ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 279, 2007-06-19 10:30

משה כחלון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר היום הצעות חוק הבנקאות.

משה כחלון: על שולחן הוועדה מונחות 5 הצעות חוק.

משה כחלון: אחת הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 12) (קידום התחרות), התשס"ז- 2007 של חה"כ אמנון כהן, הצעה נוספת הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 13) (הסדרת הפיקוח על עמלות הבנקים והגבלתן), התשס"ז -2007 של חבר הכנסת גלעד ארדן.

משה כחלון: הצעה נוספת, הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 14) (הגבלת עמלות), התשס"ז- 2007 של חה"כ חיים כץ.

משה כחלון: הצעת חוק ממשלתית מס' 308 שאתמול עברה בקריאה ראשונה במליאה - הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס 10), התשס"ז-2007 – זה של הממשלה, והצעת חוק הבנקאות החמישית- (שירות ללקוח) (תיקון מס' 15) (פיקוח על עמלות), התשס"ז- 2007 של חה"כ יורם מרציאנו, חה"כ משה כחלון, חה"כ אמנון כהן, חה"כ סטס מיסז'ניקוב, חה"כ גלעד ארדן, חה"כ יעקב מרגי, חה"כ משה שרוני, חה"כ דוד רותם.

משה כחלון: ברור לכולנו שנצטרך לאחד את הצעות החוק כי לא נוכל להוציא תחת ידינו שלוש או ארבע הצעות חוק שכל הצעה תרוץ לכיוון אחר.

משה כחלון: לכן בתחילת הדיון אבקש לקיים הצבעה על איחוד כל ההצעות, חשוב לציין שאיחוד ההצעות טעון את אישור ועדת הכנסת.

משה כחלון: אחרי ההצבעה נתחיל לעבד את הצעת החוק של הממשלה ושלי ואז נבדוק את ההשלכות לגבי יתר ההצעות.

משה כחלון: נעבור סעיף סעיף כמובן נציגי הבנקים, איגוד הבנקים, המפקח על הבנקים יוכלו להתייחס לכל סעיף.

משה כחלון: נשמע, נשתכנע, נשנה אם צריך ואם לא אז נאשר כפי שזה.

משה כחלון: ההצבעות יהיו ביום ראשון הבא.

משה כחלון: היום יתקיימו דיונים וננסה לקדם את זה.

משה כחלון: כעת אני מעמיד להצבעה את מיזוג הצעות החוק.

משה כחלון: אני מבקש לציין שבשיחות מקדימות שהיו לי עם חבר הכנסת ארדן הוא מוכן, וחבר הכנסת כץ שנמצא בחו"ל וחבר הכנסת אמנון כהן שנמצא בחו"ל, הממשלה זה אצלנו, זה בידיים שלנו מה שנקרא, וכמובן שלי.

משה כחלון: מי בעד מיזוג הצעות החוק?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: מי נמנע?

משה כחלון: התקבל פה אחד.

משה כחלון: הנהלת הוועדה תכין מכתב לוועדת הכנסת על מנת לאשר את המיזוג.

משה כחלון: אני מתחיל עם הצעת החוק.

משה כחלון: מישהו יש לו הערות כלליות לפני שאנחנו מתחילים להקריא את החוק?

משה כחלון: חבר הכנסת כהן, בבקשה.

יעקב כהן: אנחנו ניגשנו להצעות החוק ולכל הדיונים, זה התחיל בעצם עם דאגה למשק בית של האזרח הפשוט והקטן.

יעקב כהן: יכול להיות שבאיזשהו מקום נסחפנו כללית לכל מיני חברות.

יעקב כהן: אני יודע שבדרך כלל לגדולים אנחנו לא צריכים לדאוג.

יעקב כהן: אנחנו לא צריכים לדאוג לדנקנר, גיידמאק גם יסתדר.

יעקב כהן: יכול להיות שאנחנו צריכים להתמקד באזרח הפשוט, במשק הבית, אולי העסקי הזעיר, הבינוני אבל באיזשהו מקום אני לא יודע מה הטעם שאנחנו מתערבים בכל דבר.

יעקב כהן: באיזשהו מקום אנחנו מקוממים את הבנקים.

יעקב כהן: יש הרי חילוקי דעות בינינו.

יעקב כהן: הם טוענים שבסך הכל ברווחיות של הבנקים אם ניקח את ההשקעה אז זה לא הרווחים הכי גדולים.

יעקב כהן: על זה המחלוקת.

יעקב כהן: יש גם מחלוקת בין הוועדה לבנקים מה גודל העמלות.

יעקב כהן: אנחנו דיברנו שזה בסדר גודל של בערך 400 שקל לשנה לחשבון אחד, זה הממוצע, אמרו שזה חשבון וחצי למשפחה.

יעקב כהן: כך אומרים הבנקים.

יעקב כהן: אנחנו הוועדה מנגד הגענו ל-2000 שקל למשפחה.

יעקב כהן: תלוי איך מחשבים ואיך לוקחים את זה, מה הממוצע.

יעקב כהן: לכן יכול להיות שהיינו צריכים יותר להתמקד בקטנים, לא לגעת בגדולים.

יעקב כהן: הם מסתדרים.

יעקב כהן: לא שמעתי אותם פעם באים בטענות.

יעקב כהן: נתמקד בהצעות החוק במשק הבית הקטן שזה מוטל עלינו.

משה כחלון: מאה אחוז.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: עוד מישהו רוצה?

משה כחלון: עורך דין אמיר בכר, בנק ישראל, בבקשה.

אמיר בכר: בדיון הקודם שהיה על הצעת החוק הפרטית לפני קריאה ראשונה הערנו הערה כללית לפני שנכנסו לסעיפי החוק.

אמיר בכר: ההערה אומרת שלדע

אמיר בכר: תנו החוק צריך להיות מסויג, אנחנו מסכימים לרעיון הזה, אבל לא רק למשקי בית.

אמיר בכר: הוא צריך להיות מסויג ללקוחות פרטיים כלומר לאדם יחיד, לא משנה אם הוא משק בית או לא משק בית או מנהל את החשבון לצרכי משק הבית בלבד או לא, ולעסקים קטנים, משתי סיבות.

אמיר בכר: ראשית עסקים קטנים והאוכלוסיות האלה סובלות מכוח שוק בדומה ואולי יותר ממשקי בית.

אמיר בכר: הסיבה שבגינה בנק ישראל יצא מראש בהצעה הממשלתית היה מתוך רעיון לטפל בנושא העמלות ולקבל סמכות לטפל בנושא העמלות בגלל המצב או בדיקה כלכלית, בין היתר של העניין הזה.

אמיר בכר: אין ספק לגבי עסקים קטנים שכוח השוק שמופעל עליהם הוא דומה לזה שמופעל כנגד משקי הבית ולכן לא הגיוני שהם לא יהיו מעוגנים גם במסגרת הזאת.

אמיר בכר: לגבי לקוחות פרטיים כמו שנאמר, למשל אומר שיש לקוח אחד שסך הונו הוא מיליארד שקלים ולכן למה אנחנו רוצים להגן עליו.

אמיר בכר: כאן התשובה נחלקת לשני חלקים.

אמיר בכר: ראשית יכול להיות שלא רוצים להגן עליו, יכול להיות.

אמיר בכר: השאלה איך עושים את זה בכלל וזאת שאלה קשה כי יש פה מבחני הכנסה ומה הם יבקשו ממנו, זה לא כל כך מהר.

יעקב כהן: צריך לבצע הפרדה.

אבישי ברוורמן: אדמיניסטרציה היא בעיה.

אמיר בכר: כי מראש מובן שהטענה הזו במונחים בנקאיים מדברת על בנקאות פרטית, היא לא מדברת על מיליארד שקלים, היא מדברת על הרבה פחות מזה.

אמיר בכר: מישהו הזכיר כאן את גיידאמק אז נניח מה נכון להגיד לגבי הבן של גיידמאק.

אמיר בכר: האם הוא צריך להיות מעוגן או לא.

משה כחלון: כלומר אתה אומר שבנק ישראל ממליץ להרחיב את זה לעסקים קטנים.

אמיר בכר: לא משקי בית.

אמיר בכר: אנשים פרטיים ועסקים קטנים כשיש לנו הצעה להגדרה בעניין הזה.

משה כחלון: תודה, רונית תירוש, בבקשה.

רונית תירוש: חבר הכנסת כהן נגע בנקודה הזאת.

רונית תירוש: אמרתי את דעתי גם בדיון הקודם.

רונית תירוש: אני חושבת שכל ועדת החקירה קמה בעקבות הקשיים שנערמו בפני עקרות בית, אנשים פשוטים, משקי בית ועסקים קטנים בסדרי גודל מסוימים, אנחנו צריכים גם לקבוע מה זה עסק קטן לצורך העניין.

רונית תירוש: את כל החוק שבא להגן צריך להגן עליהם.

רונית תירוש: אני חושבת שכרגע מה שאנחנו עומדים להציע הוא מדי גורף ולא הייתי מציעה להיכנס לזה.

רונית תירוש: באקדמיה יש ביטוי: חופש אקדמי, זה מין פרה קדושה שאסור לגעת בה, גם פה, אנחנו פוגעים בחופש האקדמי של הבנקים, בהתנהלות תחרותית יום יומית.

רונית תירוש: אגב, לבעלי עסקים גדולים יש כוח אדיר מבחינת ההתנהלות.

רונית תירוש: הם לא צריכים את ההגנה שלנו.

יעקב כהן: להם יש את התחרות האמיתית.

רונית תירוש: הטובה.

יעקב כהן: הטובה.

יעקב כהן: יש להם עליונות נוספת.

יעקב כהן: האזרח הפשוט לא מוצא את ידיו ורגליו מה העמלות וכמה גובים ממנו, העסק הגדול יש לו מנהל חשבונות שמנהל לו ועושה לו את העבודה.

משה כחלון: תודה, אני רוצה לשמוע את חוות הדעת של חברי הכנסת כי אמרנו יותר מפעם אחת שאנחנו מטפלים במשקי בית, לא בנקאות פרטית עם המיליארדים ולא עסקית, משקי בית בלבד.

משה כחלון: יש לנו בעיה עם ההגדרה מה זה משקי בית.

משה כחלון: רוח הדברים ברורה לכולם.

משה כחלון: משקי הבית זה אנשים שמנהלים את החשבון שלהם, את משק הבית עם משכורות סבירות, לא עם ה-50,000 ולא עם ה-60,000.

משה כחלון: אני אומר את הדברים האלה בכוונה לפרוטוקול שלא לחזור על זה עוד 20 פעם.

משה כחלון: זאת הכוונה.

משה כחלון: אנחנו נתקלנו כרגע בקושי עם ההגדרה של משק בית ואני המלצתי וגם בדיון הקודם של ועדת החקירה הפרלמנטרית המלצנו שנציגי בנק ישראל ונציג מהוועדה ישבו ימצאו את הנוסחה המתאימה מה זה משקי בית כשרוח הדברים, גם חבר הכנסת אילטוב התבטא בנושא הזה, גם חבר הכנסת ישראל חסון וגם חבר הכנסת ברוורמן בדיון הקודם, מדובר על משקי בית בלבד עם הכנסות סבירות, ממוצעות.

משה כחלון: לא עסקים, אפילו לא עסק זעיר ולא עסק בינוני ולא גדול.

משה כחלון: על זה אנחנו מדברים, זה הרוח של חברי הוועדה וגם ועדת החקירה דיברה על כך.

דודו זקן: זה לא הצעת הממשלה.

משה כחלון: אני לא אמרתי שזה הצעת הממשלה, עוד לא פתחנו את הצעת הממשלה, רק אתמול הצביעו עליה.

משה כחלון: אתם תגידו את הדברים שלכם, בסוף חברי הכנסת יצביעו.

משה כחלון: בבקשה חבר הכנסת ברוורמן.

אבישי ברוורמן: בהמשך לדבריך ודבריהם של חבר הכנסת כהן וחברת הכנסת תירוש, יש 2 אוכלוסיות שצריך להגן עליהם ואמרנו אותן.

אבישי ברוורמן: האוכלוסיות שאין להן את התחכום ואת הכוח לעמוד מול מערכות הבנקים.

אבישי ברוורמן: זה משקי הבית הקטנים והעסקים הקטנים.

אבישי ברוורמן: אנחנו רואים שגם בנושא המיסוי, לעיתים אתה רוצה להטיל מס שיהיה פרוגרסיבי אבל אתה מבין שכל הוצאות האדמיניסטרציה הן כאלה שאתה לא יכול להפריד בין יקר לזולל ולכן אתה אומר, מכיוון שאני לא יכול אני מטיל את זה על כולם ואז מי שממילא אתה מטיל עליו זה לא משנה כל כך אבל אתה יודע שאתה לא יכול לעזור לאוכלוסיות החלשות בלי שתתקן קריטריון שהוא יותר אוניברסלי.

אבישי ברוורמן: לכן מה שאמר חבר הכנסת כחלון, אתם צריכים להציג בפרוקסי, ברור, שבו תהיה דיפרנציאציה, שאומר: אתם לוקחים את האוכלוסייה החלשה, אותו אזרח פשוט, פרוקסי שאומר בצורה ברורה שהקריטריונים שתגישו עושה דיפרנציאציה שאנחנו אומרים שברובו הסטטיסטי הוא שם עסקים קטנים באמת ומשקי בית קטנים באמת בקטגוריה, ואחרים שאנחנו לא רוצים כמובן להגן בפניהם נופלים החוצה.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר אם לא תבואו לדבר כזה התחולה תהיה צריכה להיות מרבית ולא נוכל שלא לדאוג למשקי הבית הקטנים ואז נצטרך לפגוע ביחסים עם הגדולים.

אבישי ברוורמן: וזה הרצינות שאתם צריכים לגשת בשבוע הזה.

משה כחלון: תודה, חבר הכנסת ישראל חסון, בבקשה.

ישראל חסון: אני חושב שנדרשנו לוועדת החקירה הזו והממשלה נדרשה - - -

משה כחלון: זאת כבר לא ועדת חקירה, סיימנו אותה ברוך השם בשעה טובה.

ישראל חסון: נדרשנו לעבודה של חצי השנה האחרונה משום שלכולנו הייתה תחושה שמערכת הריסונים של המערכת הבנקאית לקתה באיזשהו כשל.

ישראל חסון: היום אנחנו שואלים את עצמנו האם אנחנו יכולים להחזיר את הכדור.

ישראל חסון: אני לא בטוח שאנחנו יכולים לנפנף בהינף יד את ההמלצה של בנק ישראל.

ישראל חסון: אני לא מדבר כרגע על הצעת החוק.

ישראל חסון: אני חושב שההמלצה של בנק ישראל מחוברת הרבה יותר טוב מכל מה שאנחנו אומרים כאן לאופן ההתנהלות של הבנקים.

ישראל חסון: השאלה עם מה יוצאים מפה הבנקים.

ישראל חסון: ברמה האופרטיבית אני מסכים עם מה שאתה אומר.

ישראל חסון: צריך לטפל.

ישראל חסון: השאלה וזו בעצם השאלה שמונחת פה, בנק ישראל אומר תנו לי שוט שאני יודע להפעיל אותו מתי שאחליט שהמצב חוזר לסורו.

ישראל חסון: זה מה שבנק ישראל אומר.

ישראל חסון: השאלה אם אתה רוצה לוותר על זה ואם אתה רוצה שמחר כשהבנקים ישובו לסורם, אני בכוונה משתמש במילה בוטה בשביל להבהיר את הדברים, האם אתה רוצה להתחיל הכל מהתחלה או להגיד להם: יש לי שוט.

ישראל חסון: אני מציע לנו להגיד, הבנו אחד את השני אבל תזכרו שיש שוט.

ישראל חסון: לא לגזור את האורך של השוט.

ישראל חסון: להחיל אותו במישור האופרטיבי על מה שאתה מגדיר משקי בית.

ישראל חסון: ודרך אגב, אני אומר לך, מבחן הכנסה, לא מבחן הכנסה, אני לא רוצה שהבנק יהיה השופט שלי.

ישראל חסון: ברצינות.

ישראל חסון: אני רוצה לצמצם את שיקול הדעת של הבנק בעניין הזה כי הוא תמיד יחתור לצמצם את ההגדרה.

