ועדת המשנה לעניין ההשכלה הגבוהה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 2, 2007-07-03 14:30

אלכס מילר: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אלכס מילר: אנחנו מתחילים היום בעצם את הפעילות של ועדת משנה להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: אני ממלא מקום של יושב ראש הוועדה כשיושב ראש הוועדה זה יושב ראש ועדת חינוך.

אלכס מילר: הרעיון שהיה מאחורי הקמת ועדת משנה זה בעצם לחקור את כל נושא ההשכלה הגבוהה מ-א' עד ת' ולגבש איזושהי מסקנה של ועדת חינוך, שאגב מבחינתו אם זו תהיה מסקנה שתוכל בסופו של דבר, אני לא להגיד ולא רוצה לגלוש לעניין של להתחרות עם המסקנות של הוועדות האחרות שקמו על הנושא, אבל גם בסופו של דבר מסקנות של ועדת שוחט, ברגע שהם יצאו, זה חלק מהפעילות של הוועדה שלנו.

אלכס מילר: אנחנו נבחן אותם מקצועית ואני בטוח שגם ההמלצה של ועדת החינוך לממשלת ישראל על ועדת שוחט תהיה לה כובד משקל מספיק חזק כדי שהממשלה תתייחס גם למסקנות שלנו, להמלצות שלנו כי אני חושב שלפני שממשלה מצביעה, חשוב מאוד שהפאן הפרלמנטרי גם יהיה לו קייס בעניין הזה כי אנחנו קיימנו הרבה מאוד ישיבות.

אלכס מילר: ועדת חינוך הייתה הגורם העיקרי, אני חושב, בפתרון במשבר האחרון בין הסטודנטים למשרד רום ואני חושב שגם הפעילות שלנו במשך השנה וחצי האחרונות בנושא ההשכלה הגבוהה כולל גם קידום של הצעת חוק זכויות הסטודנט, שעברה בקריאה שנייה ושלישית.

אלכס מילר: אנחנו דנים הרבה מאוד על הנושא הזה ויש לנו הרבה מה להגיד וחשוב מאוד שבסופו של דבר תהיה לנו מסקנה מקצועית שאפשר יהיה להתייחס אליה כמו שמתייחסים גם לאותן מסקנות שבסופו של דבר הממשלה תצטרך להצביע עליהן וככה גם תראה, בסופו דבר, מערכת ההשכלה הגבוהה לעתיד הקרוב.

אלכס מילר: הרעיון של ההתקדמות ואופן ההתקדמות תהיה בצורה כזו שאנחנו קודם כל נבחן את העבודה שנעשית על ידי האנשים שמכירים את התחום ומכירים אותו היטב.

אלכס מילר: יוצג בפנינו המודלים הכלכליים, איך בעצם המערכת אמורה לתפקד כי בסופו של דבר אי אפשר לבחון מערכת אך ורק מהצד של רק השכלה גבוהה.

אלכס מילר: יש הרבה מאוד גורמים שמסביב של המערכת הזו שמשפיעים על המערכת הזאת.

אלכס מילר: מערכת החינוך עצמה, עד כמה הילדים שיוצאים ממערכת החינוך מסוגלים להיכנס למערכת.

אלכס מילר: היום אני ראיתי מחקר באחד העיתונים שאומר שהסיכוי להצלחה בפסיכומטרי הוא יותר לאנשים בגיל 25 וזה קצת בעייתי מבחינתי כי בסופו של דבר באופן הגיוני מי שאמור להיכנס למערכת ההשכלה הגבוהה אלו בוגרי בית הספר.

אלכס מילר: העובדה שהם הולכים לצבא, משרתים ותורמים, זה בעצם הנוהל במדינת ישראל אבל בסופו של דבר אותו אדם שמסיים בית ספר הוא צריך שיהיה לו מספיק ידע בשביל לבוא ולהיכנס למערכת ההשכלה הגבוהה.

אלכס מילר: וזה אנחנו יכולים לראות גם בכל החבר'ה שלומדים עתודה ונכנסים לצבא ולומדים דרך הצבא לתואר ראשון וכל הדברים האלה הם חשובים ויש לנו מספיק זמן בכדי שאנחנו נוכל לבחון אותם.

דן בן דוד: תודה קודם כל על ההזמנה.

דן בן דוד: אני רוצה להראות לכם חלק מעבודה כוללת שהסתכמה בשתי עבודות.

דן בן דוד: זה אתמול רק יצא בדפוס אז אין לי עוד עותקים, זה משהו שאני אשמח לשלוח, הוא מופיע עם באתר שלי אם זה יעניין אתכם.

דן בן דוד: מחברי הכנסת הבנתי שבית הספר לממשל הולך עכשיו לשלוח עותקים אז אתם תקבלו ואולי גם אתם.

דן בן דוד: אני כבר לא זוכר למי הם אמורים לשלוח את זה בימים הקרובים.

דן בן דוד: העבודות בעצם הובילו, אני לא כל כך התכוונתי לזה בהתחלה, הם הובילו אותי למקום שדי הפתיע אותי.

דן בן דוד: אני ידעתי שיש כאן בעיה מסוימת בתחום של בריחת מוחות, זה לא דבר חדש.

דן בן דוד: הממדים של זה בתחום שלי, בתחום של הכלכלה האקדמית, הם בסדרי גודל די בעיתיים.

דן בן דוד: זו תופעה שקרתה פתאום ולכן מה שאני רוצה להראות לכם כאן בעצם מתמקד רק בפאן אחד של האקדמיה, פאן צר, התחום של הכלכלה האקדמית עם כמה היבטים כלליים על האקדמיה בכלל, על בריחת מוחות מהאקדמיה בכלל לכיוון ארצות הברית.

דן בן דוד: לגבי התחום שלי, זה בעצם אחד התחומים שבהם ההישגים של האקדמאים הישראלים הם במעטפת הידע העולמית בתחום הכלכלה.

דן בן דוד: אפשר לראות בשקף הזה, אני מתבסס פה על עבודה שנעשתה על ידי שני צרפתים שהם דירגו את המדינות מחוץ לארצות הברית על פי פרסומים בכלל בכתבי עת, אם נאמר שאנגליה עם אוקסטריד וקיימבריג' והלונדון סקול ואקונומיקס הם הבסיס.

דן בן דוד: כאן אפשר לראות שהפרסומים לאיש סגל הולכים ויורדים בצורה די משמעותית מאנגליה.

דן בן דוד: כלומר, אם מסתכלים על גרמניה זה חצי מהייצור או הפרסום שיש לאנגלים.

דן בן דוד: אנחנו מעל האנגלים.

דן בן דוד: אנחנו פי שתיים וחצי בתקופה הזאת של 1971 עד 2000, פי שתיים וחצי יותר ממה שאיש סגל הממוצע באנגליה פרסם.

דן בן דוד: זה בכלל בכתבי עת.

דן בן דוד: אם מסתכלים על כתבי העת המובילים אז הפערים עוד יותר גדולים.

דן בן דוד: אנחנו פי שבע.

דן בן דוד: אנחנו בליגה אחרת לגמרי מבחינת הפרסומים של אנשי הסגל בעשורים האלה.

דן בן דוד: החבר'ה האלה לא הסתכלו רק על התקופה כולה אלא הם הסתכלו גם על סוף התקופה.

דן בן דוד: בסוף התקופה, 1996 עד 2000 אנחנו עדיין מקום ראשון אבל כבר מתחילים לראות ירידה.

דן בן דוד: חלק מזה זה כי אחרים השתפרו, אבל חלק מזה גם נובע מכך שהייתה ירידה אצלנו.

דן בן דוד: אז לפני שאני חוזר לעניין הכלכלי אני רוצה לתת לכם מן תמונת רקע קטנה לגבי עזיבת הכלכלנים לא רק מישראל אלא גם ממדינות אחרות לארצות הברית.

דן בן דוד: יש היום כ- 1,409 אקדמאים ישראליים באוניברסיטאות בארצות הברית, שזה בערך מחצית ממספר המרצים מאנגליה ומצרפת אם כי אלה מדינות עם 60 מיליון איש.

דן בן דוד: אנחנו רק עם 6 לפחות באותן שנים 2004-2003.

