ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 278, 2007-06-18 11:15

דוד טל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד טל: עו"ד ראובני, בבקשה.

חוה ראובני: יש כאן הצעת חוק ממשלתית, אני חושבת ש-78 זה לא מעודכן, זה מערב כמה נושאים.

חוה ראובני: קוראת סעיף 1(1).

חוה ראובני: זאת הגדרה מועתקת מתקנות התעבורה.

דוד טל: אני שמח שאתם משתמשים בהגדרות קודמות.

דוד טל: לי אין השגות לגבי "גרור", אך אם גם בהגדרה הקודמת נפל פגם או זה לא ממלא את הפונקציה כפי שצריך, צריך לתקן.

דוד טל: לא כל מה שאנו מחליטים זה תמיד הדבר הטוב ביותר.

אתי בנדלר: ההגדרה רכב בפקודה כוללת גם מכונה או מתקן הנעים או נגררים על ידי רכב.

חוה ראובני: כל זמן שאין לנו בעיה עם הגדרה קיימת, אנו מעדיפים לא לשנות אותה כדי לא לעורר שאלות, למה התכוונו ומה ההבדל.

חוה ראובני: אם ההגדרה טעונה תיקון, זה דבר אחר.

חוה ראובני: קוראת 1(2).

חוה ראובני: גם זו הגדרה מועתקת מהתקנות.

חוה ראובני: קוראת 1(3), (4).

דוד טל: שאלות?

דוד טל: השגות?

דוד טל: אישרנו.

דוד טל: הלאה.

חוה ראובני: קוראת סעיף 2, "חונך", "נוהג חדש".

דוד טל: תסבירי בבקשה.

חוה ראובני: בהגדרת "רכב כבד" שאושרה לפני רגע כללנו שני סוגי רכב – אחד, רכב מסחרי מעל 12 אלף ק"ג, ושתיים, רכב מורכב.

חוה ראובני: יש להם דרגות רשיון שונות.

חוה ראובני: לרכב מסחרי מעל 12 אלף ק"ג זה דרגת C ולרכב מורכב זה דרגת CE, מה שהיה 4 לפי התקנות הקודמות.

חוה ראובני: באמירה הזו אני אומרת שנוהג חדש ברכב כבד הוא מי שמקבל רשיון לאחד מהם, כלומר גם מישהו שמשדרג ממשאית כבדה לגורר תומך הוא מבחינתי נוהג חדש ברכב כבד שהסעיף הזה יחול עליו.

חוה ראובני: קוראת "תאגיד מורשה".

דוד טל: לגבי (ג), אתם יודעים כמה זמן הוא יחנוך אותו?

עוזי יצחקי: אנו התחלנו בעבודת מטה, משרד התחבורה בשיתוף עם ארגון המובילים בישראל, משרד התמ"ת שאחראיים על הכשרה מקצועית.

עוזי יצחקי: התחלנו להגדיר מה נדרש, אנו מדברים על כששה ימים, וכבר קבענו את התכנים של התוכנית.

עוזי יצחקי: היום נהגים מקבלים את הרשיון ועולים על רכב בלי המיומנות, ועל ידי התוכנית הזו שנגבש עכשיו ונציג עם קביעת התקנות, נשפר את רמת נהיגתם.

דוד טל: אתה סבור שנכון שאתם מביאים חוק שאתם עדיין לא מגובשים לגבי מה אתם רוצים?

עוזי יצחקי: אנו מגובשים.

עוזי יצחקי: אנו מגבשים לגבי כמה ימים בדיוק.

עוזי יצחקי: את התכנים אישרנו כבר.

עוזי יצחקי: מדובר בששה ימים לסוג C, לאחר מכן הוסיפה ל-E עוד ששה ימים.

עוזי יצחקי: לגבי הובלת חומרים מסוכנים עוד ארבעה ימים, זאת על תוכנית ההתנסות המקורית.

עוזי יצחקי: קבענו גם באילו חברות הוא יעשה את הסטאז'.

דוד טל: האם צריך לקבל אישור מהחונך?

עוזי יצחקי: יהיה אישור ופיקוח ובקרה שלנו ושל הגורמים שנמנה שיפקחו ממועצת המובילים לעניין זה.

עוזי יצחקי: קבענו תוכנית להכשרת החונכים, כלומר לא כל אחד יוכל להיות חונך.

עוזי יצחקי: יצטרך ותק נדרש, שלוש שנות ניסיון בנהיגה, קבענו גם את התכנים של תוכנית ההתנסות לחונכים עצמם, קבענו אילו חברות נאשר – חברות שיש להן לפחות שלושים משאיות, כי אנו רוצים חברה רצינית, חברה שיש לה בסיס.