ישראל חסון: זה לא שהם רעים או טובים, זה הכללים.

ישראל חסון: הוא יחתור לצמצם.

ישראל חסון: לפיכך אני אומר יושב ראש הוועדה כחלון, אנחנו צריכים לחשוב היטב פה אם אנחנו רוצים לגזור את אורך השוט.

ישראל חסון: אני חושב שזו תהיה טעות להמשך הדרך.

ישראל חסון: להחיל את זה אנחנו צריכים להחיל את זה על משקי הבית אבל להשאיר את השוט באורך מלא.

ישראל חסון: לא נדרשנו פה לחצי שנה של עבודה בגלל שהכל היה בסדר.

ישראל חסון: בוא נזכור מהיכן התחלנו.

אבישי ברוורמן: מה שאתה אומר זה להשאיר את הבקרה לבנק ישראל עם השוט - - -

משה כחלון: הוא אומר להשית את זה על משקי הבית ולשמור להם את האופציה להתערב במקרה שצריך.

אבישי ברוורמן: בלי הצעת חוק או עם הצעת חוק?

משה כחלון: ברגע שאתה נותן סמכות זה רק בחוק.

יעקב כהן: בהצעת חוק אתה נותן סמכות, אתה לא מחייב, החוק מסמיך.

ישראל חסון: חבר הכנסת ברוורמן, אתה מבין הרבה יותר טוב ממני בכלכלה ובתוכנית כלכלית.

ישראל חסון: אני יודע לתרגם את זה למונחים של העגבניה, של משל העגבניות הניצחי של חבר הכנסת כהן.

ישראל חסון: בסופו של דבר אתה יודע שלמרבית האוכלוסייה במדינת ישראל אין הרבה ברירות והיא נתונה לחסדים.

ישראל חסון: אנחנו הבקרים של החסדים, נקודה.

ישראל חסון: יש לנו פעם אחת פה הזדמנות להגיד: אוקי, אני על החסדים מפעיל אמצעי בקרה.

ישראל חסון: עכשיו תבוא ותגיד לי טוב או לא טוב.

ישראל חסון: אני לא רוצה יותר מדי כי אני רוצה משק בנקאי שעובד ופועל וכו'.

ישראל חסון: אבל נדרשתי לזה בגלל שההתנהלות של המשק הזה הייתה בולענית.

ישראל חסון: בגלל זה ישבנו פה חצי שנה.

אבישי ברוורמן: אבל מה הסתירה?

משה כחלון: הוא רוצה שתהיה אופציה להסמיך את בנק ישראל ברגע שימצא לנכון להתערב בעסקים קטנים או במגזרים נוספים שיתערב.

משה כחלון: אמרתי כל הזמן, חקיקה במשק הישראלי, במוסדות פיננסים זה דבר לא טוב.

משה כחלון: נזקקנו לחקיקה על רקע הכשל של הצונמי שהיה באוקטובר עם כל ריבוי העמלות, העלאות מחירים.

משה כחלון: מראש אני יוצא מנקודת הנחה שצריך לצמצם את החקיקה למינימום.

משה כחלון: חקיקה בשוק חופשי זה דבר לא טוב.

משה כחלון: כרגע נתקלנו באיזה כשל, אנחנו רוצים לטפל בו נקודתית.

ישראל חסון: מי יצר את הכשל?

משה כחלון: מה זה משנה כרגע מי יצר את הכשל?

ישראל חסון: זה כל הדיון.

אבישי ברוורמן: הכשל נוצר מהחיים עצמם.

משה כחלון: לכן קיבלנו החלטה לטפל נקודתית בכשל הזה.

משה כחלון: הפשוט ביותר הוא להחיל על הכל, גם על הבנקים שלהם בחו"ל ונגמור.

משה כחלון: הרבה יותר קשה לעסוק בדברים שאנחנו עוסקים עכשיו, הפשוט ביותר היה לעשות חקיקה גורפת ולסיים את העניין בחמש דקות.

משה כחלון: יותר מסובך למצוא הגדרה ולשבת עם הבנקים ולהתאמץ ולדון עוד ועוד - - -

ישראל חסון: תמצא את ההגדרה.

משה כחלון: ההבדל ביני ובינך שאתה רוצה להרחיב ואני רוצה לצמצם.

משה כחלון: אתה אומר: אני רוצה להשאיר את השוט עם 2 מטר אורך כדי שבנק ישראל יכול מפה להצליף בהם.

משה כחלון: אני אומר לא.

משה כחלון: אני לא רוצה שבנק ישראל יתערב.

משה כחלון: אני רוצה שבנק לא טוב יעברו לבנק אחר, תהיה תחרות, זה ההבדל בינינו.

יעקב כהן: השאלה אם זה מעשי להפריד בין משקי בית לזה.

משה כחלון: ישראל חסון תודה, חבר הכנסת אילטוב.

רוברט אילטוב: אני חושב שהחקיקה שבאה היום נותנת דוגמא טובה שהכנסת יכולה להתערב וזה בעצם השוט שלנו שאנחנו מזהירים את הבנקים ואם זה יימשך אנחנו יכולים להתערב שוב.

רוברט אילטוב: לכן אני לא חושב שיש צורך להרחיב, יש להם תמרור אזהרה ברור וחד.

רוברט אילטוב: אם נראה שהם עוד פעם עוברים את הגבול נתערב שוב.

רוברט אילטוב: הנושא של משקי בית ועסקים זעירים של מחזור עד 60,000, 70,000 שקל מחזור לשנה, אנשים שלא מרוויחים הרבה כסף - החוק הזה חשוב להם והבנקים מבינים היום שאנחנו מתערבים ועומדים פה כמו קיר ולמחרת אם שוב יעברו את הגבול, אני חוזר, אנחנו גם שוב נתערב אבל אנחנו גם צריכים להשאיר את חופש התמרון והתחרות לבנקים ולעסקים הקטנים האחרים שהם מעבר לזה וגם בעסקים הגדולים.

משה כחלון: תודה, משה פרל, מנכ"ל איגוד הבנקים, בבקשה.

משה פרל: הוועדה הזו, גם בשבתה כוועדת חקירה בעבודתה וגם כמחוקקת קבעה ועכשיו זה גם פורמל, 3 עקרונות.

משה פרל: העיקרון הראשון שנדמה לי שגם עכשיו לא הייתה מחלוקת לגביו זה לצמצם את ההתערבות למינימום שצריך כי כולם מבינים בסופו של דבר שכלכלה היא כלכלה היא כלכלה.

משה פרל: העיקרון השני היה למזער את הפגיעה בבנקים.

משה פרל: גם אדוני היושב ראש, גם חברי כנסת אחרים הסבירו שזה חוק לטובת לקוחות ולא נגד בנקים.

משה פרל: העיקרון השלישי שהיה נחרץ הרבה יותר היה לספק הגנה טוטלית ואפקטיבית לאלה שראויים לה.

משה פרל: אני חושב שנקודת שיווי צריכה להימצא עכשיו ואני חושב שכל פספוס בניו אנסים של נקודת שיווי המשקל הזאת הוא הרה גורל.

משה פרל: לדעתי היא נמצאת בדיוק במקום שבו החוק הזה יגודר, יתוחם, אני לא משפטן, רק ממגזר משקי בית.

משה פרל: הבנקאות היא ענף שבאופן בסיסי מאוד מתנהל על מגזרים.

משה פרל: זה אגב לא דבר שהבנקים המציאו, זה דווקא בנק ישראל יצר את הפורמולה הזאת.

משה פרל: גם הממצאים שחלקתי עליהם והם עכשיו כבר פה על השולחן ואין טעם לחזור שוועדת החקירה הפרלמנטרית דנה בהם, מוקדו כולם בעובדה שצריך להגן על אוכלוסיה של משקי בית במובנם העממי, מה שחבר הכנסת כהן קרא, לא רק גידאמקים.

משה פרל: כלומר אני חושב שצריך כן לעשות אבחנה בין לקוחות פרטיים שראויים להגנה ולקוחות פרטיים שאינם ראויים להגנה ובוודאי לא להכניס את מגזר העסקים הקטנים פנימה.

משה פרל: אני רוצה לייחד מילה למגזר העסקים הקטנים.

משה פרל: אני עצמי נטיתי להתבלבל, אומרים עסקים קטנים, המילה קטנים מעוררת בך איזושהי אמפטיה, על קטנים צריכים להגן, ינוקא, קטנים - - -

רוברט אילטוב: אבל יש עסקים זעירים שהמחזור שלהם מוגדר עד 60,000 בשנה.

משה כחלון: 5000 שקל בחודש.

רוברט אילטוב: הם זעירים, פחות ממשקי בית.

יעקב כהן: פחות מ-60,000 שקל בשנה, איזה עסק זה?

משה כחלון: תופרת שתופרת רוכסנים בבית, כמה היא יכולה להרוויח.

משה כחלון: מורה שמלמד לבר מצווה, יש לו 4 בר מצוות בחודש, כמה הוא מתפרנס?

משה כחלון: או שהוא לא רושם בכלל.

משה כחלון: שדכן, אם אין לו הרבה חתונות.

משה פרל: הוועדה עצמה לא מצאה אינדיקציה, לא קראתי את הדוח שפורסם הבוקר אבל הודגש שיש כשל שוק או איזושהי עמדת מיקוח כפי שהוצג קודם.

משה פרל: חשוב להבין בליבה כי באמת רוצים להגיע למי שראוי.

משה פרל: עסק - סליחה על הביטוי ברמה הפילוסופית, הוא לא אזרח שמתפרנס.

משה פרל: הוא מקיים פעילות כדי להשיא רווח.

משה פרל: אני לא יודע אם אתם יודעים אבל עסק גם אם הוא קטנטן - את עמלות הבנקים שהוא משלם זה מוכר לו כהוצאה למס.

משה פרל: גם הריבית מוכרת לו למס, הוא ביזנס.

משה פרל: נכון שהוא קטן, יותר קטן, הוא מגלגל מיליון שקל בשנה, 60,000 שקל בשנה - - -

רוברט אילטוב: עסק זעיר לא מוכר לו.

משה פרל: מוכר.

משה כחלון: מה זה חשוב.

משה פרל: השתמשתי בזה כדוגמא כדי לעשות את ההבדל המהותי, הערכי בין עסק ביזנס לבין משק בית, עקרת הבית כפי שקראתם לה.

משה פרל: אגב בהיקף מסוים הם מצוידים ביועצים ויש רואה חשבון ואני מבקש מכם להשתכנע שלא זו האוכלוסייה שעליה צריך להגן.

משה פרל: אני גם לוקח התחייבות, הקשבתי לדבריך פרופ' ברוורמן.

משה פרל: אתה צודק.

משה פרל: אני מבין את הקושי אבל אני אומר לפרוטוקול, אכן יש קושי לבצע הגדרה של מהו משק בית אבל נצטרך להתמודד ולהביא לכם הצעה.

משה פרל: אני לא רוצה שהקושי המתודולוגי יגרום לכם להרחיב את החוק שאתם עומדים להעביר לרוחב יריעה שלא נחוץ.

משה פרל: אנחנו מתקשים אבל נצליח לעשות את זה בקצב העבודה של הוועדה.

משה פרל: אגב נשמח לעשות את זה בשיתוף פעולה עם בנק ישראל אבל אני מבקש להציע כבר עכשיו שכבר בשלב הניסוחים יקבע שתחולת החוק הזה היא על מגזר משקי הבית בכפוף להגדרה שנביא.

משה פרל: נביא הגדרה שחובקת את רוב האוכלוסייה שעליה אתם רוצים להגן.

משה פרל: נצטרך עוד כמה ימים לזה, זה בהחלט לא פשוט.

יעקב כהן: אנחנו חייבים פה נוסחה.

משה כחלון: כפי שאמרתי בתחילת הדיון, אנחנו מתכוונים לקיים הצבעה ביום ראשון הקרוב.

משה כחלון: לכן אני מבקש עד יום חמישי בערב או שישי בבוקר - - -

לאה ורון: בשישי בבוקר אין מי שיקבל את זה.

אתי בנדלר: חמישי אחר הצהריים.

משה כחלון: אני רוצה לסיים את העניין הזה של הגדרת משקי בית.

משה פרל: אני רוצה להתייחס במילה לאורך השוט ולהזכיר, אמנם דעתי היא במבוא, אני לא יודע איך עושים את זה משפטית, צריך להחיל את כל החוק הזה על משקי בית אבל החוק הזה בנוי מהענקת סמכויות פיקוח - - -

משה כחלון: מה שלא רלוונטי יהיה כללי, אין לנו בעיה.

ישראל חסון: שמעת מה דעתי.

ישראל חסון: אני חושב שאם הייתם משקיעים את הזמן ולבוא לפה עם הצעה - כל הנושא היה נגמר במשקי בית וגמרנו.

דודו זקן: אני רוצה להתייחס להשוואה למיסוי שאם אנחנו רוצים להגן על קבוצה מסוימת זה בא על חשבון קבוצה אחרת.

דודו זקן: פה זה לא יבוא על חשבון שום קבוצה אחרת כיוון שאותם אלה שלא ראויים לקבל הגנה מאיתנו ממילא ההגנה לא תהיה אפקטיבית.

דודו זקן: אתם ראיתם מישהו שמנהל מיליונים בבנקים ומשלם את התעריפון בקניה ומכירה של ניירות ערך?

דודו זקן: אם הוועדה תחליט ליצור את האבחנה הזאת היא פשוט תיצור כפל בעמלות.

דודו זקן: יהיה קניה ומכירה של נייר ערך למשק בית א' וקנייה ומכירה של נייר ערך למשק בית ב' שהוא יותר עשיר.

דודו זקן: אנחנו חושבים שההפרדה הזאת לא ראויה ואנחנו מתנגדים.

משה כחלון: הבנתי.

משה כחלון: אני לא נכנס יותר להגדרות האלה.

רוברט אילטוב: אפשר לחזור בקצרה על מה שנאמר.

משה כחלון: נקבל את ההגדרה גם מהאיגוד, מנציגי הבנקים, מהמפקח והחלטה תתקבל בסוף.

משה כחלון: אם בסוף נמצא את עצמנו עם 400 עמלות אז נחזור אחורנית.

משה כחלון: תחזור בבקשה דודו על הדברים אבל אנחנו לא מקיימים דיון.

דודו זקן: הגנה לא אפקטיבית כלפי הקבוצה שאנחנו לא רוצים להגן עליה כי ממילא אנחנו מאמינים שהתחרות יוצרת להם מחירים נמוכים יותר מאותם משקי בית.

דודו זקן: הם ממילא לא משלמים את התעריפון אז ההגנה שלנו לא תהיה אפקטיבית כלפיהם.

משה פרל: אז למה צריך להרחיב את החוק עליהם?

דודו זקן: אנחנו מחילים את החוק עליהם כי אנחנו חושבים שיש בחוק הזה גם עיקרון של שקיפות וחלק מהעיקרון של שקיפות זה צמצום במספר העמלות ואנחנו לא רוצים ליצור מצב, בדיוק הפוך ממה שהוועדה רוצה, להכפיל את מספר העמלות.

דודו זקן: מה זה אומר שבתעריפון עכשיו של בנק מסוים יהיה קניה מכירה של משק עני וקנייה מכירה של משק עשיר.

לאה ורון: אין לזה עיגון בהצעות החוק מה שאתה אומר.

דודו זקן: משפט אחרון, הגדרה אחידה של בנקאות פרטית רק תפגע בתחרות.

דודו זקן: אני לא יודע אם יש פה נציג של הממונה על ההגבלים העסקיים אבל חלק מהתחרות של הבנקים הקטנים היא להציע שירותי בנקאות פרטית למי שיש לו חצי מיליון שקל ולא מיליון שקל.

דודו זקן: הוא רוצה להציע לו וי.

דודו זקן: אי.

דודו זקן: פי.

דודו זקן: מה אנחנו נעשה?

דודו זקן: אנחנו נקבע מחיר אחד וכולם יתנו לפי אותו שירות.

משה כחלון: תודה, ציון קינן מבנק הפועלים, בבקשה.

