ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 225, 2007-06-19 12:30

מיכאל מלכיאור: אני פותח את הישיבה המשותפת של ועדת החינוך, התרבות והספורט והוועדה לקידום מעמד האישה בנושא שראוי שנשתף פעולה.

מיכאל מלכיאור: הייתה לנו ישיבה משותפת אחת ובעקבות הישיבה הזאת קיבלנו מספר החלטות וביניהן קיום ישיבה עם שרת החינוך כדי שיציגו לנו את מלוא היקף הפעילות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נחזור על המספרים ועל הנתונים של הפגיעה שקיבלנו מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית, שאלה מספרים מחרידים לפי כל קנה מידה.

מיכאל מלכיאור: לא יכולה להיות חברה בתוכה קיימת אפס סובלנות אבל רמה כזאת של אלימות ונפגעים מינית.

מיכאל מלכיאור: בוודאי זה מתחיל בחינוך אצל הילדים ולכן כל כך חשובה השותפות בין ועדת החינוך עם הוועדה לקידום מעמד האישה, ואני מודה לעמיתי, חבר הכנסת גדעון סער, שדוחף ויוזם בנושא הזה כמו בהרבה נושאים אחרים, אבל הוא דוחף ויוזם בצדק את הנושא הזה ואנחנו נעשה זאת יחדיו.

מיכאל מלכיאור: בפעם הקודמת החלטנו שהשרה תציג את דרך הפעולה להתמודדות עם התופעה בקרב בני נוער וכמובן להכניס את הנושא כמרכיב חובה בהכשרת מורים, שזה דבר מאוד חשוב.

מיכאל מלכיאור: אני אתן את זכות הדיבור לשרה ואחר כך נשמע את האורחים ואת חברי הכנסת.

שרת החינוך יולי  תמיר: אכן זאת ישיבת המשך לישיבה שקיימנו בישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה.

מיכאל מלכיאור: גם אז הישיבה הייתה משותפת.

שרת החינוך יולי  תמיר: כתוצאה מהדיון ההוא דיברנו על מתן דגש להכשרה והתמודדות בתופעת האלימות המינית בעיקר בקרב מורים ומחנכים, אלה שבאים במגע עם בני הנוער.

שרת החינוך יולי  תמיר: השיח אז נסוב סביב העובדה החשובה שלא מעט תוכניות חיצוניות נעשות בבתי הספר אבל התוכניות האלה הן לא בהכרח מתדרכות את אנשי החינוך הקבועים ולכן כאשר הם נתקלים בבעיה שמתעוררת בעקבות סדנא או בעקבות הפעלה, הם בעצם לא תמיד יודעים כיצד לפעול נכון בסוגיה הזאת.

שרת החינוך יולי  תמיר: נמצאת כאן שוש צימרמן שתציג את המצגת שמסכמת את עבודת ההכנה שנעשתה ובעקבות המצגת אולי אחר כך נוכל לפתוח את הדיון.

שרת החינוך יולי  תמיר: יושבת כאן גם פרופסור ענת זוהר שגם בכובעים אחרים אבל גם בכובע הנוכחי שלה יש לה עניין רב במיגור התופעה ואולי לאחר המצגת גם היא תאמר כמה מלים.

מיכאל מלכיאור: פרופסור זוהר היא אורחת קבועה אצלי בוועדה ואני שמח שיכירו אותה גם בוועדה לקידום מעמד האישה.

שוש צימרמן: מה שאני אציג היום אלה לא דברים שהצגתי בפעם הקודמת.

שוש צימרמן: בפעם הקודמת הצגתי את מכלול הפעילות של המשרד.

שוש צימרמן: מה שאני אציג היום אלה תוכניות שישבנו וגיבשנו, תוכניות נוספות בהמשך לאותה ישיבה.

שוש צימרמן: בדבריי אני אתמקד למעשה בארבעה מוקדים: 1.

שוש צימרמן: שילוב הנושא בתהליכים של הכשרת מורים בבתי הספר למוסדות להכשרת חמורים וגם במשרד.

שוש צימרמן: 2.

שוש צימרמן: העבודה החינוכית עם התלמידים.

שוש צימרמן: 3.

שוש צימרמן: הרחבת הטיפול בילדים ובבני נוער שנפגעו מינית.

שוש צימרמן: 4.

שוש צימרמן: תקצוב הפעילות לשנה וחצי הבאות.

שוש צימרמן: כאשר אנחנו מציגים את התוכנית שלנו להכשרת מורים, אנחנו למעשה מדברים על ארבעה צירים כאשר שני הצירים הראשונים הם בתוך המוסדות להכשרת מורים ושני הצירים הם בתוך המשרד.

מיכאל מלכיאור: אלו דברים שכבר קיימים בהכשרה?

שוש צימרמן: רוב הדברים שאני מציגה כאן הם מהלכים שהתחלנו לקדם אותם מאז הישיבה האחרונה וזאת התוכנית שאנחנו מציבים לשנתיים הקרובות.

שוש צימרמן: אני לא הולכת לדבר – נתתי סקירה מאוד מקיפה – על כל הפעילויות.

שרת החינוך יולי  תמיר: ההתארגנות הייתה מאוד מהירה והם באו עם הצעות ותוכניות יפות שגם אושרו.

שרת החינוך יולי  תמיר: הישיבה הניעה חשיבה ועבודה מסודרת גם מול המרכזים, גם מול המשרד ובשיתוף פעולה של כולם.

שרת החינוך יולי  תמיר: באמת על כך תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שמחים על כך.

שוש צימרמן: אני אתחיל במוסדות להכשרת מורים.

שוש צימרמן: כרגע המטרה שלנו שהנושא ישולב כחלק מהדרישות של התוכניות למתווים החדשים.

שוש צימרמן: השרה שלנו מקדמת איזושהי אוטונומיה בבניית התוכניות של המכללות יחד עם קביעת מתווה מאוד מאוד ברור ועם תוכנית ליבה.

שוש צימרמן: הנושא של פיתוח רגשי קוגניטיבי של התלמיד הוא אחד מסעיפי הליבה ואנחנו כרגע גיבשנו מסמך שנגיש לוועדה ובו נפרט אילו מרכיבים צריכים להיות בתוך הנושא הזה של פיתוח רגשי קוגניטיבי בכל מה שקשור להתמודדות של המורה עם מצבי מצוקה.

שוש צימרמן: אני רוצה לפתוח סוגריים ולומר כמה מלים.

שוש צימרמן: ההחלטה שלנו במשרד הייתה לא להתייחס להתמודדות עם התופעה של הפגיעה המינית במבודד מכל מצבי המצוקה של תלמידים אלא לכלול את זה בתוך הכשרה מקיפה כדי שמורה יהיה מסוגל לא רק להגיב נכון לילד שנפגע מינית ונחשף בפניו, אלא שהוא ידע להגיב נכון לילד שאומר לו שנמאס לו מהחיים או לילד שאומר לו שההורים שלו גרושים.

שוש צימרמן: אם כן, חלק מהנושאים בהם אני אגע מתייחסים להכשרת המורים במובן הרחב של התמודדות עם מצבי מצוקה כאשר בתוך זה יש מרכיב של התמודדות עם פגיעה מינית.

שוש צימרמן: כאמור, ההתייחסות שלנו כאן היא לפיתוח היכולת של המורה להתמודד עם מצבי מצוקה בכלל ובפרט מצבים של חשיפה של פגיעה מינית.

שוש צימרמן: כמו שאמרתי, גיבשנו מסמך להגיש לוועדת אריאב כדי לפרט מה הם התכנים שאנחנו רוצים שייכללו בתוך המוסדות להכשרת מורים.

שוש צימרמן: הציר השני בו אנחנו פועלים הוא הצגת הנושא בפני השכבה הפרופסיונאלית של המורים במכללות.

שוש צימרמן: נקבע יום עיון למורי המכללות במכון מופת ואנחנו רוצים להציג להם את התפיסה ואת המרכיבים שנראים לנו חיוניים בתהליך ההכשרה וביחד אתם לגבש ולפרט יותר את הסילבוסים ואיפה באמת יהיה נכון להרחיב ולהכניס את הדברים.

שוש צימרמן: הציר השלישי הוא הכשרה אין סרביס וכאן יש לנו כמה פרטים.

שוש צימרמן: שרת החינוך ומנכ"ל המשרד החליטו בשנה הבאה כל מערכת החינוך נכנסת למהלך שנקרא פיתוח כישורי חיים, כל התלמידים מכיתה א' ועד כיתה י"ב יקבלו הכנה במערכת בנושא כישורי חיים.

שוש צימרמן: כדי לעשות את זה דרושה הכנה של המורים כי הם צריכים לעבור למעשה מהוראה להנחיה, מדיסציפלינה שהם מכירים לדרך אחרת של ניהול שיחה בכיתה.

רונית תירוש: מאיפה הם יקבלו שעה?

רונית תירוש: אני יודעת שיש קיצוצים.

