ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 233, 2007-06-20 10:00

יצחק לוי: אני פותח את הישיבה.

יצחק לוי: על סדר היום: תקנות סדרת הלוואות חוץ בנקאיות (קביעת סכום לעניין סעיף 15(ב)(1) לחוק), התשס"ז-2007.

יצחק לוי: אריה תציג בבקשה.

אריה כהן: אני רוצה להציג מצגת קצרה.

אריה כהן: מציג מצגת אלה תיקים אמיתיים שנמצאים היום בהוצאה לפועל.

אריה כהן: התיק נפתח בריבית של 168%, כאשר החוב התחיל ב-26,000 שקל.

אריה כהן: אתם רואים לאיזה סכום הוא הגיע היום, 33 מיליארד שקל.

אריה כהן: עשינו תיקון לתיק הזה, בהתאם לחוק הלוואות ואתם יכולים לראות מה ערך התיק היום לאחר העדכון.

תמי סלע: אין סנקציות כלפי מי שעשה את החוזה, חוץ מזה שמורידים לו את הריבית.

אריה כהן: נכון.

אריה כהן: מורידים את הריבית לפי 1993, שאז נכנס החוק.

יצחק לוי: זאת אומרת שהתיק נוהל בריבית לא נכונה, על פי מה שהיה בחוק.

תמי סלע: אבל אין סנקציה על עצם זה שהם עברו על החוק.

אריה כהן: זאת דוגמה לתיק נוסף.

אריה כהן: אנחנו רואים שהתיק הזה נסגר.

אריה כהן: גם הוא הגיע לסכום גדול.

אריה כהן: זה תיק נוסף.

אריה כהן: היו למעלה מ-15,000 תיקים כאלה.

אריה כהן: מה שאני מציג לכם פה זה דף החשבון שאותו רואים השופטים בהוצאה לפועל.

אריה כהן: זה דף החשבון של התיק עצמו.

אריה כהן: לא הצגתי את הדף הכללי כי לא רציתי לחשוף פרטים של הזוכים, אבל זה תיק אמיתי שקיים.

אריה כהן: זה תיק נוסף שגם הגיע למספרים האלה.

אריה כהן: אנחנו רואים את הריביות שאנשים חתמו עליהם.

אריה כהן: כשאנשים עשו את ההתחייבות עם החברה הפיננסית חתמו על הריביות.

אריה כהן: אמרו להם שמדובר בריבית קטנה אבל הם לא עשו את החישוב השנתי.

אריה כהן: כאן אתם רואים תיק מלא.

אריה כהן: מחקתי את הפרטים המזהים.

אריה כהן: אפשר לראות על כמה עומד החוב לאחר ההקטנה.

תמי סלע: מדובר פה על הלוואות צמודות.

אריה כהן: מישהו בא עם שטר.

אריה כהן: אומרים ללווה: "אני אלווה לך סכום כסף ואתה תשלם לי בריבית של 2%".

אריה כהן: אם תפתחו את האינטרנט תראו שיש הרבה חברות שנותנות הלוואות כאלה.

אריה כהן: אנשים לא שמים לב למה שאומרים להם ולא עושים את החישוב השנתי.

אריה כהן: אדם שהוא לחוץ ואינו מכיר, ולא יכול לקבל הלוואה ממקום אחר, והוא צריך את הכסף בדחיפות, הוא נמצא בבעיה.

אריה כהן: לא כל האנשים יודעים לעשות את החישובים.

תמי סלע: זה אומר שגם גורמים שנותנים הלוואות חוץ בנקאיות משתמשים במערכת ההוצאה לפועל.

תמי סלע: לכן, גם אם היעילות של החוק הזה לא מאוד גדולה, לפחות בהיבט הזה זה מועיל.

רוני נויבואר: האפשרות האחרת שלך להגיע לאותו סכום היא לממש נכס.

רוני נויבואר: ראיתי תיק בפרקליטות שהם לוקחים רכב ומעבירים אתת הבעלות ביום שהוא לא החזירו את ההלוואה.

רוני נויבואר: אלה תיקים שלא מגיעים למערכת בתי המשפט.

אריה כהן: יש לי הרבה דוגמאות של אנשים שלוו סכומים של 250,000 שקל ופינו אותם מהבית.