חנן אהרון: כשיש 30, יש גם כמה סוגי משאיות.

דוד טל: מה עושה חברה לרצינית?

דוד טל: זה תנאי שרירותי, מה שקבעתם.

אתי בנדלר: יש לי מספר שאלות, כמו העניין של החברות שתהיינה רשאיות להעמיד חונכים, האם אנו לא נותנים כוח חזק מדי לחברות הגדולות במשק בעניין זה?

עוזי יצחקי: לא.

אתי בנדלר: כמה חברות כאלה יש בשוק?

עוזי יצחקי: אין לי הנתון הזה כאן.

חוה ראובני: נדמה לי שלמעלה מחמישים חברות.

חוה ראובני: בזמנו בדקנו שיש היקף.

רונית פרל: לי יש הסתייגות לגבי הצעת חוק לגבי תוכנית התנסות, זה משהו מאוד מהותי ויכול להשפיע בלי שאנו יודעים מה התוכנית כוללת.

רונית פרל: גם לגבי החברות האלה היינו רוצים לדעת את היקף הפריסה, שלא תהיה מגבלה של צפון-דרום-מרכז, וגם לגבי ששת הימים של תוכנית ההתנסות, לא ברור אם זה משהו שרירותי.

רונית פרל: אנו תומכים, רוצים שיהיה שלב מעבר, אבל למה לא לעשות מבחן שאחריו ייקבע חצי יום התנסות או יומיים?

רונית פרל: מאיפה הששה ימים האלה?

דוד טל: גם לי זה לא ברור.

דוד טל: חשבתי שיהיה נכון שמשרד התחבורה מגיש הצעת חוק, שיהיה מגובש בכל שאר הדברים.

דוד טל: הייתי רוצה לשמוע מכם את כל התקנות העתידיות שאתם אמורים לתקן כתוצאה מהחקיקה הראשית הזאת, הייתי רוצה לדעת לפחות את רובן.

דוד טל: בכל מקרה, אם אנו הולכים לתקן את החוק, אנו רוצים שהתקנות יבואו הנה אלא אם נדון ונדון עד שיגובשו כל התקנות, ואז נראה את התמונה הכוללת.

דוד טל: לא תקין שהתקנות לא מוכנות.

דוד טל: יש פה דברים כבדי משקל.

חוה ראובני: אנו רוצים לקבוע את העיקרון של חייב התנסות.

חוה ראובני: על הדברים העיקריים של סדרי הגודל והתכנים העיקריים יודעים למסור לכם.

חוה ראובני: התוכנית עצמה לפרטיה תגיע בשלב התקנות, לכן ביקשנו שנה תחילה.

חוה ראובני: את העקרונות יודעים להציג פה.

עוזי יצחקי: הייתי בטוח שאנו חוזרים לפה ומאשרים את התקנות עם החומר שאנו עובדים עליו עכשיו.

עוזי יצחקי: אנו גם עושים במסגרת הוועדה את הליך השימוע הציבורי.

עוזי יצחקי: אם זה יבוא לשולחן הוועדה פה, זאת הבמה הטובה ביותר.

עוזי יצחקי: זאת היתה הכוונה.

דוד טל: אני מבקש לראות את התמונה הכללית לפני שאני מאשר סעיף זה או אחר.

חנן אהרון: לגבי ששה ימים, יש סוגים שונים של הובלות ורצינו שיתנסה בסוגים השונים.

חנן אהרון: לכן לקחנו את ההתנסות בנהיגה עם חונך, ואנו מדברים גם על כל מה שמסביב לזה.

אתי בנדלר: אלה יהיו ימי התנסות רצופים?

אתי בנדלר: כל עוד הוא נהג חדש, אסור לו לנהוג אלא בליווי החונך.

אתי בנדלר: אם זה ברציפות, לא ברור למה קיים סעיף (ד).

חנן אהרון: זה לא בית ספר.

חנן אהרון: מדובר בחברה שמפעילה את הנהגים עם עבודה שוטפת.

חנן אהרון: אנו רוצים שיתנסו בכל הסוגים, וזה הרי תלוי בעבודה השוטפת שבחברה.

אתי בנדלר: לפי הדברים האלה, זה יכול להתפרס על תקופה ארוכה שאותו נהג חדש לא יוכל לעסוק בעיסוקו.

אתי בנדלר: זה יוגדר בזמן, כי יש סעיף הסמכה, אך יש פה הגבלות על עיסוק במקצוע שכל ההסדרים האלה, כולל ההסדרים הראשוניים ביותר, שיש לך תקופת ההתנסות, ההגבלה על זה, אתם רוצים שזה ייקבע בתקנות בלי שיש הגבלה על כך בחוק.