שוש צימרמן: בכיתה א' עד ו' זה שעה בית הספר צריך למצוא.

רונית תירוש: אני כבר אומרת לך שהוא לא ימצא.

רונית תירוש: הוא לא ייקח את זה מתנ"ך.

שרת החינוך יולי  תמיר: בכל מערך העבודה עם בתי ספר, את העניין של כישורי חיים מטמיעים גם אם בית הספר לא יקבל שעה וגם אם הוא כן יקבל שעה.

שרת החינוך יולי  תמיר: חלק מבתי הספר יקבלו וחלק לא, על פי הצרכים שלהם ועל פי האומדן שלנו אם הם יכולים או לא יכולים.

שרת החינוך יולי  תמיר: זאת פעולה שתתנהל בכל בתי הספר בשנה הבאה, תוכנית כישורי חיים לכיתות א' עד י"ב.

רונית תירוש: אני אומרת את זה באמת לא כדי להתריס, כי זה מאוד חשוב.

רונית תירוש: אני זוכרת שכאשר רצינו להוסיף תחום מסוים שלא היה מושרש ולא היה בתוכנית לימודים ולא היו עליו מבחנים, היינו חייבים – זאת צורת ההתנהלות במערכת – להוסיף שעות צבועות ולמנהל לא הייתה אמירה להחליט אחרת.

רונית תירוש: כאן החשש שלי – ואני מאוד בעד זה, וגם אני דיברתי על זה אבל הקושי שלי היה לתת את השעה, וכאשר לא נתתי אותה, זה לא קרה – שזה מה שעלול לקרות.

שרת החינוך יולי  תמיר: תהיה דרישה מהמנהלים.

שרת החינוך יולי  תמיר: הפעם זאת לא אופציה אלא דרישה מהמנהלים.

שרת החינוך יולי  תמיר: כמו שאמרתי, לא כולם זקוקים לעוד שעה, ואם נחליט שמישהו זקוק והוא לא יכול להגמיש את שעותיו, אנחנו נדאג שזה יקרה, אבל הדרישה היא כלפי כל המערכת.

גדעון סער: שאלת הבהרה, לראות שאני מבין נכון.

גדעון סער: הנושא של היבטים רגשיים להתמודדות עם מצבי מצוקה של תלמידים, ההגדרה הזאת מתייחסת לנושא של האלימות המינית או שזה דבר יותר רחב?

גדעון סער: ואם זה יותר רחב, מה זה כולל?

שוש צימרמן: זה יותר רחב, זה כולל מרכיב של התמודדות עם מצבי מצוקה של פגיעה מינית, היכולת בכלל לדבר עם ילדים על הנושאים האלה, אבל זה יותר רחב.

גדעון סער: מה יש שם עוד?

שוש צימרמן: אם זה מעניין את הוועדה, אני אגיש לכם את הסילבוס.

גדעון סער: אני לא רוצה לראות את הסילבוס.

גדעון סער: אני לא הולך להעביר קורס הכשרה בזמן הקרוב.

גדעון סער: אני רוצה לדעת בגדול מה הנושאים.

שוש צימרמן: בגדול זאת היכולת של מורה להתמודד עם תכנים קשים, קודם כל לפגוש את עצמו אפילו עם מוות או עם מחלות קשות.

רונית תירוש: גם איומי התאבדות.

שוש צימרמן: בתוך זה תהיה יחידה שתיגע ספציפית בנושא של פגיעה מינית.

שוש צימרמן: אני לא אומרת שמדברים באוויר באופן כללי אלא נוגעים ספציפית בכל מיני נושאים שיש קושי לנו כבני אדם ולא רק למורים להתמודד אתם, ועל זה עושים את ההכשרה – איך מדברים, איך שואלים שאלות, איך אני מתמודד עם הקשיים שלי וגם עם מי אני מתייעץ.

נאדיה חילו: ברור שבכל מערכת חינוך, בכל בית ספר, יש גם צוותים מקצועיים שעל פי תפיסתי הם צריכים להתמודד עם השאלות האלה, אם אלה עובדים סוציאליים או יועצים חינוכיים.

נאדיה חילו: זה לא התפקיד הישיר של המורה אלא של הצוות המלווה והתומך על כל מקצועותיו.

נאדיה חילו: איך הם נכנסים לכל העניין הזה?

שרת החינוך יולי  תמיר: את לא היית בתחילת הדיון.

שרת החינוך יולי  תמיר: אנחנו מקיימים עכשיו המשך לדיון קודם בו הציגה שוש את עבודת הצוותים המקצועיים.

שרת החינוך יולי  תמיר: הערנו אז ובצדק שהצוותים המקצועיים לא נוכחים נוכחות מתמדת בבית הספר ורצינו שהמורים ידעו איך להתמודד.

שרת החינוך יולי  תמיר: לכן הישיבה הזאת מיוחדת לדבר מאוד ספציפי שהוא הכשרת מורים, דווקא המורה הרגיל שעושה את עבודתו באופן רצוף בבית הספר כדי שלא יהיה מצב שבא מישהו חיצוני, עושה סדנא, עושה משהו, מורה איזושהי מצוקה, הילד בא לדווח והמורה עצמו לא יודע איך להתנהג.

שרת החינוך יולי  תמיר: זאת אומרת, הישיבה הזאת מתנהלת על דבר מאוד מוגדר שהוגדר בישיבה הקודמת ועל זה שוש נותנת את המצגת עכשיו.

שוש צימרמן: למורה יש שליטה על מה הילדים יבואו וידברו אתו ולכן צריכה להיות לו מוכנות.

שוש צימרמן: דרך ההכנסה של כישורי חיים כתוכנית חובה במערכת, זאת הזדמנות לנו לתת הכשרה רחבה למורים, לחשוף את הנושא בפני דרגי הניהול והפיקוח ולעשות הכשרה מאוד רצינית ובמהלך הזה אנחנו נמצאים כבר כמה חודשים.

שוש צימרמן: כיוון אחר של הכשרה אין סרביס הוא כיוון שהשרה מובילה והוא לקבוע תנאי לעשות כל מיני קורסים, בעיקר לנושא הזה של היבטים רגשיים חברתיים כתנאי לקבלת דרגה ולהתפתחות פרופסיונאלית, וזה כיוון חדש.

מיכאל מלכיאור: מה התנאי?

מיכאל מלכיאור: כדי לקבל תואר?

שוש צימרמן: לא תואר, אבל כדי להתקדם בדרגה יהיו מספר השתלמויות והמורה יצטרך להראות שהוא עבר את ההכשרות, הכשרות הסף שאנחנו דורשים.

שרת החינוך יולי  תמיר: בהסכם החדש עם המורים יש שמונה דרגות התקדמות שכולן תלויות הכשרה.

שרת החינוך יולי  תמיר: חלק מההכשרות הרלוונטיות תהיינה בהקשרים האלה, חלקן בתחום הפרופסיונאלי של המורה ובתחומים אחרים.

מיכאל מלכיאור: דווקא בהכשרת מורים, אם הולכים בכיוון הזה, זה יותר קשה להכניס.

שרת החינוך יולי  תמיר: לאו דווקא.

שרת החינוך יולי  תמיר: מה שאמרה קודם שוש שתמר יהב מכינה עכשיו, אחרי שהתקבלו מסקנותיה בוועדת הביצוע, מוכנים עכשיו סטנדרטים שיחייבו את הכשרת המורים.

שרת החינוך יולי  תמיר: זאת אומרת, גם בהכשרת מורים בלי ליבה וחלק מהליבה ייגע בנושאים הללו.

שרת החינוך יולי  תמיר: זה לא יקרה כמובן מיד כי צריך להכין קורסים וצריך לבנות אותם, אבל הרעיון הוא שגם במסגרת ההשתלמויות המקצועיות וגם במסגרת ההכשרה המקצועית, בשני המקומות תיכנס – אני לא יודעת אם לקרוא לזה יחידה – תוכנית לימודים בנושאים הללו.

שוש צימרמן: דבר ממש חדש.

שוש צימרמן: אנחנו בדיוק סיימנו לבנות תוכנית מאוד מאוד מקיפה להכשרת כל אנשי המקצוע בתוך המערכת שתתפרס על כמה שנים בסיוע מכון חרוב מיסודה של קרן לינד-שוסטרמן.

מיכאל מלכיאור: התקציב בא משם?

שוש צימרמן: זה לא רק משם אלא גם מהמשרד עם סיוע.

מיכאל מלכיאור: מה תקציב המשרד לתוכנית?

שוש צימרמן: עוד לא ממש ישבנו אבל אני הגשתי להם תוכנית מקיפה להכשרה.

שוש צימרמן: יש להם תקציב רציני להכשרה ואנחנו גם נותנים את המצ'ינג שלנו כדי לכסות את כל אנשי המקצוע בכל הרמות.