אריה כהן: הם הגיעו בהלוואה לסכומים כאלה שהם לא הצליחו לעמוד בהם.

זאב פרידמן: קורה שאדם פשוט לוקח סכומים צנועים ומגישים נגדו הוצאה לפועל ואז הוא לוקח הלוואה במקום אחר כדי לכסות אותה.

זאב פרידמן: הוא לא תמיד יודע לטעון שזה הגיע מהלוואה חוץ בנקאית.

זאב פרידמן: כאן מדובר, אמנם, בסכומים ובנסיבות שהעירו את מערכת ההוצאה לפועל, אבל יש רבים שמשלמים ונופלים מן הפח אל הפחת.

זאב פרידמן: במועצה לצרכנות התקבלה פניה של מישהי שמחזרה הלוואה שלקחה בחברה אחת "צדיקה" עם הלוואה שלקחה בחברה "צדיקה אחרת".

זאב פרידמן: מ-84% היא הגיע ליותר מ-120%, על מנת לכסות את ההלוואה.

זאב פרידמן: היא בכלל לא הגיע למערכת של ההוצאה לפועל.

יצחק לוי: זאת אומרת שההוצאה לפועל כן עוזרת.

יצחק לוי: היא יוצרת בקרה של החוק.

זאב פרידמן: לא תמיד יש אינדיקציות זה המקור.

אריה כהן: זאת יוזמה פרטית שלנו.

אריה כהן: יש לנו 3.2 מיליון תיקים ואנחנו לא יודעים איך מתנהל כל תיק.

אריה כהן: התיק מתנהל אצל שופט ורשם אבל אני, כמנהל אגף ארצי, לא רואה אותו.

אריה כהן: אני רואה אותו רק במקרים האלה.

אריה כהן: בשנת 2001 החלטנו ליזום פרויקט ולטפל במקרים האלה.

אריה כהן: ביקשנו להוציא מהמחשב תיקים שהריבית שבהם היא מעל 100% אחוז.

אריה כהן: בין התיקים יש תיקים של הלנת שכר והתיקים האלה הם נכונים.

אריה כהן: בדקנו כל תיק ותיק הגענו לסדר גודל של בין 15 אלף או 20 אלף תיקים שיש בהן ריביות גדולות.

אריה כהן: כל שנה אנחנו מבקרים בלשכות.

אריה כהן: אנחנו מפיקים דוח ובודקים את כל התיקים שמתנהלים.

אריה כהן: היום אנחנו כבר יודעים על תיקים של 30%.

אריה כהן: למעשה נתנו הוראה ללשכה להעביר את זה להחלטת רשם, ראש ההוצאה לפועל, שייתן החלטה לגבי הטיפול בתיק, כאשר הטיפול בתיק יתנהל בשני שלבים.

אריה כהן: עדכנו את התיק לפי הריבית שהיא הריבית היום לפי החוק, שבנק ישראל מפרסם, שהיא הריבית של הלוואות חוץ בנקאיות.

אריה כהן: ואז, מבלי לשאול אף אחד, עדכנו מהיום והלאה את הריבית הנכונה.

אריה כהן: הבעיה היא שאני לא יכול לעדכן לאחור.

אריה כהן: כאן ביקשנו החלטה מראש ההוצאה לפועל.

אריה כהן: ברוב המקרים פנו לזוכה שיבוא לעדכן את החוב בהתאם לריבית ולסכומים שישנם.

פול לנדס: האם כתוצאה מהבקרה שעשיתם, אנשים פחות פנו להוצאה לפועל?

פול לנדס: יכול להיות שחברות השוק האפור יחליטו שלא לפנות אליכם.

אריה כהן: אנחנו רואים שכמות התיקים גדלה.

אריה כהן: רוב התיקים הם תיקים ישנים יחסית.

אריה כהן: היום האנשים יותר נזהרים והצדדים יותר מודעים לדברים.

אריה כהן: אם יש תיק שמנהל, הם מגישים בקשה לראש ההוצאה לפועל שיטפל בזה.

אריה כהן: כעיקרון, אין ירידה.

