ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 7, 2007-03-13 10:00

זהבה גלאון: שלום, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה של ועדת המשנה לסחר בנשים.

זהבה גלאון: הנושא הפעם, סחר בנשים ישראליות לחו"ל.

זהבה גלאון: יש לנו אורחים מהמשטרה, אנחנו שמחים לארח אתכם.

זהבה גלאון: זה מזכיר לנו את הימים הראשונים של הפעילות שלנו, בהרכב המכובד הזה.

זהבה גלאון: הישיבה ביוזמתם של הארגונים, של מוקד סיוע לעובדים זרים, ואשה לאשה.

זהבה גלאון: הנושא הוא לא חדש, אבל הוא קיבל נפח ותאוצה.

זהבה גלאון: דיברנו הרבה על כל הקשר הזה.

זהבה גלאון: לדעתי, הוא בלתי נפרד, בין זנות לסחר בנשים.

זהבה גלאון: ואחד הדברים שהסתברו, ככל שגובר המאבק בסחר בנשים, וככל שהמשטרה, הפרקליטות, בתי המשפט, הכבידו את ידם, ועצרו סוחרים שסוחרים בנשים מחו"ל, הדבר הזה בעצם הכביד על מצבן, והחמיר את מצבן של נשים ישראליות שעוסקות בזנות.

זהבה גלאון: לפני כחודשיים בערך, היתה ישיבה של הוועדה למעמד האשה, בהשתתפותו של ראש הממשלה, שדנה במצבן של נשים ישראליות שעוסקות בזנות.

זהבה גלאון: זו היתה ישיבה מאוד חגיגית, מאוד חשובה, במהלכה נפתח תקציב מאוד משמעותי למאבק בנושא הזה.

זהבה גלאון: אבל מנתונים שנמסרו לוועדה למעמד האשה, התברר שיש עלייה מאוד גדולה במספר הנשים הישראליות שעוסקות בזנות, ואחד ההסברים לזה, הכדאיות הכלכלית, במרכאות, שבהעסקת נשים ישראליות, כי נשים ישראליות אינן נעצרות בשל שהייה בלתי חוקית.

זהבה גלאון: אחד הדברים שעולים מהנתונים שנמסרו לנו, על ידי ארגוני זכויות אדם, שמסתבר שגם במה שקשור לזנות המקומית לגבי נשים ישראליות, אנחנו רואים שהרבה פעמים מתקיימים התנאים המצטברים, הנדרשים לקיומה של עבירת סחר.

זהבה גלאון: זאת אומרת, שעושים עיסקה קניינית באדם למטרה פסולה.

זהבה גלאון: אני רוצה להדגיש, אנחנו נעמיד את זה במבחן.

זהבה גלאון: לפני מספר חודשים נכנס לתוקפו או נחקק החוק, לאיסור סחר בבני אדם.

זהבה גלאון: החוק הזה לא מקיים הבחנה אם מדובר בסחר של נשים ישראליות, ובין אם מדובר בסחר של נשים זרות.

זהבה גלאון: לכן חשבנו שיהיה זה נכון היום לישיבת הוועדה, להתמקד בסחר בנשים ישראליות מחוץ לגבולות המדינה.

זהבה גלאון: דיברתי עם חבר הכנסת גדעון סער, שנמצא בחו"ל, יושב ראש הוועדה למעמד האשה.

זהבה גלאון: שאולי הוועדה בראשותו, או נעשה מעין ישיבה משותפת של שתי הוועדות, ישיבה יותר רחבה ויותר מקיפה, בכל מה שקשור לסחר בנשים ישראליות בתוך גבולות המדינה, ואולי גם בתחומי הרשות.

זהבה גלאון: אנחנו לא עושים את ההפרדה המלאכותית הזאת, אבל כרגע אני לא עוסקת בזה בישיבה זו, אנחנו נעשה בישיבה אחרת.

זהבה גלאון: בישיבה זאת נתמקד בתלונות על קיומו של סחר בנשים ישראליות לחו"ל.

זהבה גלאון: נשמע תאור מקיף וממצא לגבי הפרסומים של מודעות בעתונות ובאינטרנט, שמציעים לנשים עבודה בזנות בחוץ לארץ.

זהבה גלאון: אבקש מעדי וילינגר, ממוקד סיוע, לתת את הדוגמאות שהצטברו אצלם בארגון.

זהבה גלאון: נרצה לשמוע גם מהמשטרה דיווח לגבי התלונות שהתקבלו, ואחר כך מהפרקליטות איך נערכים לתופעה החדשה של סחר בישראליות לחו"ל.

זהבה גלאון: האם נעצרו אנשים שקשורים בעניין הזה.

זהבה גלאון: האם הועמדו לדין אנשים בעניין הזה.

זהבה גלאון: ואיך גם הפרקליטות מתייחסת, גם המשטרה, ולעיתונים שמפרסמים מודעות כאלה, שהופכים להיות חלק מהשרשרת, או מהשותפים לעבירת הסחר בבני אדם.

עדי וילינגר: תודה.

עדי וילינגר: בחצי השנה האחרונה אנחנו עוקבים אחרי מודעות בעיתונות הכתובה, ובאינטרנט, שמציעות עבודה לישראליות ליברליות, לעבודה דיסקרטית בחו"ל, שבצידה שכר מאוד גבוה.

עדי וילינגר: מה שאנחנו עושים בעצם, מתקשרים לטלפונים שמצויינים במודעה.

עדי וילינגר: אנחנו מקליטים את השיחות, מתמללים אותם, ומעבירים למשטרה.

עדי וילינגר: מהשיחות עולה שהעבודה בזנות עולה בצורה מאוד בהירה וברורה, כבר בתחילת השיחה.

עדי וילינגר: השכר שמוצע הוא מאוד גבוה.

עדי וילינגר: גם ההבטחה על סכומים גבוהים, גם ההצגה של העניין שאין קושי, אין שום בעיה בעבודה הזאת, ורק אם את רוצה.

עדי וילינגר: ההתייחסות הנוגעת לגוף האשה, וכל השיחות הוא לעניין של איך את נראית, ועד כמה את ליברלית, ואלו דברים את תהיי מוכנה לעשות.

עדי וילינגר: והם מבינים שמי הולכת לעבודה כזאת, לא אמורה לבחול בשום לקוח, והדבר הכי משמעותי שאנחנו מתריעים עליו, זה העניין של שעבוד חוב שעולה מהמקרים האלה.

עדי וילינגר: כי בכל המקרים הציעו לממן את כרטיס הטיסה, לממן את השהות שם, את שכר הדירה.

עדי וילינגר: ובעצם, כשהמתנדבת שאלה איך אני אחזיר לכם את הכסף, אז התשובה היתה מהאיתנן.

עדי וילינגר: לא במלים האלה, אלא את תעבדי תמורת התשלומים האלה, ולא תוכלי לעזוב עד שהמימון של ההבאה שלך יסתיים.

עדי וילינגר: זה ממש מזכיר את התופעה ההפוכה.

עדי וילינגר: דבר נוסף שעלה, שנשים שיוצאות מהארץ עם אשרת תייר, ויש הדרכה איך לעשות את זה, בצורה שלא תעורר חשד למה את יוצאת מהארץ, ומגיעה למדינה זרה.

עדי וילינגר: יש סיפור כיסוי שמציעים לך, לטיול, או לביקור קרובים, או דברים כאלה.

עדי וילינגר: לפעמים מציעים לקנות כרטיס חזרה פיקטיבי, כדי שלא ייראה שאת עומדת להשתכן שם ולעבוד, אם מותר לקרוא לזה עבודה.

עדי וילינגר: לפעמים ממש מפרטים מה קורה עם סכומי כסף, חצי עובר לאחראי עליך, שאנחנו יכולים לקרוא לו בשם סרסור.

עדי וילינגר: יש נהגים, יש פקידות.

עדי וילינגר: התמונה שעולה מאוד מזכירה את המצב שיש לנו כאן בארץ, רק שזה מחוץ לגבולות.

עדי וילינגר: בכל המקרים, דובר על זה שישראליות רבות כבר נסעו.

עדי וילינגר: מישהי מהמגייסות אמרה שהיא בעצמה היתה אשה שנסעה, ועכשיו היא מגייסת, ששוב זה דומה למצב שקראנו לו סחר בנשים.

זהבה גלאון: תני את טווח הזמן.

עדי וילינגר: בחצי השנה האחרונה, מאוקטובר, העברנו תשעה דיווחים וארבעה מכתבים.

עדי וילינגר: היו בקרואטיה, אתונה, סינגפור, יפן, תיאלנד, אירלנד וארבעה מקומות שונים באנגליה.

עדי וילינגר: אנחנו לא יודעים אם מדובר באותה רשת, או שזה ארבעה מקרים שונים.

עדי וילינגר: בכל המכתבים שהעברנו, ביקשנו גם לפעול כנגד המפרסמים של אותן מודעות.

עדי וילינגר: החוק החדש מאפשר להעמיד לדין באשמה לתיווך לסחר בבני אדם, גרימה לעזיבת המדינה, סיוע לסחר בבני אדם.

עדי וילינגר: דברים שהם אפשריים.

עדי וילינגר: דיברנו הרבה על חולייה חשובה של פרסום, שבלעדיה אין דרך להגיע לאנשים.

עדי וילינגר: ואם מוציאים את חוליית הפרסום, התמונה משתנה מאוד.

עדי וילינגר: חשוב מאוד שמקומונים ועיתונים יתנו את הדעת לעניין הזה.

עדי וילינגר: חוץ ממקרה אחד שאני יודעת שהוא מטופל ביחידה, אני לא יודעת מה עלה בגורל שאר המקרים.

זהבה גלאון: מתוך תשעת המקרים שהתלוננתם, קיבלתם מענה על מקרה אחד.

עדי וילינגר: אני יודעת שהמקרים לא מטופלים, כי התמלילים, ההקלטות, עדיין אצלי, ולא התבקשתי להעביר אותם.

עדי וילינגר: אני רוצה לדעת מה קרה עם שאר הדיווחים, למי אני אמורה לפנות.

עדי וילינגר: אני רואה שהמפקחת לא נמצאת כאן, ואליה שלחתי את כל המכתבים.

עדי וילינגר: הבנתי מהשיחות איתה שיש קשיים מקשיים שונים, בטיפול בחקירות מעבר לים.

עדי וילינגר: אני רוצה לדעת איך המשטרה נערכת לכך, מה הקשיים האלה, והאם משהו שאנחנו עושים יכול לסייע בעניין הזה.