ציון קינן: אני אישית מופתע מאוד מהדברים של בנק ישראל, לפחות כאשר אנחנו בדרך כלל מונחים ואנחנו לא עושים דברים הפוכים מבנק ישראל כאשר הוא מורה לגבי הוראות באותם דברים שמדובר.

ציון קינן: לבוא ולומר פה שממילא, תנו לנו את השוט הזה שלגבי אורכו אולי כדאי למדוד אותו, זה מביא אותי לאותו מקום שגם בנק ישראל הנחה אותנו לגבי המאזנים בספרי הבנק להגדיר 3 מגזרים.

ציון קינן: ואני מחזיק פה ונתתי לכבוד יושב ראש הוועדה - - -

משה כחלון: קיבלנו.

ציון קינן: משהו שלמעשה בנק ישראל מכיר והוא הנחה אותנו בעניין הזה לגבי 3 מגזרים והם קוראים למגזרים: מגזר משקי הבית, מגזר הבנקאות הפרטית ומגזר עסקים קטנים ולכל אחד יש משפטים של תיאור.

ציון קינן: אין פה הגדרה.

ציון קינן: אני חושב שההצעה של מנכ"ל איגוד הבנקים, בוא נשב עד יום חמישי בערב ונביא לכם הגדרה של אותם משקי בית, ביחד עם בנק ישראל.

ציון קינן: אבל לבוא ולומר, אם זה כבוד היועץ המשפטי של בנק ישראל ואם זה סגן המפקח על הבנקים, אין ספק שיש פה דברים שאנחנו מרחיקי לכת ואני אישית כבוד חבר הכנסת חסון, אני מודה שאני מרגיש לא טוב כשמדברים בשוטים ועקרבים ואולי רוצים להכניס עוד כמה נחשים בעניין הזה אז חבל.

ציון קינן: אל תשכחו שבסוף המפגש של הלקוח הוא עם הבנקאי האישי ולא עם חברי הכנסת.

דודו זקן: למען הגילוי האם ההצעה שלכם נסגרה עם בנק לאומי?

ציון קינן: התשובה היא לא.

ציון קינן: אנחנו מציעים לשבת יחד ולעשות את זה יחד איתכם אבל בואו נגדיר אותה אחת ולתמיד.

לאה ורון: או שכל בנק בנפרד יישב עם בנק ישראל.

משה כחלון: ציון, אתה יודע מה ישראל חסון עשה לפני שהוא היה חבר כנסת?

משה כחלון: הוא היה סגן ראש השב"כ אז הוא לא מתעסק עם טלטולים כרגע.

משה כחלון: אם הוא רק נתן לך שוט אז אתה צריך להגיד תודה.

ישראל חסון: אני מרגיש רצון לענות לציון.

ישראל חסון: אחד הדברים שאני מצטער שאיבדתי אותו אבל בישיבות ועדת כלכלה אני שמח שאיבדתי אותו זה את התמימות.

ישראל חסון: אני מניח במין הנחה סמויה שאם הייתי שולח לציון הצעת חוק שאומרת:

ישראל חסון: אני רוצה להוסיף לעמלות משקי הבית 5 אגורות.

ישראל חסון: נא הגדר מה הם משקי בית - הוא היה מתייצב פה תוך5 דקות עם הגדרה כזו רחבה של מה הוא משק בית.

ציון קינן: למה שתניח?

לאה ורון: הוא אמר שהוא איבד את התמימות בוועדת הכלכלה.

ישראל חסון: זו ההנחה התמימה שלי.

ישראל חסון: מאחר והם חטאו בעניין הזה, לא יעזור.

ישראל חסון: בגלל זה התכנסנו.

ישראל חסון: אני טוען שצריך להשית את החוק הזה אך ורק על הגדרה מרחיבה ככל האפשר שתאפשר לבנקים לפעול פעילות כלכלית נאותה, ללכת עם רווחים הביתה.

ישראל חסון: ועיני לא צרה במספרים, שלא תטעה.

ישראל חסון: הלוואי ושכולם ירוויחו הרבה כסף.

ישראל חסון: אין לי עם זה שום בעיה.

ישראל חסון: אני לא ניגש לזה דרך כמה הם מרוויחים.

ישראל חסון: כל מי שעובד ופועל שירוויח.

ישראל חסון: אבל הם הגיעו משום שבאיזשהו מקום הייתה גלישה מסוימת אליבא דכולנו.

ישראל חסון: ציון, תבוא לפה, תגיד לי: הבנתי, מודה ועוזב בעניין הזה ירוחם.

ישראל חסון: הנה ההגדרה שלי של משק בית, להתראות, נגמר הדיון ביני לבינך.

ישראל חסון: כלומר אם אתה ממשיך עד הרגע הזה להתווכח איתי על הגדרה סמנטית ואתה בא אלי עם הגדרה שבנק ישראל הוציא לך אותה כהגדרה סטטיסטית לצורך חישובים סטטיסטיים.

ישראל חסון: היא לא הגדרה אופרטיבית ואתה רוצה שאני אקנה ואני רוצה להיות זעיר, ואני רוצה להשאיר את אורך השוט.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: בני לרנר יועץ משפטי לכרטיסי אשראי ישראל בע"מ.

בני לרנר: הקורא המעט פחות מיומן שקורא את הצעות החוק חושב שזה חל רק על בנקים, זה לא נכון.

בני לרנר: המונח תאגיד בנקאי בחוק הבנקאות שירות ללקוח כולל את כל מי שהבנקים שולטים.

בני לרנר: למעשה הדבר הרלוונטי היחיד פה זה חברות כרטיסי אשראי.

בני לרנר: כל התיקונים, כל החוקים האלה דנים בבנקים ובחברות כרטיסי אשראי.

בני לרנר: לבנקים יש מקורות הכנסה מכל מיני סוגים.

בני לרנר: יש מעמלות, יש ריביות, יש ניירות ערך, ייעוץ, אלף ואחד מקורות הכנסה.

בני לרנר: חברות כרטיסי אשראי יש 3 מקורות הכנסה.

בני לרנר: לפני מספר חודשים סוג אחד של מקורות הכנסה נכנס לפיקוח מלא להרבה מאוד שנים קדימה וזה הכנסות של הסליקה מבתי העסק.

בני לרנר: יש גם הצעות חוק של גלעד ארדן, של זליכה שבאוויר גם על אותו תחום של הכנסות מהסליקה.

בני לרנר: מה שקורה כעת עם החוק זה שמכניסים את הסוג השני שזה עלמות ממשקי הבית ולבודדים מחזיקי כרטיס.

בני לרנר: התוצאה של החוק הזה היא שחברות כרטיסי אשראי נכנסות לפיקוח של 100% על כל שקל שהן מרוויחות.

אמיר בכר: יש הכנסות מריביות?

בני לרנר: מעט מאוד.

בני לרנר: אנחנו לא צריכים משום שאצלנו בני אדם מחזיקים את הכרטיסים והעסקים מהקטנים ביותר ועד הגדולים ביותר סולקים דרכנו את הכרטיסים.

בני לרנר: אצלנו יחסית זה די פשוט.

בני לרנר: חלק קטן מהכרטיסים מוחזקים על ידי עסקים כמו לדוגמא כרטיס שמחוזק על ידי הCFO של צ'ק פוינט.

בני לרנר: אכן השם שמופיע על הכרטיס הוא משה כהן שהוא הCFO של ציק פוינט אבל זה כרטיב של צק פוינט.

בני לרנר: אבל רוב רובם של הכרטיסים הם כרטיסים שמוחזקים על ידי אנשים פרטיים.

משה כחלון: ולקוחות פרטיים יש לכם?

משה כחלון: יש לכם מסלול כמו בבנקים שמעל 200,000 או 300,000 אלף זה נקרא בנקאות פרטית, אין את זה אצלכם?

בני לרנר: על פי המצב הכלכלי של הלקוח נקבע לו סוג הכרטיס ומסגרת האשראי על הכרטיס.

בני לרנר: כלומר יש מדדים לחוסן הכלכלי של הלקוח אצלנו.

בני לרנר: מר פרל דיבר כאן על 3 הכותרות ועדת החקירה שאחת מהן זה צמצום עד למינימום של פיקוח, שוק חופשי וכיוצא בזה.

בני לרנר: התוצאה לפחות של ההחלה כאן של החקיקה הזאת עלינו שבעצם לא מאה אחוז, תשעים ומשהו אחוז בפיקוח מוחלט.

בני לרנר: במשך שנים נוהלו הליכים מול הממונה על ההגבלים העסקיים ומול הרשות להגבלים עסקיים בכל דבר שקשור לעמלות שנגבות מבתי עסק.

בני לרנר: המנטרה של כל מי שעמד מולנו מבחינת הרגולציה הייתה: מה אתם רוצים?

בני לרנר: אתם נכנסים לפיקוח על עמלות הסליקה שלכם מול בתי העסק?

בני לרנר: בסדר.

בני לרנר: אתם יכולים לקחת ממחזיקי הכרטיס מה שאתם רוצים.

דודו זקן: בנק ישראל הוא רגולטור בחיים לא אמר לכם דבר כזה.

בני לרנר: הרשות להגבלים עסקיים.

דודו זקן: הקלות שבה כרטיס אשראי הוא חלק אינטגרלי מחשבון עו"ש והקלות שבה חברת כרטיסי אשראי יכולה מחר להמציא עמלה חדשה על מי שמחזיק כרטיס אשראי, זה מה שאנחנו רוצים להכניס במסגרת החוק הזה.

דודו זקן: אנחנו רוצים להסיר את הקלות הזאת.

בני לרנר: אתה צודק מנקודת המבט שלכם אבל שים לב לתוצאה: אנחנו נכנסים לפיקוח של כמעט 100%.

בני לרנר: לא נותר לנו שום מקור הכנסה שהוא לא בפיקוח.

אמיר בכר: מה הכוונה נכנס לפיקוח?

אמיר בכר: החוק לא מחיל פיקוח אוטומטי על שום דבר.

בני לרנר: יש כאן סעיפים שמדברים של כל העלאה של עמלה מוגבלת - - -

אמיר בכר: זה מוגבלת?

אמיר בכר: זה לא נכון.

משה כחלון: תודה לכולם.

משה כחלון: היועצת המשפטית, בבקשה.

אתי בנדלר: אני רוצה לומר שהצעת החוק שלך הסעיף הראשון שבה מתייחס לסעיף 5(א).

אתי בנדלר: בהצעת החוק של הממשלה אין התייחסות לסעיף הזה אבל יש התייחסות לסעיף הזה גם בהצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן.

אתי בנדלר: אני מציעה שנתחיל לפי סדר הסעיפים בצורה כזאת ונתייחס להצעות המבקשות לתקן את סעיף 5(א) לחוק העיקרי.

לאה ורון: יש התייחסות מוצע לבטל.

אתי בנדלר: בסדר.

אתי בנדלר: אולי קודם לקביעת ההצעות לתיקון אקרא את סעיף 5(א) לחוק העיקרי ואז הממשלה תגיד מה היא מציעה ונעבור אחר כך להצעות החוק הפרטיות מה הן מציעות בקשר לאותו סעיף.

אתי בנדלר: סעיף 5(א) לחוק הבנקאות שירות ללקוח עניינו במסירת מידע על עמלות ונוסחו הנוכחי הוא כלדקמן.

אתי בנדלר: (א) מבלי לגרוע מהוראות סעיף 5, סעיף 5 זה סעיף שדן בגילוי נאות, תאגיד בנקאי ימסור ללקוחותיו מידע בכתב על סכומי העמלות או על שיעור העמלות שהוא גובה בשל שירות שהנגיד קבע בכללים לפי סעיף 5.

אתי בנדלר: אני קוראת מהחוק הקיים, אחר כך מהסעיף הקיים שבקשר אליו יש מספר הצעות.

אתי בנדלר: לפני שההצעות יוצגו אני מציעה שקודם נשמע מה אומר הסעיף עצמו.

אתי בנדלר: ובכן, מבלי לגרוע מהוראות סעיף 5, תאגיד בנקאי ימסור ללקוחותיו מידע בכתב על סכומי העמלות או שיעור העמלות שהוא גובה בשל שירות שהנגיד קבע בכללים לפי סעיף 5 שהוא שירות עיקרי, מסעיף זה שירות עיקרי.

אתי בנדלר: המידע יימסר בהתאם להוראות סעיפים קטנים ב' ו-ג'.

אתי בנדלר: (ב) מידע כאמור 9בסעיף קטן (א) שאינו מתייחס ללקוח מסוים, היינו מידע על כל העמלות שקיימות בכל בנק בשל שירותים עיקריים, יוצב במקום בולט לעין בכל סניפיו של התאגיד הבנקאי.

אתי בנדלר: וכן אם התאגיד הבנקאי מאשר ללקוחותיו לקבל הודעות באמצעות מחשב יימסר גם באמצעות מחשב.

אתי בנדלר: (ג) וזה סעיף קטן שדן במסירת מידע על עמלות שמשלם כל לקוח באופן ספציפי.

אתי בנדלר: (1) בתום כל רבעון ישלח תאגיד בנקאי לכל לקוח שבמהלך הרבעון נגבו ממנו עמלות בשל שירות עיקרי, הודאה שבה יהיה מידע מרוכז וסיכום של כל סכומי העמלות שניגבו ממנו בשל שירות כאמור.

אתי בנדלר: (2) קיבל לקוח הודעה לפי פסקה (1) באמצעות מחשב - יהיה התאגיד הבנקאי פטור מהחובה לשלחה ללקוח.

אתי בנדלר: בקשר למסירת עמלות על שירותים עיקריים בלבד כששירות עיקרי זה שירות שהנגיד קבע שהוא שירות עיקרי - הצעת החוק שלך אדוני אומרת כדלקמן, ואני מפנה לסעיף (1) להצעת החוק שלך: בחוק הבנקאות שירות ללקוח התשנ"ה-1981 להלן החוק העיקרי, בסעיף 5(א) (1) בסעיף קטן (א) במקום: בשל שירות שהנגיד קבע בכללים לפי סעיף (5) שהוא שירות עיקרי בסעיף זה שירות עיקרי, יבוא: בשל כל שירות שנתן ללקוח.

אתי בנדלר: (2) בסעיף קטן (ב) הסיפא החל במילים: וכן אם התאגיד - תימחק.

אתי בנדלר: (3) בסעיף קטן (ג) (1) המילים: בשל שירות עיקרי ובשל שירות כאמור - יימחקו.

אתי בנדלר: בתמצית התיקון הזה דורש מהתאגידים הבנקאיים לשלוח בתום כל רבעון לכל לקוח מידע מרוכז על כל העמלות שנגבו ממנו במהלך הרבעון שהסתיים.

אתי בנדלר: בהצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן, זה מנוסח בצורה אחרת אבל גם הוא דורש להרחיב את חובת מסירת מידע על עמלות שנגבו מכל לקוח באופן שזה יחול על כל העמלות שניגבו ממנו ולא רק בשל שירותים עיקריים.

אתי בנדלר: את הצעת החוק הממשלתית אני מציעה שהממשלה תציג.

אמיר בכר: הצעת החוק הממשלתית מציעה לבטל את הסעיף הזה, כלומר את חובת הגילוי.

אמיר בכר: אבל אנחנו מציעים אם אנחנו יכולים להביא לדיון מחר הצעה קונקרטית לעניין הזה כי מחד גיסא אנחנו רוצים להרחיב את חובות הגילוי הקיימות ללקוחות בצורה גדולה יחסית בקשר להרבה דברים וגם לעמלות ומצד שני לבטל את הסעיף הזה כי הוא פשוט לא יעיל, העלויות הן יקרות לבנקים, ללקוח זה לא עוזר ומדובר פה רק על סכום של עמלות, לא על פירוט של עמלות ואם אפשר להתייחס לזה מחר.

אתי בנדלר: דהיינו במילים אחרות, הממשלה הציעה למחוק לחלוטין את הסעיף הזה בסעיף (1) להצעת החוק הממשלתית.

ישראל חסון: ולהציע תחולה אחרת.

אמיר בכר: לפי החוק הזה הנגיד מוסמך לקבוע חובות גילוי שיחולו על בנקים.

אמיר בכר: כמעט כל חובות הגילוי היום, מסכת גדולה מאוד של חובות גילוי נמצאים בכללי הגילוי הנאות שהוציא הנגיד.

