הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 104, 2007-06-20 09:00

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: היום אנחנו מקדישים את הישיבה לדוח נציב תלונות הציבור, מס' 33, בקשר למשרד הפנים.

זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את רם בלניקוב, מנכ"ל משרד הפנים.

זבולון אורלב: נמצא אתנו גם עורך-דין הלל שמגר שהוא המנהל החדש של נציבות תלונות הציבור.

זבולון אורלב: אמרנו שניקח כמה ממשרדי הממשלה בהם יש אחוז לא מבוטל של תלונות שנמצאו מוצדקות כדי להיכנס קצת לעובי הקורה ולראות האם המשרד נוקט בכל הפעולות הדרושות כדי שהמגמה תהיה צמצום תלונות שנמצאו מוצדקות.

זבולון אורלב: אני יכול לומר שקיבלתי טלפון מרם בלניקוב, נדמה לי לפני שבוע, והוא אמר לי שהוא מתקשה לקבל מהנציבות את הפרטים המלאים לגבי התלונות שנמצאו מוצדקות, ואני אמרתי לו שיפנו אליכם, ואם יש בעיה, אני מוכן לעמוד לרשותו.

זבולון אורלב: מאחר שהוא לא חזר אלי, אני מבין שהבעיה פחות או יותר נפתרה.

הלל שמגר: אתמול אחר הצהרים.

זבולון אורלב: אני שמח.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שגם הנציבות לא מורגלת בדיון כגון זה כי בעבר היו עושים דיון אחד כללי ובזה הסתפקו, אבל הפעם אמרנו שבכמה משרדי ממשלה ניכנס קצת יותר לעומק.

זבולון אורלב: כאמור, בסעיף 40 מציין הדוח שנושאי התלונות העיקריים בשנת 2006 היו: 1.

זבולון אורלב: ענייני מינהל אוכלוסין, טיפול לקוי של המשרד בקבלה ובהנפקה של אשרות ובהשגות על טיפול המשרד בענייני איחוד משפחות, מתן אזרחות ועובדים זרים.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: הטיפול של הוועדות המחוזיות לתכנון ולבנייה בהתנגדות לתוכנית מתאר ובאישור תוכניות בנייה.

זבולון אורלב: 3.

זבולון אורלב: טיפולן של ועדות התכנון בחריגות בנייה.

זבולון אורלב: 4.

זבולון אורלב: טיפול ועדת הבחירות המרכזית בסדרי הצבעה בקלפי ומתן זכות בחירה.

זבולון אורלב: 5.

זבולון אורלב: טיפול המשרד בבקשות לאחזקת נשק.

זבולון אורלב: 6.

זבולון אורלב: טענות על פגיעות בזכויות של עובדי המשרד.

זבולון אורלב: 7.

זבולון אורלב: שירות לקוי לציבור.

זבולון אורלב: אני מציע שנאפשר לנציבות תלונות הציבור לומר את דברה, קצת לפרט יותר, ואני שמח שהייתה הידברות מוקדמת כך שלאחר מכן נשמע את ההתייחסות של מנכ"ל משרד הפנים.

הלל שמגר: אדוני היושב-ראש, מספר מילות הבהרה והקדמה לנתונים שכלולים בדוח 33 לשנת 2006 באשר לתלונות שהוגשו על משרד הפנים.

הלל שמגר: כאמור בדוח הוגשו 405 תלונות המייצגות 427 נושאים ולא בהכרח יש זהות בין מספר התלונות לבין מספר הנושאים הכלולים בתלונה.

הלל שמגר: המספר הזה, יש בו גידול של 25 אחוזים במספר התלונות לעומת אלו שהוגשו על משרד הפנים בשנת 2005, כאשר באותה שנה הוגשו 300 תלונות אבל שיעור הגידול הזה זהה בקירוב לגידול במספר התלונות הכללי בשנת 2006 לעומת 2005, שהוא גידול של כ-27 אחוזים.

הלל שמגר: מיד אני אגיע ונרחיב מעט בנושאים עליהם נסבו התלונות אבל אני כבר אומר שמבחינת התפלגות תוצאות הטיפול בתלונות – הנתונים הללו כלולים בעמוד 41 לדוח ונוכל גם לפרט – מבחינת תוצאות הטיפול לפי נושאים חלה ירידה קלה בנושאים המוצדקים.

הלל שמגר: כלומר, בתלונות שהנושאים בהן נמצאו מוצדקים ואנחנו מדברים על 25.7 אחוזים לעומת 31.9 אחוזים בשנת 2005, אבל גם בשים לב לנושאים שביעורם הופסק – אותם 181 נושאים שמופיעים כאן – שבכללם אלה גם נושאים שעניין התלונה תוקן, ומדובר כאן ב-89 נושאים שהטיפול בהם הסתיים והעניין בא על תיקונו ואפשר לראות בהם מבחינה מהותית כנושאים מוצדקים, אפשר לומר שהשיעור בדרך כלל לא השתנה ואולי אפילו מספר התלונות המוצדקות עלה במקצת, אם כי מבחינת שיעור התלונות שנמצאו מוצדקות באופן כללי לגבי כלל הגופים שמופיעים בדוח, השיעור הוא כ-25 אחוזים או מתקרב ל-30 אחוזים, כך שאין כאן איזשהו נתון בולט מובהק לגבי משרד הפנים דווקא.

זבולון אורלב: אנחנו בחרנו במשרד הפנים לא בגלל השיעור החריג של התלונות המוצדקות אלא בגלל היקף התלונות.

זבולון אורלב: הוא המשרד השלישי בהיקף התלונות.

הלל שמגר: כמשרד הוא המשרד השני, אבל כגוף הוא הגוף הרביעי אחרי הביטוח הלאומי.

הלל שמגר: באשר לפירוט הנושאים, וזה אולי העיקר, כדי לעמוד על טיבן וטבען של התלונות שמתקבלות, אני הייתי מבקש שהאנשים העוסקים במלאכה ירחיבו.

הלל שמגר: נמצאים אתי כאן בנוסף לעורכת-הדין מירי אלה, ממלאת מקום היועץ המשפטי – הלשכה המשפטית גם מופקדת על עריכת הדוח השנתי שלנו – עורכת-הדין דינה סמט שהיא מנהלת אגף בכירה ואותו אגף שהיא מופקדת עליו מטפל בין השאר בתלונות על משרד הפנים, ולצידה סגניתה עורכת-הדין מיכל יניב.

הלל שמגר: אני מבקש שעורכת-הדין סמט תבהיר ותאמר כמה מלים על נושאי התלונות.

הלל שמגר: בהקשר לזה אני יכול להעביר אליך דף שמפרט ונותן נתונים מפורטים על הנושאים המתייחסים לעמוד 40 בדוח.

דינה סמט: הנתונים הללו הועברו למשרד הפנים.

דינה סמט: כשהבנו מה הם רוצים בדיוק, שלחנו להם את זה באותו יום, ב-18 ביוני.

דינה סמט: כאמור, סך כל הנושאים במשרד הפנים שהטיפול בהם הסתיים בשנת 2006 הוא 427.

דינה סמט: סך הנושאים שהתקבלו הם אמנם 427 כאשר בפירוט של הנושאים שהתקבלו כמעט מחצית מהתלונות היו בענייני מינהל אוכלוסין כאשר מדובר בטיפול המשרד בקבלה או בהנפקה של תעודות, אשרות, מתן אזרחות, טיפול המשרד בענייני איחוד משפחות ועובדים זרים.

דינה סמט: יש כאן פירוט האומר שלגבי דרכונים התקבלו 14 תלונות, 68 תלונות לגבי תעודות זהות, תעודות פטירה, תעודות לידה שאנשים לא קיבלו, יש ליקויים ויש טעויות, לגבי אשרה – אנשים שלא קיבלו אשרה או שטענו שלקח זמן או שקיבלו משהו אחר ממה שהם ציפו לו – 103 תלונות.

דינה סמט: איחוד משפחות, 48 תלונות.

דינה סמט: בנושא של איחוד המשפחות דווקא הייתה ירידה לעומת שנה שעברה, אז היו לנו הרבה תלונות בנושא איחוד משפחות.

דינה סמט: עובדים זרים – סך התלונות שהתקבלו בשנת 2006 היה 10 תלונות.

דינה סמט: בנושא של שירות לקוי לציבור מספר התלונות הוא השני מבחינת הגודל ומדובר ב-122 תלונות כאשר כמעט מחצית מהתלונות נמצאו מוצדקות ובעיקר מדובר באי מתן מענה.

דינה סמט: נושא אי מתן מענה הוא מאוד בולט בתלונות שאנחנו מקבלים על משרד הפנים.

דינה סמט: השירות לקוי לציבור מתחלק לנושאים כאשר בנושא התנהגות לא נאותה של עובדים – 10 תלונות, בעיקר בלשכות, אי-מתן מענה – 56 תלונות, שזה מירב התלונות.

זבולון אורלב: מה זה ליקוי בשירות – 43?

דינה סמט: זה מחולק.

דינה סמט: כאשר השירות לקח הרבה זמן, לא נתנו תשובה לאדם שביקש משהו דבר שמופיע באי מתן מענה אבל הרבה פעמים ההתפלגות הזאת היא לא לגמרי מדויקת כי לפעמים אדם טוען שגם לא התייחסו אליו לא יפה וגם לא קיבל תשובה.

זבולון אורלב: מה אחוז התלונות המוצדקות לגבי אי מתן מענה?

דינה סמט: מחצית נמצאו מוצדקות.

דינה סמט: בסך הכול היו 61 תלונות בהן הסתיים הטיפול בשנת 2006 כאשר 36 תלונות נמצאו מוצדקות.

דינה סמט: חלק מהן מופיע כנתון מוצדק וחלק מהן בא על הסדרו.

דינה סמט: אם אדם טוען שהוא לא קיבל תשובה, לפעמים זה הרבה מאוד זמן ועצם הפנייה שלנו גרמה לכך שהוא קיבל תשובה, הרבה פעמים אמרנו שזה בא על הסדרו וריכזנו על הנושאים בהם הערנו למשרד הפנים לגבי הליקוי.

דינה סמט: זה נושא שמאוד מציק ומאוד בולט במשרד הפנים.

דינה סמט: אם יורשה, נרחיב גם על הנושא של מתן מענה לנציבות שזה כבר נושא ותיק בוועדה לביקורת המדינה.