עדי וילינגר: כמו שחברת הכנסת גלאון ציינה, החוק החדש לא מבחין בין סחר פנים, לסחר חוץ, בנשים ישראליות ובנשים זרות.

עדי וילינגר: אני חושבת שאנחנו צריכים להיערך לעניין הזה בהתאם.

ריטה חייקין: דיברנו על הנושא ב-2003, וב-2002, כשהתחלנו לראות מודעות שונות, גיוס נשים בחו"ל.

ריטה חייקין: אז שמנו לב שיש בעיה שזה לא רק מדינת יעד, אלא גם מדינת המוצא.

ריטה חייקין: את ראית כמה מכתבים אנחנו שלחנו, בערך או 10 או 12 מכתבים, במשך כל השנים, רק לבקש תטפלו בזה, תבדקו את זה, תעשו עם זה משהו.

ריטה חייקין: נכון, כל אשה שנמצאת במצוקה, ובמצב כלכלי מאוד קשה, ויחד עם כל העבר הטראומטי, שקשור על רקע אלימות מינית, יכולה להתפתות לנושא הזה.

ריטה חייקין: כאשר התקשרתי בעצמי לאחד מהמודעות, אמרו לי שיש אפשרות, ואת תוכלי לעבוד, ואת תרוויחי שמונים פאונד פר לקוח.

זהבה גלאון: באיזו שפה דיברו איתך?

ריטה חייקין: בעברית.

ריטה חייקין: ציינתי שאני לא נראית הכי טוב, היא אמרה שזה לא משנה כל כך, אנחנו נעשה קטלוג, ויהיה הכל בסדר.

ריטה חייקין: נוכל לשלוח אותך, כמה שיותר מהר, העיקר שיהיה לך דרכון, וכל הלקוחות ברמה, לא כמו בישראל.

ריטה חייקין: בישראל זה די מלוכלך, באנגליה זה יותר טוב.

ריטה חייקין: את תכירי אנשי עסקים.

ריטה חייקין: בעצם, השכנוע היה כל כך חזק, אם הייתי אותה בחורה במצוקה, עם אותן בעיות כמו אותן נשים שנמצאות בזנות, סביר להניח שהייתי כן מתפתה.

ריטה חייקין: מה זה משנה לי איפה אני ארוויח את הכסף עם 20 לקוחות בתחנה המרכזית, או עם שלושה הלקוחות שעובדים בסבאווי של לונדון, תמורת 80 פאונד פר לקוח, מאוד ברור שמדובר על סחר מאוד דומה.

זהבה גלאון: מה עשית עם השיחות האלה?

ריטה חייקין: הגשנו לימ"ר צפון, הוא העביר לימ"ר החוף, הם הזמינו אותי לחקירה אחרי שנתיים.

ריטה חייקין: מסרתי חקירה על סמך מה שאני יכולה להעלות בזכרוני, בכך זה נעצר.

ריטה חייקין: לא ראינו עד הטיפול מה נעשה עם זה הלאה, לא קיבלנו תשובות.

ריטה חייקין: רציתי לציין, כי אני לא בטוחה שתהיה לי הזדמנות אחר כך.

ריטה חייקין: האם יש כאן נציגה ממשרד הרווחה.

ריטה חייקין: זה שהמשטרה צריכה לטפל זה מאוד טוב, באמת נצפה שהמשטרה תעשה את הערכה מה לעשות עם זה.

ריטה חייקין: שורש העניין זה הטיפול של משרד הרווחה, לבדוק למה נשים בכלל עוזבות.

זהבה גלאון: אנחנו לא נכנסת כרגע לזה.

זהבה גלאון: זה לא לישיבה הזאת, זה לא במנדט שלנו, זה בוועדה למעמד האשה.

זהבה גלאון: אנחנו מתעסקים כאן האם מתקיימים אלמנטים, או תנאים מצטברים לקיומו של סחר בנשים ישראליות לחוד, ומי עוד שותף מעבר לסוחרים ולסרסורים, אותם אלה שמפרסמים את המודעות.

עדי וילינגר: ריטה הזכירה לי עניין שעלה בהרבה מאוד שיחות טלפון שעשינו, שיש עוד גורמים בארץ שמסייעים לכל העניין הזה, כמו אנשים שמצלמים ועושים קטלוגים, ומעלים אתרים לאינטרנט.

עדי וילינגר: הם אמרו תבואי, נצלם אותך, נפתח לך כרטיס.

עדי וילינגר: הבחורה אמרה זה יתפרסם פה בארץ, שלא יראו אותי ההורים שלי, הם אמרו חס וחלילה, זה רק בחוץ לארץ.

עדי וילינגר: אנחנו מצלמים הכל כאן, יש כנראה שרשרת גדולה של אנשים שמעורבת בעניין הזה, לא רק המגייס הסוחר והמשלח.

זהבה גלאון: תודה.

זהבה גלאון: ניצב משנה אבי דוידוביץ, ראש זרוע חקירות, היחידה הארצית לחקירות בינלאומיות.

זהבה גלאון: יש לנו כאן מסמכים של תשע תלונות של עו"ד עדי וילינגר, שהועברו למשטרת ישראל, עם תמלולים של שיחות.

זהבה גלאון: גם קלטות הועברו.

זהבה גלאון: ממה שאנחנו מבינים, היתה התייחסות של המשטרה רק במקרה אחד.

זהבה גלאון: האם תוכל לתת לנו דיווח, האם כצעקתה?

זהבה גלאון: האם מדובר בתופעה, או מדובר במקרים בודדים.

זהבה גלאון: האם מתקיימים אלמנטים של סחר, מה עושה משטרת ישראל?

זהבה גלאון: האם המשטרה בכלל ערוכה להתמודד עם זה.

זהבה גלאון: איפה עומדות התלונות של מוקד סיוע, ואיך זה יכול להיות שאחרי שנתיים הזמינו את ריטה חייקין בכלל לתת עדות בנושא הזה, ומאז היא לא שמעה בכלל מה נעשה בעניין.

זהבה גלאון: האם בכלל ערוכים להתמודד עם תופעה כזאת?

זהבה גלאון: אנחנו שמחים לארח אותך כאן, ניצב משנה אבי דוידוביץ, שעמד בראש הוועדה הבינמשרדית בזמנו לבחינת תופעת הסחר בנשים.

זהבה גלאון: עכשיו הוא עסוק בעניין הנשיא, והוא מצא זמן לבוא.

אבי דוידוביץ: תודה רבה.

אבי דוידוביץ: גברתי יושבת הראש, אני מבקש להתייחס לסוגייה מכמה היבטים וכמה זוויות.

אבי דוידוביץ: נמצאים איתי כאן הנציג של אגף החקירות והמודיעין רענן, ראש צוות סחר בנשים ביחב"ל, ביחידה הארצית לחשיפת פשיעה חמורה, שוקי בללי, ונציג ימ"ר תל אביב, שודאי אתם מכירים אותו היטב פיני אבירם.

אבי דוידוביץ: ראשית, אני אבקש להתייחס לסוגייה שהיא בעיקרה סמנטית, ולא הייתי רוצה להיכנס לדיון סמנטי.

אבי דוידוביץ: מדובר בתופעה.

אבי דוידוביץ: משטרת ישראל מתייחסת לסוגייה הזאת כאל מקרי, והיא לא מגדירה את זה כתופעה.

אבי דוידוביץ: לא הייתי רוצה להפוך את הדיון לסמנטיקה, האם זו תופעה או לא תופעה.

אבי דוידוביץ: אני חושב שהדיווח כאן בסקירה שעדי נתנה לנו מדוייקת.

אבי דוידוביץ: אבל אנחנו מבחינתנו לא מגדירים את זה כתופעה.

אבי דוידוביץ: רק לסבר את האוזן, אני יכול לספר לכם שכבר היו מקרים בשנות השבעים, ובשנות השמונים, של יצוא צעירות לחו"ל לעסוק בזנות, על רקע של מצוקה קשה, בעיקר ממה שנקרא מעיירות פיתוח.

אבי דוידוביץ: מה שאז איפיין את המקרים האלה, זה שבדרך כלל הצעירות האלו עזבו, ואפילו לא אמרו למשפחה.

אבי דוידוביץ: כך שהיה דיווח למשטרה על נעדרות בכלל.

אבי דוידוביץ: זה הגיעה למשטרה כהודעות על נעדרות.

אבי דוידוביץ: אז מצאו אותן, וקיבלו אינפורמציה שהן נמצאות בכל מיני בארים בצרפת, ובכל מיני מקומות כאלה.

אבי דוידוביץ: זקני הדור מכירים סיטואציות שישראל שימשה כארץ מוצא.

אבי דוידוביץ: אבל שוב אני לא רוצה להיכנס להגדרות ולסמנטיקה.

אבי דוידוביץ: כמו שעדי נתנה כאן את הסקירה, אז באמת באותן מקרים שאנחנו מדברים עליהם, הגיוס הוא דרך מודעות, זה נכון.

אבי דוידוביץ: קשה מאוד לאפיין את הקורבנות, אפשר לראות שהם קורבנות מכל הקטיגוריות.

אבי דוידוביץ: בדרך כלל מדובר בנשים צעירות, אבל קשה לתת איזושהי הבחנה סוציו-אקונומית ברורה.

אבי דוידוביץ: כנראה שהפיתוי הזה להשיג כסף קל ומהר עומד מול עיני הקורבנות האלה, מבלי שהן מודעות לנזקים הבריאותיים והנפשיים, הן לא מודעות למה שהן הולכות לעשות לעצמן בעודה עבודה קצרה ומכניסה כסף מאוד קל.

אבי דוידוביץ: מהטיפול האופרטיבי שנעשה, ונעשה.

אבי דוידוביץ: פיני יכול לדבר על חקירה שנסתיימה.

אבי דוידוביץ: המקרה שכאן עדי התכוונה אליו, אנחנו לא ניתן שום רמז במה מדובר.

אבי דוידוביץ: אבל אני רק יכול לומר לכם, ולך גברתי יושבת הראש, השת"פ בחוץ לארץ הוא בעייתי.

אבי דוידוביץ: שיתוף הפעולה עם גורמי אכיפה בחוץ לארץ הוא בעייתי.

אבי דוידוביץ: אותן פניות שהיו, בדרך כלל נענו כמעט באדישות.

זהבה גלאון: פניות של משטרת ישראל מגורמי אכיפה בחוץ לארץ.

אבי דוידוביץ: כן.

אבי דוידוביץ: אפשר להגיד שזה נענה באדישות, כך שאנחנו נרתמנו לעניין בכוחות עצמנו.