דן בן דוד: בעצם אם אנחנו מסתכלים על מספר המרצים בארצות הברית, בכל התחומים לאו דווקא כלכלה, ביחס לאוכלוסייה ממדינת האם, אתם תראו שהעולם מתחלק ל-4 קבוצות: העולם השלישי והשני, מכאן מגיעים על כל 100 אלף תושבים בערך מרצה אחד עד שניים מהמדינות האלה.

דן בן דוד: אחר כך יש לנו קפיצה לעולם המתועש, כאן בין 4 ל- 6 מרצים עבור כל 100 אלף איש.

דן בן דוד: זה בעצם ה- base line של מדינות שהן דומות לנו מבחינת רמת החיים פחות או יותר, מבחינת הידע, מבחינת האוניברסיטאות וכולי.

דן בן דוד: אז זהו ה- bace line.

דן בן דוד: אחר כך יש לנו עוד קבוצה של קנדה וקוריאה.

דן בן דוד: כאן יש קפיצה די משמעותית.

דן בן דוד: מספר המרצים בארצות הברית מתוך המדינות האלה הוא עוד גבוה יחסית למדינות המערב האחרות ואז בקפיצה בפני עצמה יש לנו את מדינת ישראל, שמספר המרצים בארצות מתוך האוכלוסייה הישראלית אין לו אח ורע בעולם.

דן בן דוד: בכלל.

אלכס מילר: זה רק בתחום הכלכלה?

דן בן דוד: לא, כללי.

דן בן דוד: כלכלה זה עוד יותר חמור באופן כללי מבחינת התמונה של התחום.

דן בן דוד: זה סיפור כללי.

דן בן דוד: מצד אחד זה כולל גם אנשים שלא בהכרח עזבו כמו אנשים בשבתון, חל"ת, דברים כאלה.

דן בן דוד: בכל המדינות.

דן בן דוד: מצד שני זה לא כולל אנשים שכבר השתקעו בארצות הברית ויש המון ישראלים שמלמדים בארצות הברית שהם כבר לא נחשבים לסגל זר, הם אמריקאים לכל דבר.

דן בן דוד: אז יש לכאן ולכאן.

יהודית גידלי: הם נחשבים סגל זר אם הם משיגים אזרחות אמריקאית או אם מוותרים על הישראלית?

דן בן דוד: הם לא צריכים לוותר על הישראלית הם פשוט אמריקאים שם.

דן בן דוד: רק שתבינו את סדרי הגודל אנחנו עם 51% יותר מקוריאה, ו- 79% יותר מקנדה.

דן בן דוד: באופן כללי, פי 4 עד פי 6 יותר מהמדינות המתועשות, כך שזה סיפור מאוד יוצא דופן.

דן בן דוד: זה גם אומר משהו על רמת האוניברסיטאות במדינה, יכול להיות שאין הרבה אנשים שיכולים, קודם כל אולי אין הרבה אוניברסיטאות במדינות, אולי בצד שמאל, אולי אין הרבה אנשי סגל מצד שני.

דן בן דוד: זה גם אומר משהו על איכות האנשים עצמם ולכן מדד יותר מדויק כאן, אולי, הוא איזה אחוז אנשי הסגל בארצות הברית מהווים מתוך אנשי הסגל בארץ או במדינות ההן מהאוניברסיטאות.

דן בן דוד: סגל אקדמי זר בארצות הברית, כאן המכנה המשותף הוא לא האוכלוסייה אלא פשוט אנשי סגל במדינת האם והתמונה היא די דומה.

דן בן דוד: יש לנו קבוצה אחת יש לנו את קנדה ויש לנו את ישראל.

דן בן דוד: זה פשוט קשה להאמין, רבע, כלומר מספר אנשי הסגל הישראלים שיש בארצות הברית, מהווה כרבע ממה שיש לנו בארץ.

דן בן דוד: אין לזה אח ורע בעולם.

יהודית גידלי: סליחה, תחזור על המשפט האחרון.

יהודית גידלי: הרבע ממה?

דן בן דוד: מספר אנשי הסגל הישראלים בארצות הברית הוא רבע ממספר אנשי הסגל הנמצאים בישראל.

דן בן דוד: הסגל בכלל כולל המכללות.

דן בן דוד: אם אנחנו מסתכלים איזה אחוז הם רק מהאוניברסיטאות, מ- 7 האוניברסיטאות אנחנו מדברים על 29%.

דן בן דוד: אני פה לקחתי את המכנה הגדול יותר בשביל ההשוואה.

קריאה: כשלקחת את הנתונים על המחקרים, התכוונת לאנשים שנמצאים בישראל או לאנשים בעלי אזרחות ישראלית?

דן בן דוד: הפרסומים הם מאוניברסיטאות ישראליות.

קריאה: כמה אמריקאים שמגיעים לכאן יש על ה- trade off?

דן בן דוד: אני אדבר על ה- trade off בהמשך, ולאו דווקא רק על אמריקאים אלא על ישראלים שנמצאים שם.

יהודית גידלי: אני רוצה להבין במספרים.

יהודית גידלי: מה שאתה בעצם אומר, שרבע מהסגל האקדמי בארץ, זאת אומרת אם בארץ יש לנו 1,000 אנשי סגל 250 נמצאים בחו"ל.

דן בן דוד: יש 5,009 נדמה לי אנשי סגל באוניברסיטאות כולל המכללות זה עוד 1,000, 1,500.

דן בן דוד: אני לא זוכר את המספר.

דן בן דוד: כאן אני מסתכל על המספר הגדול, לא על המספר של האוניברסיטאות.

דן בן דוד: אם מסתכלים רק על האוניברסיטאות זה 29%.

דן בן דוד: פה אני מסתכל בכלל.

דן בן דוד: כלומר, אם אני מלמד במכללת ספיר או משהו כזה אני נחשב כחלק מהסיפור ועדיין רבע.

יהודית גידלי: זאת אומרת 1,250 נמצאים בחו"ל?

דן בן דוד: 1,409, לפי נתונים של ה- OLCD, הם סגל אקדמי בכיר ממרצה ומעלה.

יהודית גידלי: בחו"ל בכלל, או רק בארצות הברית?

דן בן דוד: בארצות הברית.

יהודית גידלי: יש להם מקום בארץ?

יהודית גידלי: אולי הם שם במצב כל כך טוב שיש סגל כל כך מיוחד ובארץ פה אין להם מקום או שהם מרוויחים שם יותר טוב.

דן בן דוד: אני חושב שזה שילוב ואני אתייחס לזה בתחום שלי, בתחום האקדמי, ואני חושב שאני אוכל לתת לך תשובה בהקשר הזה.

דן בן דוד: זה פאן אחד, זה הפאן של האלה שנמצאים שם.

דן בן דוד: הפאן השני זה אלה שעוזבים כאן, ואני מסתמך על עבודה שעשו עומר מורב ואריק גולד באוניברסיטה העברית.

דן בן דוד: בעצם שתי עבודות שאני מחבר את התוצאות שלהן ביחד.

דן בן דוד: על אחוז העוזבים את הארץ מגברים שהיו בגילאים 40-30 ב- 1995 עד 2002, איזה אחוז לפי קבוצות שונות נמצאים בחוץ לארץ כאשר הם עשו את זה, שוב, הם עשו גרסה חדשה לעבודה ועד 2004 אנחנו מדברים על תוספת של 20%.

דן בן דוד: אחת הביקורת על העבודה שלהם הייתה, של יינון כהן וגם אחרים, שהדרך שהם מודדים עזיבה היא בעייתית.

דן בן דוד: כלומר, מי שנמצא שנה בחו"ל נחשב לעוזב ועכשיו לאקדמאים זה סיפור, זה בעייתי.

דן בן דוד: אבל, ופה חשוב להדגיש, הביקורת של יינון הייתה רלוונטית כשרק העבודה הראשונה שלהם יצאה.

דן בן דוד: על העבודה השנייה הם כבר הסתכלו על 3 שנים.

דן בן דוד: כלומר, איזה אחוז מהאנשים חזרו מתוך הסך הכל.

דן בן דוד: כלומר, אם 6.52% היו בחוץ לארץ ב- 2002 מתוך הקבוצה הזו חזרו רק 2%.

דן בן דוד: כלומר 6.35 בחו"ל, ככה שכמעט כולם נשארו גם בחו"ל מהקבוצה הזאת עוד שנתיים.

דן בן דוד: היו שלוש שנים בחו"ל, זה כבר לא שבתון ולא חל"ת אני מניח.