דינה סמט: למשרד הפנים לוקח הרבה מאוד זמן לענות לנו ואנחנו מתקשים מאוד בבירור.

דינה סמט: בגלל אי מתן המענה שלמשרד הפנים, הרבה פעמים הבירור לוקח הרבה זמן.

זבולון אורלב: מה החוק אומר על זה?

הלל שמגר: החוק מחייב כל גוף נלון, כל אדם וכל גוף אליו פונה נציב הציבור להשיב לו על דרישתו בתוך המועד שקבע.

הלל שמגר: סעיף 41(ד) לחוק מבקר המדינה.

הלל שמגר: "לצורך הבירור רשאי נציב תלונות הציבור לדרוש מכל אדם שיקבע ובאופן שיקבע כל ידיעה או מסמך העשויים לדעת נציב תלונות הציבור לעזור בבירור התלונה, ושמנדרש למסור מסמך כאמור, יהיה חייב למלא אחר הדרישה".

הלל שמגר: יש מקרים בהם אנחנו קובעים, במיוחד לאחר תזכורת ראשונה.

זבולון אורלב: מה לגבי סוגיית הנשק?

דינה סמט: בשנת 2006 היו 14 תלונות שהתקבלו בנושא של נשק.

דינה סמט: בנושא הזה דווקא היה שיפור השנה לעומת שנים קודמות.

דינה סמט: מונה מישהו שתפקידו לטפל בתלונות הציבור, אדם שנקרא משה עיניים, ומהבחינה הזאת היה שיפור רב גם מבחינת המענה, גם מבחינת התשובות שקיבלנו וכנראה גם משהו השתנה בטיפול.

זבולון אורלב: בדרך כלל מה דרישת הזמן שלכם למתן תשובות מהמשרד?

דינה סמט: זה תלוי.

דינה סמט: אם זה משהו שקשור במענה, אנחנו נותנים שבועיים.

דינה סמט: לא קרה שקיבלנו פחות מחודש וחצי ותמיד קיבלנו אחרי תזכורת שנייה.

דינה סמט: הרבה פעמים התשובה היא שלא קיבלו את המכתב והצבענו על ליקוי שצריך להיות רישום, כלומר, לא יתכן שלא קיבלו כי יש סימן פקס, אם המכתב נשלח בפקס, ואז אנחנו אומרים שיראו את המכתב שאנחנו שולחים וגם כאן זה לוקח זמן רב.

דינה סמט: זה לאנשים ו לא אלינו.

זבולון אורלב: אדוני המנכ"ל, קיבלתי כאן פתק לגבי עובדים זרים שלצורך הדיון בהם נמצאים כאן שני עובדים.

זבולון אורלב: מה אחוז התלונות המוצדקות?

דינה סמט: השאלה למה אנחנו קוראים עובדים זרים.

דינה סמט: אנחנו בדרך כלל מקבלים תלונות לא של העובדים הזרים.

זבולון אורלב: לא של העובדים הזרים אלא בסוגיית העובדים הזרים.

דינה סמט: מדובר ב-10 תלונות ואני יודעת שברובן, כמעט 90 אחוזים, לא היו מוצדקות, אבל השאלה למה אנחנו קוראים עובדים זרים.

דינה סמט: אנשים שפנו אלינו שהתלוננו על כך שלא מגרשים את העובד הזר שעבד אצלם וכתוצאה מכך הם לא יכולים לקחת עובד זר מחוץ לארץ אלא רק מהארץ.

דינה סמט: אלה לא תלונות של עובדים זרים מבחינת הטיפול בהם.

זבולון אורלב: יש מישהו שממונה ביחידה של העובדים הזרים על פניות הציבור?

אפרים כהן: כן.

שלום בן-משה: אני ראש יחידת הסמך לעובדים זרים.

שלום בן-משה: אני שמח על המספר הזעום של התלונות.

שלום בן-משה: הקו המאפיין של התלונות, בדרך כלל זאת לא תלונה לשם שמים, אלא מכיוון שיש עניין להרחיק את העובד הזר כי עם הרחקתו מביאים עובד זר חדש ומרוויחים עליו הרב ה כסף.

שלום בן-משה: זאת אומרת, לא תמיד הרחקת העובד הזר נעשית בגלל שהוא לא מתאים.

זבולון אורלב: בדרך כלל זאת התלונה של המשטרה שאומרת שהואיל ולא גירשו את העובד הזר, האב או הסב לא יכול לקבל עובד זר חדש.

שלום בן-משה: נכון.

שלום בן-משה: משרד הפנים לא מונחה להרחיק את העובד הזה אלא מנסה לתת לו הזדמנות לעבוד במקום אחר.

שלום בן-משה: אם מרחיקים אותו כבלתי מתאים, אחרי שהוא שילם 7,000 דולר בכסף שחור ולא תינתן לו ההזדמנות, הוא בבעיה גדולה מאוד.

שלום בן-משה: לכן משרד הפנים מתעקש למצוא לו מקום אחר לעבודה.

שלום בן-משה: לא תמיד המשפחה שמרחיקה את העובד הזר, בהכרח הוא לא מתאים לה.

שלום בן-משה: זאת אומרת, צריך להתייחס לזה במכלול של העניין.

זבולון אורלב: יש לכם הערות לגבי הטיפול שלהם?

דינה סמט: מה שנאמר, זה נכון וגם אנחנו נתקלנו בזה.

דינה סמט: הרבה פעמים זה מישהו שהביא עובדת זרה והתחתן אתה, לאחר מכן הוא התגרש ועכשיו הוא רוצה שיגרשו אותה.

זבולון אורלב: יש לכם הערות לגבי נושא הטיפול בעובדים הזרים?

דינה סמט: היו כמה טענות למשטרת ההגירה, אבל זה לא המקום.

זבולון אורלב: נציגי משרד התעשייה לצורך העובדים הזרים – משוחררים.

רם בלניקוב: אני רוצה לתת לכם מספר נתונים לגבי משרד הפנים כנותן שירות.

רם בלניקוב: משרד הפנים הוא נותן השירות הגדול במדינה, כי לא רק שכל האזרחים הם לקוחות שלו אלא גם כל המבקרים בארץ, בהם תיירים, בין אם הם באים לעבוד ובין אם הם מסתננים.

רם בלניקוב: כולם למעשה לקוחות של משרד הפנים.

רם בלניקוב: ככאלה, במשרד הפנים, על פי אומדן שערכו אצלנו, יש כמיליון ו-700 אלף אינטראקציות בשנה עם הלקוחות וזה במינהל האוכלוסין, ועוד כ-100 אלף אינטראקציות עם הלקוחות בלשכות התכנון שזה במינהל התכנון, ועוד אינטראקציות - שיחסית למספרים האלה הן נמוכות – ביחידות אחרות.

רם בלניקוב: ביחד למספר האינטראקציה – וכשאני אומר אינטראקציה הכוונה למתן שירות – מספר התלונות הוא זעום בכל קנה מידה כי אי אפשר לתת שירות באופן מושלם.

רם בלניקוב: אתה נותן הנחיות לאנשים, אבל באופן טבעי אנשים לא יכולים לקיים אותן במאה אחוזים.

זבולון אורלב: אני מנסה לערער על הקביעה שלך.

זבולון אורלב: קח את משרד החינוך שכמעט כל אזרח במדינת ישראל קשור בו בגלל ילדיו, קח את משרד האוצר שכמעט כל אזרח קשור או ברשות המסים.

רם בלניקוב: אתה לא באמת רוצה להשוות את השירות שנותן משרד החינוך לשירות שנותן משרד הפנים.

רם בלניקוב: משרד החינוך כמשרד החינוך לא נותן שירות, בתי הספר הם לא משרד החינוך ואתה לא אוסף תלונות על בתי הספר.

רם בלניקוב: אזרחי המדינה באים להוציא תעודת זהות, דרכון, לחדש את הדרכון, תעודת פטירה, תעודת לידה וכולי.

זבולון אורלב: אני חשבתי שהחינוך היסודי וחטיבות הביניים הם של המדינה.

רם בלניקוב: לעירייה אין?

זבולון אורלב: העיריות בסוגיות האלה אחראיות אולי על המבנה.

זבולון אורלב: אבל מערכת החינוך הממלכתי הוא של המדינה.

זבולון אורלב: משרד הבריאות גם הוא במגע ישיר עם האוכלוסייה.

רם בלניקוב: אם תאסוף את כל התלונות שקבלים בתי החולים, יש לי הרגשה שתקבל מספר משמעותית יותר גדול.

זבולון אורלב: הם אוספים.

רם בלניקוב: אם כן, זה מספר האינטראקציות של המשרד.

רם בלניקוב: אם תאמר לי שכל בוקר שתלמיד הולך לבית הספר זאת האינטראקציה שלו עם המשרד, אני אשמוט את טענתי, אבל אני לא חושב שזו הכוונה.

רם בלניקוב: כל אדם שבא ללשכת האוכלוסין לקבל תעודת זהות, מקבל שירות.

רם בלניקוב: יש אקט והוא שונה לגמרי מאשר אתה ואני שולחים את הילדים, את הנכדים או את האחים לבית הספר מבחינת רמת השירות כמו שיש הבדל בין מתן שירות כזה לבין מתן שירות בחברה עסקית ויש חברות עסקיות שנותנות הרבה פחות אינטראקציות ויש להן הרבה יותר תלונות.

רם בלניקוב: זה צריך להיות ברור.

רם בלניקוב: למרות זאת החכמה היא כאשר מגיעות תלונות לוודא שהתלונות מטופלות באופן ראוי ותכף אני אסקור בפניכם איזה דברים אנחנו עושים על מנת לשפר את הדברים במשרד הפנים.

רם בלניקוב: יש לי איזושהי השגה שאני חייב לומר אותה על דרך ההצגה.

רם בלניקוב: כתוב כאן: נושא התלונות העיקריים לשנת 2006 – ענייני מינהל אוכלוסין, טיפולן של הוועדות המחוזיות ובין היתר טענות על פגיעה של עובדי משרד.

רם בלניקוב: אני מצפה שכאשר יש 405 תלונות ומתוכן שתי תלונות הן תלונות של עובדים, לא יכתבו שזה אחד מהנושאים העיקריים כי לא ראוי שזה ייכתב שמדובר בתלונה עיקרית, מה עוד ששתי התלונות האלה כנראה לא מוצדקות.