אבי דוידוביץ: אנחנו נפעיל את האכיפה בעזרת הכלים, מה שהמחוקק נותן לנו, ואנחנו מפרשים, אם יש איזשהו שאלה של פרשנות בחוק, אני בטוח שכאן ייטיבו להתייחס לזה.

אבי דוידוביץ: אנחנו הולכים על הפרשנות המרחיבה, ואנחנו לא רואים בזה שום בעיה.

אבי דוידוביץ: אותן פניות שמועברות למשטרה, מגיעים למטה, שם בודקים אותן, מסננים, ומעבירים אותן לאותן יחידות אופרטיביות, לפי שיקול דעת המטה.

אבי דוידוביץ: אם זה ליחידות מחוזיות, כמו ימ"ר תל אביב, ופיני יכול לספר על מקרה שהיה אצלם.

אבי דוידוביץ: ואם זה ליחידה הארצית, ליחב"ל, כפי שהגיע אלינו.

זהבה גלאון: על פי איזה קריטיריונים נעשית ההבחנה בהפנייה.

אבי דוידוביץ: מה שעומד בבסיס השיקולים זה ההיקף.

אבי דוידוביץ: ככל שאנחנו יוצאים להיקפים על-מחוזיים, חוצה גבולות ומחוזות במשטרת ישראל, או מחוץ למדינה, זה כנראה יועבר אלינו.

אבי דוידוביץ: ואם זה משהו הוא יותר מצטמצם, יועבר מן הסתם לאחד מהימ"רים המחוזיים, בדרך כלל בימ"ר תל אביב.

אבי דוידוביץ: אגב, מעניין להסתכל על זה, אם אנחנו רוצים לתת איזושהי פרספקטיבה קצת יותר רחבה.

אבי דוידוביץ: בשעה שהסחר בארץ של היותנו כמדינת יעד, אם אתם זוכרים, לפני כמה שנים היינו מאוד מוטרדים מהתופעה.

אבי דוידוביץ: אז כאמור, בהיבט הזה התופעה הצטמצמה בצורה דרסטית.

אבי דוידוביץ: אגב, אין הרבה תופעות פשיעה שהצטמצמו בצורה דרסטית כל כך.

אבי דוידוביץ: זה די מאפיין שאפשר לדבר עליו, אולי במחקר.

אבי דוידוביץ: קשה מאוד להצביע על תופעות פשיעה שהצטמצמו בצורה כל כך משמעותית.

אבי דוידוביץ: כנראה שיש לזה הרבה סיבות לצמצום הדרסטי הזה.

אבי דוידוביץ: בשורה התחתונה, זה רק אומר שאם מתלבשים על משהו, מגיעים לתוצאות.

אבי דוידוביץ: בטח כאשר מדובר בעבירות ובעבריינות אינסטרומנטלית, האכיפה יכולה לגרום להישגים האלה, אין ספק בזה.

אבי דוידוביץ: הצמצום הדרסטי בתופעת הסחר בנשים הארץ, והייצוג בזנות רק נותן את החיזוק לתיזה הזאת.

אבי דוידוביץ: האכיפה בתחום הזה היתה מאוד משמעותית.

אבי דוידוביץ: אני רק יכול לדבר על היחידה שלי, על היחב"ל.

אבי דוידוביץ: למשל ב-2006, אנחנו עושים סיכומים של 2006.

אבי דוידוביץ: רק כדי לסבר את האוזן, אני יכול לספר לכם, שב-2006, היו ביחב"ל ארבע פרשיות שעסקו בסחר בנשים.

אבי דוידוביץ: כשבסך הכל טופלו 13 קורבנות, 34 חשודים, מתוכם 26 הוגש נגדם כתבי אישום.

אבי דוידוביץ: חלק נעצרו עד תום ההליכים.

אבי דוידוביץ: זו כמות עצומה ליחידה אחת.

אבי דוידוביץ: אגב, בהרבה מהמקרים יצאנו אל מחוץ לגבולות המדינה.

אבי דוידוביץ: שלושה עבריינים הוסגרו מחו"ל לארץ, בעקבות ביקור שלהם בחוץ לארץ.

אבי דוידוביץ: ופנייה לאותן מדינות בבקשה להביא אותם לכאן.

אבי דוידוביץ: ואנחנו הלכנו והבאנו אותם.

אבי דוידוביץ: וגם עדה אחת אותרה בחוץ לארץ, ונסעו לחוץ לארץ כדי לקבל ממנה עדות.

אבי דוידוביץ: כך שהפעילות היא פעילות דרסטית, וזה זה אחד הסיבות לצמצום של התופעה בארץ.

זהבה גלאון: האם אתה רואה קשר בין העובדה שמערכת האכיפה פעלה בצורה מוגברת, ויש מכירים בעובדה שישראל הופכת להיות מדינת יעד קולטת נשים, יש עלייה, לא נקרא לזה תופעה לצורך העניין, ריבוי במספר הנשים הישראליות שעוסקות בזנות, ולצורך העניין, "מיוצאות" לחוץ לארץ, או סוחרים בהן בחו"ל.

אבי דוידוביץ: אין לי תשובה חד-משמעית לתת.

אבי דוידוביץ: אני חושב שצריך לתת גם כן זמן, אם רוצים להסתכל על זה ברמה המחקרית, ברמה האקדמית, אין לי תשובה חד משמעית על התהליך הזה, האם המדינה היא מדינת יעד, ואין ספק שהיינו מדינת יעד.

זהבה גלאון: אנחנו הולכים להיות מדינת מקור.

אבי דוידוביץ: עם מוצא, אני בטוח שאם אנחנו נרתם כולנו, וכל אחד יעשה בחלק שלו, ולכל הגורמים יש הרבה מה לעשות, אין לי ספק שאנחנו לא ניהפך למדינת מוצא.

אבי דוידוביץ: יש לזה הרבה גורמים.

אבי דוידוביץ: מבחינת משטרת ישראל בכל אופן, אותם מקרים שמגיעים אלינו לטיפול, אז יש טיפול, עם כל המורכבות שבעניין כמובן, בהחלט יהיה מעקב בוועדה הנכבדה הזאת.

זהבה גלאון: מעבר לתשעה מקרים שמוקד סיוע העביר לכם, יש לכם תלונות על מקרים נוספים, או מידע על מקרים נוספים שהגיעו אליכם לא דרך מוקד סיוע.

זהבה גלאון: זאת אומרת, שזה מעבר לתשעת המקרים.

אבי דוידוביץ: לא שאני יודע.

רענן כספי: אני רוצה להשלים מספר דברים.

רענן כספי: אני יכול רק לציין, שבשנים 2005, ו-2006, הגיעו מלבד תשעת המקרים האלה, מספר מקרים נוספים.

רענן כספי: מספר מקרים מריטה חייקין, בחטיבת המודיעין אצלנו.

רענן כספי: בזמנו, אנחנו בדקנו אותם.

רענן כספי: לא הצלחנו לגבש את החומר לכלל ראיות, כדי לפתוח בחקירה.

רענן כספי: לפני שאני מרחיב, בעניין הפרסומים, סעיף 205ג' כמו שאת מכירה אותו, הוא די בעייתי, כי יש לו חלופות שמאפשרות פרסומים מסויימים.

זהבה גלאון: תגיד לטובת מי שלא יודעים מה הפירוש?

רענן כספי: סעיף 205ג' פרסום שירותי זנות או פרסום תועבה, מאפשר פרסומים כאלה בתנאים מסויימים שקבועים בחוק, ארבע חלופות.

רענן כספי: ולכן הפרסום באינטרנט כשלעצמו, נמצאים פה נציגי הפרקליטות של משרד המשפטים, ולדעתי פרסום באינטרנט, לאו דווקא יש שם עבירה.

רענן כספי: לגבי מודעות פרסום בעבודה, אני לא בטוח שזה לא יהיה בעייתי, פיני ושוקי נתקלים במודעות האלה.

רענן כספי: כי בפרסום דרושים כביכול - - -

שוקי בללי: מי שקורא אותו מבין.

רענן כספי: מבחינתנו ב-2005, לאחר שקיבלנו את הפניות, העברנו אותן לחטיבת המודיעין.

רענן כספי: נעשה בדיקה, לא הצלחנו לגבש אותה לכלל ראיות.

רענן כספי: אני יכול לומר, שהנושא הזה הועבר על ידי עדי למחלקת המודיעין שלנו, כי גם השיחות כשלעצמן שעושים וכל התמלילים שיש ברשותנו, למרות שרשום מבקש לפתוח בחקירה.

רענן כספי: עיינתי לראשונה בשבועות האחרונים לעומק, בפרסומים מחטיבת המודיעין שהעבירו לנו.

רענן כספי: לאו דווקא יש עילה לפתיחה מיידית בחקירה, אלא אולי צריך לעשות עבודת מודיעין ובילוש, כדי לבדוק ולהבשיל את המודעות האלה לידי ראיות.

רענן כספי: המודיעין ניסה לרתום את העמיתים בחוץ לארץ, לחלק מהמקרים האלה, וכמו שניצב משנה דוידוביץ ציין, לפחות בקנדה נתקלנו בסירוב מוחלט לשתף איתנו פעולה, והיות ועבירת הזנות מבוצעת שם, לכאורה הנושא הוא חוקי.

רענן כספי: יש עוד מדינות שסירבו לשתף איתנו פעולה.

רענן כספי: ולכן אנחנו בנויים על עצם החקירה, שהמשטרה עצמה מבצעת.

רענן כספי: לכן לאו דווקא אנחנו יכולים להגיע לנשים שאנחנו צריכים עדויות, אנחנו צריכים תשתית עובדתית, כדי שנוכל להמשיך איתה.

רענן כספי: אני יכול להגיד שהחומר שהגיע למירי רז, נבחן על ידה.

רענן כספי: ניסתה לרתום את העמיתים, לא הצליחה לרתום את העמיתים.

זהבה גלאון: לטובת הנוכחים, מפקח מירי רז, היא קצינת פשיעה מאורגנת בנושא הסחר בנשים, במחלקת אמ"ן מטה.

רענן כספי: ב- 26 בפברואר 2007, בעקבות המודעות של עדי.

רענן כספי: אני לא חושב שהרבה מודעות או הרבה תלונות שמגיעות, מגיעות לרמה כזאת.

רענן כספי: ראש חטיבת המודיעין באגף לחקירות מודיעין, בישיבה ספציפית אנחנו נבדוק סחר בנשים בחו"ל, בעקבות המכתבים של עדי, ומכתבים נוספים.

זהבה גלאון: מי זה ראש אגף מודיעין?

