא באים לכל ההשתלמויות כי הם בוחרים.

זהבה גלאון: ... צריכה להיעשות כאן פעולה משולבת של כל הגורמים.

זהבה גלאון: רחל גרשוני יכולה לעשות את העבודה המתאמת הזאת בצורה נהדרת, לתאם בין מערכת בתי המשפט לפרקליטות, לעניין של השתלמויות שופטים, השתלמויות פרקליטים.

זהבה גלאון: הדברים שאמרת גם בדבר התיקונים הפרוצדורליים, נשמח לדעת מתי תיקוני החקיקה האלה יגיעו לכנסת.

זהבה גלאון: גם הנושא של תוספת השופטים, נשמח לקבל דיווח בעוד כמה חודשים, או שלושה ארבעה חודשים.

דניאל פרידמן: חלק מהמינויים נעשו ומחכים לשלב טכני של השבעה אצל ממלאת מקום נשיא המדינה.

דניאל פרידמן: אנחנו בעצם בתהליך עצמו.

דניאל פרידמן: הרי היתה השבעה לפני ימים ספורים.

דניאל פרידמן: זה לא דבר שמדובר פה לעוד שנה או שנתיים.

דניאל פרידמן: זה פשוט מתבצע.

זהבה גלאון: אני מאוד שמחה לשמוע על תוספת שופטים וכל הפרוצדורות האלה.

זהבה גלאון: אני מניחה שהם יועילו.

זהבה גלאון: אני לא רוצה שנתכנס כאן בשנה הבאה, ונגיד שהעסק משתלם.

זהבה גלאון: אנשים נכנסים לכלא, הענישה לא מספיק מרתיע, העסק משתלם, המדינה מתעשרת על גבן של נשים, נשים לא מקבלות פיצויים.

זהבה גלאון: אני מקווה שבשנה הבאה, ואולי לא, אבל אני מקווה שלא נוכל לומר את הדברים האלה.

זהבה גלאון: אני רוצה שוב ולהודות לך, אני מודה לכל המשתתפים.

זהבה גלאון: ניפגש בשבוע הבא, יש לנו ישיבה על הנושא של המאבק בסחר הכלכלי.

זהבה גלאון: תודה.