שוש צימרמן: הכיוון הנוסף בהכשרה של המורים הוא פיילוט שאנחנו עושים השנה עם איגודי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית, שני קורסים באוניברסיטת ירושלים כאשר אחד הוא למורים ואחד לפרחי הוראה.

שוש צימרמן: יש לזה סילבוס משותף ואנחנו נעבוד עליו במשותף.

שרת החינוך יולי  תמיר: עד שתיכנס תוכנית אריאב ליישום מלא במכללות, אנחנו רוצים שיהיו מודלים של קורסים שאפשר יהיה להיעזר בהם, כך שזה הולך משני הכיוונים כאשר מצד אחד אנחנו מכניסים את זה לליבה ומצד שני אנחנו רוצים שתהיינה לפחות התנסויות חיוביות של קורסים כאלה בתוך המכללות להכשרת מורים, דבר שלפי דעתי לא נעשה בכלל בעבר וזה דבר חדש.

שוש צימרמן: אנחנו נתנו פה ושם קורסים למורים אבל כרגע אנחנו גם נבנה איזשהו סילבוס שיהיה מוסכם ושאפשר יהיה לשכפל אותו.

שוש צימרמן: עד כאן דיברתי על הכשרת מורים מחוץ למשרד ובתוכו.

שוש צימרמן: הכיוון הנוסף עליו אני רוצה לדבר הוא על העבודה החינוכית עם התלמידים.

שוש צימרמן: אני רואה הזדמנות מאוד מאוד גדולה שהנושאים של פגיעה מינית, התמודדות עם פגיעה מינית ומניעת פגיעה מינית יגיעו לדיבור עם התלמידים באמצעות ההחלטה הזאת של תוכנית כישורי חיים כתוכנית חובה.

שוש צימרמן: נתתי פה דוגמה לנושאים, אבל הייתי רוצה להדגים לכם על כיתה ו' איך מטופלים הנושאים.

שוש צימרמן: כאן נתתי דוגמה לגילאים שונים.

שוש צימרמן: כאן מדברים עם ילדים יותר קטנים, סטריאוטיפים גבריים ונשיים כאשר כבר מתחילים לדבר מגילאים יותר צעירים ויש עוד תוכניות במשרד שנוגעות לנושא הזה.

שוש צימרמן: על הטרדה מינית אנחנו מתחילים לדבר בכיתה ה'.

שוש צימרמן: הסכמה, היענות ושיתוף פעולה, זה נושא שאנחנו מדברים אתם בחטיבה העליונה.

קריאה: את מדברת על מה שקורה או על מה שיקרה?

מיכאל מלכיאור: כל הדברים האלו הם חדשים כאשר בעקבות הישיבה הקודמת שלנו עשו תוכנית.

שוש צימרמן: התוכניות כבר קיימות וחלקן היו קיימות קודם.

גדעון סער: למה בכיתה ה'?

שוש צימרמן: במחקר שלנו של פרופסור בנבנישתי שבדק את האלימות במערכת החינוך הוא גם שואל שאלות על הטרדה מינית.

שוש צימרמן: נמצא שכיתה ז' ו-ח' הן הכיתות בהן הטרדה מינית מגיעה לפיק ולכן נכון להתחיל לעבוד על הנושא לפני שזה מגיע לפיק.

שוש צימרמן: הבאתי לכאן דוגמה של נושאים שהם לגמרי ישירים וקשורים והם מטופלים בכיתה ו', נושאים שקשורים להתבגרות, להתפתחות גופנית, דימוי גוף, פורנוגרפיה, המשפחה, חברות בין המינים ובכיתה ו' זה התחלה של חברויות, תקשורת בין המינים, פתרון קונפליקטים, פרידה מקשר ויחידה של הטרדה מינית.

שוש צימרמן: הזדמנות אחרת לעבודה עם תלמידים, את זה כבר הצגתי בפעם הקודמת.

שוש צימרמן: אתם יודעים שכבר שלוש שנים המשרד מכריז על שבוע מסוים כשבוע בו מדברים בנושא והוא מטופל מכל הכיוונים.

שוש צימרמן: בשנת הלימודים הבאה הנושא שעליו אנחנו נשים את הדגש יהיה נושא ההטרדה המינית.

שוש צימרמן: לקראת זה אנחנו מפתחים סדנאות למורים ולתלמידים ויש לנו כבר סדנאות מפותחות.

שוש צימרמן: הכיוון הנוסף הוא הרחבת הטיפול הנפשי לתלמידים שעברו פגיעה מינית.

שוש צימרמן: עת הייתי כאן בפעם הקודמת הצגתי את הטיפול הנפשי ב-12 רשויות מקומיות, אבל מאז הייתי כאן ועד היום התוכנית הבין-משרדית שאנחנו עובדים בה בשיתוף עם משרד הרווחה, משרד הבריאות, ביטוח לאומי והעמותות התרחבה ל-19 רשויות והיעד שלנו עד סוף 2008 להרחיב ל-30 רשויות.

פידה אבודבאי-נערה: יש תוכנית גם למגזר הערבי?

שוש צימרמן: כן, נצרת נכנסה.

עפרה דונסקי: יש חרדים?

שוש צימרמן: בני-ברק.

שוש צימרמן: גם מודיעין עילית.

פידא אבודבאי-נערה: מתוך ה-30 רק נצרת?

שוש צימרמן: לא, בין ה-19 נמצאת נצרת.

קריאה: לפי איזה קריטריונים?

שוש צימרמן: יש קריטריונים מאוד ברורים שמפורסמים באתר משרד החינוך.

שוש צימרמן: למעשה זה שילוב של חבירה של נציג בריאות הנפש ברשות המקומית, פקיד הסעד המקומי והשירות הפסיכולוגי ברשות המקומית.

שוש צימרמן: יש קריטריונים מאוד ברורים.

נאדיה חילו: יש מקומות שאין שם את כל הפונקציות האלה, ואם זה כך, הם נופלים?

שוש צימרמן: אז יש בעיה.

שוש צימרמן: הם לא יוכלו להיכנס כי זאת תוכנית משותפת שבונה על הידע ועל הערך המוסף של כל אחד מהפרופסיות שמביא לתוכה.

מיכאל מלכיאור: הועד הוא להרחיב ל-30 רשויות בשנת 2008.

שוש צימרמן: עד סוף 2008.

מיכאל מלכיאור: ואחר כך?

שוש צימרמן: עוד לא הספקתי להרחיב ולהתייחס כאן.

גדעון סער: אפשר לדעת איזה 19 רשויות?

גדעון סער: יש הבדל בין ישוב קטן לישוב גדול מבחינת החשיפה.

שוש צימרמן: בקריטריונים כל רשות צריכה לתת 10 אחוזים טיפולים לילדים מחוץ לרשות.

שוש צימרמן: זאת אומרת, זה לא מיועד רק לילדים.

שוש צימרמן: זה אחד מהקריטריונים.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת גדעון סער שואל איזה סוג ישובים, האם מדובר בתל-אביב או במקום אחר.

שוש צימרמן: כל הישובים מהצפון ועד הדרום.

שוש צימרמן: מה שאני זוכרת זה מגדל העמק, עפולה, חיפה, חדרה, נתניה, תל-אביב, הרצליה, רחובות, נצרת, טבריה.

מיכאל מלכיאור: כמה ילדים בכל ישוב מקבלים?

מרים שלר: כל העבודה שנעשית בכל התוכניות – זה בסדר, אבל אני חושבת שזה מאוד חשוב שמדברים בדברים האלה, כדי שאנשים יבינו וידעו מה המספרים.

מרים שלר: אני מאוד אשמח לשמוע כמה ילדים מטופלים.

שוש צימרמן: התוכנית הזאת לא באה לתת מענה לכל הילדים בארץ שעברו פגיעה מינית.

מיכאל מלכיאור: כמה ילדים?

שוש צימרמן: השנה טופלו 250.

מיכאל מלכיאור: 250 ילדים בכל הישובים ביחד.

שוש צימרמן: כן.

שוש צימרמן: אפשר להסתכל על הכוס הריקה ועל הכוס המלאה.

שרת החינוך יולי  תמיר: השאלה היא לא כמה טופלו.

שרת החינוך יולי  תמיר: אנחנו במקרה הזה נותנים טיפול נוסף לטיפול שנותנים השירותים האחרים.

שרת החינוך יולי  תמיר: אנחנו משלימים.

שוש צימרמן: אנחנו הכנו קריטריונים של ילדים שנפגעו בתוך המערכת שההערכה שהטיפול שלהם הוא קצר טווח עד בינוני ומדובר ב-15 פגישות.

שוש צימרמן: אני לא אומר שאם ילד צריך 25 פגישות, אנחנו מפסיקים לו את הטיפול, אבל מלכתחילה אלה היו הקריטריונים שנקבעו בעבר וזה גם ההסכם של הפסיכולוגים החינוכיים עם הפסיכולוגים הקליניים ופקידי הסעד.

קריאה: כמה ילדים לא מטופלים?