רענן כספי: דובי מנצור, ראש חטיבת המודיעין.

רענן כספי: יש שם גורמי מודיעין, אנחנו לא מספקים כמובן את זה כתופעה.

רענן כספי: הגיעו מספר מקרים ספורדיים, גם המקרים של עדי, והמקרים שבעבר שציינתי.

רענן כספי: מה שכן, אנחנו בוחנים ויבחנו גם את החומר.

רענן כספי: החומר יועבר בסופו של דבר אלינו, לחטיבת החקירות, כדי להמשיך ולבחון ולראות האם אפשר להעביר אותו לנושא של חקירה.

רענן כספי: כלומר, האם לפתוח בחקירה או לא לפתוח בחקירה, היות ולא הצליחו מבחינה מודיעינית.

זהבה גלאון: האם אתם מזהים בחומר הגולמי הזה, מאפיינים כמו שאתם מזהים בסחר של נשים.

זהבה גלאון: זאת אומרת, מדרגים, שרי מאות, שרי אלפים, מי קשור.

שוקי בללי: אני רוצה להגיד לך מנסיון, ואני לא אכנס בדיוק לתיק שאני מטפל בו כרגע.

שוקי בללי: הרמה היא רמה מקומית.

שוקי בללי: אנחנו פנינו לאחד העיתונים הגדולים שיש לו מקומונים, שהוא מפרסם את כל המודעות.

שוקי בללי: בסך הכל הגענו לשלושה פרסומים, כשאחד מהם זה הפרסום שאני מטפל בו.

שוקי בללי: ניסינו ליצור קשר, שני הפרסומים לא ענו.

שוקי בללי: ואז הוברר לנו שזה עולה לשבוע, ויורד לחודשיים, ועוד פעם עולה.

שוקי בללי: ממה שאנחנו מזהים - - -

זהבה גלאון: זאת גם שיטה, זאת אומרת יש גם התחכמות.

שוקי בללי: הגענו למצב של זיהוי הפרסומים האלה, ואנחנו רואים שאלה ממש יוזמות מקומיות.

שוקי בללי: אנחנו לא מדברים על התופעה שיוצאות 10 בנות ועוברות את הגבול.

שוקי בללי: זו יציאה של בחורה או שתיים, לפרק זמן קצר, וחוזרת.

שוקי בללי: אלמנטים של סחר, אנחנו כן מזהים.

זהבה גלאון: באיזה מובן?

שוקי בללי: החזקת דרכון, צריך לתת חצי חצי, יש אלמנטים של אלימות מילולית, אבל אין את האלמנט של הכליאה.

שוקי בללי: לפעמים קצת אלימות פיזית.

שוקי בללי: אנחנו מזהים את זה, והתיק שלנו בבחינת הפרקליטות, בגלל אילוצים שלא תלויים בנו.

שוקי בללי: אני אומר שוב, מה שאנחנו מזהים, זה ממש טפטופים קטנים של בחורה או שתיים, לפרק של עד חודש וחזרה לארץ.

שוקי בללי: זו לא תופעה.

שוקי בללי: אני רוצה לחזור לראשית הדברים שלך, אנחנו כן מזהים בעקבות הפעילות המאסיבית שלנו, בתופעה של הסחר של הבנות מחו"ל, שכן יש בחורות ישראליות שהן למעשה ממלאות את החסך של התיירות, יש את זה.

זהבה גלאון: עלייה בזנות הישראלית.

שוקי בללי: בדיוק.

שוקי בללי: אנחנו רואים את זה, כמו שלקחו את המנקות בית ועצרו אותן, אז ישראליות נכנסו לשוק.

שוקי בללי: אותו דבר בתחום של הזנות, אנחנו מזהים.

שוקי בללי: אין תופעה של סחר בנשים ישראליות, הן באות בשעה תשע, עשר בבוקר, ועושות את המשמורת שלהן והולכות.

שוקי בללי: זה לא סוג של סחר, היא באה מרצונה, והיא יוצאת מרצונה.

שוקי בללי: אף אחד לא כופה עליה.

שוקי בללי: זה כמו שבחורה עובדת בבית, ורק פה זה במכונים.

שוקי בללי: אף אחד לא מכריח אותה, אין אלמנטים של סחר.

שוקי בללי: אנחנו רואים את השתלשלות ארועים.

שוקי בללי: התופעה עצמה של סחר לארץ הצטמצמה כמעט, אני לא רוצה להגיד לכם לאפס, לאחוזים בודדים ממה שהיה.

רענן כספי: גם בסקירה שנתנו לוועדה בזמנו ב-2006, ציינו שנכון שיש עלייה בחלקן היחסי של הישראליות, למעט זרות.

רענן כספי: לאו דווקא עלייה משמעותית בכמויות.

רענן כספי: כי ברור כשאין את הזרות, אז יש את הישראליות.

רענן כספי: לגבי הפניות או ארגונים אחרים, או מי שמעבירים לנו את הפניות, אני יכול להגיד, שבעקבות הישיבה שהיתה אצל ראש חטיבת המודיעין, אם יגיע אלינו חומר בהמשך, אנחנו נבחן אותו, ובוחרים חומרים שמגיעים אלינו.

רענן כספי: בחלק מהמקרים זה יכול לשמש רק ממידע מודיעיני, זה לא יכול להבשיל בחקירה.

רענן כספי: אנחנו נמצא מקום שיש לנסות ולפתוח בחקירה, או לנסות לבדוק.

רענן כספי: נעביר את זה ליחידת חקירה כדי לבדוק את הנושא.

רענן כספי: אני יכול לומר, שהמתאמת הבינמשרדית רחל גרשוני, עשתה ישיבה לנושא הספציפי הזה, בחטיבת המודיעין לפני כשבוע, ויכול להיות שהיא תרצה להרחיב בנושא.

פיני אבירם: זיהינו את המודעות האלה בעיתון באופן עצמאי.

פיני אבירם: הצוות שלי, שהוא כולו דובר רוסית, זיהה מודעות מהסוג הזה, ומקומונים באזור בת ים, תיק אחד כזה נעשה על ידינו מהתחלה ועד הסוף.

פיני אבירם: נתקלנו בתופעה של מודעה שהיא לא תמימה, אבל אי אפשר להתבסס עליה כמשהו כללי ביותר.

פיני אבירם: דרושות בנות צעירות, יפות, וברור על מה מדובר, מי שקורא מבין בדיוק במה מדובר.

פיני אבירם: המודעה בעצמה אינה מהווה עילה לפתיחת החקירה.

פיני אבירם: צריך להבין, התופעה עצמה או המקרים עצמם, אני לא קורה לזה תופעה, כי אני לא חושב שיש כמות גדולה של נשים ישראליות, גם אם הן עוסקות בזנות, וגם אם לא שמבצעות את היציאה לחו"ל, אלא מדובר בבודדות.

פיני אבירם: בכל מקרה, כשפנינו לאותה מודעה בעיתון, הקלטנו כמובן את כל השיחות.

פיני אבירם: השיחה שהקלטנו הועברה לפקידה שנותנת אינפורמציה.

פיני אבירם: לא היה ניתן בטלפון להתקדם לשום ממצא חקירתי או ראייתי כלשהוא.

פיני אבירם: הפעלנו 2 שוטרות שהתקשרו לאותם מודעות, והגיעו למפגשים אם אותם דמויות.

פיני אבירם: אני יכול להגיד שהתופעה עצמה, מכיוון שמדובר בשוטרת--

זהבה גלאון: תופעה עצמה שהיא לא תופעה.

פיני אבירם: --אני קורא לה תופעה.

פיני אבירם: או איך שתגדירו את זה, זה עניין סמנטי.

פיני אבירם: הבנות שלנו שהגיעו למפגשים, לא נתקלו למעשה לא באלימות, לא באיומים, אלא שכנוע ברמה של כסף.

פיני אבירם: אתן תרוויחו כך וכך, הסבירו להן במפורש.

פיני אבירם: כל מה שיצטרכו לעשות, היה ברור שמדובר ביציאה לעבודה בזנות, לתקופה מוגבלת של מספר חודשים וחזרה לארץ.

פיני אבירם: לעצם העובדה, לא היה ניתן להגיע לשום עבירה מושלמת, אלא רק בנסיון.

פיני אבירם: אז התברר לנו, שלא ניתן לקבל שום שיתוף פעולה מהמקרה הזה, לצאת לקנדה, עוד אחת דיברה על אוסטרליה.

פיני אבירם: העמיתים לא פה ולא פה.

פיני אבירם: באופן כללי, אני יודע ששוקי דיבר על פניות אחרות.

פיני אבירם: כולן קשורות בגוש האנגלו סאקסי, אין שום שיתוף פעולה עם העמיתים.

פיני אבירם: לא שהיה משהו אדיש, אני אומר במפורש לא.

פיני אבירם: החוק בקנדה אומר, אשה שמגיעה מרצונה ללא כפיה לעבוד בזנות בקנדה, זה לא סחר בנשים.

פיני אבירם: זה המצב הכלל עולמי כמעט.

פיני אבירם: באוזבקיסטן, באוקראינה, שמי שלא כופים אותה, לא כולאים אותה, לא מתנהגים באלימות, אלא באה לעבוד מרצונה, במצב שלהן מדובר בזנות גרידא.

פיני אבירם: והזנות בניגוד לחקיקה אצלנו, שכבר הבחינה גם בחקיקה וגם בהחלטות של בית משפט שהרצון החופשי, או לא החופשי לא מעלה ולא מוריד.

פיני אבירם: אצלם עדיין יש את ההגבלה.

פיני אבירם: אשה הסכימה לבוא, זו זנות פרופר.

פיני אבירם: הזנות בקנדה מותרת בדיוק כמו בארץ, כך שמבחינתם במקרה הטוב, עבירה של סרסרות, הם אינם ששים לשתף פעולה בעבירה של סרסרות.

פיני אבירם: לא הסכימו לבצע לנו שם חקירות מטעמם ולשלוח לנו חומר, כך שלא היה ניתן לאתר למעשה, למרות שידענו את השמות, והעברנו שמות של אותם אנשים בקצה הקנדי.

פיני אבירם: לא הסכימו לשתף פעולה, ולא הסכימו למסור מי הגיעה אליהם, מי נכנסה לארץ, מי עובדת במכונים וכו'.

פיני אבירם: לטעמם לפחות של הקנדים, עבירת הסרסרות בזנות שאינה בכפייה, לא מצדיקה שיתוף פעולה בינלאומי, לכן התוצאה היתה אפס.

פיני אבירם: בצד שלנו, הגענו לשלושה חשודים שעסקו בתחום הזה.