אתי בנדלר: לכאורה תוכנית ההתנסות יכולה להביא לידי כך שמי שצריך לעבור את זה, נאמר שנהג רוצה לקבל רשיון נהיגה על רכב כבד כדי לעסוק בעניין, הוא צריך לעבור עשרה ימי התנסות, שזה בסדר גמור, אני לא חולקת על זה, אך הוא תלוי בגורמים פרטיים בשוק, לכן הוא יוכל בפועל לעבור את עשרת ימי ההתנסות האלה רק במהלך חצי שנה, למשל, בגלל תנאי העבודה.

חנן אהרון: לכן לקחנו חברה עם 30 משאיות, כדי שיהיו הרבה אפשרויות.

חנן אהרון: זה לא יימשך חצי שנה.

דוד טל: יש מצב כזה.

דוד טל: חברה שמובילה רק חומרים מסוכנים, מי שילך לעבוד שם- -

חנן אהרון: נהג שמוציא עכשיו רשיון לרכב כבד מדרגה C עושה את ששת הימים האלה.

חנן אהרון: אחרי שלוש שנים אם ירצה לעבוד ולהוביל חומרים מסוכנים, הוא יצטרך לעשות אז השתלמות של ארבעה ימים באותה חברה.

רונית פרל: מעבר להגבלה על הבן אדם עצמו יש פה הגבלות חמורות על חברות שיכולות לעמוד במצוקה של כוח אדם, גם בגלל תוכנית ההתנסות הזו, מאחר שגם אם הם ירצו לגייס את האנשים, המגבלות האלה אולי יאלצו אותם להתמודד עם מצוקת כוח אדם, מאחר שהם לא יוכלו להכשיר את האנשים בהתאם לתקנות האלה ואז יש מצוקה של כוח אדם.

רונית פרל: זה מגבלה גם על החברות מהצד השני, לא רק על האדם שרוצה לעבוד.

רונית פרל: בנוסף, יש חלוקה למתחמים סגורים, ובתקנות צריך לעשות את ההבחנה הזו ואפשר ללמוד מצה"ל – יש תחום המחצבות, שם הנהיגה ברכב כבד היא רק במתחם סגור.

רונית פרל: במתחם סגור אפשר ליצור תקנות שמיועדות למתחמים סגורים כמו שעשו בצה"ל, עשו תקנות מיוחדות, ואנשים שנוהגים ברכב כבד במתחמים סגורים, מן הראוי להתקין להם תקנות ספציפיות שלא יכבידו ולא ידרשו מהם לנהוג שלוש או ארבע שנים קודם, מאחר שמדובר בנהיגה מסוימת במתחם סגור, כמו למשל בתחום המחצבות.

רונית פרל: אפשר גם לקחת דוגמה מדברים קיימים כיום לגבי רכבים כבדים בצה"ל כדי ללמוד לעניין הזה.

דוד טל: היות שהזכרת את צה"ל אני מקדם בברכה את גמלאי צה"ל ממחוז דרום.

דוד טל: אם תרצו, תוכלו להצטרף לדיון.

חוה ראובני: לגבי מתחמים, במתחמים סגורים אפשר להגדיר את זה כשטח תפעולי ואז אין חובה בכלל של רשיון נהיגה לפי התקנות, אלא המפקח על רכב תפעולי זה מוסד מוסדר בתקנות תעבורה, קובע את דרישות הרישוי.

חוה ראובני: יכול להיות שמחצבה כזו שמוגדרת כשטח תפעולי והמשאיות המופעלות שם הם רכב תפעולי, ולדעתי, זה מה שקורה בצה"ל, המפקח קובע את דרישת הרישוי הספציפיות שלהן, שהן יכולות לוותר על ההתנסות, למשל.

חוה ראובני: לגבי השאלות האחרות, הגבלה שההתנסות צריכה להיות בתקופה קצובה ולהגביל אותה בזמן יכולה לפעול כבומרנג נגד הנהגים החדשים.

חוה ראובני: יש מגבלה על כמה אנו יכולים לשלוט על פעילות החברות, ואם אין להם הזמנות בסוג מסוים של משאיות במועדים מסוימים, אני לא יכולה להכריח אותם להוציא משאית במקום לעשות את מה שהם צריכים לעשות, להוציא משאית, לעשות התנסות, ומאיפה יבוא המטען שעליו יתנסה הנהג וכו', ואם נגביל בזמן והנהג לא יצליח לגמור בתוך חודשיים את כל התוכנית, נניח, הוא יאבד את מה שעשה.

חוה ראובני: אני מציעה לא להגביל את זה בזמן, יחד עם זאת, לאפשר גמישות, איני יודעת את הפרטים בעניין הזה.

דוד טל: גם כשאני מגביל בזמן אני נותן אפשרות לגמישות.