קריאה: אלפים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נעבור שוב על הנתונים שקיבלנו בישיבה הקודמת.

מיכאל מלכיאור: מדובר בעשרות אלפי ילדים שלא מטופלים.

עפרה דונסקי: היוזמה היא של הישוב או של מישהו אחר?

עפרה דונסקי: הישוב פונה אליכם?

שוש צימרמן: הישוב פונה אלינו ויש ועדת היגוי ארצית שבנויה מנציגי כל הגופים שמניתי, הוא צריך לעמוד בקריטריונים והקריטריונים הם מאוד מאוד ברורים ואפשר להוריד אותם מהאינטרנט.

שוש צימרמן: אם הוא עומד בקריטריונים, הוא מאושר.

שוש צימרמן: אני מציגה את תקציב הפעילות, התקציב לכל אחת מן השנים ויש כאן חלוקה לפי כוח אדם שעובד ביחידה למניעת התעללות – תקציב לטיפול, תקציב להכשרות ותקציב לפרסומים.

שוש צימרמן: לא דיברתי על פרסומים אבל לא מזמן הוצאנו פרסום לכל המערכת בנושא.

שוש צימרמן: אנחנו כל הזמן מעדכנים את כל אנשי המקצוע ואת כל הצוותים החינוכיים במידע, בידע חדש ובתוכניות חדשות.

עדה פליאל טרוסמן: מה זה מרכזי הטיפול?

שוש צימרמן: אלה 19 מרכזים עליהם אני מדברת ב-19 רשויות מקומיות.

מיכאל מלכיאור: כמה בא מתקציב המשרד?

שוש צימרמן: כל זה בא מתקציב המשרד.

שוש צימרמן: מכון חרוב לא מופיע כאן.

מיכאל מלכיאור: ואשלים?

שוש צימרמן: אשלים לא נותן.

שוש צימרמן: מה שאנחנו משתתפים, זה כאילו אנחנו תורמים את הכסף למיזם הזה ואנחנו לא לוקחים מאשלים.

מיכאל מלכיאור: אשלים עושה את התוכנית?

שוש צימרמן: אשלים רק נותן את כוח האדם המרכז.

קריאה: לישובים אין מצ'ינג?

שוש צימרמן: לא.

ענת זוהר: אני יושבת ראש המזכירות הפדגוגית היום אבל אני בעצם התוודעתי לנושא הזה והתחלתי לעסוק בו בתוקף עבודתי באוניברסיטה העברית, בבית הספר לחינוך.

ענת זוהר: שוש הדגישה את הצדדים הטיפוליים הפסיכולוגיים ואני רוצה להדגיש היבט חינוכי שאני רואה בו חשיבות מאוד גדולה ובעיניי הכנסתו לתוך כל המסגרות שהוזכרו על ידי שוש, אני חושבת שהוא יהיה חידוש במערכת ואני חושבת שהוא מאוד חשוב.

ענת זוהר: אני רוצה בכמה מלים להסביר למה אני מתכוונת.

ענת זוהר: הדיון בדרך כלל מתמקד באותם מקרים של פגיעה חמורה שלכולם ברור שזאת הטרדה מינית ושכאן לקורבנות נגרם נזק נפשי שדורש טיפול ארוך טווח, אבל כל המחקרים גם בארץ וגם בחוץ לארץ מראים שלצד התופעות האלה שהגדירו אותן כשחורות, יש גם קשת שלמה מאוד של תופעות של הטרדה מינית בדרגות שונות של חומרה, שנקרא להם גוונים שונים של אפור.

ענת זוהר: בעוד שבתופעות החמורות באופן יחסי המספרים של הנפגעים הם גדולים מאוד, ובוודאי אסור להשלים אתם, כאשר אנחנו מדברים על התופעות האפורות, אחוז הילדים שחווה אותם בצורה כמעט יום יומית במערכת וגם מחוץ למערכת – ומדובר כאן גם על בנים וגם על בנות כקורבנות – זה אחוז ילדים מאוד מאוד גבוה.

ענת זוהר: יש מחלוקת במחקרים השונים, זה תלוי איך שואלים, אבל זה בין 20-30 אחוזים במחקרים מסוימים לסדר גודל של 85-90 אחוזים במחקרים אחרים.

ענת זוהר: אחת הבעיות עם התופעות האלה הם שגם הרבה מורים – ועל זה יצא מחקר בקבוצת המחקר אצלי – פשוט לא מודעים לזה שמעשים שונים, שהקלים ביניהם הוא קריאת כינויים מיניים ונגיעות לא רצויות במסדרון וכלה בנגיעות יותר חמורות או משחקים של להוריד לבן מכנסיים וכן הלאה וכן הלאה, שהם מאוד מאוד רווחים בבתי הספר – לא מזהים אותם בכלל כשייכים לתוך הקשת הזאת של תופעות שהן בעצם בגדר של הטרדה מינית, למרות שאנחנו יודעים שהרמה של חוסר הנוחות והפגיעה שהדברים האלה גורמים גם לבנים וגם לבנות היא מאוד מאוד חמורה.

ענת זוהר: אני רוצה להוסיף מילה לחברות והחברים שבאים מהוועדה לקידום מעמד האישה שגם הדברים האלה יש להם חלק במנגנון החברתי שבעצם מעביר מסרים על מה מותר ומה אסור, ומה מקומה של האישה ומה מקומו של הגבר, ולכן אין ספק שאלה דברים שאנחנו חייבים לעבוד עליהם ולשרש אותם.

ענת זוהר: חלק מהבעיה כאן היא בעיה של מודעות ואני רוצה להדגיש שצריך להיזהר עוד פעם לא לצאת נגד המורים שלא יודעים כי בתוך עמם הם יושבים ואלה דברים שבחברה באופן כללי, בדרך כלל, לא מדברים עליהם ולא מזהים אותם כדברים שהם בעייתיים.

ענת זוהר: לכן לא צריך להאשים כאן את המורים למה הם לא יודעים, אבל יחד עם זאת זה לא פוטר מאחוריות להכניס כחוט השני בתוך כל המנגנונים שדיברה עליהם שוש התמודדות גם עם התופעות האלה, הכרות התופעה, הבהרת ערכים, איפה עובר הגבול האדום במה שהוא כן נורמטיבי ביחסים בין המינים ומה שהוא לא נורמטיבי ביחסים בין המינים, ומה הכלים החינוכיים להתמודד עם אותן תופעות שהן עוד הרבה לפני הפגיעה המינית החמורה אבל היא פגיעה מינית ומגדרית בעיניי מתמשכת, לפעמים מגן הילדים ועד בכלל, ולמערכת החינוך יש אחריות עד כיתה י"ב.

ענת זוהר: אני חושבת שהכנסה של התמודדות עם התופעות האלה שאני קוראת להן לצורך הדיון התופעות האפורות, להכניס גם את הדבר הזה בצורה מאוד מובנית לתוך כל המארג עליו דיברה שוש, בעיניי זה איזשהו חידוש שאני חושבת שההשלכות ארוכות טווח שלו תהיינה חשובות.

מרים שכטר: אני רוצה לחדד את הדברים שאמרה ענת וזה עיקר העבודה שאני רואה לעצמי, שינוי ההבניה החברתית.

מרים שכטר: הרבה מאוד תופעות שנהוגות נראות כנורמה ותחילתן כנורמה.

מרים שכטר: הכאת נשים הייתה נורמה, הטרדה מינית הייתה נורמה.

מרים שכטר: כאשר אנחנו התרעמנו על כך ואמרנו שצריך לשנות הבניה חברתית, הדברים השתנו.

מרים שכטר: כך גם בשוויון בין המינים.

מרים שכטר: אם יש נורמה שאפשר להתנהג התנהגויות מסוימות כלפי בנות וגם לצערי כלפי בנים, אבל בעיקר בנים עושים את זה, כלומר, זה הכוח שלהם, שהם יכולים לעשות את המעשים האלה, אז זאת נורמה והנורמה מתבטאת בכך שמורים לא רואים את זה כאלימות מינית.

מרים שכטר: אני לא מדברת על הדברים החריגים עליהם דיברה שוש אלא אני מדברת על תופעות שהן כביכול מה בכך אבל הן תופעות שמובילות אחר כך לתופעות יותר חריגות והן בעיקר מובילות לאי שוויון.

מרים שכטר: עיקר העבודה שאני עושה, גם עם ציבור המורים, גם עם התלמידים, גם עם המכללות וגם עם האוניברסיטאות זה לשנות את ההבניה החברתית, שתהיה ערנות, שאנשים יראו את התופעות האלה, שיראו אותן כחריגות.

מיכאל מלכיאור: אני לא ראיתי את זה בתוכנית הזאת.

מרים שכטר: לצערי זה לא היה בתוכנית הזאת.

מרים שכטר: אתה צודק.

מיכאל מלכיאור: אנחנו ביקשנו בישיבה הקודמת ונתנו זמן.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהמשרד אכן נענה לבקשה ולהחלטות אותן קיבלנו.