ישראל חסון: הן לא אפקטיביות.

אמיר בכר: חלקן לא אפקטיביות.

אמיר בכר: בנק ישראל עושה עבודה בנושא הזה ואנחנו רוצים להוציא מתוך העבודה שתיקח יותר זמן משהו מסוים שנוגע גם לעניין הזה, להציג אותו מחר כאן - - -

משה כחלון: למה אתה לא יכול להציג אותו עכשיו.

דודו זקן: במשפט אחד, אנחנו חושבים שצריך להיות דוח שנתי מרכז על כל מצבת נכסים והתחייבויות של לקוח בבנק ודוח מרכז על כל הוצאות והכנסות של הלקוח מהבנק.

דודו זקן: הכנסות מריבית, הוצאות מריבית והוצאות על עמלות.

דודו זקן: אם אנחנו חושבים על זה במונחים כלכליים כמו מאזן ודוח רווח והפסד שייתן ללקוח איזושהי תמצית.

דודו זקן: אנחנו חושבים שזה צריך להיות כולל, אנחנו חושבים שזה צריך להיות בכללי גילוי נאות.

משה כחלון: לא בחקיקה?

אתי בנדלר: על זה אני בדיוק רוצה להעיר.

אתי בנדלר: מה שמציע בנק ישראל או הצעת החוק הממשלתית אומרת זה שככל שתהיה חובת מסירת מידע ללקוח לגבי עמלות, לגבי ריביות, לגבי כל הנושאים שהוא פירט, זה יכלל בכללי גילוי נאות.

אתי בנדלר: זאת אומרת זה יהיה בשיקול דעת הנגיד או המפקח להחליט מה למסור.

אתי בנדלר: ואילו המחוקק מראש קבע שהמחוקק עצמו צריך להורות ולקבוע איזה פרטים מינימלים חייבים להימסר ללקוח ולכן זה נקבע בחקיקה ראשית.

אתי בנדלר: השאלה אם יש היום מקום, ואתם תצטרכו להחליט על כך, לבטל לחלוטין את החובה למסור ללקוח את המידע על עמלות ולהשאיר את זה רק לשיקול דעת בנק ישראל לקבוע אם זה בכללי גילוי נאות או לא.

משה כחלון: נציגי הבנקים, בבקשה.

רון וקסלר: רציתי לתקן, זה לא לבטל, החובה היום קיימת על פי כללי גילוי נאות.

רון וקסלר: כפי שבנק ישראל אמר, הוא יכול להרחיב - - -

אתי בנדלר: אני אמרתי לבטל בחקיקה, את העיגון החקיקתי לנושא.

רון וקסלר: גם היום יש כללי גילוי נאות שמחויבים בדיווח ואפשר להוסיף עליהם סעיפים או להחליט שדיווח מסוים מיותר והוא רק גורם טרחה ללקוח או דיווח מסוים חסר כדי לתת תמונה מלאה ללקוח.

רון וקסלר: אנחנו וכל הבנקים האחרים פועלים בהתאם לכללי גילוי נאות.

רון וקסלר: לכן על אותו לשון של לא להרחיב במקום שבו אין חובה, אם בנק ישראל אומר שאין חובה אלא יש כללים של גילוי נאות אז בוודאי שזה מיותר.

אמיר בכר: אני רוצה להבהיר נקודה אחת.

אמיר בכר: רוב חובות הגילוי לגבי עמלות נמצאות גם היום בכללי הגילוי הנאות.

אמיר בכר: צ'ופצ'יק אחד של הצעת חוק פרטית מלפני 10 שנים הכניסה את זה לסעיף 5(א).

אמיר בכר: אנחנו רוצים לייעל את זה ולעשות את זה יותר טוב, מה האלטרנטיבה?

אתי בנדלר: ומה היה הרקע לכך שזה נכנס בחקיקה ראשית?

אמיר בכר: כי מישהו הציע הצעת חוק פרטית והכניסו את זה.

אתי בנדלר: זה לא כל כך פשוט.

אתי בנדלר: זו הייתה הצעת החוק של חבר הכנסת אבי יחזקאל וזה לאחר שהסתבר שבנק ישראל לא כופה על התאגידים הבנקאים מסירת מידע מהסוג הזה והדרך היחידה לכפות את זה הייתה בחקיקה ראשית.

אמיר בכר: לכן מה שאנחנו אומרים זה שאנחנו מתקנים.

אמיר בכר: אנחנו לא אומרים תחכו עוד 3 או 10 חודשים.

אמיר בכר: אנחנו מביאים הצעה קונקרטית שאנחנו מתקנים את הכללים וזה יהיה בפנים, כך שאי אפשר יהיה לטעון שאין את החובה הזאת, היא תהיה.

אהוד פלג: הוועדה הזאת דיברה כמושכל ראשון על נושא השקיפות.

אהוד פלג: השקיפות הזאת היא זכות שצריכה לבוא מכוח חוק ולא להיות נתונה לשיקולי דעת כאלה או אחרים של המפקח על הבנקים, בוודאי לא של הבנקים.

אהוד פלג: הוועדה בדוח ועדת החקירה הפרלמנטרית דיברה פה על נחיתות מסוימת של המפקח לעומת הבנקים ולכן בנושא המהותי הזה אנחנו עומדים על כך שחובת גילוי מידע לצרכן תהיה בחוק ואופן גילוי המידע לצרכן יהיה גם הוא בחוק כפי שהוא היום, כפי שהוא גם יתוקן על פי הצעת החוק של היושב ראש.

משה כחלון: תודה, בבקשה, עורכת הדין מרגלית וגנר גובי, בנק לאומי, איגוד הבנקים.

מרגלית וגנר-גובי: רציתי לענות לעורכת הדין בנדלר למה חשבו אז שצריך להכניס את החובה הזאת בחוק ולא להסתפק בכללי גילוי נאות.

מרגלית וגנר-גובי: אני סבורה שהתשובה היא עניין של כרונולוגיה.

מרגלית וגנר-גובי: באותו מועד שחבר הכנסת יחזקאל הציע את אותה הצעה לשלוח הודעה ריבונית ללקוח על העמלות העיקריות שהוא שילם במהלך הרבעון הקודם, עדיין כללי הגילוי הנאות היו הרבה יותר פשוטים.

מרגלית וגנר-גובי: מה שקרה מאז שכללי הגילוי הנאות עובו בצורה כזאת שהם באמת מייתרים את סעיף 5(א) רבתי מכל מקום.

מרגלית וגנר-גובי: פירטנו את זה יותר במסמך, למשל היום בכללי הגילוי הנאות שיש להם תוקף מכוח חוק וגם אפשר להטיל סנקציות על הפרתן.

מרגלית וגנר-גובי: כלומר המעמד שלהם לא פחות מחוק.

מרגלית וגנר-גובי: יש את התעריפון המלא שצריך להציג אותו גם באינטרנט וגם לתת אותו ללקוח אחת לחצי שנה.

מרגלית וגנר-גובי: אם נדבר על תעריפון לשירותים עיקריים, לקוח יכול אפילו להוציא אותו ממסוף של מחשב, ממכשיר אוטומטי.

מרגלית וגנר-גובי: חוץ מזה הוא יכול כאמור גם לראות אותו באינטרנט ומלבד זה והחשוב ביותר זה התיקון של 4 או 5 השנים האחרונות שזה הרבה אחרי חוק אבי יחזקאל שמחייב את הבנק לתת ללקוח גילוי מראש על כל עמלה שהוא משלם.

מרגלית וגנר-גובי: ולא רק גילוי מראש אלא גם לקבל את אישורו וחתימתו.

מרגלית וגנר-גובי: אם הלקוח נוכח בסניף הוא ממש צריך להגיד: אני יודע שאני משלם 10 שקלים ואני מסכים לחתום על זה.

מרגלית וגנר-גובי: וזאת התשובה אני חושבת לשאלתך עורכת דין בנדלר.

מרגלית וגנר-גובי: דבר שני, אם זה בטלפון חייב הפקיד להקריא לו ולהגיד: אתה מסכים שיהיה 10 שקלים עמלה?

מרגלית וגנר-גובי: הוא צריך להגיד: כן.

מרגלית וגנר-גובי: אם לא העסקה לא מתבצעת.

מרגלית וגנר-גובי: אותו דבר אם הוא עושה משהו באינטרנט, המסך יגיד לו: אדוני, נא לאשר בחתימתך אם אתה רוצה, אם לא אז לא, שהעמלה בגין השירות הזה היא 10 שקלים.

מרגלית וגנר-גובי: זאת אומרת, סעיף 5(א) כשהוא נולד כל הדברים האלה לא היו או חלקם הגדול לא היה ולכן כעת הוא מיותר.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: עורך דין רגב-כביר, סמנכ"ל מחקר אמון הציבור, בבקשה.

רונן רגב- כביר: ראשית סעיף 5(א) הוא המקור היחידי שמוטלת בו חובה למסור דיווח מרוכז.

רונן רגב- כביר: בסעיפי כללי הבנקאות יש חובות דיווח טרם ביצוע פעולה, כפי שנאמר יש חובת דיווח שוטפת באמצעות דפי התנועות בחשבון.

רונן רגב- כביר: המקום היחידי שיש בו חובת דיווח מרוכז ללקוח זה סעיף 5(א) לחוק.

רונן רגב- כביר: ביטול של זה לחלוטין לא קשור לכללים.

רונן רגב- כביר: דבר שני, פרוצדורלית, אם בנק ישראל רוצה להחליף בהוראות מפורטות ואפקטיביות יותר, מן הדין שהוא קודם יציע מה הוא בדיוק רוצה ואחרי זה יהיה אפשר לדון ודבר שלישי ואחרון.

רונן רגב- כביר: לעמדתנו העיקרון שהלקוח צריך לפחות אחת לשנה לקבל תמונה מלאה, בדיוק אני יכול לצטט את דברי דודו זקן מלפני שנה, זה צריך להישאר בחקיקה הראשית.

רונן רגב- כביר: אני רוצה להזכיר, גם אותם כללים שמתפארים בהם כרגע בבנקים נחקקו רק בגלל הצעת חוק שהגישו ובנק ישראל כדי למנוע אותה הגיש את הכללים האלה.

אתי בנדלר: סעיף 2 הוא הסעיף שהוא בעצם לב ליבן של כל ההצעות כי הוא מדבר על פיקוח על עמלות.

אתי בנדלר: ברשותך אולי נעביר את רשות הדיבור לבנק ישראל שיציגו את הצעת הממשלה ואנחנו, ככל שהיא לא מקבלת ביטוי בהצעות החוק הפרטיות נפנה את תשומת הלב לכך בהמשך.

משה כחלון: בבקשה.

אתי בנדלר: סדר הסעיפים שונה אבל לכן אני מעדיפה שזה יוצג מהצעת החוק הממשלתית כנקודת בסיס ונקודת מוצא.

אמיר בכר: הצעת החוק הממשלתית בנויה כך שהחלק הראשון שלה עוסק בעיקר בנושא של שקיפות וזה סעיף 9(ט) להצעה הממשלתית והוא בעצם הסעיף שמקנה את הסמכות לנגיד לקבוע רשימה סדורה של עמלות כדי שאי אפשר יהיה להוסיף עמלות מתי שרוצים והרבעונים לא יהיו כאלה גדולים ולא יהיה בהם כפל עמלות כמו שיש היום באופן חלקי, ולא יהיה שם במקרים מסוימים עמלות בגין שירותים שספק אם יש כאלה שירותים.

אמיר בכר: זה כדי שהלקוח יוכל לקבל את מלוא המידע ובכך אני חוזר למה שאמרנו מלכתחילה בעניין של שקיפות, אני לא רואה את ההבדל בין משק בית לבין מישהו אחר בעניין זה.

אמיר בכר: לא מדובר פה על ויכוח על מחיר, לא מדובר פה על קביעה של מחיר כהוא זה, ולא משנה אם מחיר 17 או 350.

אמיר בכר: הסעיף הזה לא עוסק בעניין הזה.

אמיר בכר: לכן אני באופן אישי לא מבין את המשמעות של למה זה רק משקי בית בעניין הזה ולמה זה צריך להיות, לא שמעתי נימוק לעניין הזה.

אמיר בכר: זה החלק הראשון.

אמיר בכר: החלק השני הוא חלק של פיקוח.

אמיר בכר: פיקוח על מחיר כמו חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים.

אמיר בכר: שם בעילות מסוימות הנגיד יכול להכריז על שירות שהוא בר פיקוח והעילות מפורטות בחוק ובעיקר עילות כאלה או שזה לקוח שאין לו ברירה, הוא חייב לקבל מאותו מקום שבו הוא מנהל את החשבון את המידע או משהו בסגנון הזה.

אמיר בכר: או שזו עמלה שמפריע לתחרות.

אמיר בכר: דרך אגב, גם בעמלות שמפריעות לתחרות אני לא כל כך מבין מה ההבדל בין משקי בית לבין אחרים.

אמיר בכר: כלומר צריך להפריע לתחרות בין כאלה שהם עסקים לבין כאלה שהם עסקים אחרים - אני לא כל כך מבין את זה אבל זה הרעיון.

אמיר בכר: עילת הפיקוח השלישית ממש ממוקדת בחשבון עובר ושב ואמצעי תשלום, מה שנקרא שירותים חיוניים.

אמיר בכר: בכך המקרים האלה הנגיד אם הוא יכריז הוא יוכל לקבוע ממש את המחיר.

אמיר בכר: או לקבוע מחיר מינימום או מקסימום או בכלל להסיר את העמלה מהתעריפון.

אתי בנדלר: הנושא הראשון מ-3 הנושאים עליהם דיבר עורך דין אמיר בכר כרגע עניינו תעריפון מלא ותעריפים מצומצמים.

אתי בנדלר: בהצעת החוק הממשלתית מדובר בסעיף 9(ט) רבא ובהצעת החוק של יושב ראש הוועדה 9 (יד).

אתי בנדלר: לפני שאקרא את הסעיפים אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שאולי כשמשתמשים במילה תעריפונים יש לכך איזושהי הטעייה.

אתי בנדלר: כי כשאנחנו מדברים על תעריפון מישהו חושב שמישהו קובע מחירים ולא זו המשמעות של המילים האלה בהצעות החוק שדנים בהם.

אתי בנדלר: בעצם מדובר על רשימות של שירותים שיהיו רשימות אחידות מבחינת השם שלהם, למשל עמלה פטורה לצורך העניין.

אתי בנדלר: על תעריף עצמו, על המחיר, יתחרו הבנקים.

אתי בנדלר: כדי שתהיה שקיפות וכדי שיהיה גילוי נאות וכדי שהלקוח יוכל להשוות את המחיר שהוא משלם בסופו של דבר לצורך קבלת שירות בנקאי מסוים, הרעיון הוא שיהיה להם שם אחיד בכל הבנקים.

אתי בנדלר: וכאן אני מתחילה בקריאת הסעיף וייתכן שנצטרך לחשוב על שם אחר במקום תעריפון.

אתי בנדלר: 9(ט) להצעת החוק הממשלתית בעמוד 669 להצעת החוק.

אתי בנדלר: (א) הנגיד לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת יקבע בכללים רשימה של שירותים שבעדם רשאי תאגיד בנקאי לגבות עמלות מלקוחותיו ואופן חישובם של העמלות שניתן לגבות בעד שירותים אלה, בפרק זה התעריפון המלא.

אתי בנדלר: (ב) תאגיד בנקאי יידע את לקוחותיו בדבר סכומי עמלות שהוא גובה בעד השירותים הכלולים בתעריפון המלא או שיעורן בדרך שיקבע הנגיד בכללים לפי סעיף קטן (א).

אתי בנדלר: (ג) בכללים לפי סעיף קטן (א) רשאי הנגיד לקבוע רשימות של שירותים מסוימים הכלולים בתעריפון המלא, בפרק זה תעריפונים מצומצמים שלגביהם ימסור התאגיד הבנקאי לסוגי לקוחות כפי שיקבע בדרך שיקבע הנגיד הודעה בדבר סכומי עמלות שהוא גובה בעד שירותים אלה או שיעורן וזאת נוסף על היידוע הכללי לפי סעיף קטן זה.