אתי בנדלר: החובה צריכה להיות מוטלת על אותו מפעל שאושר כחונך.

דוד טל: אבל כל תאגיד מורשה מעל 30 כלי רכב יהיו מורשי חונכות.

אתי בנדלר: אפשר לקבוע בין הקריטריונים, שהוא רשאי לשמש תאגיד מורשה רק אם הוא מתחייב לחנוך מועמד לחניכות, להשלים את תוכנית ההתנסות שלו בתקופה שלא תעלה על חודש.

עוזי יצחקי: קבענו תנאי, שחברת התאגיד תידרש להעסיק לפחות חמישה חונכים.

אתי בנדלר: הדרישה של אדוני, שהתקנות האלה יהיו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת כך שהוועדה תוכל לוודא קיום התנאים האלה נחוצה.

דוד טל: כן.

חוה ראובני: אולי בנוסף אפשר להציע שתהיה גמישות, לבצע את החונכות ביותר מתאגיד אחד.

דוד טל: ואם אין לחברה חמישה חונכים?

חנן אהרון: אז החברה לא תאושר.

אתי בנדלר: הוועדה תבדוק את קיום כל התנאים לרבות מספר התאגידים שרלוונטיים לצורך העניין בתקנות שיובאו לאישורה.

דוד טל: עד כמה שהדבר תלוי בי, אם אצטרך להביא לסיום החוק הזה, ארצה לראות את התמונה הכוללת, ועד כמה שניתן לפרטי פרטים של התקנות.

חוה ראובני: קוראת סעיף (ד).

אתי בנדלר: וכשהוא ישלים את תוכנית ההתנסות, היא תחליף לו את הרשיון?

חוה ראובני: ודאי.

חוה ראובני: קוראת סעיף (ה).

אתי בנדלר: למה "מטעמים מיוחדים"?

אתי בנדלר: נניח ששר התחבורה יגיע למסקנה שיש היום רק חמש חברות בכל הארץ שעונות לתנאים האלה ושמספר החונכים אינו מספק ולכן הוא רוצה לרדת לחברות עם 25.

אתי בנדלר: זה טעם מיוחד?

חוה ראובני: ככלל, המסגרת הכללית צריכה להיקבע בחקיקה ראשית.

חוה ראובני: אנו מציעים את השלושים כלי רכב.

חוה ראובני: אנו לא חושבים שהשר בתקנות צריך לעשות אובר רולינג לקביעה של החקיקה הראשית, לכן אנו מגבילים אותו, מטעמים מיוחדים.

חוה ראובני: אם השר יגיע למסקנה ששלושים אינו מתאים, שישנה את החקיקה הראשית.

חוה ראובני: ההיקף הכללי צריך להיות בחקיקה ראשית.

אתי בנדלר: רק מספר כלי הרכב צריך להיות בחוק, וסייג לזה – מחייבת טעמים מיוחדים?

אתי בנדלר: אם היושב ראש יכבד את זה, יכבד.

דוד טל: אנו כרגע רק בחזקת שומעים.

חוה ראובני: אנו רואים את הסעיף הזה כפתח מילוט.

חוה ראובני: זה לא אמור להיות פתח לרוקן מתוכן את השלושים, אלא כשיתברר, למשל, שיש תאגיד שיש לו 27 משאיות או שיש תאגיד קטן שיש לו סוג ייחודי.

דוד טל: יש התייחסות של מי מהנוכחים לזה?

עוזי יצחקי: אני רוצה לציין שאת התכנים של הכשרת החונכים קבענו כבר לפרטיה – גיבוש תפיסת תפקיד החונך, מהי חניכה, מיומנות תקשורת, מעקב למידת עובד, מתן משוב, זיהוי צורכי החניך, ענייני גיל ההתבגרות וכו'.

דוד טל: האם לא צריך להוסיף פה גבולות לשר?

דוד טל: אם נאשר 30 כלי רכב ואתם רוצים שיהיה לו פתח מילוט, אולי נכתוב: שלא יפחת ממספר כלי רכב מסוים?

דוד טל: כך נדע באיזה תחום אנו נמצאים.

אתי בנדלר: קביעה של כל מספר כלי רכב תיקבע בתקנות שיהיו באישור ועדת הכלכלה.

דנה נויפלד: דווקא פה יש איזון ראוי במובן הזה שהם בחנו את השוק, מכירים את התאגידים שפועלים היום, ומצד שני אנו בכל זאת מאפשרים מטעמים מיוחדים שמתקיימים לאפשר להם את המפלט.

דנה נויפלד: אם נקבע סף מינימלי וסף מקסימלי, נצמצם את הטעמים המיוחדים שבגינם אפשר לאשר.