אריה כהן: בדוח השנתי שהגשנו לכנסת בשנה שעברה, רואים ירידה של 900 מיליארד שקל בחובות של תיקי הוצאה לפועל.

אריה כהן: זה משהו הזוי ולא נתפס.

אריה כהן: זה תרם להרבה מאוד משפחות בישראל שנהרסו.

אריה כהן: יש לא מעט אנשים שהתאבדו בגלל המקרים האלה ולא מעט משפחות שפשוט נפרדו.

אריה כהן: אנשים שפשוט הידרדרו.

זאב פרידמן: אני ממליץ לחברי הוועדה לפתוח את העיתון ולראות את מספר החברות שמפרסמות.

זאב פרידמן: בדרך כלל זה בימי שלישי ושישי.

זאב פרידמן: יש שם עמודים שלמים של החברות.

זאב פרידמן: אפשר להבין מכך באלה היקפים מדובר.

אריה כהן: זאת דוגמה ישנה של החלטה של רשם.

אריה כהן: בכל מקרה הוא עיכב את ההליכים בתיק עד שלא יבואו לטפל.

אריה כהן: דוגמא נוספת.

אריה כהן: השופט הוא נתן הוראה חד משמעית לבטל את כל ההליכים ולסגור את התיק.

אריה כהן: הוא נתן החלטה שאפשר לומר שהיא החלטה אמיצה.

אריה כהן: הוא כתב: "הזוכה, אם יגיש בקשה מנומקת, יכול לפתוח מחדש את התיק".

אריה כהן: זאת הריבית היום להלוואות החוץ בנקאיות.

אריה כהן: הסכום האחרון הוא הסכום שתקף היום.

אריה כהן: אני מקבל כל חודש מבנק ישראל את הריביות התקפות ומעדכן אצלי.

אריה כהן: השיעור האחרון הוא 19.4%, שזאת גם ריבית גבוהה, אבל עדיין זה לא הסכומים האלה שישנם.

אריה כהן: את כל התיקים עדכנו לפי הריבית הזאת.

אריה כהן: היה כאן נייר עמדה של "מיסטר מוני".

אריה כהן: מיסטר מוני הגיש בנייר שלו טבלאות.

אריה כהן: בטבלה הראשונה הוא כתב "ספנות" וזה צריך להיות "מזרחי".

אריה כהן: אלה טבלאות שנהוגות בהוצאה לפועל.

אריה כהן: אלה טבלאות של ריבית חריגה בהוצאה לפועל.

אריה כהן: אם אדם לא עמד בתנאי ההחזר של המשכנתא אז הוא צריך לשלם ריבית פיגורים.

אריה כהן: 204 זה מספר הטבלה שמופיע אצלנו.

אריה כהן: אני לא יודע מאיפה הוא לקח את הרביות שהוא רשם שם.

אריה כהן: הריביות שהוא כתב הן לא הריביות הנהוגות בבנק ישראל.

אריה כהן: אני רשמתי את הריביות העדכניות.

אריה כהן: אנחנו מעדכנים כל חודש את הריביות לפי נתונים שאנחנו מקבלים מהבנקים המסחריים.

אריה כהן: אנחנו מקבלים מכל בנק מסחרי את הנתונים והם מעדכנים.

אריה כהן: אפשר לראות את הפער בין הנתונים.

אריה כהן: אני לא יודע מאיפה הוא הגיע ל-18.18%, זה צריך להיות 12%.

אריה כהן: הוא המציא פה נתונים.

יצחק לוי: תודה רבה לאריה.

יצחק לוי: התכנסנו כאן כדי לאשר תקנות הסדרת הלוואות חוץ בנקאיות – קביעת סכום.

יצחק לוי: אני חושב שהתקנות לא מספיקות וצריך לרענן את החוק בכמה וכמה עניינים.

יצחק לוי: אתם באים עם תקנה חשובה, ומן הסתם נאשר אותה, אבל אני חושב שהמציאות מחייבת רענון.

יצחק לוי: אני זוכר שעשינו את החוק אבל מאז ודאי הופקו לקחים, לגבי האכיפה, לגבי היידוע ולגבי פרטים אחרים שצריך.

רוני נויבואר: אני אתחיל ברקע לתקנות.