דן בן דוד: אם אלה האחוזים גם לגבי ה- 7.8 אנחנו מדברים על הקבוצה שממנה יש הכי הרבה, אני לא יודע אם לקרוא לזה מהגרים, אבל יוצאים מתוך גבולות מדינת ישראל ויש כאן גידול.

אלכס מילר: יש לך מספר של האנשים בעלי תואר אקדמי שעוזבים את הארץ?

דן בן דוד: לי אין את המספר אני מניח שלעומר ולאריק, לחבר'ה שכתבו את העבודה הזו.

דן בן דוד: אם זו העבודה האחרונה אני מתבסס על זה.

דן בן דוד: זה באופן כללי.

דן בן דוד: עכשיו, נחזור חזרה לתחום של הכלכלה.

דן בן דוד: של הכלכלנים ושוב, כפי שאמרתי, זה אחד התחומים שבעצם ישראל הובילה.

דן בן דוד: שני פרסי נובל למשל בשנים האחרונות.

דן בן דוד: אבל לא רק.

דן בן דוד: יש כאן מספר כלכלנים שפרסמו בז'ורנלים הטובים ביותר כפי שראיתם קודם בדירוג של המדינה ופה אני הולך בכיוון אחר.

דן בן דוד: במקום מספר העמודים שהיה קודם עכשיו ציטוטים.

דן בן דוד: כלומר, איזה אימפקט היה ופה זו עבודה אחרת משלימה את הדברים שהבאתי לכם קודם והיא עבודה שהסתכלה על דירוג הכלכלנים שצוטטו הכי הרבה בעולם, עבודות שהתפרסמו בשנות ה- 90 וצוטטו.

דן בן דוד: 1,000 הכלכלנים המובילים בעולם בהקשר הזה, בתוכם יש 13 ישראלים שנמצאים בארץ ועוד כתריסר ישראלים שגרים בארצות הברית.

דן בן דוד: מתוך הקבוצה הזאת אלחנן, שהוביל את הקבוצה, נמצא היום בהרוורד, עודד גנור נמצא בבראון, דני צידון אמנם פורמאלית הוא בחל"ת מהאוניברסיטה אבל הוא היום עבר full time לסקטור הפרטי ולמען האמת גם, יוסי נמצא כאן מקום מכובד.

דן בן דוד: יש פה כמה אנשים שכבר לא נמצאים באקדמיה הישראלית בין אם פרשו או מסיבות פחות טובות או גם כאלה שיש להם רגל אחת בארצות הברית.

דן בן דוד: כלומר, אני יכול להראות לכם את הרשימה אבל אם אנחנו מורידים מכאן למשל אנשים שהם full time במקומות אחרים או שהם לא בחיים או שבפנסיה או שישראל אוספת בארצות הברית נשארים 4 מהרשימה הזאת.

דן בן דוד: אז אני יכול להראות לכם אותם לא להרחיב כאן.

דן בן דוד: מצד שני, מתוך הקבוצה, קבוצה די דומה כתריסר אנשים ישראלים שהיו בארצות הברית, שגם כן מופיעים ברשימה הזו, אף אחד לא חזר לארץ.

דן בן דוד: כלומר יש לנו מצד אחד תנועה לשם מצד שני מהקבוצה ההיא אין תנועה לכאן, יותר מזה, חלק מהקבוצה ההיא עזבו אז בשנות ה- 90 לארצות הברית כך שאם אנחנו מסתכלים על זה יש כאן משהו שאפשר ללמוד על האנשים המובילים בתחום, לפחות בשנים האלה.

דן בן דוד: באופן כללי, אם מסתכלים על המחלקות המובילות בארצות הברית יש כאן 20 מהן.

דן בן דוד: מחלקות הכלכלה המובילות בארצות הברית זה לפי הא'-ב' יש פה במחלקות האלה 844 אנשי סגל.

דן בן דוד: כלומר, קודם כל תבינו את סדרי הגודל.

דן בן דוד: מחלקה ממוצעת כאן היא למעלה מ- 40 איש.

דן בן דוד: בתוך ה- 844 האלה יש 37 ישראלים או לשעבר או ישראלים היום ועוד 3 אמריקאים שהחזיקו במשרות עם קביעות בארץ או מסלול קביעות בארץ.

דן בן דוד: כלומר, אנחנו מדברים על סדר גודל רק במחלקות הכי טובות בארצות הברית של אוכלוסייה שיכולה לאכלס שתי מחלקות לכלכלה בארץ.

דן בן דוד: בערך, סדר גודל, קצת פחות.

דן בן דוד: קרוב ל- 40 איש ישראלים שנמצאים שם, או ישראלים לשעבר.

דן בן דוד: מה הסיבה שאנשים עוזבים?

דן בן דוד: יש הרבה סיבות אישיות ויש אולי גם כמה סיבות עיקריות.

דן בן דוד: סיבה אחת היא שכר.

דן בן דוד: ועל שכר אני הולך לדבר עוד שנייה.

דן בן דוד: סיבה אחרת קשורה גם להליך הקידום.

דן בן דוד: עכשיו כמובן לפרופסורים כמו אלחנן או עודד גנור, או חבר'ה שהם פרופסורים מן המניין, העניין של הקידום זה לא הסיפור.

דן בן דוד: יש גם סיבות נוספות.

דן בן דוד: אבל, אני רוצה לגעת בשתי הנקודות האלה ולספר לכם קצת על מה קורה כאן.

אלכס מילר: לפני שאתה מדבר על הסיבה אתה מוכן לדבר על השלב שבו הם עזבו?

דן בן דוד: יש כל מיני עוזבים.

אלכס מילר: לא.

אלכס מילר: השאלה אם יש לך תמונת מצב בכל החתך שיש לך.

דן בן דוד: אני אתייחס לזה כי יש כאן בעיה.

דן בן דוד: כשהכוכבים עוזבים, הצעירים, אלה שמסיימים היום באוניברסיטאות המובילות בארצות הברית, אלה שמופיעים 40 יום כאן, לא חוזרים לכלכלה בכלל, אני אתייחס לזה.

דן בן דוד: יש כאן בעיות ולהם,

תמרה טראובמן: עדיין זו שאלה מאוד חשובה בעיקר לאור הטענות על הקלות בקידום ובזירוז הקידום ובשיפור השכר.

תמרה טראובמן: כמה מהכוכבים עוזבים.

אלכס מילר: בתמונה הכללית שהוא מייצג כאן מספרית, נדמה לי שהכוכבים הם מיעוט יחסית.

אלכס מילר: רוב אותם כלכלנים ישראלים שהיום בארצות הברית, שאתה מדבר עליהם, מן הסתם נשארים.

דן בן דוד: אז בואו אני אנסה להסביר לכם איך אני הולך לנסות להתייחס לדברים האלה.

דן בן דוד: אני הולך קודם כל להתייחס לעניין השכר.

דן בן דוד: להשוות את השכר פה לעומת ארצות הברית, אחר כך אני אתייחס לעניין הקידום ואחר כך case study של החוג לכלכלה באוניברסיטת תל אביב.

דן בן דוד: אני אראה לכם מי האנשים, איפה הם וזה לא רק הכוכבים.

דן בן דוד: תראו מה קורה שם באופן כללי.

דן בן דוד: ויש לכם את יוסי זעירא כאן שיכול גם להשלים את התמונה לאוניברסיטה העברית.

דן בן דוד: לגבי שכר.

דן בן דוד: קודם כל, בארצות הברית יש הבדל בין אוניברסיטאות פרטיות לציבוריות.

דן בן דוד: האוניברסיטאות הפרטיות, אני מדבר כרגע רק על מוסדות להשכלה גבוהה שנותנים דוקטורטים, כלומר ברמה הכי גבוהה.

דן בן דוד: האוניברסיטאות הפרטיות משלמות כ- 29% יותר מהאוניברסיטאות הציבוריות בארצות הברית לפרופסורים מן המניין ו- 19% יותר לדרגות הנמוכות יותר.

דן בן דוד: כשמשווים בין, זה בין פרטיות לציבוריות.

דן בן דוד: יש עוד השוואה וזה בין הכלכלנים לבין השאר כי באופן כללי הכלכלנים מקבלים יותר מאשר הממוצע.

דן בן דוד: 18% יותר מן הממוצע לפרופסורים מן המניין, הכלכלנים, אני מדבר על פרופסורים לכלכלה ו- 27%, 29%, תלוי בדרגות הנמוכות יותר, בין רבע לשליש יותר בדרגות הנמוכות יותר.