רם בלניקוב: מי שקורא את זה חושב שהעובדים שלו מקופחים כי זאת תלונה עיקרית, אחד מהנושאים העיקריים של התלונות.

רם בלניקוב: לכן ביקשתי את הטבלה הזאת.

רם בלניקוב: כפי שאתה רואה מדובר בתלונה אחת של עובד ציבור שלדעתו חשף מעשה שחיתות, והשני הוא מישהו שסירבו להאריך לו את החוזה ולא נראה לו שלא האריכו לו את החוזה.

רם בלניקוב: גם ועדת הבחירות המרכזית קיבלה 7 תלונות והוועדות המחוזיות קיבלו 22 תלונות.

רם בלניקוב: אכן מרבית התלונות הן במינהל האוכלוסין.

רם בלניקוב: אנחנו מקיימים כרגע עבודת מטה על מנת לשנות את מתכונת הטיפול בתלונות הציבור מכיוון שאין יחידה מרכזית שעוסקת בזה.

רם בלניקוב: זה מה שגיליתי כאשר הגעתי למשרד.

רם בלניקוב: חלק עשתה המבקרת, אבל אין לה כוח אדם מספק לעניין הזה, חלק נעשה במינהל השלטון המקומי שמטפל בתלונות אבל לאו דווקא של השלטון המקומי, חלק נעשה באופן חצי אימפרוביזורי למינהל אוכלוסין, ולכן אנחנו מבצעים כרגע עבודת מטה על מנת להקים יחידה לפניות ציבור תחת אגף הדוברות במשרד.

רם בלניקוב: היחידה לא תהיה חלק מהדוברות אלא מחלקה שמטפלת בפניות ציבור על מנת לוודא שברגע שהיא תוקם, לא יהיה מצב של תלונה לא מטופלת.

רם בלניקוב: צריך לתאם את זה גם פנימה בתוך המשרד, לתאם את זה עם כל הגורמים המקצים משאבים, בין אם זה כוח אדם ובין אם אלה אמצעים אחרים, ושם נדאג לזה שתהיה מערכת ממוחשבת שכל תלונה מקבלת תשובה, גם אם התשובות לא כל כך מוצאות חן בעיני המתלונן.

רם בלניקוב: למרות זאת אני רוצה שתדע מה עשינו בשנה האחרונה.

זבולון אורלב: בתקן של משרד ממשלתי אין חובה למנות מישהו שהוא ממונה על תלונות הציבור?

רם בלניקוב: אין חובה.

הלל שמגר: לא ידוע לנו על חובה כזאת למרות שברוב המשרדים יש נושא משרה שאחראי על ריכוז התלונות.

רם בלניקוב: סמנכ"ל?

הלל שמגר: לא.

הלל שמגר: אני אומר נושא משרה כדי לא לומר פקיד.

הלל שמגר: זה מאוד מסייע לנו כדי להחיש את הבדיקה לפחות מבחינת איסוף.

זבולון אורלב: הכיוון אותו אתה אומר הוא מאוד נכון.

זבולון אורלב: אני מופתע מזה שאתה הופתעת להיוודע שמשרד כל כך גדול כאשר שיעור האינטראקציה מול האזרחים הוא ודאי מהגבוהים ביותר ואין כתובת מטה מסודרת בעניין הזה.

זבולון אורלב: רשמתי לעצמי לברר את הדבר הזה עם נציבות שירות המדינה כי אולי כדאי להסדיר את הנושא הזה שבכל משרד ממשלתי תהיה חובה למנות אדם שהוא אחראי לכך.

חנה פריידין: היו כמה הצעות חוק בעניין שנפלו.

זבולון אורלב: אני חושב שזה קשור יותר לתקשי"ר, למבנה של משרד ממשלתי.

דינה סמט: לאו דווקא הממונה על תלונות הציבור צריך להיות אחראי אבל צריך להיות איש שאפשר יהיה לפנות אליו.

דינה סמט: כאשר אנחנו מחליטים לפעמים לפנות אל מנהלי הלשכות כאשר התלונות הן ספציפיות על הלשכה, לא תמיד טוב לנו להיעזר בגוף שהוא יקבל את התשובות אלא אנחנו צריכים תשובות ישירות אבל כאשר אנחנו לא מקבלים תשובה, אנחנו צריכים שיהיה מישהו שנוכל לפנות אליו.

רם בלניקוב: זה לא עובד כך.

זבולון אורלב: אני תומך במנכ"ל, גם בגלל שהייתי בעבר מנכ"ל של שני משרדי ממשלה.

זבולון אורלב: אני חושב שזאת טעות שאתם פונים במישרין ליחידה כי ליחידה יש את העיסוקים והבעיות שלה.

דינה סמט: זה כאשר לא מקבלים תשובה מהמטה.

הלל שמגר: אתה פונה בדרך כלל לגוף שעליו התלונה.

רם בלניקוב: מי החליט שהגוף הוא מינהל האוכלוסין?

דינה סמט: פונים למינהל אוכלוסין ומקבלים תשובה אחרי חמישה חודשים.

הלל שמגר: אם יש תלונה על התנהגות לא נאותה.

רם בלניקוב: כשאתה רוצה, אתה פונה אל מנהל הלשכה.

רם בלניקוב: אם הוא לא נתן לך תשובה, אתה הולך למינהל אוכלוסין שאלה המנהלים שלו?

דינה סמט: אני נפגשתי בזמנו עם יוסי קציר וניסיתי שבמטה יהיה לנו גוף אליו לפנות, שהוא יהיה ממונה על פניות הציבור כמו שמציע המנכ"ל, אבל לא הצלחתי.

זבולון אורלב: את לא מנהלת את משרד הפנים.

זבולון אורלב: האחראי בפני הכנסת על כל מה שקורה במשרד הפנים זה שר הפנים.

זבולון אורלב: שר הפנים ממנה מנכ"ל שזוכה לאישור הממשלה, כך שלא השר ממנה אותו אלא הממשלה ממנה אותו, ולכן הם הכתובת לא רק שלנו אלא גם שלכם.

זבולון אורלב: צריך לפנות לשר הפנים ולומר לו שאתם רוצים להבין איך הם מטפלים בפניות הציבור וכי את רוצה שכל פנייה שלך בענייני משרד הפנים תזכה לעמוד בקריטריונים שקבע החוק.

זבולון אורלב: אתם לא יכולים להחליט – לפי השקפתי – שאתם פועלים מול היחידה הזאת או האחרת.

זבולון אורלב: המנכ"ל אומר לכם שלא תפנו לא לראובן ולא לשמעון כי יש לו אדם אחראי שהוא ממונה, הוא אומר לכם שהוא נושא באחריות והוא אומר לכם לפנות לאדם המסוים הזה מאחר שזה הסדר שהוא קבע במשרד.

הלל שמגר: מבחינת דרכי הבירור הקבועות בחוק: "נציב תלונות הציבור יביא את התלונה לידיעת מי שהתלונה עליו ואם היה עובד בגוף מבוקר, גם לידיעת הממונה עליו".

הלל שמגר: הרעיון הוא שאת הבירור אנחנו נערוך ולא שקבלן משנה יערוך אותו עבורנו.

הלל שמגר: יש מקרים שזה נכון אבל יש מקרים בהם אין מנוס אלא לקבל את ההתייחסות של הפקיד או של בעל התפקיד עצמו.

הלל שמגר: אנחנו יכולים כמובן להגיע לתיאום שאנחנו נשלח העתק לממונה על פניות הציבור, שאנחנו נוכל לקבל נתונים נוספים שנוגעים לעניין, אבל יש בהחלט מקרים – לא בכל המקרים – בהם חשוב וראוי לעשות את הבירור מול האנשים הנוגעים בדבר באופן ישיר.

קריאה: זה גם מקל על הבירור.

דינה סמט: אם היה לנו גוף שהיה מתאם והיה מצליח לאסוף לנו מהר את החומר, דיינו ואולי היינו מסתפקים בזה, אבל המצב הוא מצב שעבר הרבה מאוד ועדות של ביקורת המדינה, ועוד בשנת 1998 ישבנו פה בוועדה בחדר הזה עם הגברת מרים בן-פורת והערנו על כך שאין גוף מתאם, שאנחנו לא מצליחים לקבל תשובות בזמן, בלשכת הייעוץ המשפטי לא ניתן לקבל תשובות אלא רק אחרי עשרות פניות.

דינה סמט: אם היה גוף שהיה אחראי על פניות הציבור, כמו שהמנכ"ל אומר, והוא היה עובד טוב והיינו יכולים לקבל את החומר ישירות – יכול להיות, כמו בביטוח הלאומי, זה היה מספק והיינו מצליחים לקבל את כל התשובות שאנחנו רוצים.

דינה סמט: כאשר אנחנו לא מקבלים את כל התשובות שאנחנו רוצים ויש תלונה על עובד ספציפי או על משהו ספציפי, כתוב בסעיף 41 שאנחנו רשאים לפנות לכל אדם ואנחנו יכולים לפנות גם לצדדים שלישיים ולא רק לגופים מבוקרים, כך שבוודאי ובוודאי למי שעובד בגוף במקרים בהם זה נדרש ולא תמיד זה נדרש.

דינה סמט: אם היה לנו גוף מתאם טוב כמו שיש בהרבה מאוד משרדי ממשלה, לנו היה יותר קל והתלונות היו מבוררות יותר מה ר, אבל לא כך המצב.

זבולון אורלב: הואיל ואתה פונה ישירות ליחידות, לא המנכ"ל היה צריך לשבת כאן אלא הייתי צריך להזמין לכאן את מנהלי היחידות ו המנכ"ל והשר בכלל היו פטורים מהעניין.

הלל שמגר: מבקר המדינה בכובעו כנציב ציבור, הוא מברר תלונות המגיעות מן הציבור.

הלל שמגר: תלונתו של אזרח על כך שפקיד מסוים בלשכה מסוימת התבטא כלפיו באופן בוטה, אנחנו מבקשים לברר.

הלל שמגר: דרכי הבירור הן גמישות.

הלל שמגר: נכון הוא שהחוק אומר גם מבחינת ההליך ההוגן שניתן הזדמנות כי ייתכן שבסופו של דבר נגיע למסקנה שאולי יש פה חשש לעבירת משמעת, נרצה להעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה כחובתנו על פי החוק.