רוני נויבואר: לפני כשנה וחצי קיבלנו הצעת חוק של חברת הכנסת אורית נוקד ולאחריה פניה של בית משפט העליון בפסק דינו בעניין אלי רובינשטיין.

רוני נויבואר: בית המשפט ציין את התקרה הנמוכה שקבועה בחוק.

רוני נויבואר: חברת הכנסת מרינה סולודקין ביקשה מאיתנו לערוך בדיקה כללית לגבי השוק הזה.

רוני נויבואר: התחלנו בפעילות שדורשת תאם בין הרבה גורמים.

רוני נויבואר: יש כאן הרבה גורמים מעורבים: הרשות להלבנות הון, אגף ההוצאה לפועל, משטרה, ארגוני הצרכנים, יש נושאים מסוימים ששייכים לאוצר.

רוני נויבואר: גם אנחנו מערבים את בנק ישראל, במידה מסוימת, בגלל שהוא מכיר את השוק.

רוני נויבואר: יש כאן הרבה אינטרסים.

רוני נויבואר: הקמנו צוות, שכרגע הוא לא רשמי, ואני מקווה שבעתיד יהיה יותר רשמי, שאמור לראות איך משיגים מידע על השוק הזה ומגיעים להסדרה טובה יותר ממה שיש.

רוני נויבואר: זה גם לאור רביזיות שנעשו בשנים האחרונות.

רוני נויבואר: יש עכשיו דירקטיבה אירופית בהכנה וגם באנגליה נעשתה בשנת 2003 בדיקה לגבי השוק הזה.

רוני נויבואר: כל הדברים האלה ביחד הביאו לתחילת פעולה במשרד המשפטים.

רוני נויבואר: בגלל שהיתה לנו סמכות בתקנות ואין צורך ברביזיה כדי להגביל את הסכום, אמרנו שלפני שנגיע לשורה התחתונה של עבודה שבטח תימשך זמן, אנחנו כבר יכולים לבוא ולומר עכשיו שזה מה שאנחנו מבקשים.

רוני נויבואר: לכן אנחנו מבקשים מהוועדה שיאשרו לנו את ההצעה הזאת.

יצחק לוי: איך הגעתם לסכום הזה?

רוני נויבואר: אנחנו רוצים לכסות בוודאות את כל משקי הבית וגם אין לנו קושי שגם עסקים קטנים ייקחו.

רוני נויבואר: מבחינת התפיסה של משרד המשפטים, הרבה פעמים אנחנו מגינים גם על לקוחות עסקיים קטנים.

רוני נויבואר: לא רצינו הפרדה בין לקוח צרכני ללקוח עסקי כי אמרנו שגם לעסקים קטנים אין מיומנות וידיעה וקשה להם להתמודד עם השוק הזה באותה מידה.

רוני נויבואר: ההנחה שלנו היא, שמעבר למיליון שקלים, זה סכום שקשה לנו לראות משקי בית שמשתמשים בו.

רוני נויבואר: לפי הנתונים היום לא הגיעו מעבר למיליון שקלים.

רוני נויבואר: כמובן, בגלל שאנחנו לא רגולאטור של השוק הזה, אין לנו מידע אמיתי.

יצחק לוי: מה ההשפעה של שינוי הסכום?

יצחק לוי: אני מבין מה ההשפעה של הסכום לגבי הריבית אבל נניח שהיינו רוצים לקבוע את הסכום ל-5 מיליון?

רוני נויבואר: זה היה כולל יותר הלוואות ואנחנו לא יודעים מה ההשלכה של זה.

יצחק לוי: במה זה מזיק?

רוני נויבואר: על פי תפיסתנו זה לא מזיק אבל ההרגשה היא שאנחנו לא נמצאים על קרקע מספיק איתנה כדי לומר את זה לאנשים שלוקחים 5 מיליון שקל הלוואה.

יצחק לוי: למה?

רוני נויבואר: כי אנחנו לא מכירים את השוק הזה שלוקח מעבר למיליון שקלים.

יצחק לוי: מה זה משנה?

יצחק לוי: לא 5 מיליון, אז 2 מיליון?