דוד טל: אם לא נקבע, שר יוכל להחליט קיצונית לכאן או לכאן.

דנה נויפלד: צריך הנמקה מיוחדת, טעמים מיוחדים שיתקיימו.

דוד טל: מה למשל יכול להיות טעם מיוחד, גברת ראובני?

חוה ראובני: אני לא בדרג המקצועי.

חוה ראובני: משרד הרישוי יוכלו לענות על השאלה הזו.

חנן אהרון: יש חברה להובלת ציוד כבד.

חנן אהרון: אישרנו אותו עם חמישה חונכים, 30 משאיות.

חנן אהרון: נניח שבעוד חצי שנה יש לו פחות שלוש משאיות, יצאו מתקן מאיזו סיבה.

חנן אהרון: אולי במקרה כזה, מאחר שיש לו הוותק וכל השאר, לפרק זמן מסוים הוא מאשר לו.

חנן אהרון: יש פה פתח מילוט.

דוד טל: זה טעם טוב, אך מה קורה אם אותה חברה, ירדו לה עשר משאיות?

חנן אהרון: אני מקבל את ההצעה של לתת מינימום, לקבוע תחום, נאמר בין 25 ל-30.

לאה ורון: איך אתם יודעים שפחת מספר כלי הרכב?

חנן אהרון: זה עניין של רשיונות מוביל.

דוד טל: משרד הרישוי יודע על הפחתה כזו?

דוד טל: כי הם יכולים להיות כשירים ואחרי שנה או שנתיים ירדו מהתקן לעשרים.

חנן אהרון: יש אגף קציני בטיחות אצלנו שהוא בקשר ישיר מול קציני הבטיחות בכל מפעל, יש להם הנתונים, ויש גם הממשק הישיר של חברות ההובלה מול אגף המטענים.

חנן אהרון: תמיד יש פיקוח ובקרה, מעקב מחשובי.

רונית פרל: אני חוששת ממצב שנותנים המון כוח לתאגידים האלה, וצריך להתייחס לענייני עברות, אם זה עברות מרמה, משמעת, נהיגה, במיוחד בחברות עם משאיות רכב כבד, את זה אצלנו מאוד מדגישים בהתאחדות, זה נכנס לכל החקיקה החדשה - העניין של עברות בדיני עבודה, וזה צריך להיות תנאי לתאגיד כזה, שהוא לא יורשע בעברות של דיני עבודה, קיפוח עובדים, שכר מינימום.

חוה ראובני: אין לי עמדה משפטית על הדבר הזה.

חוה ראובני: זה דבר שיכול להתקבל.

חוה ראובני: ההערה נשמעת לי ראויה להיות מובאת בחשבון.

חוה ראובני: לגבי החונך, כתבנו את זה בפקודה.

חוה ראובני: לגבי התאגיד, אם אנו רוצים את זה וזה לא ייאמר במפורש בפקודה, אפשר לטעון שזה בכוונה כך ואי אפשר יהיה לשים את זה בתקנות.

דוד טל: תרשמו את זה לתשומת לבכם.

דוד טל: אני חושב שזה נכון.

דוד טל: צריך לשמור על שכר מינימום ותנאים אלמנטריים בעבודה.

חוה ראובני: אם כך נוסיף בפסקה (3): לרבות היעדר הרשעות שמפאת חומרתן, מהותן או נסיבותיהן.

אתי בנדלר: לגבי הסף התחתון, אני מציעה לשקול את העניין הזה באורך רוח.

אתי בנדלר: אין לנו מידע מספיק שהועמד בפני הוועדה על המספר, לא על הפריסה הארצית שלהם והאם הגבלה של סף תחתון, גם כשנתקנים תנאים מיוחדים שייקבעו בתקנות, לא תצמצם את מספר התאגידים במועד כלשהו כך שמי שירצה לקבל רשיון נהיגה לרכב כבד יצטרך להתעכב זמן בלתי סביר בעניין זה.

דוד טל: נראה לי שלא, כי תמיד יכול השר לתקן תקנות אחרות.

אתי בנדלר: אבל אתה לא מסמיך אותו.

דוד טל: אני חושב שזה פרוץ מדי והלחצים הפוליטיים על השר יהיו כאלה שאולי הוא לא יוכל לעמוד בהם, והיום יגיע חבר עם עשרים ומחר יגיע חבר עם שש.

אתי בנדלר: יש פה נטל כפול – הוא צריך לקבוע את זה רק מטעמים מיוחדים, לא סתם.

דוד טל: יועצים משפטיים יודעים לתת טעם לכל דבר.