הלל שמגר: אומר החוק, וזאת הוראה שמופיעה אצל כל האומבודסמנים הסטטוטורים בישראל – נציג קבילות החיילים, נציב קבילות השוטרים, נציב קבילות הסוהרים, נציבת תלונות הציבור על שופטים.

הלל שמגר: אתה מביא את התלונה לידיעת מי שהתלונה היא עליו.

הלל שמגר: לעתים אתה מביא לידיעת מנהל היחידה אם מדובר בנוהל שמתייחס לאותה יחידה ואתה לא מחפש את הפקיד באופן ספציפי.

הלל שמגר: אתה מבקש את התגובה שלו כדי להכריע בסכסוך המסוים שבין הפרט לבין הרשות.

הלל שמגר: בוודאי שמבחינת האחריות כלפי הפרלמנט, כלפי הכנסת, נושא המשרד, השר, המנכ"ל באחריות ולכן אנחנו נותנים את הנתונים המקובצים כפי שהם עולים מכל התלונות.

הלל שמגר: כאן זה תיאור הטיפול בתלונות כדי שאפשר יהיה להפיק לקחים במישור הכללי.

הלל שמגר: במקרים, באותם יחידות, משרדים וגופים שקיים בעל תפקיד שתפקידו לטפל בפניות הציבור ולרכז את הטיפול בפניות הציבור, ובעל הציבור הזה מבחינתנו, מבחינת הניסיון שלו, ממלא את תפקידו באופן יעיל, אנחנו מעדיפים ברוב רובם של המקרים – כי ברוב רובם של המקרים גם אין תלונה ספציפית על עובד זה או אחר אלא על איזושהי תופעה.

הלל שמגר: מישהו לא קיבל אישור מסוים ואנחנו לא יודעים מי בדיוק הפקיד שבשרשרת הטיפול היה אחראי לאי מתן האישור.

הלל שמגר: לכן באותם מקרים אנחנו פונים אל הממונים על פניות הציבור, הם מרכזים את החומר וברוב המקרים הדברים באים על תיקונם.

מירי אלה: אני מבקשת להוסיף מהניסיון שלנו במשרדים אחרים, למשל במשרד החינוך בו פועלת מחלקה לפניות הציבור, שהרבה פעמים הפנייה למחלקה מעכבת את הבירור.

מירי אלה: אתה פונה למחלקה לפניות הציבור, המחלקה פונה לגוף, הגוף מחזיר תשובה למחלקה שלאחר מכן פונה אלינו.

מירי אלה: הרבה פעמים עדיף לנו לפנות ישירות.

זבולון אורלב: אני אומר לך מניסיון שהממונה על פניות הציבור במשרד החינוך היה בא אלי ואומר לי שיש בעיה עם מישהו מסוים, הייתי קורא מיד לאותו פקיד עם הממונה עליו, נוזף בו ואומר לו שלא יהיה כן במקומנו, וכאשר פניות הציבור פונה אליו, הוא צריך לענות מיד.

זבולון אורלב: בדרך הפעולה שלכם, פניות הציבור בכלל לא יודעת.

דינה סמט: אנחנו מיידעים אותה.

מיכל יניב: דווקא אצלנו אל מול העבודה במשרד הפנים קורה דבר הפוך.

מיכל יניב: מהמטה קשה לנו מאוד לקבל תשובות, בין אם זה ברמה של ממונים, חלקם, ראשי הדסקים וכולי.

מיכל יניב: כאילו יש איזה חינוך שדווקא ברמה של מנהל לשכה התשובה היא מהירה יותר ומדויקת יותר.

מיכל יניב: הזמנתם גם את מר פרידמן לבוא ולספר את סיפורו וזאת הייתה דוגמה למשל שרק עבודה שלנו ופעולה שלנו הצליחה להניע את הדברים.

רם בלניקוב: אני לא מקבל את מה שהוצג כאן כי גם אתם לא פועלים כפי שתיארת.

רם בלניקוב: ברגע שאתה פונה למנהל הלשכות לא פנית לאדם שהוא נשוא התלונה.

רם בלניקוב: כיוון שהתלונות האלה עוסקות בעבודה של אותם 600 עובדים שעובדים מול הציבור, ומאחר שחלק גדול מהתלונות עוסק במעמד, הרי שהטיפול במעמד לא נגמר ברמת הלשכה אלא הוא קשור למטה, למרשם, והרבה פעמים הבעיות הן בכלל שם.

רם בלניקוב: זה שאתה לא מקבל תשובות מהמשרד, זה לא בסדר ואני לא בא להגן על זה, זה שזכותך לשאול כל אחד, גם על זה אני לא רוצה להתווכח ולא רוצה להפוך את הוויכוח לוויכוח משפטי, הכוח הוא אצלך, אבל מבחינה ניהולית אני לא יודע לנהל עסק שבו אני מופקד על הדברים הללו ואני לא יודע מה קורה שם.

רם בלניקוב: אני לא מקבל עותק.

רם בלניקוב: ברגע שאני אקים את היחידה, לדעתי זה צריך ללכת דרך היחידה.

רם בלניקוב: היחידה תפנה לאדם עצמו, היא תגיע אל הפצע יותר מהר ממך, הוא ייתן תשובה ואתה תקבל אותה.

רם בלניקוב: הכול שקוף וגלוי שם.

רם בלניקוב: אם לא תסתפק במתווך, אתה תמיד יכול ללכת ישירות לעובד.

הלל שמגר: אין לנו ויכוח בעניין הזה.

הלל שמגר: כך גם נוהגים משרדים אחרים.

רם בלניקוב: עוד מעט ייכנס מנהל מינהל אוכלוסין חדש, כרגע יש תהליך בחירה, וברגע שהוא ייכנס, אחד הנושאים הראשונים שהוא יטפל זה במתן מענה כאשר המענה הוא לא רק לתלונות אלא גם לבעיות.

רם בלניקוב: רוב הדברים שלא מקבלים מענה מספיק מהר לא מגיעים לנציב תלונות הציבור.

רם בלניקוב: עתירות יש לבית המשפט – 4,000.

רם בלניקוב: נדמה לי שהמספר הזה הוא מתוך 12 אלף עתירות בשנה במדינה.

זבולון אורלב: יש לך מושג מה אחוז התלונות המוצדקות מתוך ה-4,000?

רם בלניקוב: מה זה מוצדקות?

רם בלניקוב: שהעתירות מתקבלות?

זבולון אורלב: כן.

רם בלניקוב: לפי מיטב ידיעתי – ואני אומר את זה בזהירות רבה – הרוב המוצק נדחה.

רם בלניקוב: אני אומר את זה בזהירות.

רם בלניקוב: יש לעתים שבית המשפט שולח את הצדדים על מנת למצוא פתרון.

רם בלניקוב: אם מצאו פתרון שדומה לבקרת העתירה, האם זה מקרה מוצדק?

רם בלניקוב: לא יודע לומר לך.

רם בלניקוב: מה מוצדק ומה לא, בית המשפט מופקד לקבוע ולא אני.

רם בלניקוב: אני רוצה לציין מספר צעדים שכן נקטנו על מנת לשפר את השירות כי בסוף מה שחשוב זה לתת שירות יותר טוב.

רם בלניקוב: קודם כל, הכנסנו מערכת פניות ציבור ברמה של הלשכות.

רם בלניקוב: אפרופו, יש 27 לשכות ותת-לשכות ויש עוד מקומות רבים שהמשרד נותן שירות באמצעות הרשויות המקומיות.

רם בלניקוב: לפני כחודש וחצי הפעלנו מוקד לשפות זרות נוספות – ערבית, אמהרית ואנגלית.

רם בלניקוב: אנחנו עוסקים בתרגום של המסמכים שלנו שמופצים לציבור לשפות נוספות על מנת להקל את מתן השירות, וכאמור, אנחנו במהלך של עבודת מטה שתסתיים בתוך לא הרבה שבועות אני מקווה בעניין האחדת פניות הציבור וזה ברמת כלל המשרד.

מאיר פרידמן: כבוד היושב-ראש והמנכ"ל, אני רוצה לגלות לך שמשרד הפנים אחראי לגמרי.

מאיר פרידמן: רצה הגורל והתאהבתי באישה פיליפינית, חיינו ביחד תקופה מסוימת והחלטנו למסד את החיים המשותפים בינינו.

מאיר פרידמן: חתמנו דרך "משפחה חדשה" על הסכם לחיים משותפים והיינו בשלב של דרך לקראת מיסוד.

מאיר פרידמן: רצה הגורל וביום שלישי אחד אחרי 4 וחצי שנים שאנחנו חיים ביחד, אשתי יוצאת למכולת ואחרי שתי דקות היא חוזרת עם איש ממחלקת ההגירה.

מאיר פרידמן: אני מסביר לו שהיא רעייתי, ידועה בציבור שלי.

מאיר פרידמן: ליתר ביטחון ציידתי אותה גם בהסכם שחתמנו ב"משפחה חדשה" ובאתי אתה למכונית.

מאיר פרידמן: במכונית אני שומע את השוטר שיושב בפנים שאומר לה: גברת, אם את רוצה שנשחרר אותך, חמש שמות של חברות שאין להן אשרה.

מאיר פרידמן: עניתי לו שזה מזכיר משטרים מאוד אפלים בגישה הזאת, גם אני לא הייתי נותן לך ואני מאמין שגם היא לא תיתן לך.

מאיר פרידמן: היא נלקחה למחנה מעצר מיכל.

מאיר פרידמן: הרמתי טלפון לבן שלי שנמצא בארצות-הברית ושאלתי אותו מה עושים במקרה הזה והוא אמר לי שיבדוק באינטרנט.

מאיר פרידמן: בדק באינטרנט ונתן לי כתובת, אדם בשם במבילי שהוא מנהל את העניינים האלה.

מאיר פרידמן: פניתי אליו והוא אמר לי לבוא.

מאיר פרידמן: ישבנו עד שעה 12:00 בלילה והכנו את כל החומר.

מאיר פרידמן: בבוקר זה הוגש לבית המשפט.

מאיר פרידמן: בערב רעייתי צלצלה – וגם אז ראיתי אותה כרעייתי – ואמרה לי להביא את החפצים שלה כי רוצים לזרוק אותה מהארץ.