דן בן דוד: זה הכלכלנים בתוך ארצות הברית לעומת הממוצע של הדרגה.

אלכס מילר: זה מחושב כולל רמת החיים וכל הדברים בפנים?

אלכס מילר: כלומר, זה האחוז האחרון, אחרון שמבחינת ההפרש במשכורת.

אלכס מילר: זה ההבדל בשכר באותה שנה לעומת הממוצע.

גלית אייזמן: פרופסור לכלכלה מקבל ב- 18% יותר מאשר פרופסור לסוציולוגיה.

דן בן דוד: לא.

דן בן דוד: פרופסור לכלכלה מן המניין מקבל 18% יותר מהממוצע של הפרופסורים מן המניין באוניברסיטאות שנותנות דוקטורטים בארצות הברית.

דן בן דוד: באופן כללי.

אלכס מילר: אתה מדבר על ארצות הברית, אתה לא מדבר על ישראל.

דן בן דוד: אני כבר מגיע לישראל.

דן בן דוד: אני רוצה שתבינו איך זה בכלל בארצות הברית, שבארצות הברית זה לא משהו הומוגני ששם הכל אותו דבר ואנחנו משווים לעצמנו.

דן בן דוד: יש הבדלים בין האוניברסיטאות הפרטיות לציבוריות ויש גם בין התחומים השונים.

דן בן דוד: רק שתראו, אני לא כל כך התכוונתי להראות את השקף הזה.

דן בן דוד: בשקף הזה יש לכם כמה דברים.

דן בן דוד: יש את ההבדלים בין תחומים וההבדלים בתוך תחומים לעומת הממוצע.

דן בן דוד: האמת היא שלא התכוונתי להראות את השקף הזה אבל אם כבר.

דן בן דוד: זו לא עבודה שלי, אני מסתמך פה על עבודה כתוב שם מאיפה אבל אם אתם רוצים לדעת מי המקצועות אז אתם יכולים לראות, כלכלה ימינה מהממוצע.

דן בן דוד: לכלכלה יש גם יותר מהממוצע אבל גם הפערים בתוך הכלכלנים יותר גבוהים.

דן בן דוד: הלמעלה למטה זה בתוך התחום, והימינה שמאלה זה בין התחומים כאשר ציר ה-X וציר ה-Y הם הממוצעים.

דן בן דוד: לגבי השכר בארץ.

דן בן דוד: אז קודם כל יש הבדל בין מקומות שונים בארצות הברית, בארץ יש גם הבדל אבל ההבדלים הם די מינורים בסך הכל.

דן בן דוד: יש כל מיני תוספות לשכר, שאני מדבר על מעבדה, אני יכול לדבר עליהם גם כאן, למעשה השכר הבסיסי בארץ לעומת הקומפנסציה הכללית הוא די נמוך כי יש כל מיני תוספות.

דן בן דוד: תוספת אקדמית, הקדשת זמן מלא, קריטריונים וכולי.

דן בן דוד: כל מיני תוספות שמקבלים.

דן בן דוד: באופן כללי אין הבדלים גדולים בין האנשים כאן או בין הדרגות אם כי יש קצת והכיוונים הם שונים.

דן בן דוד: השכר בארצות הברית בעשור האחרון של כלכלנים, עכשיו אנחנו מדברים רק בתחום של כלכלנים ורק בממוצע של הכלכלנים ככה שזה לא רק האוניברסיטאות הטובות עם השכר שלהן אלא הממוצע שהוא הרבה יותר נמוך.

דן בן דוד: השכר עלה בכל הדרגות בארצות הברית בעשור הזה ובישראל חלוקת הדרגות היא דומה אבל היא קצת שונה, השכר לא רק שהוא לא עלה הוא ירד.

דן בן דוד: הוא ירד בקצת אבל הוא ירד במונחים ריאלים לעומת 1996 זה עם כל התוספות וכולי.

אלכס מילר: זה קשור לקיצוצים שהיו בתוך המערכת או זה קשור להתנהלות הפנימית של המוסדות.

קריאה: זה שלא חותמים איתנו על חוזה שכר כבר 6 שנים.

דן בן דוד: זה לכולם, כי אין הבדל בין כלכלנים ואחרים בארץ.

דן בן דוד: אצל האמריקאים אנחנו מדברים על התוספות לכלכלנים בישראל זה המצב לכולם.

דן בן דוד: התוספות שאני מראה לכם כאן זה התוספות לכלכלנים ואני לא בדקתי את התחומים האחרים.

גלית אייזמן: אבל כלכלה היא ייחודית לעומת תחומים אחרים בעניין הזה שם.

דן בן דוד: שם יש את התוספות האלה.

דן בן דוד: מה שיש בשביל ישראל זה לא ייחודי לכלכלנים.

דן בן דוד: זה הממוצע לדרגה וזה כולל את כל התוספות וכל הדברים הנוספים.

אלכס מילר: תגיד לי, מבחינת שעות העבודה, האם אותו פרופסור לכלכלה באוניברסיטה בארצות הברית לבין שעות העבודה, אני יודע שפה באוניברסיטה זה בערך עומד על 2 שעות שבועיות.

דן בן דוד: יש כאן בעיה באיך מודדים מה זו שעת עבודה כי בניגוד לבתי הספר התפקיד העיקרי של סגל בכיר באוניברסיטאות מחקר, אנחנו מדברים על אוניברסיטאות מחקר, הוא לחקור.

דן בן דוד: ההשוואה כאן היא לא מה חושבים הסטודנטים על המרצים אלא מה האימפקט המחקרי של המרצים.

דן בן דוד: זה התפקיד המרכזי.

דן בן דוד: קודם כל אני רוצה לשים את הדגש על מה שאנחנו אמורים לעשות בעיקר, זה מחקר.

דן בן דוד: בתחום ההוראה, הסטנדרט באוניברסיטאות המחקר בארצות הברית הוא ללמד שני קורסים בסמסטר כאשר אז מתחיל המיקוח.

דן בן דוד: המרצים הטובים יותר, או המבוקשים יותר, אלה שיש להם יותר יכולת להתמקח יכולים לקבל פחות, מרצים מתחילים בדרך כלל נותנים להם הנחות בשנתיים הראשונות כדי שיוכלו להתבסס מחקרית.

זאב אלקין: קורס של 3 שעות כל אחד?

דן בן דוד: כל קורס זה הממוצע בערך.

דן בן דוד: אצלנו רק לסבר את האוזן, הכלל הוא שצריכים ללמד 16 שעות בשנה או 8 שעות בסמסטר, שזה 8 שעות בשבוע.

דן בן דוד: מרצה עד פרופסור חבר.

דן בן דוד: פרופסור מן המניין דווקא אצלנו זה פחות זה 12.

דן בן דוד: לפחות בכלכלה אני יכול לומר.

דן בן דוד: אני מניח שתלך על היסטוריה אז אני מניח שזה יהיה משהו גם כן טוב מאוד לעומת המדינות האחרות אבל לא בדקתי, אני לא יודע.

דן בן דוד: אבל סביר להניח.

דן בן דוד: החוקרים הישראלים באופן כללי הם טובים.

דן בן דוד: אתם יכולתם לראות איך הם מתברגים לאוניברסיטאות בארצות הברית, יותר מאשר.

דן בן דוד: יש כאן שתי סיבות.

דן בן דוד: סיבה אחת שהם טובים ומצליחים להגיע לשם, סיבה אחרת יש פה דחף מכאן שמניע כל אחד מהסיבות שלו למה לעזוב גם כן.

תמרה טראומן: אבל בעצם לא ביססת את הטענה של האיכות.

תמרה טראומן: לא ברורה האיכות של הכלכלנים הישראלים.

תמרה טראומן: ממה שאני מכירה, בדרך כלל משתמשים באימפקט פקטור בשילוב של מספר הציטוטים.

תמרה טראומן: פה הראת שתי טבלאות נפרדות, מה למשל גם עם זכייה בקרנות תחרותיות, אם אתם נוהגים להגיש בקשות כאלה.

דן בן דוד: זה לא הסיפור, הבקשות, זה הסיפור.

תמרה טראומן: זה עוד פרמטר.

דן בן דוד: זה הפרמטר.

דן בן דוד: כלומר, את יכולה לדבר, הפרסומים בז'ורנלים הכי טובים פייר איש סגל זה דבר אחד.