יצחק לוי: האם בקביעת רף הלוואה, אנחנו משפיעים גם לגבי הלוואות שמעל או גם לגבי הלוואות שמתחת?

יצחק לוי: אני מבין שאם אנחנו קובעים 25,000 שקל במקום 100,000 שקל, אז כל מי שלוקח מתחת ל-100,000 שקל, הריבית שלו פחותה.

תמי סלע: אם החברות יעמדו בזה.

יצחק לוי: זה כבר תיקון החוק.

יצחק לוי: כרגע אנחנו עוסקים רק בתקנה.

יצחק לוי: אני חושב שצריך לעשות תיקון בחוק גם לעניין הזה.

יצחק לוי: כרגע אין בפנינו תיקון חוק.

יצחק לוי: זה ישפיע במידה מסוימת, אבל מה יקרה אם נעשה מעל למיליון?

יצחק לוי: למה לא לעדכן 2 מיליון, 1.5 מיליון או 5 מיליון?

רוני נויבואר: אנחנו יודעים שרוב ההלוואות הן בסכומים קטנים יותר.

רוני נויבואר: רוב ההלוואות הן סביב ה-100,000-200,000 שקל.

רוני נויבואר: אנחנו רצינו לכסות, במקרה שמישהו חושב שהדרך הנכונה למחזר משכנתא - - -

יצחק לוי: רגע, השאלה היא האם אנחנו מעוניינים שהשוק הזה יישאר או שאנחנו רוצים לחסל אותו?

יצחק לוי: אם אנחנו חושבים שלשוק הזה יש איזה תפקיד כלכלי במשק הישראלי ואנחנו רוצים לשמר אותו, אז אנחנו צריכים להיזהר בהרמת הרף.

תמי סלע: השאלה, האם כמדיניות כלכלית ולתת את ההלוואות בריבית הזאת?

יצחק לוי: את אומרת להם מה הכדאיות הכלכלית שלהם?

תמי סלע: לא.

תמי סלע: אחד הניסיונות בחוק היה לקבוע ריבית שהיא עדין גבוהה ושחושבים שעדיין לשוק הזה תהיה היתכנות והוא יישאר.

יצחק לוי: אז באו בעלי החברות והראו שבעצם זה בסדר וזה מה שמקיים אותם.

יצחק לוי: כלומר, התפיסה היתה שכן יש להם מקום בחיי הכלכלה הישראלית.

רוני נויבואר: זאת אמירה שאני לא יכולה לומר כרגע, כמשרד המשפטים, שאנחנו רוצים לסגור את השוק הזה.

יצחק לוי: רוצים להילחם בו.

רוני נויבואר: אנחנו בתחילת העבודה הכללית שלנו שאמורה לאסוף כמה שיותר נתונים על השוק הזה ומי החברות הפועלות בו.

רוני נויבואר: האם פועלות בו חברות לגיטימיות?

רוני נויבואר: האם פועלות בו חברות אך ורק לא לגיטימיות?

רוני נויבואר: לכן, מבחינתנו, אנחנו צריכים לערוך את הבדיקה הזאת.

רוני נויבואר: אנחנו יודעים שהלוואה של מיליון יכולה להיות הלוואה צרכנית, אבל אני לא יכולה לומר, אם מבחינת עסק שיש לו יעוץ משפטי - - -

תמי סלע: זה לא - - -

רוני נויבואר: עסק גדול שנותן מעבר למיליון, יכול להיות שיש לו כלים יותר טובים להתמודד עם הנושא הזה.

רוני נויבואר: יכול להיות שגם לא, אבל כרגע אני לא מספיק חכמה להגיד שאנחנו רוצים לעגן מעל מיליון שקלים.

רוני נויבואר: הסיבה שאנחנו מגיעים למיליון שקלים היא שיש לנו היסטוריה.

רוני נויבואר: בחוק המקורי הממשלה ביקשה 100,000 כשזה היה 200,000.

רוני נויבואר: ערבות יחיד, שזה גם תיקון שעשינו, שנעשה יותר מאוחר לגבי הסכומים, אז שם זה חצי מיליון היום 690,000 שקל.

רוני נויבואר: כלומר, אנחנו מגיעים לסכומים כאלה שבהם אנחנו יכולים להצדיק סכום שנחשב הלוואה קטנה.