מאיר פרידמן: אמרתי לה שאי אפשר, הרי השופט נתן הוראה לא לגרש וביקשתי ממנה לדבר עם מישהו מהשוטרים שם, אבל הם לא היו מוכנים.

מאיר פרידמן: רצתי עוד פעם לבמבילי שצלצל לקצין של מחלקת ההגירה ושאל אותו אם הוא רוצה לשבת בכלא.

מאיר פרידמן: 10 דקות היה צריך שכנוע על מנת שהוא ישתכנע לא לזרוק אותה מהארץ.

מאיר פרידמן: להגיע אליה אני לא יכול, לפגוש אותה אני לא יכול, לקחו את הטלפון כך שאם אני רוצה לדעת איפה היא שמה מסמכים ודברים כדי שאוכל להגן על זכויותינו לא אוכל לעשות זאת.

זבולון אורלב: אני מבקש ממך לגשת לעניין.

מאיר פרידמן: עד היום ה-14 כאשר באתי להוציא אותה עם ערבות בנקאית, רק אז היא הוכנסה לשופטת שראתה את ההסכם.

זבולון אורלב: עכשיו תענה לשאלות שלי כדי שנוכל לקדם את הדיון.

זבולון אורלב: באיזה שלב פנית לנציבות תלונות הציבור?

מאיר פרידמן: בשלב שהעניינים התחילו להסתבך.

זבולון אורלב: מה נענית על ידי נציבות תלונות הציבור?

מאיר פרידמן: דבר אחד אני יכול לומר ולציין זאת בפניהם, הם עושים עבודת קודש.

מאיר פרידמן: יורשה לי להציג כמה דברים שיזעזעו אתכם.

זבולון אורלב: הוועדה הזאת לא עוסקת בעובדים זרים.

מאיר פרידמן: זה לא עובד זה, זאת אשתי.

מאיר פרידמן: אני לא עובד זר, אני נולדתי כאן.

זבולון אורלב: אני מתנצל שאמרתי עובד זר.

מאיר פרידמן: כשהיא הייתה אשתי, היא כבר לא עובדת זרה.

מאיר פרידמן: היא אשתי.

זבולון אורלב: הוועדה הזאת איננה עוסקת במעמד של אנשים במדינת ישראל אלא היא עוסקת האם רשויות השלטון מתייחסות כראוי ומטפלות כראוי בפניות.

מאיר פרידמן: אני אתן לך דוגמאות.

מאיר פרידמן: במשרד הפנים אני משלם עבור אשרה, האשרה מועברת לפיליפינים ואשתי הייתה אמורה לקבל אותה אחרי שנישאנו.

מאיר פרידמן: התברר שהאשרה לא הגיעה אליה.

מאיר פרידמן: זאת שיטה.

מאיר פרידמן: באחד המקרים שדיברתי עם עובדי הקונסוליה שלנו בפיליפינים – העובדים הפיליפינים ולא הישראלים – נאמר לי שאם היא תביא אתה אלפיים דולר ייתנו לה את האשרה והיא תוכל להיכנס לארץ.

מאיר פרידמן: אם לא נותנים לה את האשרה הזאת, לא נותנים לה לעבור את המחשב שבארץ.

זבולון אורלב: אתה נמצא כרגע בוועדת ביקורת המדינה שעוסקת בנציבות תלונות הציבור.

זבולון אורלב: אני מאוד מבין את כאבך אבל כנראה אתה צריך לשטוח אותו בפני ועדה אחרת בכנסת, כנראה ועדת הפנים, שהיא עוסקת בסוגיות שאתה מעלה.

זבולון אורלב: הסוגיה שלנו עכשיו היא לא אשתך.

מאיר פרידמן: נדמה לי שאדוני לא שמע את מה שאמרתי.

מאיר פרידמן: אני מדבר על שחיתות.

מאיר פרידמן: מישהו גובה אלפיים דולר בפיליפינים בשגרירות על מנת לאפשר לבן אדם להגיע לארץ.

זבולון אורלב: אם אתה חושד שיש כאן חשד לפלילים, אני מזמין אותך לגשת לתחנת המשטרה הקרובה כי זאת חובתך כאזרח.

מאיר פרידמן: אני לא חושד, אני בטוח.

מאיר פרידמן: זה נאמר.

מאיר פרידמן: מתי אדוני הגיש תלונה במשטרה ומי שם מתייחס בכלל?

זבולון אורלב: אם לא תהיה התייחסות, תואיל לפנות אלי.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: מי טיפל במקרה שלו?

מיכל יניב: אני.

מיכל יניב: מאיר פרידמן פנה אלינו בשלב הראשון לגבי התמשכות התהליכים – אחרי שאשתו כבר גורשה מהארץ - כדי לאפשר את כניסתה לארץ.

מיכל יניב: בהתחלה היא הייתה בת זוגתו ולאחר מכן רעייתו.

מיכל יניב: הוא פנה אלינו על כך שהתהליכים מאוד מתמשכים, לא ניתנות החלטות לבקשה שהוא הגיש לאפשר את כניסתה.

זבולון אורלב: על זה מופקד משרד הפנים.

מיכל יניב: על זה מופקד משרד הפנים.

מיכל יניב: במהלך העניינים מר פרידמן הגיש שתי עתירות.

מיכל יניב: עתירה ראשונה הייתה על התמשכות ההליכים ואז אנחנו כמובן זזנו הצידה.

זבולון אורלב: עתירות לבית המשפט?

מיכל יניב: עתירות לבית המשפט לעניינים מינהליים.

מיכל יניב: עתירה ראשונה על התמשכות התהליכים ואנחנו זזנו הצידה.

מיכל יניב: בית המשפט נתן את החלטתו ומיד ניתנה האשרה לגברת פרידמן – שכבר הייתה הגברת פרידמן – לחזור לישראל, אבל משרד הפנים קבע ערבות שהייתה גבוהה.

מיכל יניב: טען מר פרידמן שאין ביכולתו לשלם ערבות כל כך גבוהה.

מיכל יניב: אנחנו פנינו למשרד הפנים, כמובן שתשובות לא התקבלו לחלוטין.

מיכל יניב: מר פרידמן הזדרז ופנה בעתירה נוספת לבית המשפט, בית המשפט שמע את דבריו ואמר שאכן עוניו של אדם לא ישמש עילה שלא תבוא אשתו לישראל והקטין את גובה הערבות.

מיכל יניב: אז היה השלב שמר פרידמן פנה אלינו עם הסיפור של האשרה.

מיכל יניב: הוא אמר שהוא חושש שמתנכלים לה, שלא ייתנו לה להיכנס לארץ.

מיכל יניב: אנחנו היינו בקשר הדוק עם מר פרידמן, הוא נתן לנו את יום ההגעה של הגברת, את מספר הטיסה, הוא ידע את מספר הטלפון האישי שלי, ובאותו שבוע אומלל גם מר פרידמן אושפז בבית החולים, היינו אתו בקשר ממיטת חוליו, הערה במחשב משרד הפנים ועוד טלפון אלי בבוקר ביום שישי בבוקר עם דמעות – ואני מספרת את זה וכולי התרגשות – שלא נותנים לה לצאת.

מיכל יניב: היא נחתה ב-7:15, השעה כבר 8:30, בשעה 9:00-9:30 יש טיסה חזרה לבנגקוק והוא פוחד שהם מעלים אותה חזרה למטוס.

מיכל יניב: התחלנו להריץ טלפונים כולל לביתו של מנהל לשכת נתב"ג, תפסנו את מנהל המשמרת, מצאנו אותה בחדר של העובדים הזרים.

מיכל יניב: למה?

מיכל יניב: בשל חזותה היא הועברה עם קבוצה של עובדים זרים שגם היא הגיעה בטיסה של הפיליפינים מבנגקוק לישראל.

מיכל יניב: זה ממש היה ברמה של לשלוף אותה.

מיכל יניב: היה כאן עניין שלמשרד הפנים הגיע גברת עם חזות פיליפינית.

זבולון אורלב: סוף דבר?

מיכל יניב: היא נכנסה, אבל הייתה כאן התנהלות לא תקינה.

מיכל יניב: מחקו לה את האשרה.

זבולון אורלב: כרגע היא נמצאת כאן.

מיכל יניב: כן.

זבולון אורלב: מה המסקנות?

מיכל יניב: קודם כל הייתה תחושה מאוד קשה של נוקשות יתרה של משרד הפנים, לשכת רמת-גן, שטיפלה בעניינם של בני הזוג במשך תקופה.

מיכל יניב: לאחר מכן היה כשל בכניסתה לישראל, שלמרות שביקשנו והוכנסה הערה למערכת אביב שיש לאפשר את כניסתה בהתאם להחלטות משרד הפנים – אנחנו לא מתערבים בשיקול הדעת – עדיין בביקורת הגבולות מחקו את אשרה ב/1 שהייתה לה ורשמו לה ב/2 כעובדת זרה, העלו אותה לאולם העובדים הזרים וברגע יכלו גם לשלוח אותה חזרה משום שלא היה מעסיק שהזמין אותה.

מיכל יניב: העובדה היא שאם הנציבות לא הייתה מתערבת בעניין הזה, יתכן שהסוף היה מעט שונה.

עודד פלר: אני ממונה באגודה לזכויות האזרח על העניינים של המעמד בישראל, אזרחות ותושבות.

עודד פלר: במלים אחרות, הפרת זכויות האדם על ידי מינהל אוכלוסין במשרד הפנים.

עודד פלר: אין ספק שבשנים האחרונות היה שיפור מאוד משמעותי בשירות שנותן מינהל האוכלוסין אבל כשאומרים זאת צריך לזכור שמינהל אוכלוסין, אם צריך לחלק בצורה גסה את הפעילות שלו אפשר לחלק אותה לעניינים שקשורים של מרשם ותיעוד הנושאים שנוגעים לאזרחי ישראל, הנושאים השוטפים ושם חל שיפור נפלא כאשר אפשר לקבל שירות מהיר יותר, אפשר לקבל חלק מהשירות בדואר, התורים התקצרו מאוד ומהבחינה הזאת יש שיפור מאוד משמעותי, והחלק השני שעוסק בענייני אשרות ומעמד שם אנחנו בחשכת ימי הביניים וכאן הדברים מאוד קשים.

עודד פלר: שם קשה מאוד לקבל שירות, שם לא מקבלים תשובות וזה הנושא המרכזי שמטפלים בו.