פיני אבירם: כמובן שנפגשו עם אותן בנות שלנו, זיהו אותן, הסבירו להן, אפילו דאגנו לתת להן לקנות עבור הבחורה שטענה שאין לה כסף, הם קנו לה את הדרכון.

פיני אבירם: הזמינו כרטיסי טיסה, כביכול היתה אמורה לצאת לחו"ל.

פיני אבירם: אני רוצה לומר לכם, שהדמויות שהגענו אליהם, שלושה עלובי חיים, שהיה ברור לפחות גם לנו וגם לפרקליטות שקיבלה את החומר, שלא הוציאו אף בחורה לחוץ לארץ, לא היה לנו שום מושג איך יוצאים מזה.

פיני אבירם: הכל היה ניסיון, כמעט היינו מגיעים למצב של נסיון לקבל דבר במרמה, במקום בסחר בנשים.

פיני אבירם: הגישו נגד שלושתם כתבי אישום על נסיון בסחר בנשים.

פיני אבירם: כולם שוחררו למעצר בית.

פיני אבירם: השופטים התרשמו מהם, אני לא רוצה להגיד לטובה, אבל היה ברור שלא מדובר בעבריינים, כדוגמת סוחרי הנשים שעצרנו לפני כן בשנים הקודמות, בעלי מכונים, בעלי כנופיות.

פיני אבירם: נשים שנתקלו בכל מיני בעיות כלכליות, וניסו לעשות כסף בצורה הזאת, בלי שום עבר באף תחום לא סרסרות.

פיני אבירם: המשפט מתנהל, ממתינים לתוצאות המשפט, שלדעתי לא יהיו מהמשובחות.

פיני אבירם: התוצאה של הטיפול בתיק הספציפי הזה, ודאי הוציא לנו את הרוח.

פיני אבירם: כי ברור שאם בסופו של דבר אנשים יקבלו עונשי מינימום, אני לא יודע אם יקבלו מאסר על תנאי, והענישה בוודאי לא תהיה לא דו ספרתי, ולא תלת ספרתי גבוהה, כמו שאנחנו מצפים בתיקים של סחר בנשים.

פיני אבירם: לפחות ההתלהבות שלי לטפל בתופעה הזאת היא פחותה, מאשר לטפל בתופעות שאנחנו מנסים לטפל, לקצץ כמו תיק שמתחיל להתנהל עכשיו במולדובה או באוקראינה, או בבלרוס, ולעצור את האנשים גם שם ושם פה, כי שם אנחנו מדברים באמת על סחר בנשים בהרכב יותר גדול.

פיני אבירם: אנשים נשפטו כבר בחו"ל על ידי השלטונות שם, ויישפטו גם פה.

פיני אבירם: הואיל והפרקליטה תעשה עבודה טובה כרגיל, הענישה תהיה בהתאם.

פיני אבירם: למעשה, האמצעים שעומדים לרשותנו לגבי התופעה הזאת, זה בדרך כלל לגייס סוכנים, לגייס עבודה שהושקעה במשך תקופה ארוכה, מביאה לתוצאות לא מרגשות.

פיני אבירם: ולכן צריך לבדוק כל תנועה לגופה, ולראות במי מדובר.

פיני אבירם: למותר לציין, שאנחנו לא מצליחים לאתר שום קורבנות לנושא הזה.

פיני אבירם: אנחנו לא הצלחנו לאתר אף בחורה שהם שלחו לחו"ל.

פיני אבירם: כל הסיפורים ששלחנו כבר, היו בחזקת התרברבות בין לנסות לשכנע את שתי הבנות שלנו להתגייס.

פיני אבירם: בסופו של דבר, התברר שהם לא שלחו אף אחת.

פיני אבירם: וגם למעט אם תבוצע העבודה ארוכת טווח, יהיה קשה מאוד לקבל - - - בדרך כלל, גם בתיקים מקומיים פחות משתפות פעולה, מאשר אחרות.

פיני אבירם: מכיוון שבינתיים הן עובדות בעבודה שאין סיכון בצידה.

פיני אבירם: כמובן שאין לנו את האפשרות לא לשים אותן במקלט לצורך ערעור, ולא להפעיל אם אין איזשהו לחץ חקירתי, כי באותו יום הן משוחררות, כי לא מדובר בקורבנות קלאסיים של סחר בנשים.

רענן כספי: עקבנו אחרי זה, באמת אחרי שהתפוצץ התיק, אז יש הד תקשורתי, לאחר מכן נמנעו מפרסום מודעות כאלה לתקופה מסויימת.

רענן כספי: לכן אני גם בטוח שבבוא הזמן יבשילו הראיות לכדי פרסומם, זה גם גורם להד ציבורי.

רענן כספי: ולכן אם אנחנו מדברים שזו לא תופעה, הם יתחילו להצטמצם עוד יותר.

זהבה גלאון: לך יש דוגמאות אחרות לגבי קורבנות נשים לצורך העניין.

שוקי בללי: יש לנו מספר נשים.

זהבה גלאון: אתה רוצה לספר לוועדה.

שוקי בללי: מעדיף כרגע לא לספר, כי התיק באמצע פעילות שלא תלויה בנו.

שוקי בללי: אני יכול להגיד לפחות לדברי הבנות, רק אחת מהבנות שנסעו עסקה בארץ בזנות, כל השאר לא עסקו.

שוקי בללי: כמה אני יכול להאמין להן, אני בספק, אם הן לא עבדו בארץ בזנות.

שוקי בללי: מדובר במקרים בודדים לאורך בדיקה של הקו הספציפי שאני מדבר מ-2005 כשהקו התחיל לעבוד, עד היום הוא עובד.

שוקי בללי: אני מגיע ל-14 בנות, זה כל הסיפור שהצלחנו להביא את כולן.

שוקי בללי: כמה בנות יצאו למקום שאני מדבר עליו, מתוכן חקרנו חצי מהבנות לאורך תקופה של שנתיים, בשיתוף פעולה לא מלא.

זהבה גלאון: כמו שזה נשמע כרגע, גם מהדברים של שוקי, וגם מהדברים של פיני, מדובר באיזשהם התנהגויות מקומיות קטנות, של ניסיון להרוויח כסף קל של כל מיני כאלה, כמו שקראת להם עלובי חיים.

זהבה גלאון: מצד שני, אנחנו שומעים כבר על 14 נשים שנסעו לחו"ל.

זהבה גלאון: יש כאן נסיון לזיהוי מאפיינים, חלקן עסקו בזנות, חלקן בפעם הראשונה, וגם זה לא ברור.

זהבה גלאון: יכול להיות שזה ייגמר בדבר הזה, ויכול שיקבל קצת הד, מזה שאנחנו דנים בזה.

זהבה גלאון: יכול להיות כמו שאמרת, מכל ההתחמקות הזאת, מפרסמים מודעות לפרק זמן, ואז מורידים את המודעות, ואז עולים, והפרסום מרתיע.

זהבה גלאון: בכל אופן, אני רוצה להתריע, ולהעלות את זה.

זהבה גלאון: כי גם כאשר קיימנו את הישיבה הראשונה בזמנו כאן בוועדה, בנושא של סחר בנשים זרות לישראל, בהתחלה ההתייחסות היתה, שלא מדובר בתופעה.

זהבה גלאון: אני רוצה להתריע, והלוואי ואתבדה, לפחות לצורך הפרוטוקול.

שוקי בללי: מההתחלה התרעתי שזו תופעה גדולה.

זהבה גלאון: אני מדברת על העמדה הרשמית.

זהבה גלאון: זה נכון, גם פיני, וגם שוקי, אמרו שמדובר כאן בתופעה, אבל אני מדברת עכשיו על ההתייחסות לצורך העניין השלטוני של רשויות האכיפה, אם אני קוראת לזה כך.

זהבה גלאון: ההתייחסות היתה שלא מדובר בתופעה, ולא כצעקתה, ובכלל מדובר בזרות.

זהבה גלאון: עברנו כיברת דרך ארוכה מאז, וחל שינוי מאוד משמעותי, בהתייחסות של כולם, ואין לי על מה לדבר.

זהבה גלאון: כיום אנחנו יודעים, כמו שאמר ניצב משנה דוידוביץ, יש ירידה מאוד משמעותית בתופעה עצמה.

זהבה גלאון: כמו שאמרתי קודם, אני רוצה להתריע בכל זאת, ולהזהיר, שכרגע זה נראה 14 פה, 14 שם, אני לא מזלזלת, זה 14 שאנחנו יודעים עליהם, זה 14 יותר מדי, ומי יודע עוד 14 כאלה יש בכל מיני מקומות.

זהבה גלאון: אני רוצה להתריע כתוצאה מכך שיש אכיפה כל כך מוגדרת בסחר בנשים זרות, ויש עלייה כל כך משמעותית בנשים ישראליות שעוסקות בזנות, הדבר הזה בגלל ה"כדאיות" הכלכלית שמדובר בנשים ישראליות, שאפשר לייצא אותן במרכאות, אני לא אוהבת את המלה, אבל רק לצורך הדיון.

זהבה גלאון: הראש היהודי ממציא לנו פטנטים, אי אפשר כך, אז נעשה כך.

אורלי מור אל: כמו ששמעתם פה, היה תיק אחד, ועוד תיק בחקירה, כך שזה לא דבר שכרגע אפשר לראות אותו כנושא שהפרקליטות יכולה לטפל בו, באופן שאנחנו מטפלים בתיקי הסחר.

אורלי מור אל: יחד עם זאת, הפרקליטות עוקבת אחרי התיקים, ומנחה את המשטרה מה עבירה מה לא עבירה, מה כדאי לחקור, מה לא כדאי לחקור.

אורלי מור אל: זה נעשה בין היתר בישיבה שהיתה בשבוע שעבר בענף מודיעין.

רענן כספי: בתוך אגף חקירות מודיעין, יש חטיבת חקירות וחטיבת המודיעין.

אורלי מור אל: חשוב לעשות הבחנה, ולא להיגרר לצורך איזושהי היסטריה.

אורלי מור אל: כי אם אשה, בין שהיא עובדת בזנות, ובין שלא, מחליטה לעזוב את הארץ ולנסוע ולעבוד שם מרצונה, או אפילו אם מישהו עזר לה, אז יכול להיות שזו עבירה, אבל החומרה של העבירה הזאת כמובן תלויה בנסיבות.

אורלי מור אל: קשה מאוד בתיקים האלה להוכיח את עבירות הסחר, אלא אם אנחנו מגיעים למתלוננות שמספרות לנו את המאפיינים.