מיכאל מלכיאור: היה חשוב שנשמע את זה וחשוב קודם כל שתעשו את זה.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו לא נפתח הכול לדיון מחודש.

מיכאל מלכיאור: יש לנו מגבלה של זמן ונותרו לנו עוד כ-20 דקות.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש התייחסויות קצרות, ואחר כך, אם נצטרך תשובה של השרה או נציגות המשרד, נקבל אותן.

מרית דנון: במסגרת התקציב עליו הכריז ראש-הממשלה ב-1 בינואר בוועדה לקידום מעמד האישה – 15 מיליון שקלים לטיפול בנפגעות תקיפה מינית – גובשה תוכנית שתתחיל לרוץ בקרוב.

מרית דנון: נמצאת אתנו כאן עדה פליאל שטרוסמן ממשרד הרווחה שהייתה האחראית הראשית ובאמת תודה לך על גיבוש המסמך.

מרית דנון: בגלל מוגבלות התקציב שם ובגלל שהמנדט היה של התוכנית לטיפול בנפגעות – נשים ונערות – תקיפה מינית, לא היה לנו מספיק כסף להקצות לנושא של ילדים וילדות נפגעי תקיפה מינית אבל בכל זאת יש שם כ-60 אלף שקלים, אני חושבת, לתוכניות במערכת החינוך לנושא של איתור וזיהוי נפגעי תקיפה מינית במערכת החינוך.

מרית דנון: אנחנו מדברים כאן על ילדים במערכת החינוך אבל אני מוכרחה לציין שלדעתי כל התוכניות שקיימות בארץ נוגעות בקצה קצהו של הקרחון והייתי מציעה פעם לעשות מיפוי רציני של אלה שלא זוכים לקבל את הטיפול הזה.

מרית דנון: דוקטור יצחק קדמן הפנה מסמך כזה לראש-הממשלה והנושא עבר עכשיו לשר הרצוג, ואני יודעת שהוא לקח את זה על עצמו.

מרית דנון: ההתרשמות שלי הייתה של טיפה בים.

מרית דנון: אני רוצה להפנות את תשומת לב הנוכחים.

מרית דנון: יש ילדים שאולי לא נפגעו במערכת החינוך אלא במסגרת הביתית והם זקוקים לטיפול ארוך טווח וכל הסלים האלה נגמרים אחרי מספר פגישות, ואז כל משפחה או משפחות בישובים שהתוכניות לא מתקיימות שם, גורלן בידיהן.

מרית דנון: משפחה שיש בידה את האפשרות הכספית הולכת למטפל פרטי אבל משפחות אחרות נופלות בין הכיסאות.

מרית דנון: בעיניי מאוד מאוד קשה לי כאזרחית במדינת ישראל במאה ה-21 לראות תופעות שהעלה בפנינו דוקטור יצחק קדמן שמשפחות או המועצה לשלום הילד נאלצת לקבל תרומות לדבר כזה.

מרית דנון: זאת אחריות המדינה לדאוג לילדים במצב כזה.

מרית דנון: אנחנו באות עכשיו מישיבה מאוד מאוד קשה בוועדה של חבר הכנסת גדעון סער שדיבר שם על ניצול של נפגעות על ידי מטפלים אלטרנטיביים.

מרית דנון: אנחנו רואים שחלק מהנשים הן נשים שנפגעו בילדותן או בגילוי עריות או בדברים כאלה.

מרית דנון: אנחנו לא מדברים על פגיעה שמסתיימת אחרי חודש-חודשיים אלא לפעמים מדובר בחיים שלמים וזה רצח של נשמה לחיים שלמים.

מרית דנון: לכן יש לתת על זה את הדעת.

שרת החינוך יולי  תמיר: אני ביקשתי להופיע בפני הוועדה אבל משום מה זה לא הסתייע.

שרת החינוך יולי  תמיר: אני חושבת שכאשר יש 15 מיליון שקלים, נכון שזה לא צריך להתחלק חצי-חצי, אבל לא הגיע לתחום החינוך אפילו מיליון אחד מתוך ה-15 מיליון שקלים.

שרת החינוך יולי  תמיר: כולנו יודעים שהעובדה שחלק גדול מהנפגעות דווקא כדאי לטפל בהן בעת הפגיעה הראשונית ולא אחר כך כאשר זה חוזר.

שרת החינוך יולי  תמיר: אני לא מבינה את ההיגיון של הוועדה ואני עוד אבוא ואציג בפניכם את עמדתי.

שרת החינוך יולי  תמיר: אני חושבת שזאת חשיבה לא נכונה.

שרת החינוך יולי  תמיר: כל הזמן אנחנו אומרים שנעבור לטפל מוקדם ככל האפשר, אבל כאשר זה בא לחלוקת משאבים, 50 אלף שקלים מתוך 15 מיליון שקלים, זה לעג לרש.

מרית דנון: בשנת 2007 אנחנו מדברים על 10 מיליון שקלים ואנחנו נשמח להציג בפניך את זה, כי יכול להיות שיש עוד מקום לשינוי.

גדעון סער: דיברנו על זה לפני מספר שבועות.

גדעון סער: לקבל מושג ברמה המעשית, מה הולך להתבצע בשנת 2007.

גדעון סער: החרדה שלי היא חרדה מעשית.

גדעון סער: אנחנו ביולי, הכנסת יוצאת לפגרה ב-25 ביולי ואני לא יודע מה הועבר למי.

מרית דנון: אני אומר, אבל זה בטח לא הכול.

מרית דנון: הועברו 10 מיליון שקלים מתוך ה-15 מיליון שקלים למשרד ראש-הממשלה.

מרית דנון: הכסף נמצא.

מרית דנון: אני חייבת להציג את זה בפני הנהלת משרד ראש-הממשלה, מנכ"ל המשרד וראש-הממשלה.

מרית דנון: נשמח לבוא לוועדה ולהציג את זה בוועדה.

מרית דנון: הייתי מאוד רוצה להופיע גם בפני השרה תמיר ולהראות לה את זה.

מיכאל מלכיאור: יש כמובן קשר הדוק בין הדיונים.

מיכאל מלכיאור: אין בחוק היום - ואת אמרת זאת – שום חובה למדינת ישראל לטפל במי שנפגע בפגיעה מינית.

מיכאל מלכיאור: יש חובת טיפול במי שפגע, וגם זה טוב, אבל מי שנפגע או נפגעת, אין חובה בחוק לטפל בו או בה.

מיכאל מלכיאור: יש הצעת חוק שאני עובד עליה כבר 4 שנים והיא מגיעה עכשיו לסיום, לקריאה שנייה ושלישית, של הקמת מרכזים, שכל הגורמים ביחד יעבדו במרכזים, וזה עונה על ההתחלה של הטיפול הראשוני שמשלב את כל הגורמים, כולל הגורמים החינוכיים, העובדים הסוציאליים, המשטרה וכולם ביחד באותם מרכזים כמו המרכז שיש כאן בירושלים, הפיילוט.

מיכאל מלכיאור: מרכזים כאלו יהיו ברחבי הארץ.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נצטרך להיערך בחקיקה.

מיכאל מלכיאור: זה לא צריך לבוא מתוך תקציב מיוחד.

מיכאל מלכיאור: כמו שילד שובר רגל, אף אחד לא ישאל אם יש כסף בשביל הגבס או לא.

מיכאל מלכיאור: כל שכן, במקרה הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נצטרך, בעקבות החוק הזה, להמשיך את החקיקה לטיפול הרציני.

מיכאל מלכיאור: זה לא צריך לבוא לא ממשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: המורים צריכים להיות מעורבים ומודעים אבל כאן לא מדובר בטיפול של משרד החינוך.

טל קרמר-ודעי: אני קודם כל רוצה להודות לשני יושבי-הראש על קיום ישיבת המעקב הזאת אחרי חצי שנה, כפי שהבטחתם אני שמחה שהדוח שהוצאנו היווה קטליז

טל קרמר-ודעי: אטור להנעת דברים ואנחנו עמלות עכשיו על הדוח הבא שיעסוק במערכת בתי המשפט, ואני מקווה שגם שם זה יניע מהלכים שצריך להתחיל להניע.

טל קרמר-ודעי: אני רוצה לספר מה מבחינתנו קרה בחצי השנה.

טל קרמר-ודעי: אם כן, סיימנו את הדוח, דבר שעלה לנו כסף רב, הביול של הדבר הזה, וקיבלנו את רשימת כל בתי הספר ממשרד החינוך.

טל קרמר-ודעי: כמו כן ערכנו שתי ישיבות מאוד ארוכות של חצאי ימים עם שוש צימרמן ועם צוות המדריכות שלה ובימים האלה גילינו שיש בינינו הרבה נקודות הסכמה בדברים מסוימים אבל יש גם פערים בדברים מסוימים והפער הגדול שיש בינינו הוא בנכונות של משרד החינוך להמליץ על הסדנאות שלנו ולהכניס אותן בצורה מערכתית ומסודרת לתוך משרד החינוך.