דן בן דוד: דבר שני הראתי לכם בשקף אחר זה ציטוטים על העבודות.

דן בן דוד: יש ויכוח מה יותר, בעיניי הציטוטים יותר חשובים אבל לא חשוב.

דן בן דוד: הנקודה המרכזית כאן איזו השפעה, כלומר איזה שובל אתה משאיר אחריך שאחרים מתבססים עליו.

תמרה טראומן: אבל עדיין פרסום בכתב עת, עובדה שזה לא נהוג להציג את זה ככה.

תמרה טראומן: פרסום בכתב עת

דן בן דוד: אני לא יודע איפה זה לא נהוג.

תמרה טראומן: אתה צריך להכניס לזה גם את הציטוטים.

דן בן דוד: היה לך אחד אחר עם ציטוטים.

תמרה טראומן: לא.

תמרה טראומן: היה לך כל דבר בנפרד.

אלכס מילר: האם יכול להיות שיקרה מצב שמה שאנחנו לא נעשה כאן מבחינת לעלות את הרמה, נגיד, נגיד הצלחנו, נגיד הזרמנו ועשינו באמת את כל מה שצריך, השאלה אם ארצות הברית אין לה איזה שהוא מערך של חוסר של אותם הפרופסורים שמה שלא יקרה פה בישראל הם עדיין יחפשו את האפשרויות וגם כן, כי מדובר פה על כמות מאוד גדולה.

אלכס מילר: אתה מדבר על כמות של 2,000 אנשים שנמצאים שמה שבעצם הביאו אותם מפה לשם ויכול להיות שהם באמת יחפשו את הדרכים.

אלכס מילר: לא משנה מה יקרה פה, אז הם יעלו שמה ואנחנו נהיה פה במרדף אחרי עצמנו.

דן בן דוד: המהלך היום בארצות הברית הוא לא רק מכאן לשם אלא מהאוניברסיטאות הציבוריות לאוניברסיטאות הפרטיות, שהם גונבים גם כן מהציבוריות שלא יכולות לעמוד בשכר.

דן בן דוד: ויש ממצאים, יש מחקרים שמראים על ירידה ברמה, יש מדדים שמודדים איכות המחקר באוניברסיטאות הציבוריות.

דן בן דוד: בתחום הכלכלי רואים ירידה כאשר תהליך דומה קורה גם אצלנו.

דן בן דוד: אבל אנחנו מדברים כאן על סדרי גודל כאלה, שהשכר בעיניי הוא לא כל הסיפור.

דן בן דוד: אני מדבר כאן מה בעיניי צריכים להיות הפתרונות.

דן בן דוד: השכר הוא חלק לא מבוטל מהבעיה, אבל הוא לא כל הסיפור.

זאב אלקין: חלק גדול מהעוזבים אז הוא כבר בשלב שהיה להם תקן בארץ.

זאב אלקין: ולא עזבו בשלב עוד טרום תקן שאז העניין של השכר הוא לא רלוונטי בכלל.

זאב אלקין: אלא סיכוי קבלת תקן.

זאב אלקין: בגרף חסר מה מספר האנשים שעזבו מיד אחרי הדוקטורט ולא היה להם מקום לחזור לעומת אנשים כמו אלחנן או עודד שעזבו, הם פרופסורים מן המניין.

דן בן דוד: צודקים.

דן בן דוד: יש עוד שקף שעומד במידה מסוימת על זה אבל לא ממש.

דן בן דוד: בהמשך כאן, אז תן לי להתקדם כאן.

יוסף זעירא: אני הוזמנתי על ידי ועד הסגל שלנו, האוניברסיטה העברית, במקרה אני גם כלכלן.

יוסף זעירא: הבעיה היא לא זליגה של כוכבים גדולים.

יוסף זעירא: זה כנראה קשה מאוד למנוע.

יוסף זעירא: אבל אני אתן לכם סיפור של תלמיד שלי לשעבר, שהוא קצת מבהיר את הסיפור.

יוסף זעירא: היה בחור שלמד אצלנו ל- B.A.

יוסף זעירא: בשם ניר חיימוביץ, שהחליט ללכת לעשות לימודי דוקטורט בארצות הברית.

יוסף זעירא: הוא היה קצת צעיר, היה לו קשה להתקבל אבל עם המלצות טובות הוא התקבל לנורת' ווסהם שהוא בית ספר בין הטובים וסיים את הדוקטורט בהצלחה רבה.

יוסף זעירא: המינוי הראשון שלו היה הוא סיים בערך לפני שלוש שנים, אני זוכר שאפילו הזמנו אותו לתת הרצאה אצלנו, אמרנו לו אולי תחליט לבוא לישראל.

יוסף זעירא: הוא בא בשמחה, יש לו משפחה פה וזה.

יוסף זעירא: ואז ישבתי ודיברתי איתו והוא אמר הוא קיבל הצעה מסאן-דייגו והוא חושב שהוא הולך לסאן-דייגו.

יוסף זעירא: הוא אמר לי תראה, אני אגיד לך בכנות יוסי, אני רוצה לחזור לארץ אבל מה?

יוסף זעירא: אני מטומטם.

יוסף זעירא: אם אני אבוא עכשיו חזרה לאוניברסיטה העברית אתה יודע כמה לוקח פה התהליך, הרי אתה אפילו עוד לא פרופסור מן המניין.

יוסף זעירא: ייקח לי איזה 20 שנה, יענו אותי פה כל הוועדות וזה.

יוסף זעירא: בארצות הברית תוך כמה שנים אני פרופסור מן המניין ואז אני בא חזרה לארץ אני ישר בדרגה הגבוהה ביותר.

יוסף זעירא: אמרתי לו מול נימוק כזה אין לי מה להגיד לך.

אלכס מילר: דן, יש לך התייחסות לעניין של הבירוקרטיה?

יוסף זעירא: הסיפור עוד לא נגמר.

יוסף זעירא: אחרי שנתיים הוא עבר up grading הוא קיבל הצעה מסטאונפורד.

יוסף זעירא: הוא עכשיו עבר לסטאונפורד, עוד אין לו קביעות אבל המקום הרבה יותר טוב ובנוסף לזה הוא גם מצא אישה אמריקאית.

יוסף זעירא: כנראה שניר חיימוביץ יהיה כלכלן טוב מאוד בארצות הברית, או כוכב או קרוב לכוכב.

יוסף זעירא: הסיכוי שיגיע לישראל למשרה הוא נמוך מאוד ואנחנו בבעיה.

דן בן דוד: זה הסיפור השכיח.

דן בן דוד: הצעירים לא חוזרים בגלל השכר.

דן בן דוד: אמרתי, יש כאן שני דברים.

דן בן דוד: אני מתחיל עם השכר, אני רוצה להראות לכם משהו על הקידום.

דן בן דוד: תהליך הקידום כאן ואני רוצה להתייחס לזה כי הנקודה חשובה.

דן בן דוד: אז בואו נסגור פה את העניין של השכר ונתקדם הלאה.

דן בן דוד: השכר ההשוואתי בדרגות השונות בין ארצות הברית לישראל אז בפרופסורים מן המניין ב- 1996 עם כל התוספות עם כל מה שיש כאן, האמת היא שהופתעתי שהפער הוא רק 50%, אבל הם 50% יותר שם אבל הוא גדל, הוא גדל היום לסדר גודל של 75%.

דן בן דוד: בדרגות הנמוכות יותר זה דומה ואף גבוה יותר.

דן בן דוד: זה ביחס לממוצע בארצות הברית.

דן בן דוד: לא ביחס לבחור שעובד בסטאונפורד או במקומות האחרים ששם המשכורות באופן כללי הרבה הרבה יותר גבוהות.

דן בן דוד: כלומר, זה הממוצע בארצות הברית.

דן בן דוד: במידה מסוימת זה דבר שאולי הוא חשוב לכלכלן הבודד או למרצה הבודד אבל זה לא משקף אולי את רמת החיים במדינה.

דן בן דוד: כלומר, מה היכולת של המדינה לשלם שכר כזה.

דן בן דוד: אז יש עוד דרך להסתכל על זה.

דן בן דוד: וזה להסתכל על השכר חלקי התוצר לנפש.

זאב אלקין: אבל עדיין מה שאתה מציג כרגע מה שמעניין שהפער הכי גדול דווקא לגבי הצעירים.

דן בן דוד: כן.