עודד פלר: האגודה לזכויות האזרח עוסקת בכל קשת זכויות האדם בישראל ומקבלת פניות ציבור מכל הארץ ובכל הנושאים.

עודד פלר: לפני מספר שנים ערכנו פילוח של הנושאים שאנחנו מקבלים ונדהמנו לגלות ש-40 אחוזים מהפניות שמגיעות אלינו עוסקות בנושא מינהל האוכלוסין, בזכויות מעמד.

עודד פלר: הנתון הזה מתיישב עם דבריו של המנכ"ל לגבי מספר העתירות לבית המשפט שעוסקות בענייני מינהל אוכלוסין.

עודד פלר: זה מצב נורא.

עודד פלר: מכלל רשויות השלטון במדינת ישראל, לא משרד הפנים אלא גוף אחד במשרד הפנים מעסיק כשליש מפעילותו של בית המשפט לעניינים מינהליים ובג"ץ.

עודד פלר: זה נתון מדהים.

עודד פלר: הפסיקה שעוסקת בענייני מינהל אוכלוסין היא מזערית וכאן אני לא מסכים עם דבריו של המנכ"ל.

עודד פלר: מרבית העתירות האלה לא מתקבלות אלא פשוט נפתרות בבית המשפט.

עודד פלר: הדברים מגיעים לבית המשפט ומשרד הפנים מתקבל ונותן לאנשים מה שהם רוצים או קרוב למה שהם רוצים, וכך הדברים האלה נסגרים ולכן גם יש לנו מעט מאוד פסיקה.

עודד פלר: למעשה הרבה פעמים זה עובד בשיטת מצליח, אומרים לפקידים ללכת לבית המשפט ונראה מה יהיה.

עודד פלר: אם אתה רואה על טפסים של משרד הפנים – יש טופס של ועדה בין-משרדית שעוסקת בעניינים חריגים – יש מקום לסמן האם הדבר הזה חזר למשרד הפנים משום שבית המשפט החזיר את זה אליו.

עודד פלר: זאת אומרת, בפעם הראשונה לא ניתן, אבל בפעם השנייה דרך בית המשפט נתקפל.

עודד פלר: אני מסכים כמובן עם כל מה שנאמר כאן, שמשרד הפנים לא עונה, הלשכה המשפטית של משרד הפנים ודאי לא עונה לפניות.

עודד פלר: לנו קשה יותר להיעזר בנציבות תלונות הציבור.

עודד פלר: אין לי ביקורת עליה משום שבדרכי פעולתה קשה לה לתת מענה לעניינים שבדרך כלל הם עניינים של SOS.

עודד פלר: נאמר כאן שיש מעט מאוד פניות שעוסקות בענייני עובדים זרים והפניות מגיעות ממעסיקים.

עודד פלר: הבעיות שיש לעובדים זרים עם משרד הפנים – לא עם משרד התעשייה, לא עם עניינים שקשורים לענייני העבודה שלהם אלא לענייני המעמד שלהם - בדרך כלל אלה עובדים שביטלו להם את המעמד, שעומדים לגרש אותם, שעוצרים אותם והם צריכים פתרון מיידי ולרוץ מיד לבית המשפט.

עודד פלר: עם הדברים האלה אי אפשר לפנות לנציב התלונות ולגרור טיפול של מספר חודשים עד שמשרד הפנים ישיב.

עודד פלר: ארגוני זכויות אדם כמו קו לעובד, מוקד סיוע לעובדים זרים, האגודה לזכויות האזרח, המוקד להגנת הפרט וכולי יום יום מגיעים לבית המשפט עם עניינים כאלה, וכמו שאמרתי, כאשר עניינים כאלה מגיעים לבית המשפט, כמעט תמיד מסתדרים.

עודד פלר: עוד נקודה שהיא בעייתית מבחינת הביקורת.

עודד פלר: כולנו יודעים שאין מדיניות הגירה למדינת ישראל.

עודד פלר: אין חקיקה מסודרת שעוסקת בכל אחד מההסדרים שנוגעים למעמד בישראל, העניין הזה למשל של הסדרת מעמד של בן זוג קבועה בנוהל של משרד הפנים כאשר נוהל בני זוג ידועים בציבור הוא נוהל שהשתנה משנת 2000 ועד היום שבע פעמים.

עודד פלר: מאוד קשה לנציבות להבין את הפניות ומה הבעיה.

עודד פלר: אנחנו פונים למשרד הפנים ומקבלים תשובה שלטעמנו היא תשובה שגויה, היא תשובה שלא תעמוד במבחן ביקורת שיפוטית, ואם נגיע לבית המשפט ברור לנו שמשרד הפנים יתקפל.

עודד פלר: אנחנו פונים עם זה לנציבות והנציבות מקבלת את אותה תשובה ממשרד הפנים.

עודד פלר: קשה לה מאוד להעריך האם התשובה הזאת היא תשובה ראויה, היא תשובה עניינית, קשה לה להבין איפה משרד הפנים טעה פה.

עודד פלר: ברור לנו שאין ברירה אלא ללכת לבית המשפט כי שם זה ייפתר.

עודד פלר: פנינו מספר פעמים ואמרנו שנגיע עם זה לבית המשפט וזה ייפתר.

מאיר פרידמן: התקשרתי לרדיו 103, לתוכנית של זהבי עצבני, והעליתי את הנושא שלי, לא הזדהיתי לא בשם ולא במספר טלפון.

מאיר פרידמן: אחרי 10 דקות כאשר סיימתי לדבר, צלצל אצלי הטלפון והאדם בצד השני שאל אותי אם הוא מדבר עם מאיר פרידמן.

מאיר פרידמן: לאחר שאמרתי כן, הוא אמר לי לא לצאת מהבית כי הם באים לאסור אותי.

מאיר פרידמן: שאלתי אותו מי אדוני, והוא אמר לי שהוא משטרת ההגירה.

מאיר פרידמן: אמרתי לו שאם הוא שוטר, החוק מחייב אותו להזדהות בשם ובמספרו, אבל את זה הוא לא היה מוכן.

מאיר פרידמן: בכוננות שמתי שני עורכי-דין והתקשרתי לבמבילי וקיבלתי את מספר הטלפון של הדוברת ואמרתי לה שהיה לי הכבוד המפוקפק לעבור קורס צניחה יחד עם אידי אמין אבל לא תיארתי לעצמי שאצלנו בארץ יהיו דברים כמו במדינה של אידי אמין.

מאיר פרידמן: אני משתף אתכם בחוויות ויש לי כאלה בשפע.

מאיר פרידמן: לא עושים אותנו אוהבים את הארץ הזאת.

רם בלניקוב: אני רוצה להתייחס למה שאמרה הגברת יניב שלא קיבלה תשובה.

רם בלניקוב: ההכפשות האלה הן לא לרוחי.

רם בלניקוב: אני מחזיק מכתב מתאריך 29 בספטמבר 2005 שמופנה לגברת יניב ומתייחס לפנייה שלה מה-6 בספטמבר 2005.

רם בלניקוב: נכון שזה שלושה שבועות וזה היה צריך להינתן תוך שבועיים, אבל זה מכתב שעוסק בעניין תלונת מר מאיר פרידמן.

רם בלניקוב: אני לא רוצה להיכנס ליותר מדי פרטים אבל אומר לכם את הדבר הבא.

רם בלניקוב: משרד הפנים פעל במקרה של מר פרידמן על פי הנהלים.

רם בלניקוב: רעייתו דהיום שהתה באופן לא חוקי בארץ במשך תקופה ארוכה ומי ששוהה באופן לא חוקי בארץ ואחר כך נישא לאזרח ישראלי, יש כללים מאוד מסוימים עם מסננת מאוד דקה לגבי אופן הטיפול בהם.

רם בלניקוב: הדרישה לערבות היא דרישה הגיונית ובמקרה של מר פרידמן היא הייתה הגיונית שבעתיים מטעמים שאני לא רוצה לפרט אותם כאן בארץ.

מאיר פרידמן: 30 אלף שקלים.

זבולון אורלב: מר פרידמן, אני קורא אותך לסדר ואני מבקש ממך להקשיב.

רם בלניקוב: גברת יניב יודעת היטב מדוע הייתה דרישה מוצדקת לערבות ובית המשפט גם פסק שתהיה ערבות.

רם בלניקוב: נכון שהוא הקטין את שיעור הערבות אבל הוא הסכים לדרישתנו שתהיה ערבות, דרישה שבמהלך הזמן אחר כך נוצרו נסיבות שאפשרו את ההפחתה שלה.

רם בלניקוב: זאת תמונת המצב.

רם בלניקוב: אני חושב שאם מחפשים מקומות לתקן, ויש הרבה מה לתקן במשרד הפנים, זה לא המקרה הקלאסי.

מיכל יניב: הפנייה שנגעה לערבות, כל הסיפור של השלב הראשון של הערבות, זה מתן ההליכים לקבלת החלטה בעניינה של הגברת שבזמנו לא הייתה פרידמן ולאחר מכן הפכה לגברת פרידמן, וזה היה עוד שנה וחצי קודם לכן.

מיכל יניב: הפנייה שאתה מתייחס אליה ואתה קורא לה ספטמבר היא למעשה פנייה מיוני שאז זה נגע לעניין הספציפי מה היה בנתב"ג באותו יום, 30 בדצמבר 2005.

רם בלניקוב: בנתב"ג זאת מערכת ביקורת גבולות שלא שייכת למשרד הפנים והיה כאן כשל בין המערכות.

מיכל יניב: יכול להיות.

רם בלניקוב: יכול להיות שכדאי לומר את זה ליושב-ראש הוועדה.

מיכל יניב: עובדה שמנהל המשמרת של נתב"ג הוא זה ששלף אותה.

רם בלניקוב: משרד הפנים לא בא בקשר עם מי שנכנס לארץ, מי שנכנס לארץ בא בקשר עם משטרת הגבולות.

רם בלניקוב: הדרך של משרד הפנים להגיע לאיש הזה זה במקרה שמשטרת הגבולות לא מאפשרת לו להיכנס.

זבולון אורלב: לאור הוויכוח שמתעורר כאן יש לי שאלה.

זבולון אורלב: בביקורת המדינה אתם מעבירים טיוטה למבוקר כדי שהוא יוכל להגיב על הביקורת הזאת ואז אתם מחליטים מה לקבל ומה לא לקבל.