אורלי מור אל: אלא אם אנחנו מגיעים למתלוננות שמספרות לנו את המאפיינים, אבל יהיה מאוד קשה להוכיח את עבירות הסחר.

אורלי מור אל: ויחד עם זאת, אפשר ללכת למישור היותר כללי ולעבירות הנלוות, של הבאת אדם לידי מעשי זנות, הבאת אדם לידי עיסוק בזנות, הגורם לאדם לעזוב את המדינה.

אורלי מור אל: עבירות הסיוע למיניהן, אולי סרסרות, תלוי בנסיבות.

אורלי מור אל: המשימה הראשונה היא לאו דווקא בתחום הפרקליטות, אפילו לא בתחום המשטרה, היא משימה של חינוך ומשימה של הרתעה במובן מסויים.

אורלי מור אל: כי מה שראינו עד עכשיו, ואנשים שהם לא עבריינים שמתעסקים בדבר הזה, דווקא מהתיק הראשון אנחנו יכולים ללמוד, אלו אנשים שלא היה להם עבר פלילי.

אורלי מור אל: אנשים שראו בזה הזדמנות להרוויח.

אורלי מור אל: אם אנחנו נרתיע בין באמצעות תיקים, ובין באמצעות חינוך, ובין באמצעות הערמת קשיים על פרסום המודעות האלה, זו דווקא אוכלוסייה שהרתעה כן מדבר אליה, בניגוד לארגוני פשיעה שמוכנים לקחת יותר סיכונים, ויש להם את הכלים להתמודד.

אורלי מור אל: אותו דבר לגבי הבנות.

אורלי מור אל: ככל שאנחנו נעשה משימות של חינוך, ושל הסברה, בין בצבא, בין בתי הספר.

אורלי מור אל: לצערי עדיין הבנתי לפחות ממה שהיה בוועדה, שלא הצלחנו לרתום את משרד החינוך.

זהבה גלאון: אנחנו הצלחנו אפילו מעבר למצופה.

שוקי בללי: גם שם באוניברסיטאות

אורלי מור אל: ככל שנעשה פעולות כאלה, כמובן נוכל להקטין את התופעה.

אורלי מור אל: ככל שנוציא אותם בין באינטרנט, ובין בעיתונים, אנחנו נוכל יותר לשלוט עליה.

זהבה גלאון: את זה את אומרת כי את מניחה מראש, כי המאפיינים של התופעה הזאת שמדובר באנשים שמחפשים כסף קל, ולא ירדו מהפשיעה.

אורלי מור אל: לא מצאנו עדיין.

אורלי מור אל: ממה שמגיע אלינו, אנחנו חוקרים.

אורלי מור אל: אני ראיתי חלק מהמכתבים שעדי העבירה.

אורלי מור אל: בחלק מהשיחות קשה מאוד לזהות עבירה.

אורלי מור אל: ואחרות, יש קצה של קצה של עבירה, הוא מציע לבוא ולעבוד ולהרוויח, אבל הוא אומר לה תחזירי מתי שאת רוצה, אני נותן לך כרטיס חזרה חופשי.

אורלי מור אל: זה קצה שאולי מצדיק פתיחה בחקירה, ובדיקה, אבל לא מזהים כאן את המאפיינים המובהקים של הסחר שאנחנו מזהים בכיוון השני, כאשר בסחר של הנשים שנמצאות בארץ, הרי יש לנו את הקורבנות.

אורלי מור אל: ואז הרבה יותר קל לזהות את התופעה ולהוכיח.

אורלי מור אל: אני אסכם, ככל שמגיעים תיקים ומתנהלים תיקים בחקירה, אנחנו מלווים אותם.

אורלי מור אל: ככל שיהיה מקום להגיש כתבי אישום, נגיש.

אורלי מור אל: אני מקווה שהדבר הזה לא יגדל, ויישאר בממדים המאוד קטנים שלו.

דליה אברמוב: נדמה לי שכל מה שאורלי אמרה ממצה את הכל.

דליה אברמוב: אלא שככל שאני מכירה את התיקים שנמצאים גם בחקירה, וגם שכבר הוגש כתב אישום, לא היו סממנים של סחר.

דליה אברמוב: ולמרות מה ששוקי אמר, אנחנו מסתכלים על זה מההיבט המשפטי, והסממנים כפי שקבע אותם בית המשפט העליון.

דליה אברמוב: גם בתיק החקירה, אני לא משוכנעת שכאשר בסופו של דבר, החקירה תסתיים, אכן הובאו סממנים, וראיות לכך שהיה סחר.

דליה אברמוב: או לכל היותר, כפי שאורלי אמרה, הבאת אדם לידי זנות, ולידי מה שקרה.

דליה אברמוב: בקיצור, עבירות נלוות שגם הן חמורות בפני עצמן, אבל זו לא התופעה של סחר כפי שאנחנו מכירים.

דליה אברמוב: רק כדי לעדכן, בתיק שפיני התייחס, לגבי אחד הנאשמים, הגענו לעיסקת טיעון, לפיו הנאשם הודה בנסיון להבאת אדם לידי זנות, כי לא היו הראיות לסחר, ואין הסדר לעונש.

דליה אברמוב: לגבי נאשם נוסף בפרשה, עדיין קבועים מועדים להוכחות, אבל ההערכה האישית שלי, מבחינת הראיות, עובדתית, לא היו ראיות לסחר.

דליה אברמוב: ברמה המשפטית של בית משפט, כדי לאסוף את הראיות, או הסממנים לסחר, הראיות ברובן נמצאות בחו"ל, לא זו בלבד, שיש בעיה לאסוף את הראיות בחו"ל, ברגע שגם אם אספנו את הראיות, אם העבירה אינה מוגדרת כעבירה בחו"ל, לפי הנסיבות שאנחנו רואים היום, הנסיבות הן לא של כפייה להגיע לחו"ל, אז העבירות הן לא עבירות בחו"ל.

דליה אברמוב: ברגע שהן כבר לא עבירות בחו"ל, אנחנו לא יכולים להעמיד לדין על כך בארץ.

רחל גרשוני: התפיסה שלי היא, שבמקרים האלה אני חושבת שאנחנו צריכים להסתכל באופן יותר רחב מה זה סחר.

רחל גרשוני: המגמה שלנו לא רק להעמיד לדין, על עבירות הסחר ספציפית, סחר בבני אדם.

רחל גרשוני: אלא גם אם נעמיד לדין בכל הקונסטלציה הזאת, אנחנו ניאבק נגד הסחר.

רחל גרשוני: במובן הכללי, הוא סחר שחובק גדולות, הבאת נשים ממקום למקום כדי שיעסקו בזנות.

רחל גרשוני: ויש משנה חומרה, שמעבירים אותן למדינה אחרת, למה.

רחל גרשוני: כי שם הן לא מכירות את התרבות, לא מכירות את אושיות אכיפת החוק, הן יותר חשופות.

רחל גרשוני: לכן, כשאנחנו מדברים על סדרי קדימות, אנחנו צריכים לדבר על סדרי קדימות במובן הרחב.

רחל גרשוני: אני לא חולקת על מה שדליה אמרה.

רחל גרשוני: מבחינה משפטית יש לפעמים בעיה להעמיד לדין בסחר בבני אדם, נכון.

רחל גרשוני: אני אומרת לא משנה.

רחל גרשוני: אם אנחנו שמים בראש מעיינינו, או כסדר עדיפות גבוהה להילחם נגד הסחר, בואו נשתמש בכל עבירות שעומדות לרשותנו בחוק החדש.

זהבה גלאון: אני מבינה שהתקיימה ישיבה אצל ראש חטיבת המודיעין.

זהבה גלאון: דעתך מוסכמת עליי.

זהבה גלאון: השאלה אם מה שאת אומרת, זו הנחיה שהמשטרה לצורך העניין מבינה שהמאבק בסחר הוא מאבק לא רק על עבירת סעיף זה וזה, אלא גם כל מה שדיברנו.

רענן כספי: המשטרה מבינה השאלה אם הפרקליטות מבינה.

רחל גרשוני: זה היה אחד מנושא הדיון שם.

רחל גרשוני: אני חושבת שהיא התקבלה, אני גם מעבירה להם מסמך.

זהבה גלאון: לא, זה עניין של קונספט.

זהבה גלאון: הקונספט הוא שלא נאבקים רק בסחר בבני אדם, אם זה נופל בהגדרה של החוק שאסור סחר.

זהבה גלאון: כל העבירות הנלוות האלה, והתנאים המצטברים האלה, זה סוג של מאבק.

שוקי בללי: כשאנחנו מתייחסים לזה כאחד שלם, לא מוותרים בשום דבר.

שוקי בללי: יש לנו את ההחזקה של הדרכון, יש לנו את הקודים איך מתנהגים באותה ארץ.

שוקי בללי: אין את האלמנטים מה שעושים ברוסיה, ובחבר העמים.

שוקי בללי: אבל האלמנטים הם אותם אלמנטים גם פה - - -

רענן כספי: אנחנו מתייחסים לחוק שבזכותך הועבר בין היתר, חוק איסור סחר בבני אדם.

רענן כספי: אנחנו מתייחסים לחוק בכללותו, שבתוך החוק יש את הסעיפים - - -

שוקי בללי: יש בעיה אחת, יש סדר קדימויות.

שוקי בללי: איפה משיקים את כוח האדם שיש?

שוקי בללי: מדברים על תופעה שבסופה אנשים יקבלו שנתיים מאסר, והעבירו שתי בנות.

שוקי בללי: או שמדברים ברשת בינלאומית, שהבריחה לפה 200 בנות כבר, והאנשים צריכים לקבל עונשים יותר חמורים, צריך לתת את הדעת.

שוקי בללי: תפיסתית אני מסכים איתך.

רחל גרשוני: במישור התפיסתי, כששמעתי את אותם דברים שהתחלנו את כל המהלך של סחר ממדינות המוצא, אתם השקעתם מה זה השקעתם, ואז בסוף בתי המשפט גזרו את הדין.

זהבה גלאון: שוקי, פיני היה יושב פה והיה מקטר, יש לי שניים וחצי חוקרים, ואני חוקר.

זהבה גלאון: בסוף הם באים לבית משפט, ונותנים להם עבודות שירות.

זהבה גלאון: תאמין לי שאני יכולה לצטט לך אותו.

שוקי בללי: לדעתי, איך שהפרקליטות מציגה את זה.

רחל גרשוני: הפרקליטות מציגה את זה מצויין.

שוקי בללי: אני לא חושב כך.

זהבה גלאון: אני מוכנה לתווך.