אתי בנדלר: למרות שאני לא אמורה להסביר את הצעת החוק הממשלתית, אבל אם יורשה לי, כאן הכוונה כשמדובר על התעריפון המצומצם ששוב אני מזכירה, זה רק רשימה של שירותים בנקאיים ללא המחיר, על המחיר הבנקים כאמור יתחרו, כאן הכוונה בעיקר להנהגת תעריפונים מצומצמים למשקי הבית ולעסקים הזעירים.

אתי בנדלר: זו הייתה כוונת הוועדה כשדנו בכך בעת הכנת הצעת החוק הפרטית של יושב ראש הוועדה.

אתי בנדלר: אולי אין טעם שאקרא את זה חוץ מאשר את סעיף קטן (ד) שהייתי רוצה להדגיש מהצעת החוק של יושב ראש הוועדה וסעיף (6) (יד) (ד) בעמוד 199.

אתי בנדלר: כי כאן יש הנחיה לנגיד, בקביעת כללים לפי סעיף זה ישקול הנגיד בין היתר את הצורך להצגה הוגנת של העמלות ללקוחות ובמניעת גבייה של עמלות שונות בשל אותו שירות.

אתי בנדלר: דהיינו גם כאן, וזה לא המקום היחידי, יש הנחייה לנגיד מטעם המחוקק הראשי שאומר: אנה, שים לב שבעד שירות אחד אל תאפשר גביית עמלות שונות.

אתי בנדלר: זו התופעה שבדוח של ועדת החקירה שדנו בה בבוקר שנקראת כפל עמלות.

אתי בנדלר: לא מדובר דווקא על כפל עמלות בשל אותו שירות, דהיינו לא גובים פעמיים אגרת צילום או דמי צילום או עמלת צילום בשל הצילום.

אתי בנדלר: אלא מדובר על כך שבשל שירות אחד גובים עמלות שונות ובסופו של דבר הלקוח לא יודע מה המחיר האפקטיבי של אותו שירות.

אתי בנדלר: וזו הנחיה בעצם לנגיד למנוע את התופעה הזאת בקביעת השירותים.

אמיר בכר: משהו כאן לא הובהר די צורכו.

אמיר בכר: מאחר ואין הכוונה שהנגיד יקבע ממש כל שירות ושירות אלא שיהיו פרקים מסוימים שבהם הבנק יוכל לקבוע בעצמו, כלומר אנחנו נקבע את שם הפרק, את הנושא ושם הבנק יוכל לקבוע פירוט.

אמיר בכר: למשל כל מיני צ'קים כאלה ואחרים, לקוחות מסוימים רוצים בצבע כזה או אחר או בגודל כזה או אחר, יעשה הבנק מה שהוא רוצה ואנחנו לא נתערב בעניין הזה ויהיה כתוב:

אמיר בכר: לפי פירוט שיקבע הבנק.

אמיר בכר: לכן אנחנו מציעים להכליל בתוך הסעיף איזשהו נוסח שיהיה כמו: הנגיד רשאי לקבוע - - -

אתי בנדלר: רק אתמול זה עבר קריאה ראשונה כבר יש לכם פלפולים.

אמיר בכר: אי אפשר היה לתקן בין התזכיר לקריאה ראשונה, פשוט לא אפשרו.

אמיר בכר: אנחנו מציעים משהו כמו: הנגיד רשאי לקבוע בתעריפון המלא שירותים מסוימים לגביהם יהיה רשאי תאגיד בנקאי לגבות עמלות גם לגבי סוגים שונים של אותו שירות.

רונן רגב- כביר: זה בעצם להכניס בדלת האחורית בדיוק את אותם דברים שמנסים למנוע.

אתי בנדלר: זה בדיוק הפוך לסעיף קטן (ה) בהצעת החוק שלך אם אני מבינה נכון.

לאה ורון: אולי עורך דין בכר יחזור והפעם יותר לאט על ההצעה.

אמיר בכר: לצרף לנוסח, נגיד בסוף סעיף (א): הנגיד רשאי לקבוע בתעריפון המלא שירותים מסוימים לגביהם יהיה רשאי תאגיד בנקאי לגבות עמלות גם לגבי סוגים שונים של אותו שירות.

אמיר בכר: כלומר יקבע בפנים פיצול ופירוט כאוות נפשו כי זה לא ממש מעניין ולא רק שזה לא מעניין, לפעמים זה הכרחי.

אמיר בכר: אנחנו לא נגיד לבנקים, זה יהיה בצבע כחול או אדום או ירוק כי זה לא מעשי ולא מעניין אף אחד.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: אהוד פלג מהמועצה הישראלית לצרכנות, בבקשה.

אהוד פלג: זה לב העניין משום שפה מדובר בשני דברים שאנחנו מתנגדים להם.

אהוד פלג: אחד התחמקות מהחובה לאסור את נושא פיצולם, שזה אולי המבלבל מספר אחד של הצרכנים כשהם באים - - -

משה כחלון: בוא תתמקד כי עכשיו להתחיל לסובב את זה ולהגיד שפה זה התחמקות, אתה יודע שזה לא התחמקות.

משה כחלון: אתה מצד אחד בא וסומך על הנגיד בלא תעשה אבל אתה אומר:

משה כחלון: בתעשה אני לא סומך על הנגיד.

משה כחלון: לכן אנחנו צריכים פה להיות לפחות הגונים עם עצמנו.

אהוד פלג: אנחנו מאוד הגונים אבל אנחנו גם ריאליסטים.

אהוד פלג: כשוועדת החקירה בדוח שלה כותבת: המפקח פחות בקי ולרוב יימצא בנחיתות מידע מול המפוקח.

אהוד פלג: לא תמיד יש למפקח כלי אכיפה נוקשים, עובדה הידועה גם למפוקחים.

אהוד פלג: אז אנחנו צריכים להיות ריאליסטים גם על יסוד ניסיון העבר.

ציון קינן: שים כמה שוטרים וכמה מפקחים - - -

אהוד פלג: אנחנו מבקשים לאפשר לציבור לסייע לרגולטור מכוח חובות שיוטלו בחוק ולא לשיקול דעתו של הרגולטור, וזה הכשל השני בניסוח של הצעת החוק הממשלתית ולטעמנו כאן צריך לבוא התיקון.

אהוד פלג: הנוסח שאנחנו מציעים לפיכך הוא זה.

אהוד פלג: בסעיף (9) (יד) (ד), הסעיף הזה יוחלף ב: "לא ידרוש ולא יגבה תאגיד בנקאי בגין שירות יותר מאשר חיוב אחד.

אהוד פלג: ואנחנו מגדירים פה מה זה שירות: לרבות כל שירות או פעולה נלווים שלא ניתנת ללקוח אפשרות מעשית להימנע מהם במסגרת צריכתו.

אהוד פלג: כלומר יש פה הגדרה מדויקת שפשוט לא תאפשר להם לפצל את העמלות האלה.

אהוד פלג: דבר שני, החובה להביא במסגרת השיקולים גם הצגה הוגנת ללקוחות של העמלות.

אהוד פלג: פה זה צריך להיות הרבה יותר קטגורי ואנחנו מציעים שיוסף סעיף קטן (ה) שיקבע: תאגיד בנקאי יציג את מחירי העמלות בצורה הוגנת ומובנת ללקוח הסביר.

ציון קינן: מה זה הוגנת?

ציון קינן: היו"ר משה כחלון: אי אפשר להגיב על כל דבר.

ציון קינן: כל אחד מציע וכך הדיון מתקדם.

ציון קינן: תודה מר פלג.

ציון קינן: בבקשה מר פרל.

משה פרל: אני מסכים שאנחנו אכן בליבת העניין, יש גבול לכמה שלייקס על שלייקס אפשר לשים בחוק.

משה פרל: אני מתנגד גם לדברים שאמר עורך דין בכר שאגב חזר בו מהדברים שהוא אמר לפני כמה זמן שהוא כבר מסכים לגידור החוק למגזרי הלקוחות הפרטיים שכוללים גם עסקים קטנים.

משה פרל: זה בדיוק המקום שצריך לקבוע בפרק הזה שהחוק הזה יחול על מגזר משקי בית, ופה אני חייב להיות הרע.

משה פרל: אני חושב שנוצר איזשהו בלבול.

משה פרל: יש פעמיים פיקוח בחוק הזה מבחינת הרציונל שלו.

משה פרל: פעם אחת הענקת סמכויות לנגיד לפקח על הכל אם מתקיימות עילות שהן רחבות באופן שעוד מעט נגיע אליו.

משה פרל: פעם שנייה שאמיר בכר חולק עלי שהוא לא רואה בזה פיקוח כאשר מייצרים את אותו תעריפון או רשימה, שהרי גם כאן יש מגה פיקוח במובן זה שאומרים לבנק: על השירותים האלה אינכם רשאים לגבות כסף, אני מפקח ואומר לכם, השירות הזה המחיר הוא אפס.

משה פרל: אז אם כבר הגענו למצב הזה, נא לצמצם את זה למגזר הרלוונטי הראוי להגנה ולרשימה של שירותים שרלוונטיים.

משה פרל: אני מציע שבפרק (ב) יקבע על מה מחילים את החוק.

אתי בנדלר: אני מציעה שהוועדה תיתן את דעתה על כל סעיף לחוד.

משה פרל: אני לא משפטן.

לאה ורון: זה לא קשור למשפטנים, זה עניין ערכי.

מרגלית וגנר-גובי: על כל הפרק, זה נכון.

מרגלית וגנר-גובי: אנחנו מדברים פה על כל פרק (ב) (2) שהוא התיקון לחוק.

משה כחלון: אתם רואים שגם חברי הכנסת הם בכיוון הזה.

רון וקסלר: רק לחדד במשפט אחד את מה שמשה פרל אמר.

רון וקסלר: במקום לחזור בכל סעיף על הדיון, זה חוזר למה שמשה אומר.

רון וקסלר: האמירה שהחוק חל על משקי בית, צריך לספק הגדרה מוסכמת של משקי בית.

רון וקסלר: זה נקודה אחת.

רון וקסלר: זה כלל החוק.

רון וקסלר: לגבי החלק של הפיקוח כאן צריכה להיות הגדרה.

רון וקסלר: זו יכולה להיות הגדרה של בנק ישראל, אפשר לשבת ביחד ולנסות לחשוב.

רון וקסלר: הגדרה של מה הם באמת שירותים חיוניים.

רון וקסלר: כי גם בתחומים אחרים שיש בהם יותר או פחות תחרות מפקחים על החלב ועל הלחם ועל הלחם האחיד, אבל לא על חלב מועשר ולא על אקטימל ולא על לחמניות מתוקות.

רון וקסלר: וכאן גם מבחינת היכולת דה פקטו אולי של בנק ישראל לפקח וגם מבחינת המקום להתערבות, השאלה היא לא שירות שאין בגינו תחרות.

רון וקסלר: יש פלח צרכנים שיש לגביהם תחרות יותר גדולה, אין ספק, ויש כאלה שיש תחרות יותר מועטה, אבל מדובר על שירותים חיוניים וצריך להגדיר את הרשימה הזו.

רון וקסלר: יכול להיות אגב שאפשר לשבת ביחד ולהגיע להסכמה עם בנק ישראל מהם אותם שירותים חיוניים בפרקים השונים, ואם לא בנק ישראל יקבע את אותם שירותים שהם חיוניים.

רון וקסלר: אבל להחיל את זה גורף על כלל המוצרים, אני מתחבר למה שאמיר אמר, יש פנקס ציקים רגיל לכל עם ישראל, אבל מי שרוצה פנקס עם 8 עותקים וכו' - - -

משה כחלון: הדברים נאמרו.

רון וקסלר: משקי בית הם כלל החוק ולגבי פיקוח על שירותים חיוניים.

משה כחלון: אני מבקש הפסקה של חצי שעה.

משה כחלון: נחדש את הדיון ברבע לאחת, תודה.

משה כחלון: אני מחדש את הדיון בוועדת הכלכלה בנושא הפיקוח על העמלות.

אתי בנדלר: הגענו לסעיף הראשון שמדבר על התעריפונים.

אתי בנדלר: בהצעת החוק יש בנוסף למה שמוצע על ידי הממשלה "הסמכת הנגיד לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת לקבוע 2 סוגי תעריפונים – תעריפון מלא ותעריפון מצומצם", יש הנחיה לנגיד בהצעת החוק שלך על "הצורך בהצגה הוגנת של העמלות ללקוחות ובמניעת גבייה של עמלות שונות בשל אותו שירות.

משה כחלון: אמרתם את שלכם בעניין זה.

משה כחלון: התייחסות אחרונה לנושא, בבקשה.

אמיר בכר: יש לנו עוד 2 הערות לסיפא.

רונן רגב- כביר: נקודה מאוד חשובה שאמרה היועצת המשפטית, אנחנו חושבים שזה לב ליבו של תיקון החקיקה כיוון שהתיקון לא נועד רק להסמיך את בנק ישראל לעשות דברים שהוא לא עשה עד היום, הוא גם נועד לייצר את המסגרת הנורמטיבית שבנק ישראל כפוף לה.

רונן רגב- כביר: עד היום, וועדת החקירה גם אמרה את זה בדרכים כאלה ואחרות, לא נעשו כל הפעולות שניתן לעשות במסגרת הרגולציה ועובדתית אנחנו מכירים את המצב הבעייתי.

רונן רגב- כביר: הסמכויות שמוצע לתת בהצעת החוק וגם הסעיף הספציפי הזה הן מאוד חשובות אבל סעיף (ד) שקראה היועצת המשפטית מאוד חשוב כדי שתהיה את המסגרת של מה אמור הנגיד ליישם ואנחנו מבקשים להוסיף את הסעיף הזה ולהוסיף בסופו המשך שאומר: כדי להבטיח את יכולת הלקוח להשוות עלות הניהול של חשבונות ואמצעי תשלום.

משה כחלון: זה בדברי ההסבר.

משה כחלון: הדברים ברורים, תודה.

לאה ורון: אגב הסעיף שמוזכר בהצעת החוק שלך היה בנוסח של התזכיר שהפיץ בנק ישראל.

משה כחלון: עכשיו אני אשמע מדודו, אתה יכול לחזור על הדברים שלך שאין לכם התנגדות?

דודו זקן: אין לנו התנגדות לסעיף (ד) כפי שהוא מופיע כאן.

אמיר בכר: יש לנו 2 הערות לסעיף הזה (9) (ט).

אמיר בכר: הערה אחת שמציעה שיהיה כתוב: לעניין סעיף זה לקוח, מקף, יחיד או תאגיד שהוא עסק קטן כפי שיקבע הנגיד בכללים.

אתי בנדלר: כלומר אתם מציעים מראש לצמצם את תחולת הסעיף שדן בתעריפונים למשקי בית ועסקים זעירים, במילים אחרות.

דודו זקן: לפרטים ולעסקים יחידים.

אמיר בכר: ההגדרה של עסק קטן יקבע על ידי הנגיד בכללים.

אמיר בכר: אני חוזר: לקוח, מקף, יחיד או תאגיד שהוא עסק קטן כפי שיקבע הנגיד בכללים.

אתי בנדלר: אם אתה אדוני היושב ראש דיברת על משקי בית, כאן הם לא מציעים לדבר על משקי בית אלא על יחידים, כשאני מניחה שמרבית היחידים מנהלים חשבונות משקי בית אבל אני לא בטוחה כי אין בידי נתונים לעניין.

אתי בנדלר: לגבי עסקים קטנים מאחר שאין הגדרה הם מציעים להסמיך את הנגיד לקבוע את זה בכללים.

אמיר בכר: ההערה השנייה שלנו נוגעת לנושא אחר לחלוטין.

אמיר בכר: אחרי שנקבעה הרשימה, כמו שנאמר בכללים, עכשיו צריך לתפעל אותה.

אמיר בכר: יש לבנק שירות חדש שהוא רוצה לתת.

אמיר בכר: עכשיו השאלה מה קורה כי הרשימה הרי תיקבע בכללים ואם לא מתקנים את זה בדרך של תיקון הכללים עם כל הפרוצדורה הרלוונטית אז בעצם אי אפשר להכניס שירות חדש.

אמיר בכר: את זה אנחנו מבקשים לפתור כי זאת בעיה, הרי זה מונע מתאגידים בנקאיים להציע שירות חדש, זה מונע תחרות.