אתי בנדלר: בתקנות, מטעמים מיוחדים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אתי בנדלר: יש לי הרגשה שיש פה גם חגורה וגם שלייקעס, ולא הייתי מגבילה, אם מתקיימים טעמים מיוחדים ונוצר צורך לקבוע מספר נמוך יותר, אני לא בטוחה שכדאי לקבוע את הסף המינימלי, כשאנו לא יודעים מה המשמעות של זה לגבי מתלמדים פוטנציאליים.

דוד טל: נשאיר את זה בצריך עיון.

דוד טל: תגיעו לדיון הבא עם נתונים גם לגבי הפריסה, גם לגבי מספר החברות שבפוטנציה זכאיות לקבל את האישור הזה וכל דבר אחר שיכול להאיר את עינינו בנושא.

אתי בנדלר: מספר חונכים פוטנציאליים וגם מספר מבקשי רשיון נהיגה לרכב כבד מהסוגים שמדובר עליהם כאן

אתי בנדלר: מדי שנה כדי שנראה את היחס.

דוד טל: כמה יצטרכו לשלם?

עוזי יצחקי: החניכים יצטרכו לשלם לחונכים, רק לפני שבועיים התחילה העבודה הכלכלית.

אתי בנדלר: אתם לא רוצים להגביל את הסכום?

עוזי יצחקי: יכול להיות שנמליץ להגביל.

עוזי יצחקי: נציג פה עבודה כלכלית, אך יידרשו לשלם.

עוזי יצחקי: אנו לוקחים כמה פרמטרים – כמה זה יעלה לחברה, ביטול זמן, הרי מדובר בהשקעת זמן ועבודה, וכו'.

דוד טל: תבואו גם עם הפרטים הללו.

עוזי יצחקי: התחלנו בעבודה עוד כשלא ידענו מה עתיד הדבר הזה.

דוד טל: נמשיך הלאה.

דוד טל: אלה דברים שצריכים עיון וצריכים הבהרות.

דוד טל: אני מניח שבדיון הבא, כשתבואו עם הבהרות, יהיה אפשר לעבור על הסעיפים ולאשר או לדחות את הסעיפים.

חוה ראובני: הוספתי בפסקה (3) אחרי "תאגיד מורשה": "לרבות היעדר הרשעות בעברות שמפאת חומרתן, מהותן או נסיבותיהן אין זה ראוי שישמש תאגיד מורשה".

חוה ראובני: זאת נוסחה מקובלת בחקיקה.

חוה ראובני: קוראת סעיף 3.

דוד טל: כל הנושא של הפרטיות, זה צורם לי מאוד, אנו חשופים כביום היוולדנו, מה עוד נותר?

חוה ראובני: אנו גם ככה מצלמים נהגים, מאגר התמונות קיים, אנו מצלמים לצורך רשיון נהיגה.

חוה ראובני: אנו גם מחליפים את התמונות, והן מוטבעות על גבי הרשיון.

חוה ראובני: אנו מצלמים לצורך רשיון הנהיגה כבר בשלב בקשת הרשיון כדי לאמת את זהותו וכדי שנראה שאותו אחד שבא לעשות תיאוריה והביא אישור כשירות רפואית- -

דוד טל: אתם לא לוקחים גם טביעות אצבעות?

דוד טל: זה יקל מאוד על המשטרה.

חוה ראובני: אנחנו לא לוקחים טביעות אצבעות.

חוה ראובני: אם המשטרה רוצה לעשות מאגר טביעות אצבע של כל הציבור, שתעשה את זה.

חוה ראובני: אנו עושים לצורך אימות זהות נהגים.

חוה ראובני: אני רוצה שאותו בחור שבא לתיאוריה והביא לי בדיקת עיניים בסופו של דבר זה יהיה אותו אחד שיקבל את רשיון הנהיגה ולא שיתחלפו בדרך.

דוד טל: יש אנשים שמזייפים, שבאים במקום?

חנן אהרון: כן, אנו תופסים מדי פעם.

עוזי יצחקי: כל כמה חודשים אנו תופסים כנופייה אחרת.

חוה ראובני: לכן אנו רוצים שאותה תמונה תלווה את הבן אדם מתחילת הדרך עד סופה.

חוה ראובני: התמונות גם היום הן מאגר שחל עליו חוק הגנת הפרטיות.

חוה ראובני: אנו מאוד קפדנים במסירת המאגרים שלנו בכלל ומאגר התמונות בפרט.

חוה ראובני: אנו מתווכחים עם משרדי ממשלה, משרד הפנים היה פה והלך - אנו מסרבים לתת להם תמונות כי לדעתנו אין להם סמכות לקבל את זה.

חוה ראובני: כיוון שאנו עוברים לתמונות ביומטריות, שכושר הזיהוי שלהן הרבה יותר גבוה, נדרשנו על ידי המשנה ליועמ"ש לממשלה, יהושע שופמן, להעלות את רמת החקיקה של שימור מאגר התמונות הזה לחקיקה ראשית, העברת תמונות יהיו רק בצווים, באישור ועדת החוקה, אנו מעלים את הרף.