זבולון אורלב: איך הפרוצדורה בעניין תלונות?

זבולון אורלב: הם יודעים מה התלונות?

זבולון אורלב: הייתה להם הזדמנות להגיב?

הלל שמגר: אם העניין לא בא על תיקונו ונציב תלונות הציבור מכריע בדבר צדקתה או אי-צדקתה של תלונה, הוא מכריע על סמך נתונים והתייחסויות שהוא קיבל מן הגורמים הנוגעים בדבר בגוף הנלון ועל סמך זה הוא מסב את תשומת לב, לא כמבקר בהתייחסות למקרה הספציפי של התלונה הזאת.

רם בלניקוב: אני יכול לומר מה אני עושה כאשר אני מקבל תלונה כזאת.

רם בלניקוב: אני מקבל סיכום שהתלונה נבדקה, ואם נאמר לי שהיא נמצאה מוצדקת, אני מכנס אצלי דיון עם האנשים הנוגעים בדבר, עם מי שאחראי על הנהלים, כדי לוודא שהמערכת הפיקה לקחים ותיקנה את הליקוי.

זבולון אורלב: המקרה של פרידמן, באיזו קטגוריה הוא נכנס?

זבולון אורלב: באיזה צבע?

זבולון אורלב: יש לכם כאן כמה צבעים.

זבולון אורלב: בעמוד 28 יש טבלה, באיזה צבע נכנס המקרה של מר פרידמן?

מיכל יניב: בעצם לא קבענו שמשרד הפנים כשל ושבקרית הגבולות עשתה על דעת עצמה פעולה.

מיכל יניב: היה עניין שבכל זאת העבירו אותה לחדר הלא נכון והיה עניין שכמעט שקרה.

זבולון אורלב: בגלל ששמת את זה תחת הצבע הצהוב, המקרה הזה לא נדון על שולחנו של מנכ"ל משרד הפנים.

מיכל יניב: הוא קיבל סיכום של ממצאים.

מיכל יניב: הוא קיבל סיכום עם הבעייתיות שהייתה כאן בהכרעה כי בסמכותנו היא לקבוע במידת האפשר דבר צדקתו של המתלונן.

זבולון אורלב: ממצאים שנמצאו לא מוצדקים, גם הם מגיעים למשרד?

מיכל יניב: אנחנו כותבים להם מכתב מסכם את התיק.

הלל שמגר: כן.

זבולון אורלב: גם לגבי הצהוב המשרד מקבל מכתב?

מיכל יניב: תמיד מקבל מכתב עם ממצאים וסיכום.

זבולון אורלב: הנושאים בקטגוריה של הצבע הצהוב, המשרד מקבל סיכום?

הלל שמגר: הכלל הוא ברור.

הלל שמגר: בסיום טיפול בתלונה, אנחנו מודיעים למתלונן, גם אם העניין בא על תיקונו כאשר אומרים לו שהפסקנו את הטיפול בתלונה כי העניין בא על תיקונו בכך שקיבלת ביום כך וכך את האשרה, ואנחנו שולחים תמיד עותק תשובה או תשובה למתלונן או מכתב שמסכם את הפסקת הבירור שלנו ואת העילה להפסקתו אל הגוף שנתן לנו את ההתייחסות.

רם בלניקוב: אני כמנכ"ל המשרד קיבלתי בשנה האחרונה מקסימום שש פניות כאלה.

הלל שמגר: לא בכל מקרה זה מגיע אליך.

הלל שמגר: זה יכול להגיע למינהל אוכלוסין.

רם בלניקוב: אני קיבלתי שישה סיכומי טיפול.

דינה סמט: כי זה הגיע לדרג של המנכ"ל.

רם בלניקוב: בארבעת החודשים האחרונים אני גם מנהל מינהל אוכלוסין, וגם בתפקידי זה לא קיבלתי.

זבולון אורלב: אני מרגיש מהדיון הזה שאין סדר ראוי בתקשורת בין הרמה של שר ומנכ"ל לבין נציגות תלונות הציבור.

זבולון אורלב: אגב, אני מעיד בפניך שבתקופה שהייתי שר, אני לא זוכר שזה היה על שולחנו של השר או המנכ"ל.

זבולון אורלב: דוח ביקורת מיד היה מגיע לשר ולמנכ"ל, יש טיוטה, כל המשרד על הרגליים אבל לא כך לגבי דוח של נציב תלונות הציבור.

הלל שמגר: נכון, כי אלה הליכים נפרדים.

הלל שמגר: דוח ביקורת הוא דוח ביקורת ולא נפרט את הרציונאל ואת אופי התהליך.

הלל שמגר: כאשר אתה מטפל בתלונה של אזרח על לשכה מסוימת, אתה מבקש לפתור את בעייתו או אם הוא צודק, לפנות למי שיכול להביא את העניין על תיקונו.

הלל שמגר: אתה לא פועל כמבקר באותו רגע.

הלל שמגר: כל משרד צריך לדאוג לכך במסגרת שיפור השירות שלו שהוא יקיים מעקב בין השאר גם אחר הדברים האלה.

הלל שמגר: אם יפנו אלינו ויאמרו לנו שכל העתק של תשובה נעביר למנכ"ל או לממונה על פניות הציבור, נעשה את זה.

זבולון אורלב: אני אומר לך שזאת המלצתי ובמקרה זה המלצת הוועדה.

הלל שמגר: נשקול אותה.

זבולון אורלב: המקרה הפרטי של אזרח לפעמים מאוד מעניין את המנכ"ל ואת השר כי הוא מעיד על איזושהי בעיה, מה עוד שמדובר כאן בעשרות ובמאות.

הלל שמגר: ההצעה היא שהתשובות על סיכומי בירור התלונות לא תישלחנה רק אל הנוגעים בדבר אלא גם בכל מקרה העתק למנכ"ל המשרד.

זבולון אורלב: אני מציע לא העתק כי בהרבה לשכות מנכ"לים ושרים יש כלל שהעתקים הולכים ישר לגניזה.

זבולון אורלב: צריך להיות מכתב גם לזה וגם לזה.

זבולון אורלב: לכבוד המנכ"ל, לידיעתך, הייתה תלונה, זה הסיכום, זאת המלצתי.

זבולון אורלב: תשקלו ותבדקו את זה.

הלל שמגר: האם זה מקובל גם על משרד הפנים?

רם בלניקוב: מאחר ואני עכשיו גם מנהל מינהל אוכלוסין בפועל, ברגע שייכנס מנהל מינהל אוכלוסין – ואנחנו רוצים שתהיה פיגורה רצינית – כל מה שקשור למינהל אוכלוסין, ראוי שילך אליו.

רם בלניקוב: הוא יהיה במעמד קרוב למעמד המנכ"ל.

הלל שמגר: אם יורשה לי להציע לגבי נוהל הטיפול במשרד הפנים.

הלל שמגר: כאשר יתמנה אותו בעל תפקיד, אנחנו מבקשים להביא לידיעתנו, שהוא ייצור אתנו קשר ואנחנו נתאם את דרך הטיפול מולו.

רם בלניקוב: תפנו את זה למנהל המינהל ואני אקבל את זה.

רם בלניקוב: בארבעת החודשים האחרונים לא קיבלתי אפילו פעם אחת דיווח כזה.

זבולון אורלב: הואיל ואני מרשה לעצמי לומר שאני מבין קצת בשירות המדינה, הואיל וגם הגופים המבוקרים שלך הם לא אין סוף משרדי ממשלה, אין בעיה לשבת עם כל משרד ולומר שאתם רוצים שהתלונות יטופלו כראוי, שאתם רוצים שהתלונות יגיעו גם לדרגים הגבוהים כדי שיוסקו המסקנות הנכונות, ולכן אתם מבקשים מהם לדעת איך אתם יכולים להיות בטוחים שהתלונות תגענה לאנשים הנכונים, שהמנכ"ל והשר יהיו מעורבים ושיוסקו המסקנות.

זבולון אורלב: יאמר לך המנכ"ל שזה לא מעניין אותו ושתשלחו ישירות ליחידות, בסדר.

זבולון אורלב: אני אומר לך ש-99 אחוזים של המנכ"לים יאמרו לך שזה מעניין אותם מאוד.

זבולון אורלב: מי שיאמר לך שזה לא מעניין אותו, הוא לא מנכ"ל רציני.

זבולון אורלב: אגב, בינינו, למנכ"ל יש גם אינטרס כי הוא לא רוצה למצוא את עצמו בכותרות, לא ברדיו 103 ולא במקומות אחרים.

זבולון אורלב: זאת הצעתי.

זבולון אורלב: תשקלו אותה.

זבולון אורלב: בנושא שלא מקבלים תלונות בזמן, אתה צריך להזמין את עצמך לפגישה עם המנכ"ל.

זבולון אורלב: אני נותן לך עוד עצה אחד.

זבולון אורלב: יש את פורום המנכ"לים שמכנס משרד ראש-הממשלה ואני מציע לך לפנות אל מנכ"ל משרד ראש-הממשלה.

זבולון אורלב: בזמננו היה פורום קבוע שהתכנס פעם בחודש כדי לקיים דיון בפורום הזה ולהסדיר פעם אחת ולתמיד את ההסדרים האלה.

זבולון אורלב: נציב שירות המדינה גם משתתף בפגישות האלה?

רם בלניקוב: רק כשהוא מציג נושאים שלו.

זבולון אורלב: תבקש שגם נציב שירות המדינה ישתתף בפגישה כזאת כי יש שאלה של תקנים וכדומה.

זבולון אורלב: זה כדי לעשות סדר בדבר הזה ותוכל להסתמך גם על המלצה של ועדת הביקורת שתהיה חלק מהמסקנות שלנו.

זבולון אורלב: הרי לא נעסוק בכל משרדי הממשלה.

הלל שמגר: ההמלצה הזאת תישקל בנפש חפצה.

הלל שמגר: אני בהחלט חושב שיכול להיות שחלק מהבעיה הוא חוסר מודעות, למרות שבהרבה מקרים כאשר לא מקבלים תשובות אני פונה בעצמי אל מנכ"לים של משרדים ואל שרים.

הלל שמגר: מן הראוי שמשרדי הממשלה ושאר הגופים המבוקרים והנלונים יוטמע אצלם הצורך להתייחס אל פניות של נציב תלונות הציבור.