אמיר בכר: יש לנו כאן נוסח, הוא קצת ארוך, הוא קובע פרוצדורה.

אמיר בכר: אני מקריא את הנוסח שהכנו:

אמיר בכר: תאגיד בנקאי המבקש להוסיף שירות לתעריפון המלא יגיש למפקח בקשה מנומקת לכך; המפקח רשאי לדרוש מהמבקש פרטים נוספים לבדיקת הבקשה.

אמיר בכר: המפקח ישיב לבקשה תוך 30 ימים מיום קבלתה, או מיום קבלת הפרטים הנוספים לפי העניין.

אמיר בכר: המפקח רשאי לאשר את הבקשה כפי שהיא או בתנאים שיקבע.

אמיר בכר: אישר המפקח את הבקשה כאמור, יהיה התאגיד הבנקאי רשאי לגבות עמלה בעד השירות החל ממועד האישור.

אמיר בכר: המפקח יפרסם ברשומות את השירות שאישר כאמור בתוך 3 חודשים מיום האישור.

לאה ורון: ומה אם המפקח לא מצא לנכון בכלל להתייחס לבקשה או להגיב לבקשה?

אהוד פלג: ההגדרה שהוצעה קודם לסעיף (ה): לעניין סעיף זה לקוח – יחיד או תאגיד.

אהוד פלג: אם הכוונה היא כפי שיקבע הנגיד בכללים מתייחס רק לתאגיד זה עלול לחול גם על היחיד באופן שבו זה מנוסח כאן.

אהוד פלג: לכן ההצעה הניסוחית שלי היא: לקוח יחיד או תאגיד שהנגיד קבע בכללים שהוא עסק קטן.

משה כחלון: בסדר.

רון וקסלר: שתי הערות.

רון וקסלר: אחת לגבי תחולת סעיפם ספציפיים.

רון וקסלר: שוב, ההגדרה על מה הפרק חל צריכה לדעתנו להיות בראש הפרק.

רון וקסלר: לגבי הסעיף הספציפי, 30 יום נראה לי תקופה די ארוכה, אני מציע שזה יהיה יותר קצר כלומר שיהיה פרק זמן של שבועיים אבל ברמה העקרונית אתה אומר: הנגיד רשאי לאשר או לדחות.

רון וקסלר: לא ברור שאם הוא לא משיב תוך 30 יום אז רואים את הבקשה כאילו אושרה.

רון וקסלר: חשוב מאוד להגיד את זה כי לפי זה אם לא ניתנה תשובה אחרי 30 יום, אז לא ניתן אישור ולא ניתנה דחייה, העניין תלוי באוויר.

רון וקסלר: לכן אי מתן התייחסות בתוך שבועיים או 30 יום על ידי בנק ישראל ייחשב כאישור.

לאה ורון: תסתכלו על (9) (יא) (ג) בנוסח של חבר הכנסת כחלון.

רון וקסלר: נקודה שנייה, אני חושב שראוי, שיקול הדעת נמצא אצל הנגיד, שהוא יוכל לדחות מנימוקים סבירים.

רון וקסלר: אני חושב שאם רוצים להציע שירות חדש אפשר לשאול שאלות אבל שהדחייה תהיה מנימוקים סבירים.

אתי בנדלר: זה לא צריך להיאמר משום שחזקה על כל מי שניתן לו סמכות בחקיקה, אם הוא דוחה בקשה, אם הוא קובע בתנאים הוא עושה את זה מנימוקים סבירים וכמובן אפשר לבג"ץ החלטה כזאת.

רון וקסלר: אפשר להגיד דחייה מנומקת.

משה פרל: אנחנו מציעים שאם תהיה דחייה היא חייבת להיות מנימוקים מיוחדים.

משה פרל: שלא יהיה מצב סימטרי.

משה פרל: אם בנק רוצה לפתח מוצר ורוצה לגבות עליו כסף וכבר יש סמכות לדחות את ההצעה הזאת, שזה לא יהיה מצב סימטרי, שתהיה סיבה מעבר לזאת שצריך לקבל שדוחים.

משה פרל: כלומר ליצור ניסוח שאני לא מומחה בו מדוע מחליטים לא לאפשר לו.

משה כחלון: אבל הוא מנמק.

אתי בנדלר: אפשר לכתוב מנימוקים שיירשמו.

משה פרל: לא יכול להיות אותו סטטוס של נימוק כאשר מאשרים וכשדוחים.

משה פרל: צריך ליצור מצב - - -

משה כחלון: כן, אבל אתה יוכל לתקוף את הנימוק, זה העיקרון.

משה פרל: אני רוצה שהנגיד יבין שדוחים את זה רק במצב שהוא באמת שונה בסטטוס שלו ממצב אחר שלא מאשרים ולכן אולי לא מצאתי את המילה הנכונה - - -

רון וקסלר: אפשר לבקש להוסיף את המילים: מנימוקים מיוחדים שיירשמו.

רון וקסלר: ברגע שאתה קורא את הנימוקים אתה יכול להתייחס אליהם.

משה כחלון: אבל למה מיוחדים?

משה כחלון: המילים מיוחדים אין בהם צורך.

משה כחלון: יש נימוקים שיירשמו.

משה כחלון: ברגע שנרשמים הנימוקים אתה יכול.

משה כחלון: היום אם אתה רוצה לקבל רישיון נשק ומישהו מחליט שאתה לא רשאי – הוא לא מנמק בכלל.

משה כחלון: אתה אפילו לא יכול ללכת עם זה לבג"ץ, בניגוד למקרה הזה שאתה כן יכול לתקוף את הנימוקים.

משה פרל: ההערה השנייה שלי נאמרה על ידי רון.

משה פרל: מה שמציע עורך דין בכר מחזיר חזרה למצב של גם עסקים קטנים וגם לקוחות.

משה כחלון: בסדר, זאת העמדה שלהם.

רון וקסלר: אמיר, אני מניח שמקובל על בנק ישראל שאם תוך פרק הזמן אין התייחסות - - -

משה כחלון: כן.

אמיר בכר: זאת השאלה היחידה ואני שואל גם את היועצת המשפטית של הוועדה אם הדבר הזה אפשרי, לנו אין בעיה שזה יהיה כך.

משה כחלון: בוודאי.

אתי בנדלר: שמה?

אמיר בכר: שזה אישור אוטומטי של משהו שהוא בתקנות.

רוני נויבואר: בעיקרון הכללים הם תקנות ובשורה התחתונה אתה אומר זה חריג לדבר כדי לאפשר גמישות לבנקים.

רוני נויבואר: השאלה אם צריך, אגב הפסיביות של המענה, לבוא ולומר שיש לנו בעצם משהו שאמור להיות מפורסם ברשומות.

משה כחלון: זה ניתן.

רוני נויבואר: הדבר הנכון הוא שהם באמת יגיבו והם יגיבו בזמן הקצוב, להבדיל מהעלאת מחירים, מהאפשרות שקבעו להעלאת מחירים לגבי חלק מעמלות הפיקוח, שם אתה אומר זה עניין נקודתי מול אותו בנק שביקש את אישור ההעלאה.

משה כחלון: אני מבקש לציין 30 ימי עבודה ואם לא ייכנס אישור אוטומטי.

אתי בנדלר: זה יותר ממה שהם ביקשו, ימים קלנדריים.

מרגלית וגנר-גובי: היום בכלל לא צריך אישור כדי להכניס לרשימה.

משה כחלון: אז למה אתם אומרים שהיום 14 יום.

מרגלית וגנר-גובי: היום חייבים כשעושים עמלה חדשה להודיע אותה לבנק ישראל ובאותו זמן אתה צריך להודיע ללקוחות לפי כללי גילוי נאות.

מרגלית וגנר-גובי: כללי גילוי נאות אומרים שצריך לפרסם בשני עיתונים יומיים ובלוח בסניף 14 יום לפני שאתה מכניס את זה לתוקף.

מרגלית וגנר-גובי: באותם 14 יום אנחנו מודיעים לבנק ישראל על עמלה חדשה.

אמיר בכר: 30 ימים, לא ימי עבודה.

משה פרל: יש לכם התנגדות לקצר את התקופה הזאת?

אמיר בכר: מ-30 ימים ואישור אוטומטי, יש לנו התנגדות.

רון וקסלר: 30 ימים ואישור אוטומטי זו פגיעה מינימלית בניהול עסקים תחרותי תקין.

אתי בנדלר: אני רק מבקשת שאם יש הסכמה לעניין, חובת הפרסום תהיה לא רק על שירות שהוא אישר אלא על שירות שאושר.

אתי בנדלר: לגבי (9) (ט) יש עוד שאלות?

רונן רגב- כביר: רק להוסיף את אותו סעיף שמדבר, סעיף (ד) מהצעת החוק שלכם שדובר עליו קודם.

משה כחלון: אבל הפיקוח על הבנקים כבר אישר את זה.

אתי בנדלר: יהיו עוד 3 סעיפים קטנים שאושרו.

אתי בנדלר: אותו סעיף (9)(ט) בהצעת הממשלה והסעיף המקביל אצלך, אם אנחנו הולכים על הניסוח הממשלתי אנחנו מוסיפים לו עוד 3 סעיפים קטנים.

אתי בנדלר: סעיף קטן (1) זה ההנחיה לנגיד.

אתי בנדלר: הסעיף הקטן השני עניינו בהגדרת לקוח, לא משנה כרגע סדר הדברים, אני מדברת רק על הנושאים.

אתי בנדלר: הסעיף הקטן הנוסף עניינו בהוספות שירות לתעריפון.

אתי בנדלר: הלאה.

אמיר בכר: שכחת את מה שאמרנו לפני ההפסקה לגבי: הנגיד רשאי לקבוע בתעריפון המלא שירותים מסוימים, לקבוע עמלות גם לגבי סוגים שונים של אותו שירות, אותם צ'קים בצבעים שונים וכרטיסי אשראי בתמונות שונות.

אתי בנדלר: באמת שכחתי את זה כי אני מוכרחה לומר שלא כל כך הבנתי את זה.

אתי בנדלר: "עמלות שונות בעד סוגים שונים של אותו שירות.

אתי בנדלר: "

משה כחלון: זה מה שאיגוד הצרכנים מתנגד.

אתי בנדלר: אני אגיד לך מה הבעיה ואולי הבעיה נעוצה בטרמינולוגיה שבה משתמשים.

אתי בנדלר: כשאנחנו מדברים על סוגים שונים של אותו שירות אנחנו מתכוונים למנוע מה שנקרא בז'רגון "כפל עמלות".

אתי בנדלר: ואתם לא מדברים כאן על כפל עמלות אלא אתם מדברים על שירותים שונים.

אתי בנדלר: זה לא אותו שירות.

אמיר בכר: פיצולים לגיטימיים של אותו שירות.

אמיר בכר: אם השירות הוא הנפקת כרטיס אשראי אז יש כרטיס אשראי עם תמונה שלי ויש אפשרויות שונות.

אהוד פלג: כדי שלא תהיינה אי הבנות או אי בהירויות צריך להגדיר מה זה שירות.

אתי בנדלר: אנחנו עדיין לא מצאנו שום דברך להגדיר שירות ואני אומרת שאם לא הצלחנו למצוא סימן שכל הגדרה היא לא טובה מכל מה שהומצא לנו עד כה.

אהוד פלג: בדקתם את ההגדרה שהצענו?

אתי בנדלר: לא היה מסמך שקיבלתי הערות והצעות שלא קראתי.

מרגלית וגנר-גובי: יש לנו הערות על (9)(ט).

אתי בנדלר: האם ההנחיה היא לשלב את אותן קבוצות שירות שעליהן מדובר ולנסות למצוא את הנוסח המתאים לא באופן שיתיר התרת כפל עמלות אלא שיתיר עמלות שונות לשירותים שונים אבל דומים.

משה כחלון: הכל נביא בזמן ההצבעה, נשמע מה חברי הכנסת אומרים ונעשה את הדבר המקובל.

מרגלית וגנר-גובי: לגבי (9)(ט) יש לנו התנגדות עקרונית למבנה של הסעיף.

מרגלית וגנר-גובי: אנחנו רואים בחוק שתי שכבות של פיקוח.

מרגלית וגנר-גובי: אנחנו יודעים שבנק ישראל קורא לסעיף (9)(ט) שקיפות אבל אנחנו לא רואים בזה שקיפות.

מרגלית וגנר-גובי: אנחנו רואים בזה פיקוח על.

מרגלית וגנר-גובי: אנחנו טוענים שלא די שיש בחוק הזה 4 או 3 עילות רחבות מאוד להכניס כמעט כל דבר לפיקוח, בעצם בא הסעיף הזה (9)(ט) או (9)(יד) בהצעת הח"כים ואומר שבעצם קביעת הרשימה יכול הנגיד לעשות כל מיני דברים.

מרגלית וגנר-גובי: אנחנו טוענים שבנוסף לעילות שכבר יש בחוק שעליהם אפשר לדון אחר כך אם הן רחבות מדי או צרות מדי.

מרגלית וגנר-גובי: הנקודה היא שיש עילות להכניס דברים לפיקוח.

מרגלית וגנר-גובי: אנחנו חושבים שתחת האיצטלא של שקיפות הכניסו ב(9)(ט) / (יד) פיקוח נוסף והפיקוח הזה הוא על כל סוגי העמלות, בין אם נכנסו לעילות של הפיקוח ובין אם לא.

מרגלית וגנר-גובי: ולמה אני מתכוונת, לשלושה דברים.

מרגלית וגנר-גובי: במסגרת קביעת הרשימה יכול הנגיד לאחד עמלות, לצמצם עמלות, לשנות אופן חישוב של קביעת עמלה.

מרגלית וגנר-גובי: אם זה לא פיקוח אני כבר לא יודעת מה כן.

מרגלית וגנר-גובי: יכול הנגיד לבוא ולכתוב, אומנם מחירים כביכול הוא לא קובע אבל הוא כן קובע על איזה שירותים אפשר לגבות עמלות.

מרגלית וגנר-גובי: דהיינו, תמונת ראי על שירותים אחרים אי אפשר לגבות עמלות שזה ממש פיקוח.

מרגלית וגנר-גובי: הוא כאילו אומר: על שירותים מסוימים שאתם מוכרים אי אפשר לקחת כסף.

מרגלית וגנר-גובי: אם נשווה את זה לסופרמרקט – על X מוצרים שיש לכם בסופרמרקט אתם צריכים למכור אותם בחינם.

מרגלית וגנר-גובי: זאת ההתנגדות הראשונה שלנו לסעיף.

מרגלית וגנר-גובי: דבר שני, אנחנו מדברים על נושא של אופן חישוב.

מרגלית וגנר-גובי: אם מחר יכול הנגיד להגיד: העמלה שאתם גובים בצורה של שיעור מהעסקה, אני חושב שעדיף לגבות אותה בצורה של סכום פיקס או פלט בעגה שלנו - זו התערבות במחיר.

מרגלית וגנר-גובי: אנחנו כמובן לא מתנגדים לשקיפות אבל שקיפות במובן של נוהל בנקאי תקין 414 כפי שהוא היום.

מרגלית וגנר-גובי: אנחנו כן מוכנים שהניסוח של שמות העמלות יהיה בתיאום עם בנק ישראל.

מרגלית וגנר-גובי: אנחנו מוכנים שהמיקום של כל שירות וכל עמלה יהיה מתואם עם בנק ישראל באופן שכל לקוח שפותח את האינטרנט או מסתכל בתעריפון המלא יוכל להגיד, פה זה פרק X סעיף כך וכך, אני יודע שזאת עמלת X.

מרגלית וגנר-גובי: או פרק 5 סעיף קטן 8 זאת עמלה Y ואני משווה בין הבנקים ואני יודע היכן יקר לי והיכן זול לי.

מרגלית וגנר-גובי: אבל אנחנו אומרים שלא ייתכן שתחת האיצטלא של שקיפות לצמצם, למחוק, לשנות דרכי חישוב ולהכניס פיקוח נוסף בעמלות שבכלל לא נכנסות ל-4 עילות הפיקוח הקיימות בחוק.