חוה ראובני: ועדת החוקה אמונה על חוק הגנת הפרטיות, ולהעלות את זה לרמה של פיקוח פרלמנטרי ולא רק ועדות פנים משרדיות כפי שזה קיים היום על מסירת המידע הזה מהמשרד שלנו למשרדים אחרים.

רבקי דבש: אנו מעלים פה את הרף.

רבקי דבש: אם היום פרק ד' שמאפשר העברת מידע בין גופים ציבוריים דורש בדיקה של כל גוף וגוף, פה אנו קובעים שלא יועברו התמונות אלא בצו שכפוף להחלטה של ועדה בכנסת.

רבקי דבש: לצורך העניין, משרד הפנים מבקש לקבל מאגר תמונות.

רבקי דבש: כרגע משרד הפנים, אגב, לא יכול לצלם בעצמו תצלומים ממוחשבים כי אין לו חקיקת משנה שמתירה את זה, ויהושע שופמן, המשנה ליועמ"ש לממשלה אסר עליהם להתחיל בצילומים כאלה רק כדי להבהיר עד כמה אנו רגישים למאגר מסוג זה.

רבקי דבש: לצורך העניין, משרד הפנים יבקש מידע ממשרד התחבורה.

רבקי דבש: ייאמר לזכות משרד התחבורה ולזכותה של חוה, שמקפידים מאוד על אי העברת מידע, אבל מחר יכולות להתחלף הנפשות הפועלות, התפיסה תהיה אחרת ואנו נשארים בפרק ד' שיוצר איזונים בדרישה של רשות ציבורית אחרת, שרשות אחרת בודקת את החוקיות שלה ואת הצורך שלה לצורך מילוי תפקידה.

רבקי דבש: אנו לא רוצים שבמאגר התמונות זה יהיה ההסדר.

רבקי דבש: אנו רוצים שבמאגר התמונות גוף שרוצה לקבל את המידע יגיד איזה חתך הוא רוצה ואילו צרכים, שיוגדרו בצו.

דוד טל: מי יחתום על הצו?

רבקי דבש: שר התחבורה ומגיע לאישור ועדה.

רבקי דבש: המלצנו שזה יהיה ועדת חוקה כי יש תיקון שאנו מגלגלים לגבי תמונות במשרד הפנים.

רבקי דבש: לא ידוע לנו על עוד מאגרים כאלה במשרדי ממשלה, אבל הכוונה שתהיה ראייה אחת, ולכן שזה לא יפוזר בין ועדות.

דוד טל: מה אפשר ללמוד מהתמונה הזו?

רבקי דבש: אני מכירה מה קורה בעולם, ולדעתי, אנו מקדימים את זמננו, וטוב שכך.

רבקי דבש: ביומטריה זה מאפיין שמשמש לזיהוי ממוחשב של אדם.

רבקי דבש: בתמונה כזו לוקחים נקודות קיצון בפנים, והטענה היא שהאלגוריתם הזה מספיק מדויק לגלות באיכויות גבוהות שהאדם בתמונה הוא זה שמציג עצמו ככזה.

רבקי דבש: הטענה שלנו, שכאשר נעשה שימוש על ידי משרד הרישוי לבדוק שרבקי באה לבקש את הרשיון כרבקי, בין אם זה הפקיד שמסתכל לראות שאני זו אני ובין אם זו מצלמה ביומטרית, המטרה היא אותה מטרה.

רבקי דבש: לא פגענו יותר בפרטיותו, זה רק מאפשר למערכת להוריד את כמות ההונאות.

רבקי דבש: כרגע התצלומים במשרד התחבורה מצולמים בסטנדרט ביומטרי, ככל הידוע לי אין כוונה כרגע להכניס מערכת ביומטרית.

רבקי דבש: אגב, יש כל מיני טענות על כמה המערכת מדויקת, אבל אנחנו מתייחסים לצורך העניין כאילו המערכת מדויקת.

רבקי דבש: הבעיה של השימושים הנוספים, והם לא קיימים כרגע, כי הטכנולוגיה עוד לא מספיק בשלה, ואנחנו מניחים שעוד חמש-עשר שנים היא תבשיל, היא אפשרות לעקוב אחר אדם.

רבקי דבש: מכיוון שמדובר בזיהוי חד ערכי וכולנו מסתובבים עם פרצופינו ברחוב - ברמה התיאורטית יש אפשרות לשים מצלמות, להכניס תבנית ביומטרית ולעקוב אחר בן אדם.