זבולון אורלב: למה זה לא בא לידי ביטוי בדוח?

הלל שמגר: זה בא לידי ביטוי בדוחות קודמים.

הלל שמגר: בכל דוח נציב תלונות הציבור מעלה את ההדגשים, אבל הנושא הזה לטעמי הוא נושא חשוב.

זבולון אורלב: אני מציע לכם לשקול כדי שתהיה עוד טבלה אחת של משרדים שמתייחסים ומשרדים שלא מתייחסים, משרדים שזמן התגובה הוא כראוי ומשרדים שלא נוהגים כך.

זבולון אורלב: זה מאפשר לנו לקרוא לסדר את אותם אנשים.

זבולון אורלב: אני מבין שיש כאן עוד אדם אחד שהיה רוצה להתייחס.

סאדק דלאשה: תודה רבה לך ולוועדה.

סאדק דלאשה: הייתה לי תלונה לנציבות במרץ 2005 והיא התייחסה להתנהלות מנכ"ל משרד הפנים.

סאדק דלאשה: טיפלה בי גברת מיכל מהנציבות טיפול יפה ומסור, ואני ממש שמח שיש עוד אנשים במדינה שמטפלים בצורה מסורה.

סאדק דלאשה: אין לי שום רגשות לא טובים כלפי המשרד, אבל מה שרציתי לעשות בתלונה ובנסיעה שלי לכאן היא למלא עוד חובה אזרחית שלי כדי שהדברים לא יתנהלו בצורה יותר טובה, גם כאשר בסופו של דבר מבחינה אישית לא קיבלתי שום דבר מאותה תלונה, אבל אני חושב שכל הנושא הזה קודם בצורה ראויה, פורסמו במשרד הפנים הנחיות לאותו נושא שביקשתי ואני חושב שהרבה אחרים נהנו מכך.

סאדק דלאשה: אני רואה חשבון ועורך-דין כעשרים שנה ועוסק בביקורת.

סאדק דלאשה: אני חושב שביקורת היא דבר חיובי, היא חשובה למדינה וגורמת להבראת מוסדות המדינה והמינהל הציבורי שלה.

סאדק דלאשה: אני מצטרף לדעתו של יושב-ראש הוועדה שהנהלים, הטיפול והמסקנות מהתלונות, צריכות לבוא לידי ביטוי לאו דווקא רק בדוחות ובסטטיסטיקה אלא גם בפורום של מנכ"לי משרדי הממשלה כדי לגרום לקיום המנגנון הבריא והטוב ליישום ההמלצות.

סאדק דלאשה: לגופו של העניין בתלונה שלי.

סאדק דלאשה: אני טענתי אז ואני גם טוען היום שהליקויים בנהלים הם לאו דווקא אדמיניסטרטיביים וצורניים אלא גם כאשר נחשף ליקוי בטיפול במשהו, שהוא כביכול צריך לתת תשובה ולקבוע סטנדרטים, הוא חושף את המשרד ואת היחידה שמבצעת את העבודה לטעויות בקבלת החלטות שבסופו של דבר אני, אתה וכולם נשלם את המחיר של הטעויות האלה.

סאדק דלאשה: בזמנו הנושא חוקק תיקון 31 לחוק יסודות התקציב ובתיקון הזה היה מדובר במינוי חשבים מלווים למועצות מקומיות כושלות.

סאדק דלאשה: ישר באותו יום פניתי למנכ"ל, אמרתי לו שאני עוסק בזה ואני מכיר את המטריה, יש לי את הכישורים ויש לי את התעודות.

סאדק דלאשה: פניתי ואמרתי שאם הם מתכוונים למנות חשבים מלווים, אני מעמיד את מועמדותי והנה כל התעודות וקורות החיים שלי.

סאדק דלאשה: חיכיתי שבועיים ועוד שבועיים ועוד שבועיים ולא קיבלתי אפילו תשובה שקיבלו את המכתב שלי.

סאדק דלאשה: פניתי לפקידות במשרד בלשכת המנכ"ל – לא המנכ"ל הנוכחי – ונעניתי שכן, קיבלו את בקשתי, היא נמצאת באיזשהו מקום, וכשיגיע התור שלה, היא תטופל.

סאדק דלאשה: אחרי עוד חודש דיברתי עם עוזר המנכ"ל ואמרתי לו שזה לא יכול להיות, שלפחות ישלחו לי תשובה שאני לא אסתמך על משהו באוויר, או שאתם מקבלים אותי או שאתם לא מקבלים אותי או שתפרסמו הנחיות מה לא טוב בי או מה טוב אצל האחרים שהתמנו לתפקיד הזה.

סאדק דלאשה: הופתעתי בפברואר 2005 – אחרי תשעה חודשים – לשמוע מעוזר המנכ"ל שאמר לי שהם מצטערים אבל הם מילאו את המכסה, כל המשרות אוישו ואני לא התקבלתי.

סאדק דלאשה: למה?

סאדק דלאשה: אין תשובה.

סאדק דלאשה: ברגע הזה פניתי לנציבות, גברת מיכל ענתה בכתב, שוחחה אתי טלפונית כמה פעמים ובסוף אמרו לה שבונים מאגר וכולי וכי שובצתי במאגר.

סאדק דלאשה: היא דאגה שאני אקבל גם מכתב ממשרד הפנים שהשם שלי שובץ במאגר וזאת לשם ההיסטוריה.

זבולון אורלב: ועד היום אתה במאגר.

סאדק דלאשדה: אני במאגר.

סאדק דלאשדה: תודה רבה.

סאדק דלאשדה: תאמינו לי, אני אזרח לא חלש, אני חי טוב ואני מסתדר טוב ולא חסר לי, אבל חשבתי שיש לי ידע, יש לי ניסיון, יש לי בדיוק תשובות למועצות הבעייתיות שהייתי יכול לקדם אותן.

סאדק דלאשדה: חבל שלא נקלטתי, אם כי אני אומר לכם שבדלת האחורית אני עושה את השירות הזה בצורה טובה מאוד ומצוינת.

מיכל יניב: יש לציין שהמקרה לא היה בתקופתו של המנכ"ל הנוכחי.

רם בלניקוב: זה לא שייך.

מיכל יניב: זה שייך לעניין ההערה הנוספת.

מיכל יניב: במשך חודשים ניסינו לקבל את התשובות.

מיכל יניב: מר דלאשה לא קיבל תשובה מיוני ובפברואר הוא פנה לנציבות.

מיכל יניב: אנחנו פנינו מיד למשרד הפנים והתשובה הראשונה קיבלתי בסוף חודש יוני וגם היא הייתה חסרה, אבל בתשובה נאמר שיגיש עכשיו מועמדות והם יבחנו אותה.

מיכל יניב: התקשרתי אליו, אמרתי לו את הדברים וביקשתי השלמת תשובה לגבי נהלים, לגבי אופן הבחירה, תשובה עניינית.

מיכל יניב: כמו שאמרתי פניתי בסוף יוני ותשובה עניינית קיבלתי בנובמבר ובתשובה נאמר לי שמר דלאשה נכנס בחודש אוגוסט למאגר וכי נשלח אליו מכתב.

מיכל יניב: כאשר שוחחתי שוב עם מר דלאשה הוא אמר לי שמכתב הוא לא קיבל.

מיכל יניב: פנינו שוב למשרד הפנים, למנכ"ל – הכול היה ברמה של מנכ"ל, המנכ"ל הקודם – והבאנו בפניו את ממצאי הבירור שלנו ואמרנו לו שבטרם תקבע הנציבות את עמדתה, אנא תגובתכם לדברים.

מיכל יניב: היה עיכוב מאוד ממושך ולא קיבלנו בעצם את הפרטים על ההליך שנעשה לכאורה לפי הנוהל שפורסם בינתיים, שצריכה להיות ועדת מכרזים פנים-משרדית וכולי.

מיכל יניב: אמרתי להם שאני מאוד שמחה שהוא נכנס למאגר אבל בעצם לא הראו לנו תהליך.

מיכל יניב: הם לא הגיבו.

מיכל יניב: לאחר חודשיים הנציבות החליטה לסגור את תיק הבירור ולהעביר ליחידת הביקורת אצלנו האם מבחינתם יש לבחון את ההליך הזה של מינוי חשבים מלווים ויחד עם זאת שוב מכתב מסכם כמקובל עם ממצאי הבירור.

זבולון אורלב: המנכ"ל אמר שהסיפור שלך מדויק, כך שאין צורך להוסיף מלים.

זבולון אורלב: את המסקנות שלנו אמרנו תוך כדי הדיון וחנה תיקח את הדברים ותהפוך אותם למסקנות.

הלל שמגר: האמת שאני חושב על הרעיון שלך ועל ההצעה שהצעת.

הלל שמגר: בצה"ל, על פי החוק, לגבי פעולתו של נציב קבילות החיילים, קיימת חובה על הרמטכ"ל למנות נציג מטעמו, כאשר בשעתו זה היה ראש מטה הבקרה באכ"א, שהוא מקבל העתק מכל הודעה על תלונה מוצדקת והוא גם מרכז את הטיפול ביישום ההמלצות של הנציב.

הלל שמגר: פונקציה כזאת שתיקבע בכל משרד, על פי החלטה של המנכ"ל או במסגרת של הפורום הזה, עשויה בהחלט לקדם את הטיפול, מה עוד שכיום הנהגנו נוהג שאם אין מענה אחרי תזכורת שנייה ושלישית, אני מקבל את התיק אלי ואני פונה באופן אישי במכתב אל מנכ"ל המשרד הנוגע בדבר והיו כמה מקרים שזה הועיל.

זבולון אורלב: אני בטוח שאם תוגש טבלה עם שמות משרדים או שמות מנכ"לים ויצוין מי עונה ומי לא עונה, לפי דעתי זה יכול להיות גורם מאוד מדרבן ובתנאי שאתם תודיעו מראש ולא תפתיעו.

זבולון אורלב: תודיעו שאתם הולכים לשנות את המתכונת וכי אתם מוסיפים טבלה.

הלל שמגר: אולי לפני כן כדאי לדון בזה.

זבולון אורלב: הכול כפוף לדיונים.

זבולון אורלב: אני חושב שהדיון הזה עזר לכולנו להבין מה ניתן לשפר.

זבולון אורלב: תודה רבה ואני מחזק את ידיך בצעדים שאתם נוקטים לשיפור העניין.