מרגלית וגנר-גובי: לכן יש לנו הצעה שכתבנו אותה בנייר שלנו למשהו אחר, למשהו שיביע את השקיפות לגמרי, שזה אין לנו ויכוח עם כל חברי הכנסת שהעלו את זה, אנחנו מסכימים ב-200%, לבין הנושא של פיקוח נוסף.

רון וקסלר: שקיפות אמורה לשקף לצד הלקוח על מנת שידע כמה הוא משלם, איך הוא משלם בצורה שתהיה נהירה וברורה לו.

רון וקסלר: לא לשנות את המצב הקיים אלא אותו.

דודו זקן: ומה הוא צורך, איזה שירות הוא מקבל.

רון וקסלר: אגב, יש את כל הכללים ב-414, אפשר להוסיף עוד דוח שיהיה דוח אחר.

רון וקסלר: זה המטרה של שקיפות, ברגע שאתה משנה את המציאות זה לא שקיפות זה כבר פיקוח.

רון וקסלר: זה שוב חוזר לזה כי נחזור לזה בכל סעיף.

רון וקסלר: על מה אנחנו מחילים את הסמכויות של הפיקוח?

רון וקסלר: האם מחילים את זה על אותו מגזר ספציפי על אותם שירותים עיקריים או חיוניים או בסיסיים?

מרגלית וגנר-גובי: ובאותו עניין, אלמנט נוסף של פיקוח בעניין הזה זה הנושא של הכנסת שירות חדש.

מרגלית וגנר-גובי: אם אני באה היום לעשות שירות חדש, מיוחד, ייחודי, שירות לוויני מה-אס אמאס - - -

משה כחלון: אבל בנק ישראל יצג אותך על זה, לא חבל?

מרגלית וגנר-גובי: ממה שהבנתי בנק ישראל עדיין מצפה שאפנה אליו, אבקש ממנו רשות להוסיף את השירות הזה לרשימה ואם הוא אומר לי לא אני לא יכולה להוסיף את השירות.

אמיר בכר: אז אולי זה לא שירות בכלל.

מרגלית וגנר-גובי: אז זה עוד פיקוח ולא שקיפות.

רונן רגב- כביר: צריך לזכור שתחת הכותרת פיקוח אנחנו מדברים על 2 נושאים שונים לחלוטין.

רונן רגב- כביר: יש פיקוח שהוא התערבות במחיר ויש פיקוח שהוא יצירת שוק עמלות בר השוואה.

רונן רגב- כביר: שקיפות היא לא רק לתת אינפורמציה לגבי 400 עמלות במקומות שונים כי 400 עמלות אנשים לא מצליחים להשוות.

רונן רגב- כביר: לכן ההתערבות הנחוצה פה לדעתנו, עיקר ההתערבות צריכה להיות דווקא בתחום הזה וכמה שפחות בתחום פיקוח המחירים, אנחנו ממליצים להשתמש בפיקוח מחירים רק במקרה שאין שום דרך אחרת לעשות את זה.

רונן רגב- כביר: אני רוצה גם להזכיר שזה לא נכון שבסופרמרקט המחוקק לא מתערב.

רונן רגב- כביר: בסופרמרקט אסור לגבות תשלום נוסף על הקירור של מוצרי החלב, ואסור לגבות תשלום נוסף על זה שאתה מקבל חשבון בקופה ואסור לגבות תשלום נוסף על כך שיש אבטחה לחנות.

רונן רגב- כביר: זה נקרא עיקרון המחיר הכולל והוא קיים בחוק הגנת הצרכן.

רונן רגב- כביר: לכן לא מדובר פה באיזושהי המצאה מופרכת, מדובר פה בהתאמת העיקרון של מחיר כולל לתחום הבנקאות.

משה כחלון: תודה, הסעיף הבא.

מרגלית וגנר-גובי: לצורך העניינים האלה יש לנו סעיף שהצענו.

לאה ורון: בהחלט.

משה כחלון: קיבלנו אותו.

אמיר בכר: סעיף (9)(י) איסור גביית עמלה שלא בהתאם לתעריפונים.

אמיר בכר: תאגיד בנקאי לא יגבה מלקוחותיו עמלה אלא בעד שירות הכלול בתעריפון המלא ובהתאם להוראותיו ולגבי סוגים של לקוחות שנקבעו לפי סעיף (9)(ט)(ג) בעד שירות הכלול בתעריפון המצומצם החל לגבי סוג הלקוחות כאמור ובהתאם להוראותיו.

אמיר בכר: זה הסעיף שקובע את האיסור.

אמיר בכר: סעיף (9)(ט) קובע מה הנגיד יעשה וזה קובע את האיסור לגבות עמלה שאינה שם.

רן ונגרקו: אבל גם בסעיף הזה צריכה לחול הגדרה של לקוח כפי שקבעתם אותה - - -

אתי בנדלר: נכון.

רן ונגרקו: ואנחנו לא מסכימים לה, זה לא פשוט.

רן ונגרקו: מה שחשוב לי לומר גם לגבי הנוסח שהופיע כאן, הנוסח שבנק ישראל מציע לא מוסכם עלינו, לדעתי הוא לא מוסכם גם על חברי הכנסת שדיברו כאן קודם, זו הגדרה מאוד רחבה.

רן ונגרקו: מה שחשוב לי להגיד זה שההגדרה של הלקוח צריכה לדעתנו לחול על כל הפרק וחשוב לנו לדעת האם זה באמת יחול על כל הפרק גם לצורך הדיון בכל סעיף וסעיף.

רן ונגרקו: אם נדע שדעתנו לא מתקבלת, ואני חושב שדעתנו צריכה להתקבל, נעשה מלחמה יותר גדולה על הסעיפים האחרים.

רן ונגרקו: כלומר אם נדע שאנחנו מגדרים את הסיכוי של המערכת הבנקאית מראש אז המלחמה לאחר מכן תהיה קצת פחותה כי נדע שזה מצומצם.

משה כחלון: יש לכם עוד תחמושת בארסנל?

משה כחלון: התשתם אותנו, חשבתי שכבר נגמרה המלחמה.

לאה ורון: אתה מצפה מהוועדה לפני שהיא עוברת סעיף סעיף להודיע לך אנחנו נותנים על כל הפרק.

לאה ורון: הרי חברי הכנסת עדיין לא עברו על כל הפרק.

משה כחלון: נקיים את ההצבעה לאחר שחברי הכנסת ישמעו.

משה כחלון: מה תהיינה תוצאות ההצבעה אני לא יודע - - -

רן ונגרקו: אבל כשהעיקרון הכללי שזה חל לגבי שירות - - -

משה כחלון: אבל אני לא יכול להגיד לך מה תהיה תוצאת ההצבעה.

רן ונגרקו: שהעיקרון הכללי שזה חל לגבי שירותים מצומצמים מסוימים שייקבעו ועל לקוחות ממגזרים מסוימים שיקבעו.

רן ונגרקו: העיקרון הכללי הזה שיהיה לנגד עיננו, שנדע שאנחנו לא מתעוררים מחר בבוקר וזה חל על כל המערכת הבנקאית ועל כל הלקוחות ועל כל השירותים.

רן ונגרקו: זה דבר שהוא בעל משמעות להמשך הדיון, שנדע על מה אנחנו מדברים.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס ל(9)(י) בנוסח של הממשלה?

אתי בנדלר: שזה מקביל לסעיף (9)(טו) בהצעת החוק שלך, הוא רק יותר מפורט.

אמיר בכר: (9)(יא) הנגיד רשאי לקבוע בצו כי הכללים לפי סעיף (9)(ט) כולם או חלקם וכן האיסור שבסעיף (9)(י) לא יחולו על תאגיד בנקאי או על סוג של תאגידים בנקאיים הנותנים שירותים ללקוחות בעלי מאפיינים ייחודיים.

אמיר בכר: כאן הייתה הכוונה לאפשר לפטור תאגידים בנקאיים מסוימים, למשל כאלה שנותנים שירותים בנקאים רק לרשויות מקומיות ולא לאף אחד אחר - - -

אתי בנדלר: אם מלכתחילה מצמצמים את תחולת סעיפים (9)(ט) ו-(9)(י) בהצעה שלכם ללקוחות כפי שהצעתם, האם יש עדיין מקום לסעיף (9)(יא)?

אמיר בכר: ייתכן שזה מיותר במצב הזה, כלומר אם תתקבל הערתנו סעיף זה מיותר.

אתי בנדלר: (9)(יא) מציע לתת פטור ללקוחות בעלי מאפיינים מיוחדים כשהוא למשל נתן דוגמא רשויות מקומיות.

אתי בנדלר: אבל אם מלכתחילה זה לא חל עליהם כי 2 הסעיפים הקודמים צומצמו.

מרגלית וגנר-גובי: אם כל הפרק יצומצם.

אתי בנדלר: בינתיים דובר על 2 הסעיפים הקודמים, אני לא יודעת מה יהיה עם כל הפרק.

אתי בנדלר: אם זה מצומצם אז אין מקום ל(9)(יא).

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: בבקשה היועץ המשפטי של לאומי כרד.

אוהד מיימון: אנחנו דווקא בעד השארת סעיף (9)(יא), אנחנו סבורים שלגבי סוג מסוים של כרטיסים לדוגמא שעומד בתיאום עם עקרונות הוועדה, כרטיסים שמעודדים אשראי חוץ בנקאי, שמאפשרים ללקוח של בנק דיסקונט לדוגמא לקבל כרטיס מחברת לאומי קרד בלי קשר לחשבון הבנק שלו, שמאפשרים לו לקבל כרטיס עם עמלות תקופתיות מאוד נמוכות או בלי עמלות תקופתיות בכלל - לא ראוי שיהיה פיקוח מהסוג שנמצא בסעיף (9)(ט) - - -

משה כחלון: אבל זה נותן מענה, הנגיד יכול לפטור אתכם, יש מענה כבר קודם.

אוהד מיימון: אבל ייתכן שעדיין הלקוחות האלה ייכנסו להגדרה של לקוחות, עדיין מדובר שם על יחידים או תאגידים שהם עסק קטן ולכן אנחנו תמיד מאפשרים, אני בכלל סבור שזה עיקרון נכון לאפשר לנגיד לפטור סוג מסוים של תאגידים או סוג מסוים של שירותים שלגביו הוא חושב שמתקיימת כבר התחרות.

אוהד מיימון: אם כבר מתקיימת התחרות הרי הנגיד לא רוצה להתערב בתחרות, הוא רוצה לעודד את התחרות.

משה כחלון: זה היה טכני לחלוטין כי אמרנו שיש כבר התייחסות קודם.

לאה ורון: הוא אומר שעל אף שנאמר שתוכנס הגדרה של לקוח עדיין מתבקשים לשמור על הסעיף.

משה כחלון: זה בסדר, קיבלנו.

משה כחלון: אם זה לא נותן מענה והנגיד לא יכול להכניס קבוצות כאלה מכוח הסעיפים הקודמים, נשאיר את הסעיף.

אתי בנדלר: בעצם מוצע כאן להרחיב את סעיף הפטור כפי שהוא מנוסח עכשיו ואז אם הוא יורחב אולי יהיה בו טעם.

אוהד מיימון: אמרתי שתהיה אפשרות לנגיד לפטור סוגים מסוימים של שירותים.

אוהד מיימון: לאחר שהנגיד החליט, הוא הגיע למסקנה שפשוט מתקיימת תחרות מספקת לאותו ענף, ראוי שיפטור אותו.

אוהד מיימון: הרי יש תמימות דעים גם בדוח ועדת החקירה שלגבי שירותים מסוימים לדוגמא בתחום המשכנתאות מתקיימת תחרות מספק.

אוהד מיימון: האם שם יש צורך בפיקוח?

אוהד מיימון: כנראה שלא.

אוהד מיימון: העובדה היא שחברות כרטיסי אשראי ש-3 הנציגים שלהם יושבים פה מתחרות ביניהן בתחרות עזה על מה שנקרא אשראי חוץ בנקאי עד כדי כך שהן מציעות לפעמים כרטיסי אשראי בלי עמלות תקופתיות.

אוהד מיימון: יש שם צורך בפיקוח?

משה כחלון: אני מניח שלבנקים אין התנגדות.

מרגלית וגנר-גובי: אנחנו אפילו מציעים את זה.

רונן רגב- כביר: שוב אני מדגיש, הסעיף שהם רוצים הוא סעיף שפוטר תאגיד שלם, הוא לא פוטר שירות, הוא לא פוטר סוג לקוחות ולכן אין לו מקום לאחר שצמצמו כבר את תחולת ההגנות ללקוחות המוגדרים האלה.

רונן רגב- כביר: הטענה שמועלית כרגע אפשר להתווכח איתה אבל היא במסגרת הסעיפים שכבר עברנו, היא לא - - -

אתי בנדלר: לא שמעת את הטענה שלו.

אתי בנדלר: מה שמוצע כאן: הנגיד רשאי לקבוע בצו וגו'.

אתי בנדלר: לא יחולו על שירותים הניתנים ללקוחות בעלי מאפיינים מיוחדים.

אתי בנדלר: זה מה שהוא רוצה.

אתי בנדלר: לא לפטור תאגידים אלא לקוחות או שירותים.

מרגלית וגנר-גובי: סוגי שירותים שבהם יש כבר תחרות.

אמיר בכר: (9)(יב) הנגיד רשאי לשם פיקוח על סכום עמלה שגובה תאגיד בנקאי מלקוחותיו בעד שירות מסוים להכריז בצו על אותו שירות כשירות בר פיקוח לעניין סעיפים (9)(יג) או (9)(יד) בפרק זה, שירות בר פיקוח – אם מתקיים לגביו אחד מאלה: (1) העמלה הנגבית בעדו עלולה להפחית את התחרות בין התאגידים הבנקאיים ובינם לבין גוף אחר הנותן שירות דומה; (2) לקוח יכול לקבלו רק בתאגיד הבנקאי שבו מתנהל חשבונו.

אמיר בכר: (3) הוא שירות חיוני הנוגע לניהול חשבון עובר ושב או לשימוש באמצעי תשלום.

אמיר בכר: (4) אין צידוק סביר לגביית עמלה בעדו.

רון וקסלר: אפשר לשמוע הסבר.

אמיר בכר: בניגוד לכל מה שדנו עד עכשיו, הסעיף הזה הוא הסעיף היחיד שבעצם מטיל פיקוח על מחיר בניגוד למה שנאמר כאן קודם לגבי התעריפון, שם אין פיקוח על מחיר.

אמיר בכר: כאן זה המקום היחיד שיש פיקוח על מחיר.

אתי בנדלר: עדיין אין פיקוח על מחיר.

אתי בנדלר: כדי שיוטל פיקוח על המחיר צריך לקבוע שהשירות הוא שירות בר פיקוח.

אמיר בכר: נכון.

אמיר בכר: פה הסעיף הזה עוקב אחרי הרעיון שבחוק פיקוח על מחירים, מצרכים ושירותים שמיושם גם כאן.

אמיר בכר: הנגיד יכריז על שירות כשירות שהוא בר פיקוח ואז חלים עליו כל מיני כללים שנראה בסעיפים הבאים.

אמיר בכר: אבל הוא יכול להכריז על שירות שהוא בר פיקוח רק באחת מ-4 עילות שכתובות פה.

אמיר בכר: העילה הראשונה היא הבסיסית ביותר – הוא מפריע לתחרות.

אמיר בכר: העילה השנייה זה שירותים שלקוח לא יכול עכשיו לפנות לתאגיד בנקאי אחר וקבל את אותו שירות.

אמיר בכר: אני יכול למשל שתהיה לי הרשאה לניהול חשבון גם בחשבון אחר.

אמיר בכר: אני לא יכול- - -

משה כחלון: שחזור חשבונות.

אמיר בכר: פה אני חייב לקבל אותו רק היכן שיש לי חשבון.

אמיר בכר: אין לי אלטרנטיבה בכלל.

משה כחלון: עמלת סגירת חשבון, אתה יכול לבקש אלף שקל, אז מה?

משה כחלון: הלקוח יסגור חשבון בבנק אחר?

רון וקסלר: לגבי זה שקשור לסגירת חשבון או העברת חשבון מבנק לבנק, הנושא הוסדר.

דודו זקן: יש הרבה דוגמאות.