טל קרמר-ודעי: אנחנו לא הצלחנו לשכנע שעצם מעבר של גוף חיצוני שלא נמצא עם התלמידים תמיד וגם לא צריך לתת להם אחרי כן ציון במתמטיקה או בהיסטוריה הוא משהו שהוא רצוי.

טל קרמר-ודעי: מה שחשבו הצוותים של שפ"י – וכולנו הסכמנו – לגבי חשיבות הכשרת המורה באיתור ובדברים האלה, אבל אנחנו עדיין חושבות שעצם זה שמגיע גוף חיצוני, יש לו הרבה יתרונות.

טל קרמר-ודעי: אין לנו שום ספק, גם עכשיו, בחשיבות המורה בכל התהליך הזה.

טל קרמר-ודעי: כל הסדנאות שאנחנו עושים בבתי הספר עושים תהליכים עם המורים.

טל קרמר-ודעי: אמרה שוש שנקבע יום עיון למורי המכללות ומעניין אותי לדעת אם המרכזים יהיו חלק ממנו, בגיבוש התכנים של היום הזה, בהרצאת אורח ביום הזה או שזה משהו שהוא סגור במשרד החינוך.

טל קרמר-ודעי: בשבוע ההטרדה המינית, חוץ מפרסום מספר הטלפון שלנו בחוברות שאתם מוסרים לתלמידים, הייתי שמחה לדעת אם יש עוד מהלך שכורך בתוכו את מרכזי הסיוע.

טל קרמר-ודעי: הטיפול, אמרנו שהוא קצה קצהו של הקרחון ואני רוצה בהזדמנות זאת להודות לקרן ידידות על הכסף שהם מעניקים לנו על מנת לטפל בנפגעות ובנפגעים.

טל קרמר-ודעי: אני רוצה גם להודות לפרופסור ענת זוהר על המאמר שנתת לנו עבור הדוח והחוברת.

טל קרמר-ודעי: לגבי ה-15 מיליון שקלים.

טל קרמר-ודעי: כולנו קופצים על ה-15 מיליון שקלים האלה כמוצאים שלל רב.

טל קרמר-ודעי: אנחנו יודעים שהכסף הוא מאוד מצומצם ובינתיים מדובר לשנתיים.

טל קרמר-ודעי: זה לא שיש כאן איזה בור ללא תחתית ואני חושבת שחשוב לחשוב איך יחולק הכסף, אבל אנחנו יודעים כרגע – וגם דיברנו על זה בישיבה הבין-משרדית – שנפגעות בגירות, הן פשוט מחכות לטיפול אבל אין להן טיפול.

טל קרמר-ודעי: כל יום מתקשרות למרכזי הסיוע עשרות נפגעות שצריכות טיפול ואין לנו לאן להפנות אותן.

טל קרמר-ודעי: הנושא של איתור הוא פחות קריטי, אבל חשוב להקים את המרכזים האלה ולתת לנפגעות את הטיפול הראשוני.

טל קרמר-ודעי: אני רוצה להזכיר שעכשיו מפגינות בחוץ נפגעות תקיפה מינית שמוחות על קבלת הפנים החמה שקיבל חיים רמון כאשר חזר לכנסת.

טל קרמר-ודעי: הן מפגינות בפנים חשופות, עם השמות שלהן.

טל קרמר-ודעי: מדובר בקבוצה קטנה של נפגעות תקיפה מינית שמפגינות מול הכנסת והן בפנים חשופות ושמות גלויים.

טל קרמר-ודעי: גם היום בוועדה לקידום מעמד האישה הופיעו שתי נפגעות תקיפה מינית שהסכימו לדבר.

טל קרמר-ודעי: אני חושבת שהמגמה הזאת שהולכת ומתרחבת של נפגעות שמוכנות להיחשף, מבחינתנו זה מהלך חשוב.

מרים שלר: לגבי הנקודה שהעלית בנושא של חובה או לא חובה בבתי הספר, שעה משולמת או לא משולמת, אני חושבת שזה קריטי כי בהרבה מאוד בתי ספר, גם כאשר יש חובה לחנך חינוך מיני, פשוט לא עושים את זה.

מרים שלר: בשבוע הטרדה מינית – אני יכולה להעיד, ואני גם אימא לילד בבית ספר – למי שמגיעה התוכנית הזאת, זה נהדר, אבל יש הרבה בתי ספר שלוקחים את הדף, מחלקים אותו ובזה סיימו.

שוש צימרמן: סיימנו השבוע מחקר, עוד אין לי את הממצאים, לגבי התפוצה בשבוע הטרדה מינית ומה נעשה.

שוש צימרמן: אני אשמח להראות את הממצאים.

מרים שלר: אני אומרת שזה נשאר לשיקול דעתו של כל בית ספר.

שוש צימרמן: לא.

מרים שלר: אם זה לא משולם, אני תוהה איך זה יבוא לידי ביטוי.

מרים שלר: אני רואה מה קורה אצלנו בבתי הספר בכל מיני נושאים שהם חייבים להעביר, ואם לא משלמים עבור השעה, הם לא עושים את זה.

פידא אבודאבי-נערה: גם אני מאוד שמחתי לתוכניות.

פידא אבודאבי-נערה: אני אישית מאמינה פחות בסילבוסים ומאמינה יותר בתהליכים אישיים שהמורים עצמם צריכים לעבור כדי לשנות ולעבוד.

פידא אבודאבי-נערה: מורה שבעצמו מאמין שתלמידה מגיע לה שיקרה מה שקרה לה בגלל צורת הלבוש שלה, לא יתמוך בה, לא יעזור לה ולא יתמוך בה רגשית אפילו אם היא לא תעבור התעללות מינית אלא כל דבר אחר.

פידא אבודאבי-נערה: כמה התכנים עצמם מתואמים לחברה הערבית?

פידא אבודאבי-נערה: התכנים של כל הקורסים שהמורים עוברים.

פידא אבודאבי-נערה: בשבוע מניעת התעללות מינית, אנחנו כמרכז סיוע שעובד עם כל החברה הערבית, היינו מופצצים בפניות מבתי ספר, מיועצות.

פידא אבודאבי-נערה: אני לא באה בטענה ליועצות ואני מבינה אותן.

פידא אבודאבי-נערה: מדובר ביועצת שעובדת חצי משרה עם 900 תלמידים והיא לא תצליח לעשות כלום מלבד הפצת הפרסומים.

פידא אבודאבי-נערה: כמה שהצלחנו, העברנו סדנאות בבתי הספר.

פידא אבודאבי-נערה: אנחנו מאמינים שבחברה הערבית חייבים לעבוד גם עם ההורים ולא רק עם המורים.

פידא אבודאבי-נערה: חייבים לעבוד עם ההורים, המורים והתלמידים כי אין אפשרות אחרת.

פידא אבודאבי-נערה: אם רוצים לעשות את השינוי החברתי עליו דיברת, צריך לעבוד עם כל החברה ואז נוכל להצליח.

פידא אבודאבי-נערה: הרגישות של הנושא בחברה הערבית, המצב עומד בשיקול דעתו של כל מנהל אם בא לו בכלל לשים יועצת.

קריאה: זה לא רק במגזר הערבי.

פידא אבודבאי-נערה: במגזר הערבי המצב עוד יותר קשה.

מרים שכטר: 30 אחוזים מהתקציב שלי מיועד למגזר הערבי.

פידא אבודבאי-נערה: כמה מזה הולך לנושא של הטרדה מינית?

פידא אבודבאי-נערה: מעט מאוד.

מיכאל מלכיאור: את שאלה טובה ונכונה, ואני מניח שנקבל התייחסות.

גלית זיו: אני ממחלקת הנוער במשטרה.

גלית זיו: מציגים כאן תמונה מאוד קשה של פניות גם למשרד החינוך וגם למרכזי הסיוע, אבל אם יורשה לי אני רוצה להציג את הנתונים של המשטרה לגבי פגיעות מיניות בתוך מוסדות חינוך.

גלית זיו: להבדיל משנים קודמות, כאשר אנחנו בודקים שנת לימודים מול שנת לימודים, ראינו שיש עלייה קלה בפגיעות המיניות במוסדות החינוך.

גלית זיו: בשנה האחרונה, כאשר בדקנו את תשס"ו לעומת תשס"ז, השנה הנוכחית שמסתיימת עתה, אנחנו עדים לכך שיש ירידה של כמעט 40 אחוזים בפגיעות המיניות במוסדות החינוך.

גלית זיו: אני מדברת על תלונות רשמיות שמגיעות למשטרה וכולנו יודעים שמדובר בקצה הקרחון ובשטח יש עוד הרבה אירועים שלא מגיעים למשטרה.