דן בן דוד: ואז תוסיף לזה גם תנאי עבודה.

דן בן דוד: אם אנחנו מסתכלים על השכר של מרצים בארצות הברית ביחס לרמת החיים האמריקאית אז באופן כללי זה די שווה.

דן בן דוד: זה סדר גודל של פי 2.8 אפילו זהה היום למה שהיה לפני עשור.

דן בן דוד: די יציב.

דן בן דוד: כלומר, רמת החיים עולה שם והם שומרים פחות או יותר על רמת החיים, על מעמדם ביחס לשאר.

דן בן דוד: אצלנו, יחסית לרמת החיים הישראלית, זה היה די דומה לאמריקאים בהתחלה אבל יש פה ירידה.

דן בן דוד: הבעיה כאן יותר חמורה ממה שאתם רואים כאן כי לא רק שהם שומרים על מעמדם בארצות הברית והשכר שניתן למרצים כאן יורד ביחס לרמת החיים אלא שגם יש הבדל בין שיעורי הצמיחה של רמת החיים בין שתי המדינות ככה שהולך וגדל כאן פער בכל מקרה שזה גם מעיד על תחומים נוספים על מה שמחכה לנו.

דן בן דוד: כלומר, יש לנו כאן בעיה.

דן בן דוד: גם אם היינו שומרים על יחס זהה לרמת החיים, כלומר על שוויון עדיין היה נוצר כאן פער ברמת החיים.

אלכס מילר: דן, איך אתה מסביר את זה שבשנות ה- 2000, הקיצוץ התחיל בשנת 2000 נכון.

קריאה: לא.

קריאה: היה צריך לחדש אז את ההסכם, והוא לא חודש.

אלכס מילר: ואז למה זה עלה?

דן בן דוד: זה ביחס לרמת החיים.

קריאה: רמת החיים בארץ ירדה, אלה השנים הרעות השנים של המיתון.

דן בן דוד: היה כאן מיתון אדיר.

זאב אלקין: השאלה שלי למה הווקטור הוא אותו ווקטור בשני, גם בארצות הברית וגם אצלנו זה פחות או יותר מותאם.

יוסף זעירא: גם שם היה מיתון.

דן בן דוד: המיתון היה די כלל עולמי,

יוסף זעירא: הוא היה חריף יותר בארץ בגלל האינתיפאדה.

דן בן דוד: בעצם אתם יכולים לראות, שאתם מסתכלים רק על שכר ולא מסתכלים על תוצר לנפש, אין לכם את הרף של רמת החיים אז הפערים הם די קבועים, במגמות קבועות.

זאב אלקין: זה נכון על כל הסקטור הציבורי, זה מן הסתם נכון על כל סקטור ציבורי ולאו דווקא על אקדמיה?

דן בן דוד: אפשר.

דן בן דוד: עד כאן לגבי השכר.

דן בן דוד: לגבי העניין של הקידום.

דן בן דוד: והדוגמא של יוסי היא מאוד תואמת הרבה אנשים.

דן בן דוד: נתחיל עם השקף אפילו שהראתי לכם קודם.

דן בן דוד: 13 האנשים שהיו הכי מצוטטים בעולם בשנות ה- 90, ביניהם יוסי ואני, אף אחד מאיתנו לא פרופסור מן המניין.

דן בן דוד: אין לנו אפילו על מה להתווכח בעניין הזה.

דן בן דוד: כלומר, יש פה תהליכים, חכו בתור, עכשיו, יש כאלה שמסתכלים על הדברים האלה.

דן בן דוד: אומרים לא מתאים לי, אני אחכה, אני אהיה בארצות הברית ואני אגיע לפרופסור מן המניין שם.

דן בן דוד: ואז קורה מה שתואר כאן וגם נישואים לישראלים, הילדים גדלים שם, אלה השנים הרלוונטיות.

דן בן דוד: והם הופכים לאמריקאים לכל דבר והסיכון פה גם עם הכוונה היא לחזור יום אחד היא בעייתית.

דן בן דוד: לגבי הקידום יש כאן עוד דבר.

דן בן דוד: אני עשיתי בעבודה נפרדת, הסתכלתי על דירוג כל הכלכלנים האקדמיים באוניברסיטאות בישראל אז יש 189 כאלה.

דן בן דוד: למעשה התברר לי שיש עוד אחד שפספסתי אז יש 190, שמחולקים בעצם, הרוב 133 הם פרופסורים בין אם זה פרופסור חבר או פרופסור מן המניין ועוד 55 בדרגת דוקטור.

דן בן דוד: אם אנחנו מסתכלים כאן, הרי זה שליש, שליש, שליש.

דן בן דוד: על השליש התחתון של הדירוג שם 40% הם פרופסורים.

דן בן דוד: כלומר, לפי מה נותנים פה דרגות בארץ?

דן בן דוד: אז 40% הם פרופסורים.

דן בן דוד: מעליהם בשליש האמצעי נמצאים 25 דוקטורים ובשליש העליון נמצאים 2 דוקטורים שמבחינת הציטוטים לפחות יש להם יותר מהחציון של פרופסורים מן המניין.

דן בן דוד: עכשיו, יש כל מיני סיבות, גילוי נאות הוא אחד מהם ויש גם סיבות לגביי, שאני לא רוצה כרגע, אני לא הסיפור כאן אז אני רוצה לעזוב את זה אבל יש כאן בעיות בתהליך הקידום.

דן בן דוד: זה תהליך שהוא הרבה פעמים ארוך מאוד, יש פז"ם, אי אפשר לקפוץ דרגות.

דן בן דוד: למשל, מישהו שהוא טוב, אני אתן לכם עכשיו דוגמא מקבילה לשלך מתל-אביב.

דן בן דוד: אז יש לנו מרצה אחד בתל-אביב שקיבל הצעה, הוא בעצם פרופסור מן המניין באוניברסיטה באנגליה, פה אי אפשר להקפיץ אותו, היום הוא מרצה בכיר, אי אפשר להקפיץ אותו ישר לפרופסור.

דן בן דוד: מתברר שקשה אפילו היום לתת לו פרופסור חבר, למרות שברור שאם לא נותנים לו הבן אדם עזב.

דן בן דוד: כך שיש כאן לא מעט דוגמאות מהסוג הזה.

גלית אייזמן: אולי אפשר לשאול על עוד משהו.

גלית אייזמן: הרי לישראל יש גם את העניין שאם לא היית בחו"ל אז מתייחסים אליך יחסית בזלזול או הקידום שלך לא מספיק.

גלית אייזמן: זה מאוד בולט לגבי נשים.

גלית אייזמן: בגלל שהן יוצאות פחות לעשות פוסט דוקטורט בחו"ל ופחות משתלמות בחו"ל, פחות מקדמים אותן בסגל.

גלית אייזמן: אז מה שקורה זה שבגלל שאצלנו כדי להתקדם זה תנאי להיות בחו"ל, ההסתברות שאתה תישאר בחו"ל וכבר תתקבל שם היא הרבה יותר גדולה כי אנחנו לא מסתפקים בקידום שיתרחש בארץ.

יוסף זעירא: מותר להעיר הערה בעניין הזה?

יוסף זעירא: לפי דעתי גם נושא השכר וגם נושא הקידום קשורים זה לזה קשר הדוק מבחינת הסיבה המסובבת.

אלכס מילר: אני חושב שגם כמות ה, יש איזו שהיא השפעה גם לכמות הסטודנטים אולי בתוך הנושא?

יוסף זעירא: הכל קשור למדיניות האוצר.

יוסף זעירא: יש לחץ של האוצר לא לעלות שכר ולעכב את חוזה השכר ויש לחץ של האוצר לעכב קידומים מפני שכל קידום כזה פירושו של דבר שתשלומי השכר שהאוצר משלם גבוהים יותר.

יוסף זעירא: ומפעילים את הלחץ הזה על הנהלות האוניברסיטאות ורוב הקידומים נעצרים בגלל המדיניות של הנהלות האוניברסיטאות מלמעלה.

יוסף זעירא: למשל באוניברסיטה העברית יש מדיניות למשל שרקטור הנשיא יכולים לעכב כל קידום בכל שלב כמעט והם עושים את זה בצורה מרובה מאוד ובדרך כלל הם עושים את זה כי יש להם לחץ תקציבי קשה מאוד.

יוסף זעירא: כך שאני לא חושב שיש פה איזו שהיא מגמה,

זאב אלקין: רגע, לחץ מהאוצר?