רון וקסלר: אנחנו לא מדברים על שירות שאני יכול לפתוח חשבון בבנק אחר ולקבלו או לצורך העניין של פתיחת חשבון אני יכול לעשות על כרטיס או על כרטיס בבנק אחר וכו', אלא אתם מדברים על משהו שקשור לניהול החשבון שלי עד אותו יום.

רון וקסלר: אם אני צריך לשחזר שנה אחורה אני לא יכול לקבל את זה בבנק אחר אבל אם אני רוצה מעכשיו לצרוך שירות מסוים אני יכול לפתוח חשבון בבנק אחר.

אתי בנדלר: בוודאי, אבל אז זה לא יחול, תקרא את הפיסקה.

רון וקסלר: ושאינו יכול לקבלו בבנק אחר.

דודו זקן: אנחנו חושבים שהסעיף הזה צריך לחול על כל השירותים ועל כל הלקוחות ואפילו אנחנו יכולים להביא דוגמאות לוועדה.

דודו זקן: כשיש בעיה עם מחירים שבנקים גובים מלקוחות גדולים, אני לא רוצה להגיד משהו שמאשים את הבנקים במשהו אבל שיכול להפריע לתחרות, שגובים מלקוחות גדולים שהם מתחרים שלהם בשווקי אשראי חוץ בנקאי זה עמלות שמגולגלות ללקוח אבל את העמלה הוא גובה מאותה פירמה שהיא פירמה גדולה, ואם העמלה הזאת מפריעה לתחרות אנחנו מבקשים סמכות להתערב בגובה העמלה.

משה כחלון: אבל יש לכם סמכות אם זה מפריע לתחרות, בסעיף (1).

דודו זקן: אני מדגיש שאנחנו רוצים לשמר את הסמכות הזאת גם אם אנחנו מחריגים בסעיף (9)(ט) את הלקוח ליחיד ולעסק קטן, פה אנחנו לא רוצים להחריג.

דודו זקן: אם הוועדה מתעקשת אני יכול לתת גם דוגמא ספציפית.

דודו זקן: יש פה גם נציג מהרשות להגבלים עסקיים שיכול לגבות אותי בדוגמא.

דודו זקן: למשל, תאגיד בנקאי החליטו להשית עמלה על חברה שסולקת שוברים לכרטיסי אשראי שיש להם תחרות איתה.

דודו זקן: עוד עמלה של כמה שקלים בודדים על כל פוס.

דודו זקן: העמלה הזאת לדעתנו מפריעה לתחרות.

דודו זקן: אנחנו רוצים סמכות להתערב בסוג הדברים האלה.

משה כחלון: רואים את זה במשרד התקשורת, בהוט בבזק.

רון וקסלר: כל נושא כרטיסי האשראי, בכלל במקומות שיש בעיה של פגיעה בתחרות, יש את הממונה על ההגבלים שמתערב, אגב בשוק כרטיסי אשראי בצורה נמרצת, אני לא רוצה כרגע לחוות דעה או לחלק ציונים.

רון וקסלר: בהנחה שלקוח יכול לעבור מבנק לבנק, אנחנו עוסקים בעמלה שמפריעה לתחרות, בסופו של דבר לקוח יכול ללכת לפתוח חשבון בנק במקום אחר, אלא אם באמת המעבר מבנק לבנק יקר, מסורבל וכו' ובזה טיפלתם בנפרד ב-432.

דודו זקן: אני מתנצל, אנחנו מסתכלים על תחרות בפרספקטיבה רחבה יותר.

דודו זקן: תחרות בין הבנקים לבין גופים חוץ בנקאיים, תחרות על אשראי חוץ בנקאי ומחר זה יכול להיעשות גם באמצעות בנקים.

דודו זקן: הדוגמא שנתתי היא דוגמא עם כרטיסי אשראי.

משה כחלון: אתה רוצה גם אם בסוף מחליטים לעשות רק משקי בית - - -

דודו זקן: אז זה על הכל.

משה פרל: בסיפא שלך הוצאת לי את המילים מהפה.

משה פרל: בנק ישראל בעצם רוצה אובר סמכויות, הרבה מעבר למה שנטען כאן ודוסקס כאן.

משה פרל: אנחנו כמובן מתנגדים שגם פרק הפיקוח יהיה רחב ולא יגודר באותם תחומים שאנחנו מציעים.

משה פרל: אנחנו גם מבקשים להעיר פה, ויוסיפו חברי, שאנחנו רוצים בסעיף הזה חובת היוועצות, סעיף העילות.

משה פרל: אנחנו מבקשים להוסיף איזשהו נוהל של היוועצות בשימוש בעילות ואנחנו בהחלט מתנגדים לעילה הרביעית.

משה פרל: אין צידוק סביר לגביית עמלה בעדו, אנחנו חושבים שהיא מיותרת ובוודאי תחת הכנפיים שלה יכול להיכנס הכל מכל וכל.

משה כחלון: מה אתם מציעים במקום צידוק סביר?

לאה ורון: למחוק את זה, פשוט למחוק.

משה פרל: נכון, למחוק את העילה.

אהוד פלג: אחת משתיים, או שהשירות לא סביר אז זה בוודאי צריך להישאר או שהם נותנים רק שירותים סבירים ואז הסעיף הזה אף פעם לא יופעל.

אהוד פלג: למה אתם רוצים למחוק אותו?

רון וקסלר: גם סעיף התחרות, מחר אפשר על כל עמלה להגיד שאין לה צידוק סביר או שהיא מפריע לתחרות.

רון וקסלר: אני לא יודע איך מוכיחים את זה באותות ובמופתים ובמודלים.

רון וקסלר: יותר מזה, אני לא יודע איך אנחנו מסבירים, סליחה על הביטוי, שאין לנו אחות.

רון וקסלר: מחר יבוא בנק ישראל ויגיד, העמלה הזו אין לנו צידוק סביר או העמלה הזו פוגעת בתחרות.

רון וקסלר: אגב לגבי הפגיעה בתחרות אפשר להוסיף את הסיפא ש:

רון וקסלר: מפריעה ללקוחות לעבור מבנק לבנק.

משה פרל: אני לא מתכוון לזה.

משה פרל: בואו נשים את הדברים על השולחן.

משה פרל: עמלה 4 היא הדרך שדרכה נכנסים לכל מה שרוצים.

משה פרל: או שזה לא מוצדק או שזה מוצדק אבל לא באופן סביר.

משה פרל: שאלה מס 4 היא פתח להגיע לדרגות חופש מקסימליות למפקח, שאני בטוח שיעשה את עבודתו נאמנה אבל בכל זאת הוא תמיד יוכל לקבוע או שהצידוק לא קיים ואם הוא קיים הוא לא סביר.

משה כחלון: זה לא בכתב?

משה כחלון: הוא לא מנמק?

משה כחלון: בנק הפועלים, בבקשה.

בועז רדי: סעיף 4 הוא סעיף סל לכל דבר ועניין.

בועז רדי: אם לא הצלחנו להוכיח לפי 1 או 2 או 3 אז יש צידוק סביר שאפשר להתווכח עד מחרתיים.

בועז רדי: אני לא משפטן, אני לא מבין עד הסוף איך אוכל להתמודד מולו בבג"ץ, הוא יגיד: לפי דעתי זה צידוק סביר.

בועז רדי: אתה יודע יותר טוב ממני שצידוק סביר להתווכח בבג"ץ זה בלתי אפשרי.

בועז רדי: אבל אני רוצה לחזור לסעיף 1.

בועז רדי: אנחנו סבורים שהוא גם סעיף סל כזה שנותן לו אפשרויות, בעיקר אם הוא רוצה להחיל אותו על כלל המערכת גם אם אנחנו הופכים את כל החוק הזה לחוק שחל על משקי בית, אני חושב שאם בכל זאת עושים, אז אם יש פגיעה בתחרות שיהיה כתוב: ובאישור הממונה על ההגבלים העסקיים.

בועז רדי: כי מי שממונה על התחרות זה הממונה על ההגבלים העסקיים.

אתי בנדלר: הנגיד יהיה כפוף לממונה על ההגבלים העסקיים?

בועז רדי: שיהיה כתוב: היוועצות.

בועז רדי: יש הרבה חוקים שיש רגולטור שצריך להיוועץ עם הממונה בנושא תחרות, למה שבעניין הזה לא תהיה היוועצות?

בועז רדי: הסמכות תישאר אצלכם ותיוועצו עם מי שממונה על התחרות.

משה כחלון: תודה בועז.

משה כחלון: מטרת החקיקה כאן היא לא לצמצם את הסמכויות הקיימות היום.

רוני נויבואר: אני מזכירה שחוק פיקוח על מצרכים, מחירים ושירותים קיים היום, יש סמכות לשרים בצו להחיל לגבי מונופולין ריכוז ואספקה וברכישה, בין ספקיו בין רוכשיו אין תחרות או קיימת תחרות מועטה.

רוני נויבואר: כלומר יש היום סמכויות פיקוח רק אנחנו יודעים שהן שייכות לשרים, שר התמ"ת, שר האוצר.

דובר: שם יש חובת היוועצות.

משה כחלון: אם יש שם חובת היוועצות תהיה גם פה.

אתי בנדלר: יש חובת היוועצות מסוימת, תלוי לגבי איזו עילה.

רוני נויבואר: בשורה התחתונה אנחנו בסעיף הזה מסייגים את תחולתו של חוק פיקוח על מחירים, מצרכים ושירותים לגבי התאגידים הבנקאיים.

רוני נויבואר: למעשה אנחנו אומרים שעל התאגידים הבנקאיים לא יחול שום דבר לעניין פיקוח על מחירים.

רוני נויבואר: כלומר אין לנו סמכות לא משם ולא מכאן.

רוני נויבואר: לכן בסופו של דבר הקביעה שזה יחול על לקוחות מסוימים אומרת שלגבי לקוחות אחרים לא יוכל להיות פיקוח לגבי העמלות שנלקחות שכיום הסמכות הזאת קיימת גם שהיא מוקנית לשרים.

אמיר בכר: הנקודה המשמעותית פה היא שלפי סמכות הפקוח הקיימת היום כל העמלות הבנקאיות כפופות לסמכות הזאת, כל הלקוחות הבנקאיים כפופים לסמכות הזאת, כל ההצעות באות להפחית את הפיקוח הקיים היום לפיקוח - - -

משה כחלון: אני רוצה לשמוע מדוע פה אתם מתנגדים להיוועצות?

אתי בנדלר: אפילו להיוועצות עם הוועדה המייעצת.

רוני נויבואר: כי יש שם ועדה מייעצת.

לאה ורון: בסעיף הבא כשהוא עושה את הפיקוח אז הוא מתייעץ עם הוועדה המייעצת.

אמיר בכר: עם מי הוא מתייעץ?

אמיר בכר: עם הוועדה הפנימית של המשרד.

אמיר בכר: פה הם לא רוצים את זה, הם רוצים ועדת חיצונית.

משה כחלון: מה עם הוועדה המייעצת?

לאה ורון: קודם הוא קובע בכלל על השירות כבר פיקוח, אחר כך כשהוא רוצה לפקח על השירות אז נאמר בסעיף הבא: הנגיד רשאי לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת.

לאה ורון: אז הוא קובע בצו לגבי השירות כשהוא בר פיקוח כל אחד מאלה, ואז יש את הוועדה המייעצת.

משה כחלון: תודה, מרגלית בבקשה.

מרגלית וגנר-גובי: יש שני דברים לגבי הנושא של צידוק סביר.

מרגלית וגנר-גובי: אם אנחנו רוצים להשאיר את המצב של הפיקוח כמו היום שבצדק חל על כל סוגי הלקוחות ועל כל סוגי השירותים וזה נכון, אבל העילות שם הרבה יותר מצומצמות.

מרגלית וגנר-גובי: אין שם אפילו עילה אחת שדומה לצידוק סביר.

מרגלית וגנר-גובי: יותר מזה, הסעיף של צידוק סביר - - -

אתי בנדלר: מה עם סעיף (ב9(1) למשל - - -

מרגלית וגנר-גובי: חיוני שיהיה צורך בפיקוח - - -

אתי בנדלר: בוודאי, אחת העילות להחלת פיקוח לגבי מצרך כלשהו או שירות כלשהו זה שהשירות או המצרך חיוני וי צורך בפיקוח - - -

מרגלית וגנר-גובי: זה קיים גם בהצעת החוק הזאת, לא התווכחנו עם הסעיף הזה.

אתי בנדלר: איפה פה?

אתי בנדלר: נכון, סליחה.

מרגלית וגנר-גובי: ולא רק זה, פה לא מספיק שהוא חיוני אלא גם יש צורך פיקוח לטובת הציבור - - -

אתי בנדלר: רק לגבי חשבון עובר ושב, נכון, סליחה.

מרגלית וגנר-גובי: נקודה נוספת, אין פה אפילו עילה אחת שדומה לצידוק סביר.

מרגלית וגנר-גובי: ברגע שהכנסנו את ה"אין צידוק סביר" הזה, ביטלנו את כל 3 העילות הקודמות ואין צורך בהן.

מרגלית וגנר-גובי: בוא נשכח מאיפה באנו ומאיפה יצאנו.

מרגלית וגנר-גובי: אנחנו באנו מוועדת חקירה, ואם אני לא טועה, למרות שראיתי רק טיוטה של מסקנות ועדת חקירה, אבל מרוח הדברים וגם מרוח הטיוטה, הכוונה הייתה שהפיקוח צריך להיות מצומצם ובגין עילות מסוימות.

מרגלית וגנר-גובי: מה עשינו פה בסעיף קטן (4)?

מרגלית וגנר-גובי: ביטלנו את העילות, הכנסנו סעיף סל.

אתי בנדלר: אני לא יודעת אם זה יהיה מקובל עליכם לתקן את פסקה 3 ולבטל את פסקה 4, ולתקן את פסקה 3 באופן ש: הוא שירות חיוני ויש צורך בפיקוח עליו משיקולים של טובת הציבור שזה בעצם עילה הקיימת היום לפי חוק פיקוח על מצרכים וכו'.

אמיר בכר: אין לנו שום בעיה.

דודו זקן: בהחלט אין בעיה.

אתי בנדלר: אני חוזרת: "הוא שירות חיוני ויש צורך בפיקוח עליו משיקולים של טובת הציבור.

אתי בנדלר: "

אהוד פלג: למה להצמיד שירות חיוני ל"יש צורך לפקח עליו לטובת הציבור".

אהוד פלג: זה שתי רשויות נפרדות.

אתי בנדלר: אני פשוט משאירה את אותה עילה שקיימת היום בחוק פיקוח על מחירים, מצרכים ושירותים.

משה כחלון: סיימנו לדון כעת בסעיף (9)(יב) בנוסח של הממשלה.

אתי בנדלר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב להבדל נוסף בין הנוסח שאתה הצעת לבין הנוסח שהממשלה מציעה.

אתי בנדלר: אתה הצעת להחיל את העילות האלה, ואני מפנה כאן ברישא לסעיף (9)(ט)(א) בנוסח שלך: הנגיד רשאי להכריז בצו על שירות כשירות בפיקוח אם לדעתו מתקיים בו אחד מאלה.

אתי בנדלר: הנוסח של הממשלה הוא נוסח מצומצם יותר כי כאן שיקול הדעת הוא שיקול דעת של הנגיד.

אתי בנדלר: בנוסח הממשלתי מדובר על עילות אובייקטיביות, דהיינו: יכול הנגיד לסבור שמתקיים אחת מהעילות המנויות כאן והבנקים יכולים לתקוף את ההחלטה הזאת בטענה שאובייקטיבית טעה הנגיד.

אתי בנדלר: כאן שיקול הדעת הוא סובייקטיבי יותר וכאן שיקול הדעת הוא אובייקטיבי.

אתי בנדלר: זאת אומרת, נוסח הממשלה מצמצם את טווח המקרים בהם ניתן להחיל את הפיקוח.

אתי בנדלר: האם הייתם ערים לזה כשניסחתם את הסעיף?

אמיר בכר: הערנו את זה בגלל שנסחי החוק במשרד המשפטים אמרו שבכל מקרה זה לדעתו של הנגיד.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: אנחנו ממשיכים מחר ב-9 בבוקר היכן שעצרנו.

משה כחלון: תודה רבה הדיון נעול.