גלית זיו: כאן אני מתחברת למה שנאמר על ידי פרופסור זוהר וגם על ידי שוש, שבאמת במסגרת ההכשרות שעושים למורים ולמנהלים, אני לפחות הוזמנתי לא אחת להרצות בהשתלמויות של מנהלי בתי ספר ושל יועצות ולא אחת עלה הנושא הזה שלא יודעים בדיוק, בתחום האפור הזה, אם הוא נגע, אם הוא משך לה בחזייה, הוא אמר לה, הוא קילל אותה, הוא נגע לה באיזשהו מקום מוצנע, ולא יודעים אם זאת עבירה פלילית או לא עבירה פלילית, מה צריך לעשות, האם צריך לדווח למשטרה או לא לדווח למשטרה, ואם הוא לא ידווח, האם ייפתח לו תיק פלילי.

גלית זיו: הכלל שאנחנו תמיד מבהירים, בעיקר לאנשי החינוך שלא בקיאים, זה שאם יש בעיניהם ספק, הדרך פתוחה להתייעצות.

גלית זיו: אנחנו רואים שיש יותר פניות לפקידי הסעד כאשר לא יודעים אם זאת עבירת מין ולא מצפים מאותו מורה שידע אם זאת עבירת מין או לא, אם זאת הטרדה מינית או לא.

גלית זיו: הוא יכול להתקשר גם לפקידי הסעד ויש עלייה במספר הפניות לפקידי הסעד, וזה מסביר את הירידה בפניות אלינו.

גלית זיו: היום יודעים להפריד בין העבירות החמורות שראוי שיגיעו למשטרה והן מגיעות למשטרה, לבין העבירות כפי שמוגדרות בחוזר מנכ"ל משרד החינוך, עבירות בעלות אופי מיני קל והן אמורות להגיע אל פקידי הסעד.

גלית זיו: יש עלייה בפניות לפקידי עובדי הסעד ובהתייעצויות גם בתוך מערכת החינוך וגם בהתייעצויות עם פקידי הסעד.

מיכאל מלכיאור: ברור שראוי לעיין טוב גם במספרים וגם בטיפול לא רק של המשטרה אלא של המערכת המשפטית והמערכת התקשורתית וכל המערכות מסביב לגבי הנתונים.

מיכאל מלכיאור: צריך פעם לבדוק אם זה באמת כך שהיום אנשים מבינים שלא הולכים למשטרה אלא הולכים לפקיד סעד, או שיש סיבות אחרות.

מיכאל מלכיאור: זה לדיון אחר.

מיכל מקוב: היה לי מאוד חשוב לדבר ולהתייחס.

מיכל מקוב: בסופו של דבר, בסופו של יום, אנחנו נאלצות להתמודד עם הנושא.

מיכל מקוב: יש כאלה שזה ממש לא מעניין אותם והם לא רואים שום צורך להיכנס למקצוע הזה וזה גורם לתסכול.

מיכל מקוב: התסכול שלי נגרם כי אני צריכה להתחנן לרכזות וליועצות שיכניסו אותנו לתוך בתי הספר.

ליזה ניקולאיצ'וק: הייתה מורה שפנתה אלינו ואמרה שהיא מאוד מפחדת להכניס אותנו לכיתה כי היא יודעת שיש כמה מקרים, ואם זה יצוץ, היא לא תדע מה לעשות אתם.

ליזה ניקולאיצ'וק: חיפוש אחרי בני סלע עלה למדינה 36 מיליון שקלים.

ליזה ניקולאיצ'וק: תקציב תשעה מרכזי סיוע ותקציב של חינוך הוא 2 מיליון שקלים.

ליזה ניקולאיצ'וק: תשעה מרכזי סיוע מקבלים מהמדינה 4 מיליון שקלים וזאת בושה וחרפה לכולם.

ליזה ניקולאיצ'וק: כאן צריכה להיות מלחמה.

ליזה ניקולאיצ'וק: אם אין כסף, אין טיפול.

עפרה דונסקי: אני נמצאת לעתים די קרובות בוועדת החינוך וכל פעם כשעולה נושא – ולא שאני מזלזלת בנושא כלשהו אחר – הוא הנושא הכי חשוב שקיים היום במערכת וצריך לטפל בו.

עפרה דונסקי: יש לנו הרבה נושאים כאלה ובכולם צריכים לטפל, וצריך לעשות איזשהו סדר עדיפויות בעניין הזה.

עפרה דונסקי: משרד החינוך נקרא משרד החינוך ולא משרד הלימוד והמבחנים ואם אנחנו לא נחנך ילדים בעלי יכולת התמודדות עם מצבי מצוקה, כולל הדבר הזה, ברור שאנחנו באיזשהו מקום נגיע לדיון נוסף.

עפרה דונסקי: אני מברכת על הדיון ואני רוצה לציין כמה נקודות שחייבים לדעת אותן.

עפרה דונסקי: כיתה עם 40 ילדים, עם המעמסה שנותנים לה היום ושהיא צריכה לעמוד במיצבים – וזה לדיון אחר ולא להיום – בעצם לא מתפנה לדברים האלה, אפילו להסתכל בעין של ילד, וזה התפקיד של המורה.

עפרה דונסקי: ככל שאנחנו נכיר יותר מוקדם בעניין ונטפל בו, לא נגיע לאישה מבוגרת שהיא אם לילדים ונושאת על גבה איזושהי גיבנת של הטרדה מינית קשה שלא טופלה בזמן.

עפרה דונסקי: צריך לטפל בזה כמה שיותר מוקדם וכמה שיותר במקצוענות.

עפרה דונסקי: אני לא רוצה לחזור על כל הקורסים עליהם אנחנו מדברים.

עפרה דונסקי: אני חושבת שהקטנת מספר התלמידים בכיתות צריך להיות יעד ואפשר לדון בו בישיבה אחרת.

עפרה דונסקי: הרפורמה שתיכנס, והיא תיכנס ותיתן שעות פרטיות ותאפשר למורה שרואה עיניים עצובות של ילדה או ילד לשאול אותה מה קורה.

עפרה דונסקי: היום אין לה זמן לשאול אותה, ואם יש לה זמן, היא מקבלת איזושהי תשובה ואין לה מתי לטפל.

עפרה דונסקי: בנושא של שעות צבועות.

עפרה דונסקי: אם השעות לא תהיינה צבועות, לצערי הרב היכולת של המורים לעמוד בכל המשימות הכי חשובות שקיימות היום במערכת, השעות האלה לא תהיינה.

עפרה דונסקי: את מדברת על יועצת, אבל ישנם בתי ספר שאין להן יועצות, במיוחד בבית הספר היסודי, שם זה לא צבוע.

מיכאל מלכיאור: היא דיברה על בתי ספר בהם יש יועצת.

עפרה דונסקי: כשיש יועצת, צריך להכניס אותה למודעות.

עדה פליאל טרוסמן: אני הובלתי את התוכנית לטיפול בנפגעות תקיפה מינית, התוכנית שהיא קצת יותר רחבה שאושרו לה 15 מיליון שקלים.

עדה פליאל טרוסמן: מאז הנושא הזה אושר, אני מתחילה להרגיש כל כך רע.

עדה פליאל טרוסמן: אנחנו הגשנו תוכנית מובנית, הגשנו תוכנית לשישה מרכזים טיפוליים אזוריים רב-תחומיים לטיפול בנפגעות תקיפה מינית והיום קיימים שלושה ושלושתם ביחד מטפלים ב-200 נפגעות.

קריאה: נפגעות טראומה.

עדה פליאל טרוסמן: נפגעות תקיפה מינית, אונס, גילוי עריות, מגיל 13 ומעלה.

עדה פליאל טרוסמן: מדובר בנשים, בנערות ובצעירות.

עדה פליאל טרוסמן: אנחנו מדברים בתוכנית הזאת על חלופת אשפוז, בית בטוח, שרק היא עולה 3 מיליון שקלים וזאת תהיה תוכנית ניסיונית.

עדה פליאל טרוסמן: אני מרגישה עם זה כל כך רע, כי עד שהצליחו להבטיח לנו 15 מיליון שקלים לתוכנית כל כך מובנית ושהצרכים לה כל כך זועקים, כל פעם מישהו רוצה להצטרף לנתח הזה שהוא באמת לא גדול.

עדה פליאל טרוסמן: אני רוצה שיהיה טיפול בילדים, אני רוצה שיהיה טיפול בתלמידים, בתוכנית כתבנו את כל מה שחסר במדינת ישראל לטיפול בנפגעות מינית, אבל אנא, מתקציבים אחרים.

מיכאל מלכיאור: זה לא מאבק בין המשרדים.

קריאה: חבל שזה מצטייר כך.

שרת החינוך יולי  תמיר: אני רוצה להודות לשוש, למרים ולענת.

שרת החינוך יולי  תמיר: אני חושבת שהמשרד עשה כאן מהלך מאוד מקיף ומובנה.

שרת החינוך יולי  תמיר: יש חשיבות גדולה.