רבקי דבש: זה עדיין תיאורטי, כיום אין טכניקה שמאפשרת את זה ברמה כזו ששווה להשקיע משאבים, אך בעוד כמה שנים זה יכול להיות, וברגע שצילמנו כך, אנחנו משחררים את השד מהבקבוק.

רבקי דבש: לכן חשוב לשמור על התמונות האלה, במיוחד בגלל שהן בסטנדרט ביומטרי.

רבקי דבש: המשטרה לצורך העניין תדרוש את התמונות – חשוב לנו שהאזרח יידע, והוא יידע כי זה יהיה בחקיקת משנה שתהיה כפופה לאישור ועדה.

רבקי דבש: לטעמנו, אנו מקדימים את שאר המדינות בעולם כי מדינות שמתחילות לצלם בסטנדרט ביומטרי כותבות משהו מאוד פשוט, עדיין אין חקיקה מקיפה בעולם שמגנה על שימוש בתמונות ביומטריות, לכן אנו מחמירים לעומת מה שקיים כיום בעולם.

דוד טל: דעתי לא נוחה מזה.

דוד טל: גם בוועדת חוקה כשדיברנו על העברת מידע, דובר על כך שזה יהיה לצורך אותו עניין.

דוד טל: אם אני עושה אנלוגיה לכאן, משרד התחבורה רוצה את זה, רק לצורך הספציפי הזה.

דוד טל: ברגע שזה זולג לרשויות אחרות כמו משטרה והוצל"פ ועוד גופים, אני מאבד את השליטה על העניין הזה.

דוד טל: כמחוקק אני רוצה על כל דבר כזה חקיקה.

דוד טל: פעם נתתי את הדוגמה שחברת ישראכרט, למשל, שאני מנוי על המועדון שלה, יש לי כרטיס אשראי כזה, כנראה משתמשת – אחרת לא הייתי מקבל אס אם אסים כשאני מגיע 400 מטר ממסעדה איטלקית, והם יודעים שאני אוכל הרבה אוכל איטלקי, מודיעים לי: לפניך מסעדה איטלקית.

דוד טל: כלומר זה זולג ועושים בזה שימוש.

דוד טל: כמחוקק אני חושב שאנו כמעט ערומים כביום היוולדנו ועוד מעט לא יישאר דבר ממה שאפשר להסתיר.

דוד טל: אם רוצים להחיל כזה תצלום ולהעמיד אותו לרשות ההוצל"פ, למשל, תהיה חקיקה.

דוד טל: זה לא דבר ראוי להכניסו, לטעמי.

רבקי דבש: יש לנו שלל מאגרים בממשלה.

רבקי דבש: יש מאגר הביטוח הלאומי, מאגר מס הכנסה, למשל, ומאגר התמונות של משרד התחבורה הוא לא בהכרח מהרגישים ביותר.

רבקי דבש: אם משטרה עוצרת מישהו ורוצה לוודא שהנהג הוא הנהג ולהשוות את זה מול מאגר, האם לא ראוי שתשמש בזה?

דוד טל: אותה שאלה אפשר לומר גם לגבי חוק הלבנת הון, האם לא נכון לתת לכל הגורמים במדינה את הגורמים האלה?

דוד טל: אם בוצעה עברה, למה שלא יעביר את זה באותה הזדמנות למשטרה?

רבקי דבש: חוק איזור הלבנת הון מקבל המון מידע כלכלי רגיש.

רבקי דבש: כל התנאי להעברת המידע היה בגלל שזה יחידה נפרדת, לכן המודל של הרשות לאיסור הלבנת הון אינו דומה, כי שם מדובר במידע שלצורך העניין מסירתו הותנתה בכך שהוא נשאר בקופסה שחורה, שממנה יוצאים רק במקרים מאוד ספציפיים.

רבקי דבש: לפני מספר חודשים נאמר לנו על ידי המשטרה שתעודות זהות, למשל, יש כ-70 אלף תעודות זהות מזויפות, והמשטרה עוצרת אנשים ברחוב, נותנים תעודת זהות, מזמנים לחקירה ובסוף הבן אדם הוא לא אותו בן אדם.

רבקי דבש: בעיית הזיופים במדינת ישראל היא אכן בעיה, המאגר של התמונות צריך הגנה, לכן הצענו חקיקה, מדובר בחקיקה וחקיקת משנה ובאישור ועדה של הכנסת.

רבקי דבש: אנו לא חושבים שנכון לעצור את פעילות הרשויות ברמה כזו שכל דבר כזה ידרוש שלוש קריאות שיעברו בכנסת.

חנן אהרון: יש למעלה ממאה תאגידים שבבעלותם 30 משאיות ומעלה.

דוד טל: תודה רבה, הישיבה נעולה.