זאב אלקין: זה הרי, גם מבחינת האינטרס הפנימי של תקציב האוניברסיטה?

יוסף זעירא: הלחץ הוא דרך ות"ת, אבל זה תמיד אותו דבר, בסופו של דבר זה לחץ מהאוצר.

זאב אלקין: נוסחת תקצוב כוללת גם את הפן הזה.

יוסף זעירא: הם באים ואומרים מפורשות שצריך פחות פרופסורים יותר המניין ויותר אנשים אחרים.

דן בן דוד: אני חושב שיוסי צודק, אבל אני חושב שיש עוד מקור אחד וזה חוסר גמישות במערכת.

דן בן דוד: אין לנו את היכולת ברמה של היחידה לתת לצ'פר מישהו בצורה חריגה בין אם זה בכסף או בין אם זה בקידום מסיבות מבניות של המערכת.

דן בן דוד: גם יכולת, אפשר לומר, האוצר מונע את זה, אבל הסיבה הפורמאלית היא רוצים לשמור על סטנדרטים, על אחידות וכולי.

דן בן דוד: אבל אם זה יש כאן בעיה, כלומר הסטנדרטים קיימים.

דן בן דוד: לפחות בכלכלה אצל הרבה אנשים שאם נשתמש בשפת הרחוב, אוכלים אותה כאן בהליך הקידום והשכר.

דן בן דוד: אני רוצה פה לצטט בעוד משהו שבא מעומר מואב וזה אולי יענה טיפה על השאלות.

דן בן דוד: הוא הסתכל על איפה הכלכלנים שסיימו בכל עשור בעבר איפה הם, כשהוא משווה את 30 האוניברסיטאות המובילות בארצות והשתיים באנגליה לעומת השתיים המובילות בישראל.

דן בן דוד: אז אם מסתכלים על מי שסיים דוקטורט בשנות ה- 60 רובם בישראל, שנות ה- 70 גם רוב אם כי רוב קטן יותר.

דן בן דוד: מתחילים לראות פה שינוי במגמה לגבי השנים האחרונות אם כי פה גם צריכים להיזהר כי הרבה מהאנשים שמסיימים לא רוצים לחזור מייד.

דן בן דוד: הם רוצים להפוך להיות קודם כל חוקרים, להפסיק להיות סטודנטים להפוך להיות חוקרים, כך שזה בפני עצמו לא מעיד.

דן בן דוד: הוא רומז על בעיה הוא לא מעיד על בעיה ולכן החלק הבא זה להסתכל על החוג לכלכלה בתל-אביב בתור case study , מה קורה שם.

דן בן דוד: אם אנחנו משווים את 29 החוגים לכלכלה המובילים בעולם לפי ציטוטים, שוב זו עבודה של קוק.

דן בן דוד: ציטוטים פייר קפיטה אז ישראל, אוניברסיטת תל-אביב לצורך העניין, נמצאת במקום לא רע.

דן בן דוד: היא במקום ה- 14 יחד עם אוניברסיטת פרינסטון.

דן בן דוד: בממוצע אנחנו מסתכלים על כ- 25 אנשי סגל.

דן בן דוד: אם מסתכלים למעשה על מי נמצא באתר של אוניברסיטת תל-אביב היום אז תראו את השמות האלה.

דן בן דוד: 25 אנשים.

דן בן דוד: אבל איפה הם?

דן בן דוד: אז קודם כל מלמטה למעלה יש לכם קבוצה גדולה שהיא בכלל פרשה.

דן בן דוד: היא לא במשחק פורמאלית כבר.

דן בן דוד: הם בגמלאות.

דן בן דוד: אחר כך מה- 18 שנותרו, יש חלק שהם משרות מלאות כבר מחוץ לאקדמיה בין אם זה בסקטור הפרטי או בסקטור הציבורי.

דן בן דוד: ייתכן ויום אחד יחזרו לאקדמיה, לא ברור, לפחות חלק מהם כנראה שלא.

דן בן דוד: יש עוד קבוצה לא מבוטלת, עם רגל אחת בארצות הברית, עם אוניברסיטאות, או בחוץ לארץ לאו דווקא ארצות הברית.

דן בן דוד: כך שאם מסתכלים, מתוך ה- 25 האלה שפעם היו בין המחלקות הטובות בעולם, ושוב הממוצע שם זה 40 כלכלנים במחלקות האחרות, כאן אנחנו מדברים על, אם מורידים את כל האלה עם רגל אחת במקום אחר, שמבלים חלק גדול מהזמן לא כאן, אז יש 8 כלכלנים.

דן בן דוד: זהו.

דן בן דוד: שמהם חלק פורשים, יוצאים לגמלאות בשנה הקרובה כך שיהיו פחות.

דן בן דוד: ואני רוצה לתת לכם ציטוט.

מיכאל מלכיאור: זו מציאות מיוחדת פה או שזה תעשה אותו דבר עם פרינסטון וזה יהיה אותו דבר?

דן בן דוד: קודם כל, הבעיה היא אקוטית במיוחד בתחום הכלכלה בישראל, גם כנראה במינהל עסקים ואולי יש ניצנים בתחומים אחרים בגלל שקודם כל הפערים גדולים יותר בתחומים האלה בין ארצות הברית לכאן.

אלכס מילר: מדעי המחשב זה לא אותו דבר?

מיכאל מלכיאור: אני שואל אם היית משווה את ה- 25 הכי בכירים בפרינסטון הם עדיין שם?

מיכאל מלכיאור: הכי מצוטטים.

דן בן דוד: קודם כל יש לך 40 בפרינסטון.

דן בן דוד: אין להם בעיה לאכלס שם עם האנשים הכי טובים.

דן בן דוד: זה לא נראה ככה, פה זה ממש נפילה חופשית.

דן בן דוד: זה ממש, הנה אני אתן לכם, במקום שאני אומר את זה אני אשים את זה במילים של אסף רזין.

דן בן דוד: הוא אגב פורש לגמלאות השנה, אחד מעמודי התווך של החוג לכלכלה.

דן בן דוד: הוא כתב:

דן בן דוד: בית הספר לכלכלה באוניברסיטת תל-אביב אינו מסוגל לגייס כמעט אף אחד מאלה המצליחים באקדמיה מחו"ל.

דן בן דוד: לי זה נוח לצטט אותו כך אני לא צריך לומר שום דבר על הרמה שמגיעה.

דן בן דוד: הוא אומר אז אני מצטט אותו.

דן בן דוד: אבל זו הדעה הרווחת.

דן בן דוד: מה שהופך את הבעיה לאקוטית עוד יותר הוא שגיוס סגל צעיר בתחומי ההוראה ומחקר התייבש.

דן בן דוד: אי אפשר להביא את החבר'ה הצעירים.

דן בן דוד: חברי חוג בוחרים בפרישה מוקדמת.

דן בן דוד: כמה אנשי סגל בגיל העמידה פנו לקרירות מוצלחות בעסקים ובקביעת מדיניות, בית הספר לכלכלה כפי שהכרנו אותו ב- 3, 4 עשורים אחרונים חלף כיום מן העולם, האם הלך ולא ישוב לעולם.

דן בן דוד: כאן הוא, אני לא חושב שהעסק יעלם, בעצם הבעיה שעומדת בפנינו היא בעיה של האם אנחנו הולכים, תראו, החוג לכלכלה בתל-אביב, החוג לכלכלה בירושלים, החוגים לכלכלה יש להם אפשרות לקבל אנשים ברמה יותר נמוכה כי הרי פונים אנשים שהם לא מ- top of the top אז אפשר להוריד את הרמה ואז תקועים איתם.

דן בן דוד: כלומר, אם יקבלו קביעות אז תקועים איתם אז הלך העסק או שמסרבים לקבל.

דן בן דוד: כלומר, הירידה כאן נובעת, חלק ממנה נובעת מכך שמסרבים לקבל ירידה ברמה.

דן בן דוד: הטובים נשארים שם האחרים לא.

דן בן דוד: ואז מה שקורה במידה מסוימת דומה לתוצאה הסופית שיש בין האוניברסיטאות הציבוריות בארצות הברית לפרטיות.

דן בן דוד: הציבוריות עוברות לאט לאט, או בכלל יש כאן מגמה בארצות הברית להוריד את העניין של הקביעות, עוברים ליותר סגל שאין לו קביעות, אנחנו פורמאלית לא עושים את זה.