זהבה גלאון: אבל יש דברים שכדאי שתעשו בישיבות אצלכם.

רחל גרשוני: בישיבה שהיתה בחטיבת מודיעין, יש בעיה בשיתוף פעולה עם מדינות מסויימות.

רחל גרשוני: בעקבות הישיבה הזאת, בדקתי את אותן מדינות.

רחל גרשוני: הסתבר, שאין למדינות האלה עבירה של סחר בבני אדם לעיסוק בזנות.

רחל גרשוני: יש להם עבירות זנות, יש להם עבירות סחר עם אמצעי פסול, דבר שלא מתקיים בחלק מהמקרים.

רחל גרשוני: או יש סחר לשם הבאת אנשים לא חוקיים למדינה, כך שאין לנו מקבילה מיוחדת.

רחל גרשוני: במה זה פוגע.

רחל גרשוני: זה לא רק פוגם, מבחינה זו אין עבירה, כי תמיד יש שם עבירה.

רחל גרשוני: מה זה פוגע, לא בסדר עדיפות שלהם, כי אין אמביולנטיות לגבי עבירות זנות, ועבירת הברחה.

רחל גרשוני: עבירת הברחה זה סתם, זה מטרד, זו הגירה, זו לא עבירה פלילית מובהקת.

רחל גרשוני: וזנות, אנחנו יודעים איך מתייחסים לזנות, לא רק פה, אלא גם במדינה כמו קנדה.

רחל גרשוני: אז בדבר הזה, אני בדקתי כדי לראות מה הבעיה.

רחל גרשוני: אני חושבת שמה שצריך לעשות פה, שאני אפנה למשרד החוץ, למנכ"ל משרד המשפטים, ונראה בשני מישורים איך לפעול.

רחל גרשוני: ראשית, דרך לחץ מצד שגרירות ארצות הברית.

רחל גרשוני: ושגרירות ארצות הברית מוציאה את הדו"ח.

רחל גרשוני: הנה, אם אנחנו אומרים שקנדה ומדינות אחרות לא משתפות איתנו פעולה, שילחצו, למה שאנחנו.

הילה טנא: בקרב מדינות אחרות, זה קצת בעייתי.

רענן כספי: המדינות האלה יותר גבוהות מאיתנו בדו"ח האמריקאי - - -

רחל גרשוני: לא, כי זה משפיע על המרקם של המדינות.

הילה טנא: מדברים על המצב בישראל, לא בקנדה, תנו לי רשימה של מדינות - - -

זהבה גלאון: מה שרענן אמר פה היום, המדינות האלה מככבות בדו"ח האמריקאי בהקשרים אחרים.

זהבה גלאון: יש פה שילוב של בין זה שמככבות בדו"ח האמריקאי.

רענן כספי: לא דיברתי על קנדה.

שוקי בללי: גם אם החוק הוא לא סחר, אז אין להם סחר.

רחל גרשוני: יש לפעול בשני מישורים, דרך לא רשמית לפנות לאנשים משגרירות ארצות הברית.

רחל גרשוני: אנחנו מנסים לקדם דברים, ודרך משרד החוץ, דרך המחלקה הבינלאומית של הפרקליטות אולי.

רחל גרשוני: אלו דברים שצריך לעשות.

רחל גרשוני: יש לי סתם רעיון פרוע, אני חושבת שאין מקלט לתקופת הרהור לנשים ישראליות.

רחל גרשוני: אני תוהה אם אין מקום למקלט נוסף לקורבנות סחר.

רענן כספי: העברנו ישראלית למקלט.

רענן כספי: אם הן רוצות להיות במקלט, אין לנו בעיה.

רענן כספי: אבל הבעיה שהן לא רוצות להיות.

רחל גרשוני: מאוד יפה, אני חושבת שאין להגביל את זה.

זהבה גלאון: אני רוצה להתנצל לשתי דקות, אמרה קודם אורלי שצריך חינוך ומודעות.

רחל גרשוני: האמת היא, העבירה של איסור בדבר שירותי זנות, אני לא רואה שזאת עבירה רלבנטית.

רחל גרשוני: המפרסם פרסום בדבר מתן שירותי זנות.

רחל גרשוני: כלומר, הנה תבואו ותקבלו שירותי זנות, זה לא פרסום בקשר לגיוס נשים, זה אולי שידול לזנות, זה אולי הבאת אדם לידי מעשה זנות, זה אולי גרימה לאדם לעזוב את המדינה.

רחל גרשוני: זה לא פרסום שירותי זנות, לפי דעתי.

רחל גרשוני: זו לא עבירה רלבנטית פה.

זהבה גלאון: איך נאבקים לגבי מה שאמר רענן באינטרנט?

רחל גרשוני: יש שידול, יש הבאת אדם מלא עבירות פליליות.

אורלי מור אל: יש הבדל בין אם עוצרים את הפרסום עצמו, כמו שאז תפסו עם העיתונים הגדולים.

אורלי מור אל: לבין זה שאני פותחת עכשיו בחקירה ענקית, כדי להוכיח את העבירות.

רחל גרשוני: אני לא יודעת אם יש מקום לשקול.

זהבה גלאון: אני מציעה לפעם הבאה, שהוועדה תקבל דיווח.

זהבה גלאון: הישיבה הבאה תהיה כבר אחרי הפגרה עם שר המשפטים.

זהבה גלאון: אבל הישיבה שאחריה, תתייחס לכל מה שקשור לפרסום מודעות מין, ויושבת כאן מיכל רוזין.

זהבה גלאון: נשמח לקבל התייחסות של הצעות לשינוי חקיקה בהקשרים האלה, או הצעות לחקיקה.

זהבה גלאון: נזמין את השופטת דורנר, נעשה ישיבה מאוד מקיפה על הסוגייה הזאת.

זהבה גלאון: בכל זאת, אנחנו רואים בזה חלק מהרשת הכוללת.

רחל גרשוני: לגבי החינוך, יפה מאוד.

רחל גרשוני: בצבא יש היום פגישה עם קצין חינוך בצה"ל - - -

זהבה גלאון: אגיד כאן משפט.

זהבה גלאון: בפגישה שהיתה כאן עם שרת החינוך, ועם הגברת מרית דנון, מנהלת הרשות לקידום מעמד האשה, ומשרד ראש הממשלה, סוכם שמערכת החינוך תכין תכנית מיוחדת, ייעודית, לא רק במסגרת החינוך לשיוויון בין המינים.

זהבה גלאון: תכנית ייעודית לכל מה שקשור לחינוך ומאבק בסחר בבני אדם.

זהבה גלאון: אחד הדברים הראשוניים, שהרשות לקחה על עצמה לאמץ את ההצגה מסמינר הקיבוצים.

זהבה גלאון: יש עכשיו הצגה בסמינר הקיבוצים במסגרת סמינר הקיבוצים למאבק בסחר, קוראים לזה מערב פרוע, עכשיו זה ייכנס למערכת החינוך לכל המנהלים, מפקחים, מרית מקדמת את זה.

רענן כספי: אני יכול לאשר שמשרד החינוך פנו אלינו, וקיבלו חומר מאיתנו.

בתיה לוי: אני מאוד שמחה שאנחנו גם מקשיבות וגם מיישמות.

בתיה לוי: עוד השנה מתחילות בכל הנושא של הסברה והטמעת הנושא בכיתות י"א, י"ב, בבתי הספר ברחבי הארץ.

בתיה לוי: אשמח בהמשך להרחיב יותר בדיוק על מה אנחנו עושים.

בתיה לוי: כמו כן, פעילות משותפת עם גברת מרית דנון.

בתיה לוי: ארבעה ימים מרוכזים בארץ בצפון, במרכז, בדרום ובירושלים, שמיועדים לעובדי ועובדות מערכת החינוך.

בתיה לוי: חשיפה של כל הדברים שנאמרים פה, כולל הצגה, כולל פאנל של אנשים שיבואו וידברו.

בתיה לוי: אנחנו נשלח הזמנות, זה יהיה בסביבות חודש מאי.

בתיה לוי: עד אמצע חודש מאי, בכל הארץ יהיו את העיונים האלה, ואנחנו נשמח שתקחו חלק איתנו.

בתיה לוי: אני מברכת על העשייה שלכם.

רחל גרשוני: צריך ליטול את התפקיד המרכזי בחינוך הציבור.

רחל גרשוני: לצאת לציבור עם משהו כמו שאבי אמר.

רחל גרשוני: איפה שרת החינוך בקטע הזה.

רחל גרשוני: כתבתי אליה שני מכתבים, מרית, אולי תעשי משהו.

רחל גרשוני: פניתי פעמיים.

רחל גרשוני: תזמי פגישה איתה, שמישהו יקח את זה על עצמו.

רחל גרשוני: אין מבצע מידע.

זהבה גלאון: אני מודה מהראיון שהיה לי עכשיו ברדיו, ואני מבינה שעורכת הדין עדי וילינגר דיברה.

זהבה גלאון: די נדהמו לשמוע, שיש דבר כזה, שמייצאים נשים ישראליות לחו"ל.

זהבה גלאון: אחד הדברים שעלו כאן ונאמרו, שיש צורך בלהתריע, ולא מדובר בעבירה.

זהבה גלאון: ישר עשיתי פה יישום והפנמה.

עדי וילינגר: אמרתי שעדיין זו לא תופעה.

עידית הראל שמש: אם מחפשים תופעה, היא מסביבנו.

עידית הראל שמש: יש פה תופעה קשה מאוד של סחר בנשים ישראליות בתוך הארץ.

עידית הראל שמש: לי יש קשר עם בחורה שהאבא שלה כל יום לוקח אותה ברכב שלו לפארק אחר.

עידית הראל שמש: אם זה לא סחר, תגידי לי מה זה סחר.

עידית הראל שמש: יש בחורה מבית שאן שיצרה איתנו קשר, שההורים שלה מחזיקים בילד שלה, ואם היא לא מביאה את הכסף, אז היא לא נכנסת הביתה לראות את הילד שלה.

עידית הראל שמש: אם זה לא סחר, אני לא יודעת מה זה סחר.

עידית הראל שמש: כל יושבי השולחן הזה כבר עברו מהפך תודעתי, ולא משתמשים במושגים של עבודה מרצון ומבחירה.

עידית הראל שמש: אני מצטערת שדווקא מהמשטרה שומעים את הגישה הזאת.

עידית הראל שמש: אשמח מאוד לבוא ולהסביר את משמעות החיים בתוך הזנות.

עידית הראל שמש: היא יכולה לקום ולעזוב, לא קיימים, אין דבר כזה.