רוני נויבואר: מעבר לזה, אין לנו עדיין מספיק נתונים לומר שזה מה שאנחנו רוצים.

רוני נויבואר: אם נחשוב שאין מקום בכלל לריביות כאלה בשוק ושצריך לסגור את זה, יכול להיות שהדרך החידה היא בדרך של חקיקה שבה אנחנו נבטל את התקרה בכלל.

רוני נויבואר: אני לא רואה הבדל בין מיליון ל-5 מיליון, או שזה יכול להיות תיקון של חוק הריבית, שזה החוק הכללי בנוגע לאשראי שהוא לא צמוד.

רוני נויבואר: כרגע מוקדם, מבחינתנו, לומר שאנחנו מגיעים למסקנה הזאת.

רוני נויבואר: כרגע אנחנו יודעים שאנחנו רוצים לשוק הצרכני כי אנחנו רואים שדברים נעשים במציאות ואנחנו רוצים להילחם בתופעה, ככל שהיא נוגע לעושק של צרכנים.

תמי סלע: בעצם החוק לא חל בעניין הריבית על הלוואות לא צמודות.

רוני נויבואר: הוא חל על הלוואות לא צמודות ולא חל על הלוואות צמודות.

תמי סלע: שם זה בלי תקרה?

רוני נויבואר: יש קביעת תקרה אך ורק לצמודות, שהן צמודות שלא למטבע חוץ.

רוני נויבואר: אם זה צמוד למטבע חוץ אז חוק הסדרת הלוואות חוץ בנקאיות – הרבה מהלוואות בשוק האפור צמודות לדולר ועל זה חל ריבית.

רוני נויבואר: שם יש תקרה 13.17%.

רוני נויבואר: הבנתי מבנק ישראל ישראל,שהריבית הממוצעת היום היא יותר נמוכה מצו הריבית.

אריה כהן: הריבית היום ברוב הבנקים זה פריים פלוס 3.

אריה כהן: מדובר על סדר גודל של 8.9%.

אריה כהן: לעומת זאת, אם נכנסת לאוברדרפט, אז ריבית האוברדרפט בעו"ש היא 11.5%.

אריה כהן: פה אתה מדבר מלכתחילה על 20%.

אריה כהן: זה פי 2.5 והריבית הרגילה.

תמי סלע: יש יתרונות כלכליים להפעיל גם אם הריבית יותר נמוכה.

יצחק לוי: אנחנו לא דנים, כרגע, בעצם העניין כי בפנינו תקנה הנוגעת רק לעניין הסכום.

יצחק לוי: הייתי רוצה שמשרד המשפטים יבוא עם הצעה יותר מקיפה של תיקון החוק ולא רק תקנות, כדי נוכל להתמודד עם כל השאלות האלה ולבחון אותן.

יצחק לוי: מישהו רוצה לומר משהו לגבי המיליון שקלים?

יצחק לוי: זה נראה לכם?

זאב פרידמן: אין לי אלא להצטרף לדברים שאמרה נציגת המשפטים.

זאב פרידמן: זה נושא שצריך להיבדק לעומק.

זאב פרידמן: לצורך הדגמה, יש לי פינה קטנה בטלוויזיה שבא הצגתי את הנושא וביקשתי מאנשים להיזהר.

יצחק לוי: מר לנדס, אתה היית רוצה להגדיל את הסכום?

פול לנדס: הנושא הזה צריך להידון ואי אפשר לעשות את זה בחטף.

יצחק לוי: הכל זה בחטף.

יצחק לוי: אפשר היה לקבוע 750,000 או 1.5 מיליון.

יצחק לוי: אני תומך בהגדלת סכום.

פול לנדס: בדרך כלל בית משפט לא נותן סעד שלא התבקש.

פול לנדס: בכל מקרה, אני חושב שצריך לפעול במסגרת רחבה יותר.

יצחק לוי: תמי, מה את אומרת?

תמי סלע: אני חושבת שזאת התקדמות גדולה קדימה.

יצחק לוי: אנחנו נאשר את המיליון בתקווה שתביאו מהר תיקון לחוק.

יצחק לוי: התקנה מאושרת.