שרת החינוך יולי  תמיר: התופעה שדיברו עליה כאן היא בדיוק התופעה עליה באנו לדון היום, שמורים ומנהלים לא יודעים איך להתמודד ולכן הם לא נותנים לפעילות שיכולה להתנהל אפשרות למצוא מקום בבית הספר וזאת מתוך חשש.

שרת החינוך יולי  תמיר: אם אנחנו נעשה נכון את שאלת הכשרת המורים והמנהלים – גם במכון המנהלים החדש שמוקם, זה דבר שאפילו עוד לא נכנס כאן כי המכון רק הוקם ובשבוע שעבר נסגר סדר היום שלו - בסוף יש איזושהי שרשרת שכאשר המנהל פתוח לזה, גם המורים וגם הסגל פתוח.

שרת החינוך יולי  תמיר: אני חושבת שפעם ראשונה המשרד נותן לזה מקום בולט והוא אומר שזה המצב, לא רוצים לומר שאצלנו הכול בסדר אלא רוצים לומר שיש בעיה אבל אנחנו מטפלים בה.

שרת החינוך יולי  תמיר: אני חושבת שהמהלך עם הסתדרות המורים – ועפרה הזכירה אותו - הוא מאוד חשוב.

שרת החינוך יולי  תמיר: אחד הדברים שיעלם מהרפורמה הקרובה הוא השעות הפרטניות.

שרת החינוך יולי  תמיר: אנחנו נהיה במערכת עם הרבה מאוד שעות פרטניות, דבר שהוא בעל ערך אדיר בעיניי לכל מיני נושאים וגם לנושא הזה.

שרת החינוך יולי  תמיר: הרחבה של כישורי חיים בכלל.

שרת החינוך יולי  תמיר: אני חושבת שהראייה של זה כחלק ממכלול היא חשובה כי זה מה שמבטיח גם שזה לא ילך רק לשוליים.

שרת החינוך יולי  תמיר: בסופו של דבר כאשר אתה בא לבית ספר – ואמרה עפרה בצדק – כולם מתחרים על סדר היום ויש נטייה מתוך מבוכה ומתוך אי ידיעה לא לשים את הנושא במרכז.

שרת החינוך יולי  תמיר: כשזה חלק מתוכנית שהולכת לאורך כל שנות בית הספר היסודי והחטיבה בצורה מאוד מובנית, יגיעו לזה ויגיעו לזה גם בשלב הנכון ובצורה הנכונה.

שרת החינוך יולי  תמיר: שוב, זה גם ההכשרה של המורים וגם ההכשרה של התלמידים.

שרת החינוך יולי  תמיר: כמובן שיש דרך ארוכה לעשות.

שרת החינוך יולי  תמיר: לעבור מהיעדר מנגנון מסודר למנגנון שמכסה את הכול, זה דבר שלוקח זמן.

שרת החינוך יולי  תמיר: אנחנו יוצאים לדרך עם כמה דברים שגם נלמד מהם.

שרת החינוך יולי  תמיר: אני בטוחה שאחרי שנעשה קורס אחד למורים במכללות שלנו ונראה איך זה עובד ונעשה פעם אחת עבודה מסודרת עם מנהלים, אנחנו נלמד את הדרך יחד אתכם איך לעשות את זה בצורה הכי טובה.

שרת החינוך יולי  תמיר: אין לי ספק שבסופו של דבר אנחנו לוקחים את זה על עצמנו למרות העובדה ששפ"י הוא בתת-תקצוב כרוני.

שרת החינוך יולי  תמיר: שוש לקחה את זה על עצמה למרות שהייתה יכולה לומר לי שיש לה צרות גדולות כי אין לה מספיק צוותי ייעוץ.

שרת החינוך יולי  תמיר: העניין של ייעוץ חינוכי לא תוקצב ולצערי שנים הוא מוזנח והוא בשולי המערכת.

שרת החינוך יולי  תמיר: נתנו לזה השנה תגבור, אמנם הוא לא מספיק.

שרת החינוך יולי  תמיר: כדי שיהיה תקצוב נוסף ומלא, אני אומר לכם בדיוק את המחיר, כי בדקתי את זה, צריך היום למעלה מ-150 מיליון שקלים לבסיס התקציב וזה כדי שיהיה כיסוי אמיתי של יועצים ופסיכולוגים.

שרת החינוך יולי  תמיר: שוש ואנשי שפ"י הכינו תוכנית מקפת.

שרת החינוך יולי  תמיר: לומר לכם שבשנה הבאה יהיו לי 100 מיליון שקלים?

שרת החינוך יולי  תמיר: לא יהיה לי.

שרת החינוך יולי  תמיר: אפשר לחכות לפעולה ואפשר לעשות עבודה עם מה שיש, ואנחנו בחרנו לעשות עבודה עם מה שיש.

שרת החינוך יולי  תמיר: אנחנו נראה את התוצאה שלה ואת ההתפתחות שלה, ונלווה אותה במהלך השנה הקרובה, ואני חושבת שזה בהחלט יביא לשינוי משמעותי.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לנסות לסכם את הישיבה ובוודאי שיושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה יוסיף את דבריו.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להודות למשרד.

מיכאל מלכיאור: הלוואי שבכל נושא היינו יכולים לומר זאת.

מיכאל מלכיאור: עמדתם במשימה, הצגתם תוכנית מקיפה ורצינית וכמו שהשרה אמרה, זאת התחלה של דרך והרבה מאוד דברים חשובים נעשים כבר במשרד, והתוכנית הזאת עם כל מה שנאמר כאן, ודאי מהווה עליית מדרגה בהכשרת המורים ובתוכניות בתוך בתי הספר.

מיכאל מלכיאור: ודאי שהיה רצוי שתהיה שעה במערכת כפי שאמרה רונית, כי אז אנחנו יודעים שיש שעה, למרות שגם זה לא מבטיח שזה יטופל בצורה נכונה, אבל ודאי שאז יש סיכוי הרבה יותר טוב.

מיכאל מלכיאור: ודאי שהיינו רוצים שהפיילוטים יהיו מבוצעים במלואם וישולב הנושא של שוויון המינים יחד עם התחום האפור עליו דיברה פרופסור ענת זוהר.

מיכאל מלכיאור: יש פה התחלה של דרך שאני חושב שאנחנו צריכים לברך עליה ואנחנו נמשיך לעקוב אחרי העניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש שתשקלו גם את השילוב עם כל הידע והניסיון של המרכזים לסיוע לנפגעי תקיפה מינית.

מיכאל מלכיאור: שלבו אותם גם בהכשרת מורים וגם בתוכניות השונות.

מיכאל מלכיאור: אני לא נכנס לשאלה מאיפה נשלם, אתם תחליטו מקצועית איפה נכון, אבל אני חושב שחבל שכאשר יש מאגר כזה של ידע וניסיון, שהוא לא ינוצל.

מיכאל מלכיאור: גם כאשר יש גוף חיצוני, לפעמים בנושא כזה כבד ורציני, הוא יכול לעזור.

מיכאל מלכיאור: זה לשיקול, אבל שיקול נוסף ומעמיק שאולי נשמע ממכם גם את תשובתכם לשיקול הזה.

מיכאל מלכיאור: לגבי הנושאים התקציביים שעלו כאן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לחזק את ידי משרד החינוך שיקבל יותר תקציב לעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: לקראת תקציב 2008 יש לנו הרבה מאוד נושאים שאנחנו צריכים לדון בהם ואנחנו נשקול גם שיתוף פעולה בין ועדת החינוך והוועדה לקידום מעמד האישה כדי לראות איך אנחנו מגבירים בכלל את הסיוע לתחום ולמרכיבים השונים של התחום שוודאי שמרכזי הסיוע מהווים מרכיב מאוד מרכזי וחשוב, ואיך נעבוד ביחד כדי לסייע לעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: יש פונקציות שהן פונקציות של משרד הרווחה, יש פונקציות של המרכזים ויש פונקציה של משרד החינוך וזאת לא תחרות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נאפשר כאן את התחרות הזאת.

גדעון סער: מקובל עליי כל הסיכום.

גדעון סער: אני רוצה להודות לשרת החינוך.

גדעון סער: אני רוצה להתייחס לתקציב המרכזים.

גדעון סער: בכסף קטן אפשר לעשות שינוי גדול ולכן צריכים לדאוג לכך שזה יתבצע.

גדעון סער: אני לא צריך ששמי בכלל יהיה בעניין הזה ואני מוכן שיהיו רק שמות אחרים, ואנחנו נתמוך.

גדעון סער: אגב, היה שינוי הדרגתי גם בנושא הזה וגם בנושא מקלטים.

גדעון סער: כאשר הייתי מזכיר הממשלה עשינו שינוי.

גדעון סער: אבל עדיין אלה שינויים קטנים.

גדעון סער: אנחנו חייבים לעשות כאן שינוי קטן שהוא גדול בתקציב 2008.

מיכאל מלכיאור: תודה לכולכם.

מיכאל מלכיאור: תודה לשרת החינוך.