דן בן דוד: לא פורמאלית כן עושים את זה.

דן בן דוד: כי חלק הולך וגדל של כוח ההוראה שלנו הוא מורים מבחוץ.

דן בן דוד: זה לא החוקרים המובילים, זה פשוט אנחנו חייבים אנשים שיעמדו מול כיתה כי יש ביקוש של סטודנטים, אין לנו מספיק סגל ולכן אנחנו מביאים לא את החוקרים המובילים, לא את האנשים המובילים, רמת החינוך שאנחנו נותנים לחלק הולך וגדל של הסטודנטים שלנו הוא לא כפי שהיה בעבר.

דן בן דוד: ככה שגם אם, יש לנו את הברירה הזו או ללכת בכיוון הזה או לדלל בעצם את האיכות שהראתי לכם קודם בתחומים האלה.

דן בן דוד: לגבי הפתרונות, בעיניי הסיפור מתחלק לשניים.

דן בן דוד: לגבי הכוכבים אני חושב שאין מנוס, אם רוצים לשמור כמה מהכוכבים כאן זה כסף, רק כסף.

דן בן דוד: כוכבים אם אתם מסתכלים על כמה בודדים, לא מדובר על יותר מידי כסף.

דן בן דוד: הרבה כסף להם אבל .... לא הרבה.

דן בן דוד: אבל לצעירים, מה שימשוך את הצעירים בעיניי זה בדיוק העניין של סביבה שיש בה אנשים מובילים בתחום, בכירים.

דן בן דוד: כלומר, זו הסיבה גם שכדאי לשלם לבכירים אבל גם אפשרות קידום מהיר.

דן בן דוד: כלומר, שהעניין של הקידום יהיה הרבה יותר דומה למצב בארצות הברית.

אלכס מילר: האם יש אפשרות לקחת את המערכת, לזהות נגיד 3 מערכות ולתת מוסד או מערכת מאירופה או מארצות הברית מבחינת תהליך הקידום איך זה עובד שמה ולראות איך אפשר לקחת את המערכת הזאת וליישם אותה בארץ.

אלכס מילר: האם ניתן לבוא ולהשוות את המסלולים, האם בכלל במדינת ישראל מבחינת המערכת שכרגע קיימת עם תיקונים כאלה ואחרים ניתן לעשות משהו או שצריך בכלל לבוא ולשנות את כל מערכת נהלי העבודה.

יוסף זעירא: יש דבר פשוט מאוד.

יוסף זעירא: בארצות הברית יש לך רק 3 דרגות בארץ יש 4.

יוסף זעירא: יש אחת מיותרת.

יוסף זעירא: סתם, עינוי דין מיותר.

יוסף זעירא: בארצות הברית יש לך assistant, associate, full.

יוסף זעירא: בארץ יש לך מרצה, מרצה בכיר, פרופסור חבר, פרופסור מן המניין.

יוסף זעירא: דרגה אחת מיותרת כבר ביטלתם אותה עשיתם חסד גדול עם המערכת.

יוסף זעירא: האוצר יקטר ולא יסכים כמובן.

זאב אלקין: יש לזה גם השלכות של פעילות זה לא רק עניין של כסף.

יוסף זעירא: עכשיו צריך לזכור.

יוסף זעירא: גם בארצות הברית יש מצב עוד יותר טוב אפילו.

יוסף זעירא: יש הרבה אוניברסיטאות בארצות הברית מה שנקרא אייוילי וחלקן אחרות שיש רק שתי דרגות.

יוסף זעירא: בהרווארד, בפרינסטון, בכל האוניברסיטאות הללו אתה מקבל קביעות ישר full פרופסור.

יוסף זעירא: ה- associate פרופסור הוא דרגה בכלל דרגת ביניים שנותנים למישהו, נניח התקופה של הקביעות היא לא 6 שנים כמו בארץ אלא 8 שנים ואחרי 4 שנים למי שהיה בסדר, בלי שום פרוצדורה נותנים את ה- associate פרופסור והדיון על ה- full פרופסור הוא כבר דיון לכל החיים.

דן בן דוד: המשמעות אבל היא גם כן שהדרגה כבר לא כל כך חשובה.

דן בן דוד: הדרגות החופש הן דווקא בתחום השכר וההטבות בהוראה.

אלכס מילר: בואו נסכם שבשבוע הבא, בישיבה הבאה שתהיה לנו כאן, אני מצפה מכם כי אתם מכירים את המערכת, לקחת את המערכות האלו ולהוציא את זה על מצגת דומה ולהראות איך בעצם אפשר להראות את השינוי כתהליך פה בארץ ועד כמה בעצם הוא מסובך ומה צריך לעשות, במה זה כרוך.

אלכס מילר: האם זה שינוי פנימי מבני של המוסד, האם זה כרוך גם מבחינת המדיניות של האוצר או הות"ת והמועצה להשכלה גבוהה, כל הדברים האלה אם אנחנו רוצים להתקדם שזה לא יישאר במסגרת של הערות לוועדה.

אלכס מילר: בסופו של דבר זה צריך לבוא כדבר מסודר שיש מאחורי זה איזה שהוא משהו ודאי.

אהרון אלנבאום: רק להעיר הערה, יש לנו גם חילוקי דעות גם בתוכנו.

אהרון אלנבאום: זאת אומרת אחד הדברים ש, אני לא מאמין שאת אלחנן היית משאיר בתל-אביב ולא בפרינסטון בעזרת משכורת.

אהרון אלנבאום: ההבדלים הם כאלה שאם אתה תוסיף עוד 5,000 שקל זה חסר משמעות.

אלכס מילר: בגלל זה אני שאלתי.

אלכס מילר: האם מה שלא תעשה פה בארץ האם זה בכלל ישנה משהו?

אהרון אלנבאום: השינויים המבניים הם לא בכל המקצועות הם אותו דבר.

אהרון אלנבאום: מדעי המחשב שגם כן יש פרקטיקה פרטית מאוד מפותחת על כל מקום שמתפנה יש עשרות מועמדים בדרגות הגבוהות ביותר לפחות באוניברסיטה העברית שאני מכיר.

דן בן דוד: השאלה היא האם הם החוקרים הטובים, גם בכלכלה יש הרבה מועמדים.

אהרון אלנבאום: בכל אופן אותם הדברים שהוצגו כאן על ידי יוסי כמו קיצור, ...

אהרון אלנבאום: מספרים עליך, קיצור המספר שלבים והעלאת הרמה.

אהרון אלנבאום: בינתיים האוניברסיטאות בישראל הן ברמה גבוהה.

אהרון אלנבאום: אנחנו ברמה גבוהה מאוד, האוניברסיטאות האמריקאיות מתחרות והן גם שולחות שליחים.

אהרון אלנבאום: אנחנו נפגשים כל הזמן עם דיקנים של מחקר שאומרים תשלחו לנו את הסטודנטים שלכם אנחנו רוצים אותם אצלנו.

אהרון אלנבאום: השינויים המבנים מהסוג הזה או שינויים מבניים שפונים לחברי סגל צעיר שבנקודות המפתח של החיים שלהם והקריירה לפני שהם מתחתנים, יולדים ילדים ומתקבעים בסטנפורד אם הם יוכלו לבוא לארץ הנקודות האלה אנחנו בהחלט מסכימים.

אהרון אלנבאום: תוספות דיפרנציאליות לכל מיני כוכבים, מי קובע מה זה כוכב?

אהרון אלנבאום: אתה יודע החיים הם מאוד קשים.

אלכס מילר: טוב.

אלכס מילר: חברים, אני מצטער אני חייב ללכת יש לי תדרוך שכבר קבעו לי לפני חודש וחצי.

אלכס מילר: אנחנו שבוע הבא נעלה את ההמלצות ונתייחס לנושא שדן העלה היום, שזה אחד מהנושאים, הנושא של בריחת המוחות ואיך בעצם, באיזה כלים אפשר להשאיר את אנשי האקדמיה בתוך מדינת ישראל.

אלכס מילר: ברגע שאנחנו נראה את זה אני חושב שתהיה לנו אפשרות להתקדם וגם אותם גורמים שרלוונטיים לאותם פתרונות אנחנו נקשיב לאותם דברים שיוצגו מבחינתם, האם הדברים האלה ניתנים ליישום או שזה איזה שהוא משהו שאנחנו חולמים וזה לא ריאלי ליישום.