עידית הראל שמש: גם אם הדרכון שלה נמצא אצלה.

עידית הראל שמש: יש מנגנונים שעובדים עליה, שלא מאפשרים לה לצאת ולעזוב.

עידית הראל שמש: אז יש פה סחר, זו תופעה מאוד גדולה של נשים ונערים ונערות שנמצאים בתוך סחר בתוך מדינת ישראל.

עידית הראל שמש: מצד שני לגבי העניין של החינוך, נוצר מהפך תודעתי.

עידית הראל שמש: אני נכנסת לבתי ספר ורואה מה הבנות האלה אומרות.

עידית הראל שמש: הן אומרות שהן עובדות חצי שנה, ועושות מלא כסף, וצ'יק צ'ק אני יוצאת מזה.

עידית הראל שמש: הבנות לא מודעות בכלל במה זה כרוך.

עידית הראל שמש: לגבי מחלות המין, לא משנה אם ישימו קנדומים, יש מחלת מין שנדבקים אליהם וזה לכל החיים.

עידית הראל שמש: זה פרוץ וזה מחלות קשות, וזה כשל למערכת החיסונית, ושלא לדבר על טראומה נפשית.

עידית הראל שמש: הן לא מודעות בכלל שזה מה שעלול לקרות להן.

עידית הראל שמש: רואים מדי פעם את הכתבות האלה על חיילות שהולכות למועדון חשפנות, ואיזה מגניב, ואני בסך הכל רוקדת.

עידית הראל שמש: על התודעה הזאת צריך לעבוד בתוך בתי הספר.

עידית הראל שמש: לגבי אותן נשים שמגיעות לחו"ל.

עידית הראל שמש: הרגשתי פה איזשהו מין סלחנות כלפי התופעה.

עידית הראל שמש: העניין של כרטיס, הוא מבטיח לה כרטיס.

עידית הראל שמש: אני קוראת כתבות ב"ידיעות אחרונות" של נשים שנסחרות ממזרח אירופה לתוך איטליה, לתוך בריטניה, ממש בלי כרטיס חזרה.

עידית הראל שמש: ורק הן ואלוקים.

עידית הראל שמש: הן נכלאות, ומורעבות, והן ונשברות פיזית.

עידית הראל שמש: הן מוכנות לעשות הכל, גם לקבל 30 אנשים.

אורלי מור אל: כמובן צריך להוכיח את זה.

זהבה גלאון: תודה רבה.

זהבה גלאון: אחד הדברים שאמרתי, נעשה ישיבה משותפת עם חבר הכנסת סער בוועדה שלו, על הנושא שדיברנו קודם, סחר נשים ישראליות בישראל.

זהבה גלאון: אם זה קיים, נבחן אותו, או בשטחי הרשות.

זהבה גלאון: אגב, יש כרגע דגש מצומצם על החשש שקיים, או החשש לכאורה של סחר בנשים ישראליות לחו"ל.

זהבה גלאון: הדגש כרגע הוא על נשים ישראליות לחו"ל.

זהבה גלאון: אני לא חושבת שנשמעה כאן נימה פייסנית, או סלחנית.

זהבה גלאון: מה שמסתמן כרגע, שכרגע אנחנו מתריעים שעלולה להיות תופעה, אנחנו לא מדברים על תופעה, אנחנו מדברים על מקרים לא מעטים בעיניי, כמו שנאמר כאן קודם, קיים קושי להוכיח כל מיני דברים, אבל אנחנו מאמצים את הגישה שהביאה רחל גרשוני, שמדברת על כך, שיש עבירות נלוות, במצטבר שעוסקים בהן, יש בהם גם שדר הרתעתי, ומסר חינוכי וכל הדברים שדיברנו עליהם.

טל קרמר: אנחנו יודעים, שמרבית הנשים שעוסקות בזנות, הן נפגעות תקיפה מינית ממושכת בילדות.

טל קרמר: חשוב להדגיש, שלא כל מי שעברה תקיפה ממושכת בילדות.

טל קרמר: יכול להיות שרוב הנשים שעוסקות בזנות, הן באמת נפגעות של גילוי עריות.

טל קרמר: ולכן הנושא של הבחירה כמו שעידית אמרה היא מאוד— נסיבות החיים שלהן הביאו אותן לכך.

טל קרמר: לא שהכרנו בנות שאומרות מה אני אעשה היום אלך לעבוד בבנק, או, אני אבחר בזונה.

טל קרמר: זה ממש לא כך.

טל קרמר: ככל שנגדיל את המקורות האלה, ויש פה אנשים שזו המומחיות שלהם.

טל קרמר: הן במוקד הסיוע, הן באשה לאשה, הן אצלנו, מבינים מדוע הן נגררו למקומות האלה.

טל קרמר: אתם יודעים שהבחירה החופשית היא מוגבלת, אם בכלל, יקל עלינו לעזור להן.

ידידיה וולף: אני רציתי הבהרה מהמשטרה, פשוט לא היה לי ברור.

ידידיה וולף: לגבי הפרסומים האלה, ברור להם שזה לא מדובר בפרסום פלילים, אבל יחד עם זאת לא הרבה עדים לחקירה.

ידידיה וולף: אני לא מומחית, אבל רציתי להבין מה המשמעות של העניין.

רענן כספי: אני רוצה לענות לידידיה.

רענן כספי: אנחנו מקיימים צוות מנכ"לים במשרד המשפטים.

רענן כספי: משתפים את כל הארגונים הממשלתיים, כולל שיתוף פעולה מאיתנו, וזה מבורך.

רענן כספי: בו בזמן הארגון של ידידיה הגיש עתירה מינהלית נגד משטרת ישראל, ולכן אני מנוע מלהתייחס כלפיה על פי מחלקת הבג"צים.

רענן כספי: אנחנו דנים - - -

זהבה גלאון: בסוגייה הזאת.

ידידיה וולף: לא כל כך מבינה את ההתייחסות הזאת.

רענן כספי: זה - - - לא נדבר איתכם על שום נושא יותר, או במה שקשור לזה.

זהבה גלאון: אני מבקשת מרענן לא להתייחס לזה, ברגע שזה מה שהוא חושב, אני לא פותחת את זה, זה ביניכם.

מרית דנון: אני רוצה להתייחס לנושא של החינוך.

מרית דנון: אני רואה בחינוך לא רק חינוך במסגרת מערכת החינוך, בין הגילאים 14-18, לחינוך של הציבור.

מרית דנון: נעשית פעולה רחבה שהתחילה השנה גם במסגרת צה"ל, גם בשלטון המקומי ומשרדי הממשלה ובמערכת החינוך.

מרית דנון: אנחנו מרוכזים פה, כל הגורמים שמטפלים בנושא.

מרית דנון: אני מבקשת להפנות את תשומת ליבכם לשבוע של ה-18 באוגוסט, שזה שבוע שיכול להיות שבוע מאוד טוב לחינוך הציבור.

מרית דנון: זה אמנם שבוע שבו מערכת החינוך היא בחופש הגדול, אבל מדובר ביום המאבק הבינלאומי לסחר בנשים.

מרית דנון: הרשות מאוד היתה רוצה, אם התקציב יאשר, נעשה כל המאמצים לעשות קמפיין תקשורתי.

מרית דנון: אני רק מפנה את תשומת ליבכם, ששבוע של קמפיין עולה כמליון שקלים.

מרית דנון: אבל אפשר אולי לחשוב על פתרונות יצירתיים אחרים.

מרית דנון: דיברנו עם רחל אולי לעשות כנס והענקת אות הגורם שתרם הרבה, זה גם משהו שמעלה את התודעה הציבורית.

מרית דנון: כל מי שיש לו רעיון בתחום הזה, אנחנו נשמח לשתף פעולה, כי מהנסיון שהיה לנו עם קמפיין כזה בתחום האלימות בנובמבר, ממש מדדנו עם סקרים עלייה של מודעות הציבור שמאוד עלה בעקבות קמפיין כזה.

מרית דנון: יש לנו ארבעה חודשים עד אז, חמישה חודשים, שבה בהחלט פרק זמן מאוד טוב להיערך בצורה מסודרת ומובנית.

עדי וילינגר: רציתי לשאול משהו, לגבי הסממנים כשדיברתם על טיפין טיפין.

עדי וילינגר: אני רוצה לציין שבאחד המכתבים שהעברנו, ממש דיברו על קבוצה יוצאת בעוד שבועיים.

עדי וילינגר: בכלל, כדאי שנשמור על ראש פתוח לגבי התופעה לא תופעה הזאת, שגם אם בתיק האחד שטופל אלה היו עלובי חיים וכו', וטיפין טיפין, אני חושבת שזה משהו שאנחנו לומדים אותו עכשיו כולנו ביחד, אז לא כדאי ללכת למקומות המוכרים מהתיק האחד שהתנהל כבר.

עדי וילינגר: רציתי לשאול את אורלי, אמרת שאת חושבת שמאוד חשוב עניין הערמת הקשיים על פרסום המודעות.

עדי וילינגר: איך אתם נערכים מבחינת היישובים, התיקים על מודעות.

עדי וילינגר: הבנתי שדיברתם על מודעות זנות, על סעיף 205ג' שהוא לא רלבנטי כאן, אבל זה גם משהו שרלבנטי, ואולי גם סיוע בעקבות חקירות שנעשות - - -

רחל גרשוני: גם לשקול חקיקה, כמו שאורלי העירה, שהרבה יותר קשה להעמיד תיק רק על סמך הפרסום, יש סעיף מיוחד שדן בנגע הזה.

רחל גרשוני: יכול להיות שנשקול חקיקה.

עדי וילינגר: מעבר לחקיקה, יש איזושהי הערכה לטפל בתחום הזה.

עדי וילינגר: אני רוצה לשאול את המשטרה, אם הימ"ר מטפל בעניין של הפרסום, או שנשאר בגדר חקירה של היחב"ל העניין הזה.

רענן כספי: בתיקים האלה אמרת שאין עבירה.

רחל גרשוני: אין עבירה של פרסום שירותי זנות.

רחל גרשוני: זה קרש קפיצה לעבירות מהותיות, שקשה להעמיד אותו.

רחל גרשוני: ולכן אמרה אורלי בצדק, חייבים לשקול עוד עבירה, שתהיה יותר קלה.

רחל גרשוני: זה לא שמוותרים על המסלול של סחר, זה נותן לנו איזה אפיק אפקטיבי ויעיל להילחם נגד הפרסומים ולהרתיע.

רחל גרשוני: יכול להיות שצריך לשקול חקיקה על העניין הזה.